L'extrait dans son contexte

C'est lors du second débat de ce sens public qui nous ramène un an en arrière, ces élections européennes marquées, remportées par le Rassemblement National en France, marquées ailleurs par une percée de l'extrême droite. On va se poser plusieurs questions. Quels alliés Jordan Bardella et ses amis ont trouvé au Parlement européen ? Ça se passe à droite. Comment ont-ils détricoté le pacte vert, cette ambition écologique européenne ? Et puis, que pèse la France au sein de la puissante Commission européenne ? C'est l'équivalent du gouvernement avant de répondre. À ces questions, notre spécialiste Audrey Vettaz nous ouvre la porte du Parlement.

Il y a un an, le Parlement européen a fait un grand pas sur sa droite. Les libéraux et les écologistes ont été rétrogradés. L'extrême droite, renforcée, elle se partage entre trois groupes politiques du jamais vu. L'agricultrice Céline Himard est quant à elle membre des Républicains. Nouvellement élue, elle siège au PPE, la droite européenne, le groupe le plus fourni, qui devient désormais pivot.

En fait, c'est le PPE qui fait sa majorité, parfois avec les groupes dits d'extrême droite, souverainistes. Quelquefois, ça peut être des alliances. avec les réunions, justement, avec le centre. Mais dans tous les cas... C'est maintenant le PPE qui fait la bascule. Kit a

travaillé avec l'extrême droite de Jordan Bardella.

Il n'y a pas de difficulté à reprendre certains amendements ou à travailler en commun. De toute façon, tous les députés sont élus. Il n'y a pas de raison de considérer que ce sont des

sous-députés. Pourtant, une telle alliance n'avait jamais eu lieu au Parlement.

Il y avait d'abord la règle du cordon sanitaire qui était stricte, c'est-à-dire qu'il n'y avait aucune passerelle entre la droite et l'extrême droite. Par ailleurs, il y avait une réalité arithmétique, c'est-à-dire que la droite et l'extrême droite, ensemble, ne formaient pas une majorité. Il pouvait y avoir une majorité centrale ou une majorité centre-gauche. Il n'y avait pas de majorité d'extrême droite. La réalité arithmétique a changé dans ce mandat.

dans cette arithmétique, les libéraux où siègent les macronistes perdent du terrain. Notre groupe Renew,

les libéraux, sommes rétrogradés au cinquième groupe sur sept au lieu du troisième groupe où on était un peu les faiseurs de roi, faiseurs de majorité. Donc on a peut-être perdu un peu quand même en influence. On a cette chance de pouvoir être porté par le président de la République Emmanuel Macron qui est vu véritablement comme le représentant d'un pays qui est le moteur.

L'objectif, c'est de tout faire pour sauver l'un des actes majeurs de la précédente mandature, le pacte vert européen. Il doit permettre de respecter les accords de Paris, mais subit les coups de butoir de la droite et de l'extrême droite. Les socialistes et démocrates tentent aussi de sauver ces acquis. et ne comprennent pas les nouvelles alliances du PPE.

Je pense que la logique du PPE est la mauvaise, parce que la dynamique de l'extrême droite européenne, qui est aujourd'hui une vraie dynamique, partout en Europe, on voit la montée de l'extrême droite, elle est d'abord et avant tout europhobe. Elle est contre le modèle européen. Et quand on est le PPE et qu'on est au gouvernement dans plein de pays européens, on ne peut pas se permettre d'être anti-européen. Pour l'heure,

la nouvelle majorité droite-extrême droite ne s'est exprimée que sur des amendements ou des textes non contraignants. Mais elle pourrait être remise en cause si l'Union européenne veut se montrer forte face aux États-Unis, à la Chine ou à la Russie.

se demande si l'extrême droite n'a pas pris le pouvoir au Parlement européen avec Fabienne Keller. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes députée européenne du groupe Renew Renaissance. Marion Gaillard, bonsoir. Et bienvenue. Vous êtes docteure en histoire, spécialiste des questions européennes, enseignante à Sciences Po. Et vous publiez Figures de l'Europe. C'est aux éditions du Cavalier Bleu. J'accueille Richard Verli. Bonsoir Richard. Bonsoir. Bienvenue à vous. Vous êtes correspondante France-Europe pour le média suisse Blic. Sophie Dravinel, évidemment, est restée à mes côtés. Elle est là. Et elle est toujours éditorialiste politique. Merci Sophie. Fabienne Keller, on est un an après ces élections, à quelques jours près, c'était le 9 juin. L'extrême droite est-elle effectivement devenue incontournable au sein de ce Parlement

On a vu l'hémicycle, effectivement, le PPE, donc il faut rappeler qu'au sein de ce groupe, il y a par exemple le parti LR, les Républicains français, donc en tête 188 députés, ensuite les socialistes et les démocrates. Effectivement, troisième, quatrième position, on trouve deux groupes d'extrême droite et le groupe centriste qui a été rétrogradé. Ça veut dire que c'est presque le… la culture du compromis que vous nous décrivez au niveau européen qui a été bousculée depuis un an ?

Oui, il s'est bousculé. En même temps, on l'a vu venir. Je veux dire, depuis 2009, on parle de manière régulière de la montée de l'extrême droite à chaque élection européenne. 2014, ça avait été déjà fort. 2019, encore plus. Mais là, ce qui change, effectivement, c'est la rétrogradation du groupe Renew et du groupe Vert et la montée en puissance. Et ce que vous disiez, c'est-à-dire le fait qu'il y a du coup un PPE qui est quelque part renforcé parce qu'il peut jouer de l'alliance et donc faire pression sur... ou les sociodémocrates en disant « moi, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, j'ai une autre majorité ». Et il fait ça souvent au risque un peu de perdre son âme parce que, comme c'était dit dans le documentaire, ce sont des partis qui sont avant tout anti-européens. Et le PPE a une tradition très pro-européenne, même s'il faut quand même dire que jusqu'en 2021, le Fidesz de Viktor Orban siégeait au PPE et que les gaullistes ont toujours siégé au PPE alors qu'ils n'ont pas toujours été pro-européens. Donc c'est un parti ambigu comme tous les partis européens d'ailleurs.

Richard Verly, les citoyens français et européens, est-ce qu'ils ont forcément... conscience de ce qui est en train de se jouer au Parlement, de ce coup de barre à droite, d'une certaine façon. Et peut-être même aussi de ce cordon sanitaire, c'est le terme qu'on emploie souvent, qui n'existe plus dans certains cas au sein du Parlement européen. – Je

dirais que oui, ils en ont indirectement conscience, puisque le Parlement européen reflète quand même ce qui se passe dans les parlements nationaux, au sein des 27 États membres. Donc au fond, ce basculement que vous évoquez, d'abord, un, cette minorité qui n'est pas tout à fait le blocage, mais qui peut l'être, à savoir celle de la droite nationale, nationales populistes, elle existe aussi dans beaucoup de pays membres. Et puis la tentation de l'alliance entre la droite traditionnelle et cette droite nationale populiste, elle existe aussi dans de nombreux pays membres. Donc je crois que de ce point de vue-là, le Parlement européen reflète une donne des 27 États membres. Après, ce que les citoyens sûrement ne comprennent pas, ou peut-être n'en ont-ils même pas idée, c'est qu'au Parlement européen, c'est une révolution encore plus grande, parce qu'effectivement, c'est un Parlement où une majorité composite... avaient l'habitude de travailler ensemble. Mais ça, pendant la campagne, les partis ne le disaient pas trop. Mais en réalité, les socialistes, les libéraux et les conservateurs, une fois élus, travaillaient ensemble. Maintenant, ce n'est plus tout à fait vrai.

– Si on regarde un peu dans le détail, Marion Gaillard, de ces partis d'extrême droite, est-ce qu'ils veulent tous quitter l'Europe ? Vous voyez, c'est plus subtil que ça. – Beaucoup

plus. Et puis déjà, il faut commencer par dire que notre chance, entre guillemets, c'est qu'ils soient divisés. Il n'y a pas un bloc. l'extrême droite, il y a trois parties. Donc le groupe ECR où siègent les frères d'Italie de Giordia Meloni ou le Pich polonais, par exemple. Et puis ensuite, les Patriotes pour l'Europe où siègent le Fidesz de Viktor Orban et le Rassemblement national. Et puis, enfin, le nouveau groupe Europe des Nations souveraines où domine l'AFD qui a été exclu par le groupe de Marine Le Pen parce qu'ils ne sont pas assez fréquentables pour Marine Le Pen. – Donc l'AFD,

c'est l'extrême droite allemande. – Voilà.

Donc il y a toujours plus infréquentables que soi à l'extrême droite, ce qui fait qu'ils sont divisés en trois. groupes. Ils sont opposés sur un certain nombre de choses. Je parle sous le contrôle de Fabienne Keller mais notamment le lien à la Russie quand même qui a longtemps été un problème entre ces deux groupes. Mais ils votent quand même souvent ensemble sur beaucoup de choses et ils ont en commun cette europhobie. Maintenant, presque plus personne ne dit qu'ils veulent sortir depuis le fiasco du Brexit. C'est la question que j'allais vous poser

parmi ces députés des trois groupes d'extrême droite dont on parle. Est-ce qu'il y en a encore qui assume vouloir déconstruire ou même... sortir de l'Europe ou en tout cas la déconstruire ? Quel discours il porte ? –

Oui, il y a un moment où il l'affirme, c'est au moment du budget. Parce qu'ils votent contre, ils sont contre des politiques européennes. Là, c'est net et clair. tout le reste, ça dépend. Mais c'est assez amusant, entre guillemets, de voir par exemple le groupe dit des patriotes qui rassemble à la fois Victor Orban… très pro-russe et très anti-européen, et le RN, le Rassemblement National Français, et on voit M. Bardella s'enfoncer dans sa chaise quand il faut lever la main pour certains votes. En fait, il ne bouge pas pour qu'on ne voit pas son opinion. On n'est pas toujours obligé de lever la main parce qu'il y a des guides, des leaders

par

groupe, et donc de manière à un petit peu masquer son vote, par exemple, quand on parle de la Russie. Puisque Orban est aux côtés de la Russie et le RN n'ose pas

ne l'est plus. – Juste pour bien comprendre, pardon, c'est un peu semblé technique, mais ça veut dire que Jordan Bardella ne lève pas la main, mais il vote quand même, ou on vote pour lui. – Alors en fait on vote pour lui,

mais le vote individuel à ce moment-là n'est pas visible, c'est un vote par majorité, et le président de séance, qui connaît bien ses groupes, additionne les voix des groupes. Donc on a, non seulement son siège est souvent vide, mais souvent il ne vote pas.

Il

a trouvé cette opportunité en fait, Orban, écarté du PPE parce qu'il se radicalisait de… de plus en plus, qui était non inscrit, c'est-à-dire seul, et le RN qui voulait avoir un groupe à sa main. Et c'est deux intérêts convergents qui ont conduit à la création de ce groupe. Chez ECR, c'est pas très bien non plus, puisqu'il y a le piche... qui est là. Et on a par exemple les démocrates suédois qui portent très mal leur nom, qui sont des gens d'extrême-extrême droite.

Mais Richard Verli, si on veut détourner un avion, il faut monter à bord. Donc c'est peut-être ce que sont en train de se dire ces députés européens des différents courants d'extrême droite.

Oui, moi je serais moins nuancé. Ce sont toujours des groupes qui pour l'essentiel veulent la déconstruction de l'Europe communautaire telle qu'elle est. Ils la veulent. Ils veulent, on pourrait même dire, la foutre en l'air, cette Europe-là. Elle ne leur convient pas. Sauf que... D'abord, elle rapporte à un certain nombre de pays, ne l'oublions pas. Donc les chèques sont toujours bienvenus, Mme Mélanie en sait quelque chose. Et puis deuxièmement, dire qu'on veut casser l'Europe. Aux électeurs, c'est plus compliqué. M. Wilders, qui vient de faire tomber le gouvernement aux Pays-Bas, le leader du Parti de la liberté, il a commencé à le dire pendant sa campagne. Puis au dernier moment, il s'est calmé parce qu'il voyait bien qu'il y avait une réticence. Donc la force de l'Europe, la force de l'Europe, mais c'est terrible de dire ça, c'est qu'elle reste dans l'esprit des gens, même ceux qui votent pour la droite nationale populiste. Elle reste suffisamment pour qu'on ait peur de la détruire. Mais croyez-moi, de l'intérieur, s'ils peuvent la saper, la miner le plus possible, – Bon,

il y a ce qui se passe depuis un an au sein du Parlement européen. Et puis Sophie, il y a une nouvelle ou énième vague populiste en Europe. –

Eh bien effectivement, et la victoire même étroite du conservateur polonais Karol Nawrocki en Pologne. Alors je parle pour la prononciation de son nom, je me trompe peut-être. – Ce

n'est pas grave. – Mais en tout cas, il a été

élu… le 1er juin, et ça a sonné comme un coup de tonnerre. Sauf qu'en fait, 15 jours auparavant, donc le dimanche 18 mai au Portugal, il y a eu d'autres élections, des élections législatives, et qui sont quasiment passées sous silence en Europe, alors que quand même, elles ont fait émerger un parti d'extrême droite, Chega, comme le premier parti d'opposition. Et c'est un fait historique. Et là, je vais citer... Le chercheur Yves Léonard, dans la conversation, pour la première fois en 50 ans de vie démocratique, l'un des deux partis phares du système politique. Longtemps. qualifié de résilient et supplanté par une formation qui rejette les valeurs essentielles du 25 avril et l'héritage de la révolution des œillets consacrée par la constitution d'avril 1976. Le 25 avril 1974, on s'en souvient, c'était le renversement de la dictature de Salazar. Aujourd'hui, le parti Chega est là et le parti Chega, ça veut dire ça suffit. André Ventura, leur leader, qui est un agitateur notoire, admirateur surtout de l'américain Steve Bannon. –

Évidemment, qui a beaucoup conseillé et influencé Donald Trump, même influence MAGA qu'America Great Again américaine, qui a joué en Pologne cette fois-ci. –

Absolument, le nouveau président polonais, qui est un jeune historien de 42 ans, sans histoire, sans expérience politique, était ouvertement le candidat de Donald Trump. Et d'ailleurs, une ministre extrêmement MAGA, Christine Noem, est venue, elle, juste avant le deuxième tour, mettre dans la balance le soutien. des américains à la défense de la pologne et le président élu était allé pendant sa campagne recevoir le soutien de donald trump

donc

à la maison blanche

avec quelles conséquences pour l'europe est-ce qu'elles sont importantes voire inquiétantes

oui absolument et la pologne c'est quand même la sixième économie de l'union sa population est équivalente à celle de l'espagne on s'en souvient son budget militaire est aussi extrêmement important et elle était un pilier pour paris et berlin face aux états unis à la russie Et évidemment, aujourd'hui, la situation là-bas est extrêmement compliquée. On pense aussi au vent populiste qui a soufflé en Roumanie, même s'il ne s'est pas confirmé, à la Slovaquie et à son président Robert Fico, qui est un camarade du Hongrois, Viktor Orban. Et puis on pense aussi à la Tchiquioui. Il y a aujourd'hui un gros scandale lié au bitcoin, un ministre qui a été pris dans les raies de dons de bitcoin absolument indécent. l'ancien Premier ministre Andrei Babis, alors là aussi je me trompe sans doute dans la prononciation, mais qui est déjà en tête des sondages pour les législatives qui vont se tenir en septembre prochain. Alors c'est un peu un drôle d'oiseau, cet ancien Premier ministre, mais lui aussi avait sa casquette maga rouge

typique

de sa formation.

– Effectivement, c'est la référence d'une certaine façon. Avec Fabienne Keller, ce sentiment que les partis nationaux populistes ou d'extrême droite, employons la terminologie, que l'on veut, ils rentrent dans l'alternance finalement. Ils viennent au pouvoir, ils en ressortent. Est-ce que c'est encore un événement qu'ils y reviennent

Ils sont au pouvoir dans plusieurs États membres en Europe. En Italie, Madame Mélanie, en Hongrie on en a parlé, en République tchèque, ils participent au pouvoir dans plusieurs autres. On a vu heureusement qu'aux Pays-Bas, Wilders n'a pas tenu en fait, il ne tient pas, la pratique du pouvoir est très exigeante. – Mais vous voyez le sens de ma question, la

banalisation à l'œuvre quoi. – Bien

sûr, c'est extrêmement dangereux. C'est pour ça d'ailleurs que Marine Le Pen et Jordan Bardella ont décidé de les réunir en France, dans le Loiret, dans quelques jours. Une sorte de démonstration de puissance.

Oui, le 9 juin, à l'occasion de la journée anniversaire des élections, il y a un an.

Voilà. Et donc j'ai envie de dire, cela appartient aux Français et aux Européens. Donc la question, c'est d'expliquer cette désinformation que nous subissons, désinformation dans laquelle, à la fois les Russes... et l'extrême droite sont les champions, ils travaillent main dans la main, qui nous ont mis un certain nombre d'idées dans la tête. Par exemple, un exemple difficile, sur la migration. Moi, je travaille sur ce dossier précédent au mandat, on fait un paquet des règles communes. Effectivement, il ne faut pas qu'il y ait autant de gens qui rentrent illégalement. Donc, travaillons, on se remonte les manches. Et puis, il faut que les gens soient mieux accueillis et les personnes dont on a besoin, parce qu'on a besoin de travailleurs... Organisons leur venue, c'est les talents. Ces textes maintenant demandent à être mis en application. J'ai la certitude, je suis convaincue que la situation va s'améliorer. Mais eux, partis d'extrême droite, font exister des événements dramatiques, des assassinats par des migrants, des moments difficiles comme aux îles Canaries, qui sont réels, mais qui sont en quelque sorte sous un focus incroyable, démesuré, donnant aux gens le sentiment dans leur salon, quand ils regardent la télé, que ça va se passer chez eux. Donc il y a une désinformation, une panique, une polarisation M. Trump... entretient, puisque lui, président d'un grand pays, porte les mêmes idées et d'une certaine manière les crédibilise. – Pour

rebondir sur ce que disait Thomas Hugues sur la banalisation, est-ce que vous diriez que le rapport de la France avec Georgia Méloni participe à cette banalisation ? J'entendais les mots l'autre jour, il y a deux jours, d'Edouard Philippe, très aimable à l'égard de Georgia Méloni. Est-ce que vous pensez qu'il y a une forme de banalisation là aussi ?

Ou

est-ce différent ? – Oui, et elle

est redoutable. Elle est extrêmement performante. Son premier geste, c'est d'aller voir les Européens. Parce qu'elle a une grosse dette, elle a besoin de l'argent européen. C'est le plus gros plan de relance Covid.

J'entends vos arguments, Fabienne Keller, mais je vais quand même donner la parole à nos autres invités experts. Et vous pourrez répondre après, peut-être Marion Gaillard, pour commencer. Enfin voilà, c'est ce que les électeurs ont choisi il y a un an. Et il faut aussi qu'on se regarde dans la glace, collectivement, à la fois le Parlement sortant sur son incapacité à convaincre, la Commission européenne, etc.

Tout à fait. C'est-à-dire qu'il ne faut pas s'étonner que des votes... aient des conséquences. Donc on a le Parlement européen qui a été élu par les citoyennes et les citoyens.

– Ça s'appelle la démocratie. – Ça

s'appelle la démocratie. Après, s'ils ne sont pas contents avec ce qui se passe au Parlement européen, il faudra qu'ils en tirent les conséquences. Maintenant, je rejoins quand même tout à fait Fabienne Kler sur le rôle de la désinformation, le rôle des réseaux sociaux et de certaines chaînes d'information que nous ne citerons pas, qui amplifient un certain nombre de… – Oui, mais peut-être aussi

la difficulté ou parfois l'incapacité des instances européennes aussi à se faire compter. à être accessible, à mettre en avant tout le travail positif qui peut être fait aussi. – Bien

sûr, complètement. Il y a un déficit de communication qui est très très important, ça c'est sûr. Vous avez vu qu'il y a quand même de plus en plus de campagnes de publicité européenne pour le plan Covid par exemple dans le métro, etc. Donc il y a des choses qui sont mises en place, mais il y a d'autres choses qui sont très difficiles à faire parce que la Commission européenne par exemple n'a pas du tout la main sur ce qui se passe dans les médias de chacun des États membres ou a fortiori ce qui se passe par exemple dans les écoles de chacun des États membres. Donc c'est compliqué aussi. Donc c'est vrai qu'il y a un déficit de communication. L'Europe a sa part de responsabilité, les États aussi. Dans la banalisation de l'extrême droite et notamment de Georgia Meloni, il y a aussi une responsabilité très forte d'Ursula von der Leyen dans la dernière année avant les élections européennes où elle s'est promenée partout avec Georgia Meloni en banalisant de sorte l'extrême droite. Donc tout le monde a sa part de responsabilité aussi. Sur le pacte migratoire, je serai un petit peu plus mitigé parce que je pense que le pacte migratoire qui a été adopté juste... juste avant les élections européennes, notamment pour tenter de convaincre les électeurs de ne pas voter pour l'extrême droite, va déjà très très très loin et répond à une partie de l'agenda politique de l'extrême droite, notamment sur la définition de pays sûr ou l'externalisation des politiques migratoires. – Non, ça c'est après, ça vient d'être proposé. – Oui, mais l'externalisation, elle est inscrite dans le pacte migratoire. Elle existe depuis 2016 avec la Turquie. – On ne rentre

pas trop dans le détail si vous voulez bien. Richard Verly, même question un peu sur le… parce que bon, évidemment, tout le monde dit attention, banalisation de l'extrême droite, très bien, mais enfin bon… Il y a des millions d'électeurs en France et ailleurs qui ont voté pour ces listes.

Oui, parce que l'idée, ce qui est attaqué, à mon avis, alors là, je vais mettre un petit peu ma casquette suisse, et la Suisse, vous le savez, n'est pas membre de l'Union européenne, alors qu'elle a abrité très tôt le mouvement fédéraliste européen. C'est l'idée européenne qui est attaquée. Ne nous leurons pas. Alors moi, je ne crois pas du tout au déficit de communication. Et pardon, quand on voit le type d'affiches dans le métro de la Commission européenne, on se dit que c'est vraiment de l'argent mal dépensé. Ça ne ressemble à rien. C'est affreux et ça décourage. quiconque aime l'Europe. Donc franchement, de ce point de vue-là, non, il y a un problème politique très sérieux qui est l'idée européenne, l'idée qu'on est dans un ensemble commun, qu'on fait mieux les choses ensemble et qu'on sert mieux les citoyens ensemble, et bien une partie de l'électorat n'y croit plus. Et il n'y croit d'autant moins qu'il y a un vent qui souffle des États-Unis d'Amérique, puissance vers laquelle tout le monde regarde naturellement, qui dit... Occupez-vous. Si chacun s'occupait de ses affaires, ça irait beaucoup mieux. Bien évidemment, Donald Trump peut le dire. On voit bien que ça ne marche pas tout à fait. Lui, il peut le dire compte tenu de son statut de première puissance mondiale, mais c'est ça que les gens voient. Donc je pense que le gros déficit, c'est l'idée européenne. Et puis il y a un autre souci, c'est que l'Europe a perdu les jeunes. Elle les perd, les jeunes. Regardez l'élection polonaise qui vient d'avoir lieu. Regardez très précisément les catégories sociales et les catégories d'âge qui ont voté pour le candidat dont vous venez de parler. Les jeunes ont voté largement pour Navarro. C'était déjà il y a 20 ans. Il y a 10 jours, vous savez, moi en Suisse, on m'appelle Euroturbo. Tellement je suis européen, on m'appelle Euroturbo. Je vais à Lausanne, il y a 15 jours, donner une conférence à l'initiative du mouvement européen suisse. Ça existe. Dans la salle, une cinquantaine de personnes. Que... des sexagénaires et plus. Que des sexagénaires et plus. Donc on a un problème, si l'Europe, si l'idée européenne, je ne parle pas des institutions, oublions-les un instant, si l'idée européenne ne mobilise pas la jeunesse, ça va commencer à être foutu.

– Alors, vous vouliez rajouter un mot et ensuite je viens vers Fabienne Keller. – Je voulais juste

dire qu'effectivement, c'est déjà le cas. Il y a 20 ans, les 18-24 ans ont voté majoritairement contre le traité constitutionnel européen, il y a 20 ans exactement. Donc ça, c'est un premier point. Et sur les conférences, oui, quand j'en fais aussi, notamment pour le mouvement européen, il n'y a que des sexagénaires, je confirme. – Alors, qu'est-ce qu'on

a loupé, Fabienne Keller ? Parce que peut-être, et je vais prendre ma part de journaliste du monde médiatique qui a souvent considéré que l'Europe était un repousse. et que moi, on en parlait, mais on se portait dans les journaux télévisés, j'en ai présenté quelques-uns. Mais quand même, peut-être ce sentiment que l'Europe ne nous protège pas vraiment. Est-ce que ce n'est pas ça le loupé principal ? Alors d'abord,

j'ai envie de vous répondre. Si vous pouvez, quand vous allez en vacances en Italie, vous soigner, prendre des médicaments sans regarder, c'est parce qu'il y a une agence européenne du médicament. On en a profité pour les vaccins Covid. Si vous pouvez acheter un appareil électronique, un téléphone, ce que vous voulez, n'importe où et vous en servir avec des... en sécurité, c'est parfait. Si vous êtes un petit entrepreneur qui produit les mêmes appareils, en Europe, vous pouvez les vendre partout. Vous avez un super marché intérieur. Sauf que ça, c'est engrangé. Pour tout le monde, c'est normal. L'euro, c'est normal. La libre circulation, c'est normal, c'est acquis. Personne n'imagine qu'on puisse un jour le remettre en cause. Donc, c'est plus difficile de vendre cet idéal. Sur le fait qu'il n'y a que des personnes âgées, ça dépend des conférences, des heures dans la journée, venez à Strasbourg. Dans dix jours, il y a une grande rencontre organisée par le Parlement européen. On les fait venir, parce que les jeunes, il faut organiser les choses. Pardon de nous

interrompre. Je repose la question sur la capacité de l'Europe à nous protéger ou à donner... nous donner le sentiment qu'elle nous protège. On est en pleine négociation sur les droits commerciaux avec les États-Unis, avec l'impression qu'il n'y a pas vraiment de réponse européenne, qu'on est planqué sous le bureau en se disant… – Sur ce sujet-là, on n'est pas

planqué du tout, c'est très simple. C'est une compétence exclusive de la Commission européenne. –

Donc ça ne dépend pas du Parlement.

– Non, non, non !

On

est un organe démocratique, donc rien ne se fait sans discuter. Et on le fait tout le temps. Le Conseil se réunit tout le temps, le Parlement se réunit tout le temps dans des commissions spécialisées, et la Commission interagit tout le temps avec nous et avec le Conseil. Donc on en a parlé. La Commission est restée calme. Elle a ses deux plans. Elle a le premier plan et le second. Ce n'est pas la première fois. Trump, le coup d'avant, il l'avait aussi fait, les droits de douane. Je vais même vous annoncer une bonne nouvelle. On va peut-être pouvoir mettre, s'il confirme ses droits de douane, élevés dans quelques jours ou deux semaines, on va peut-être pouvoir mettre en œuvre la taxe GAFA comme une mesure de rétorsion qui est prévue dans notre texte et qui... super, ne nécessite pas l'unanimité, mais qui peut être pris avec une majorité inversée. Là, je rentre dans la techno, c'est trop compliqué. Donc, sur les droits de douane, nous sommes puissants. L'Europe est forte. Sur la défense européenne, on a été capable d'annoncer un plan de 800 milliards. Et regardez, tous les pays européens, chacun souverain, ont décidé d'investir plus. dans leur défense, et aussi la Suède et la Finlande qui étaient neutres, d'entrer dans l'OTAN. Donc on est puissant quand on veut, mais on a un immense défaut. C'est quand on décide, c'est un compromis. Un compromis, ça satisfait personne complètement. Donc c'est beaucoup moins clinquant, c'est beaucoup moins violent, visible que... des slogans, des extrêmes. Et là, on est structurellement faible en communication. Et donc, il est important de parler un peu plus d'Europe, de dire les choses, de donner des éléments. Et j'allais vous remercier. Et vous le

faites très bien. Sans doute pas. C'est souvent qu'on essaye de le faire. Vous parliez des droits de douane. Je vous propose d'écouter la réaction ou l'arsenal, entre guillemets, de mesures. C'est le commissaire européen au commerce et la sécurité économique qui nous en parle, Maros Sefcovic.

Pour nous défendre, nous sommes prêts à utiliser tous les outils de notre arsenal de défense commerciale pour protéger le marché unique de l'UE, les producteurs de l'UE et les consommateurs de l'UE. Nous commencerons par améliorer notre système de surveillance des importations pour suivre le flux d'importations en temps réel en alimentant notre action par des informations opportunes.

Et

comme l'a dit la présidente von der Leyen, à cet effet, nous allons mettre en place une task force spécifique.

J'ai bien entendu tous vos arguments, mais Richard Verli, on a toujours ce sentiment que tout est long et compliqué quand il s'agit de donner une réponse rapide à un pays comme les États-Unis. Je me souviens de l'Inflation Reduction Act qui a été voté par la précédente administration, celle de Joe Biden, qui fonctionne un peu comme un aspirateur à projets, notamment à projets environnementaux. L'Europe a eu du mal à répondre forcément, rapidement.

Oui, alors d'abord, prenons les paris. Vous semblez certains ou à peu près certains. que la taxe sur les GAFAM va entrer en vigueur. Non,

je l'espère.

C'est un instrument, effectivement, c'est un instrument de puissance dont dispose l'Union européenne compte tenu de la domination des GAFAM, de ces géants de l'Internet américain sur le marché intérieur. Juste dire que l'Union européenne est totalement dépendante de ces géants du numérique, que la Commission européenne travaille sur des systèmes informatiques européens et que vous-même, le Parlement européen, vous avez réussi la chose extraordinaire. il y a quelques semaines, de donner le contrat de l'intelligence artificielle linguistique pour la traduction à une entreprise américaine. C'est une folie. Donc, c'est une folie absolue. C'est une folie absolue. Donc, oui, à taxer les GAFAM, mais attention aux conséquences, parce que la rétorsion, sur ce plan, elle peut être importante. Moi, ce que je crois, c'est qu'il y a eu... La Commission européenne est parfaitement consciente, très précisément, comme a essayé de le dire Sefcovic, des domaines où ça fera mal. et des domaines où on peut faire mal aux États-Unis. Sauf que ce qui manque, vous l'avez dit Thomas, jusqu'à maintenant, c'est que la Commission européenne n'a pas montré ses muscles. C'est une stratégie. Moi, j'ai pensé au début que c'était peut-être la bonne stratégie, mais l'exemple chinois montrait que ce n'était pas le cas.

Les

Chinois ont montré leurs muscles et ils ont gagné. – Bon, il nous reste… – Attendez, ça va peut-être venir. – On verra, il

nous reste 12-13 minutes dans ce débat, il y a un dernier chapitre ultra important qui est le Green Deal, le pacte vert, et donc on va y consacrer du temps, mais peut-être sur cette question des droits de douane, votre avis ? – Non, c'est important. –

Moi, je pense que c'était pas mal, même si effectivement l'exemple chinois, je suis d'accord, me fait douter, mais l'idée de maintenir un dialogue n'était pas complètement idiote. Et puis par ailleurs, nous ne sommes pas la Chine, et je rejoins Fabienne Keller. Nous avons une faiblesse, mais qui a à la fois notre beauté et notre force, c'est d'être une union de démocratie. Donc on est moins efficace qu'un dictateur ou qu'un Trump qui se dirige vers la dictature. Oui, certes, nous sommes des démocraties, mais c'est beau et il faut le défendre. Je crois que ça, c'est très important et nous le restons dans le dialogue. – Ça, ça me semble important. Et donc on ne peut pas, parce qu'il y a des pays qui ne veulent pas du tout taper très très dur sur les Américains, d'autres qui veulent le faire, donc on est, comme vous le disiez, dans un compromis.

– Forcément.

– Forcément, mais parfois on est tout seul, parfois on fait des compromis.

– Comme promis, on parle du Green Deal tout de suite avec Stéphane Duguay. Rebonsoir Stéphane, puisque l'un des changements les plus visibles de ce nouveau rapport de force au sein du Parlement européen, c'est le Pacte Vert qui avait été, on le rappelle, lancé en 2019. – Oui, le Pacte Vert,

Thomas, c'était la politique phare de la nouvelle Commission. européenne d'Ursula von der Leyen en 2019, l'Allemande, issue du groupe de droite au Parlement européen. Le PPE venait de prendre son poste de présidente. Le contexte de 2019, il était particulier. Il y avait eu de nombreuses manifestations pour le climat partout en Europe. Cette année-là, les Verts au Parlement européen avaient gagné 18 députés. La Commission a donc choisi de mettre l'accent sur la lutte contre le changement climatique.

Nous n'avons pas encore toutes les réponses, mais aujourd'hui marque le début d'un voyage et pour l'Europe, c'est un peu comme envoyer l'homme sur la lune. Le pacte vert européen est très ambitieux, mais nous serons également très prudents dans l'évaluation de l'impact de chaque mesure que nous prenons.

cet homme sur la lune dont a parlé Ursula von der Leyen, c'est un objectif ambitieux, celui de ramener le continent européen à la neutralité carbone en 2050. Et alors cela signifiait quoi concrètement ? que l'Europe baisse ses émissions de gaz à effet de serre à un niveau absorbable par la nature. Pour y arriver, un objectif intermédiaire y a été ajouté qu'en 2030, les États européens aient réduit de 55% leurs émissions de gaz à effet de serre par rapport à celles de 1980.

Et ces objectifs, évidemment, ça passait par tout un paquet de mesures qui ont toutes

été votées jusqu'à l'an dernier. Oui, ces mesures concernaient tous les domaines, l'énergie, l'industrie, la biodiversité. Par exemple, l'interdiction des ventes de voitures neuves avec des motifs. thermique en 2035 sauf que sous l'effet du contexte international notamment la guerre en ukraine mais aussi des manifestations d'agriculteurs partout en europe à l'approche des élections européennes de 2024 et bien il ya eu une opposition grandissante à ce pacte vert opposition consacrée par les résultats des élections européennes avec une poussée de l'extrême droite et de la droite à droite justement le ppe qui est pourtant le parti de la présidente ursula von der leyen a voté en novembre avec les groupes d'extrême droite pour assouplir une réglementation de lutte contre la déforestation.

– Et donc la présidente de la Commission européenne a, on va le dire, revu sa copie

sur ce pacte vert. – Tout à fait Thomas, un changement sémantique déjà. On ne parle plus de vert mais de propre et surtout, on parle plus de compétitivité. La Commission a d'ailleurs lancé un nouveau paquet de mesures appelées « Omnibus » pour simplifier les normes des entreprises. Des simplifications qui viendraient encore édulcorer un petit peu plus les mesures et les ambitions du pacte vert. Un pacte d'ailleurs dont plusieurs groupes d'extrême droite unis derrière Jordan-Barré. dès là demande la suspension.

Merci beaucoup Stéphane. C'est peut-être moins puissant qu'aux Etats-Unis, les mots, les méthodes ne sont évidemment pas les mêmes qu'avec Donald Trump, mais quand même l'Europe est en plein backlash, en plein retour en arrière.

Sur le sujet du développement durable, c'est le risque. Donc nous, on lutte contre. La question, c'est dans ces vents adverses, comment pouvoir lâcher sur un délai, sur peut-être certaines catégories d'entreprises qui sont trop touchées par une réglementation tatillonne, mais ne pas renoncer à l'essentiel. Et puis malheureusement, peut-être que cet été ou cet automne va nous ramener des inondations. comme à Valence, des feux de forêt impossibles à maîtriser, des variations de température énormes, et on va se dire à Mars, le changement climatique, il n'est pas loin. – C'est une vallée

suisse qui a quand même

un peur. – C'est une vallée suisse avec cette coulée terrifiante. – Absolument,

avec le glacier, la faune des glaciers qui a traduit cette coulée de boue. – Mais on sait

que les catastrophes climatiques ne provoquent pas forcément de mobilisation citoyenne en faveur des plans de lutte contre le réchauffement, ça active plutôt les complotistes, malheureusement.

– Alors peut-être que ces catastrophes qui sont réelles sont très impressionnantes, et bravo d'ailleurs aux autorités suisses, non mais tout le monde était évacué et tout. Ça veut dire que ça a un coût, un coût qui est considérable. Un exemple simple pour nous tous. L'inaction coûte plus

cher. Les

alternances de sécheresse

et

d'excès d'eau, ça crée des problèmes de sous-sol, donc des problèmes de fondation pour toutes les maisons. C'est un phénomène qu'on a déjà connu pendant la sécheresse de 2003. Et pour les assureurs. Et ça va venir beaucoup plus fréquemment. Donc ça va finir par avoir... un coût qui est réel. Il n'y a pas seulement l'altération à l'environnement, il y a le coût économique que ça représente. Donc tout ça, parlons-en, sans non plus paniquer trop les gens, parce qu'il faut arrêter peut-être de les stresser. C'est notre travail de prendre en compte ces enjeux de long terme, mais ne jetons pas ces règles qui, pour l'essentiel, sont très efficaces, puisqu'elles concernent l'agriculture, les entreprises, les transports, les particuliers, de manière à limiter ce réchauffement. climatique mais qui se traduit surtout par des variations en fait de température d'humidité qui ont des conséquences catastrophiques.

Marion Gaillère, quelle est l'ampleur du détricotage de ce pacte vert ? On en est où là ?

Il y a eu, comme ça a été dit, le recul sur la déforestation.

Et

c'était intéressant d'ailleurs là-dessus aussi de voir que le Parlement européen a voulu aller même plus loin que les États membres eux-mêmes, puisqu'il s'agissait à la fois de reporter la date d'entrée en vigueur, mais aussi d'alléger les contraintes pesant sur les entreprises. Et là, heureusement, les États membres ont résisté. En général, c'est plutôt l'inverse, mais là, on a eu... Et c'est typiquement un exemple de majorité alternative. là où le PPE a voté avec les trois parties d'extrême droite. Donc là-dessus, c'est quand même très grave. Il y a aussi le recul sur la directive vigilance qui oblige les entreprises… – On appelle la

CS3D. –

Voilà, qui oblige les entreprises à vérifier sur toute leur chaîne de valeur qu'il y a bien un respect des droits humains et un respect des normes environnementales. Et là, le vote a été beaucoup plus large qu'une majorité alternative, puisque si je ne m'abuse, une partie de Renew, une partie des S&D… et une partie des Verts a voté aussi ce détricotage. Et donc, ça, j'aimerais bien quelques explications éventuellement là-dessus parce qu'on voit bien qu'il y a des logiques à l'œuvre qui sont très, très inquiétantes. Et vous le disiez, le danger, il n'est pas demain ou après-demain. Il est ici et maintenant dans chaque problème que nous connaissons partout.

– Je vais vous donner la parole, mais Richard Verly, il y a peut-être aussi la capacité des instances européennes à balayer devant leurs portes. Si on prend ce qu'on appelle la CSRD, Obligation de bilan extra-financier qui était imposée année après année à des entreprises, des plus grosses. On va simplifier le CAC 40 en France jusqu'au PME coté en bourse. Ça devait prendre plusieurs années. Ça a été retardé d'un an. Bref, 800 pages et des chefs d'entreprise qui, pour beaucoup, s'arrachaient les cheveux. Il y a peut-être une petite part de complexité abusive. Qu'est-ce que vous en pensez, Richard ?

Moi, je pense qu'il y a de la complexité abusive, mais je ne blâmerai pas. Le Parlement européen, et je ne blâmerai même pas la Commission, ce sont quand même des sujets très compliqués. Et n'oublions pas qu'aux États-Unis, où aujourd'hui on sait ce qui se passe, il y a aussi dans des domaines des législations très compliquées, mais le système est beaucoup plus libéral. Au fond, je pense que la difficulté, c'est que la Commission européenne, les institutions européennes dans leur ensemble, prennent des décisions qui sont incontestablement bonnes pour l'avenir de la planète et pour l'avenir du climat. Mais que très souvent, ces décisions se superposent à une rigidité administrative dans certains pays qui est déjà terrifiante. La France étant le meilleur exemple. Et à ce moment-là, vous avez une superposition de normes qui devient absolument indigeste. C'est ça la grande difficulté. J'ajoute que pour le plan vert, il y a structurellement un problème. Ce plan vert, il y a une mesure très symbolique que les gens comprennent qui est la taxe carbone aux frontières. On cesse d'importer des matériaux, par exemple des jouets. fabriqués en Chine qui, climatiquement parlant, ne sont pas corrects. Aujourd'hui, vous pensez vraiment qu'on va y arriver alors qu'on a besoin de la Chine dans les négociations commerciales avec les États-Unis ? Comment on va faire ? Alors que cette mesure, je pense qu'elle fait partie de ce que tout le monde comprendrait et que tout le monde soutiendrait. Malheureusement, la réalité de l'économie n'est pas tout à fait favorable.

C'est vrai que le droit environnemental, que ce soit européen ou français, il pèse de plus en plus lourd en nombre d'articles. Et c'est pour la bonne cause, puisqu'il s'agit de défendre la planète. Sauf qu'il fonctionne pour une partie de... de celles et ceux qui l'utilisent comme un repoussoir. Comment on trouve la bonne mesure ?

Il faut travailler avec les acteurs, ce qu'essaye de faire la commission, ça s'appelle la comitologie, en réunissant des représentants des entreprises,

des

associations d'environnement, environnementales aussi, et trouver un compromis. Il y a dans certains textes un dispositif que je trouve assez efficace, qui est de faire différentes catégories d'entreprises, par exemple, auxquelles on impose des règles, et elles sont d'autant plus lourdes que l'entreprise est grande. C'est un principe assez sain. Ça marche dans les textes de régulation du numérique. C'est pas mal du tout parce qu'on a toujours les très gros qui mettent les petits devant. C'est un peu une règle de négociation. Quant à ceux qui acceptent certains textes de manière surprenante à cause de leur groupe, on voit qu'il y a toujours un effet de l'influence nationale. Et encore plus accentuée quand il y a des élections proches. Voilà. Et il y a des... Donc ça peut expliquer certains

votes surprenants. Ça peut donner des votes surprenants.

Enfin, les groupes européens ne représentent pas tout à fait... C'est pas tout à fait la même chose que le parti politique français qui en aime. Par exemple, les LR français sont très à droite du groupe PPE. Moi, je suis très proche des PPE polonais. qui s'appelle la plateforme civique, c'est M. Tosk qui est président en exercice sur beaucoup de choses. On est d'accord. Alors que M. Bellamy a plus de votes conjoints avec le groupe ECR. Donc voilà, c'est compliqué. Chacun a sa culture politique, son histoire. qui n'est pas la même. Par exemple, les Espagnols, ils ont du beaucoup de mal avec les règles. Je pense que c'est un héritage de la période franco. Tout ce qui est surveillance, ils n'en veulent pas du tout, parce que ce n'est pas possible dans l'Espagne démocratique d'aujourd'hui. Donc c'est très intéressant. C'est compliqué.

C'est compliqué, c'est ce que j'allais vous

dire. Mais c'est très humain et c'est très riche parce qu'il y a aussi plein de choses très bien qu'on fait dans différents États membres qui peuvent être une source d'inspiration. Vous vous souvenez peut-être les dépôts de plaintes dans les pharmacies. C'était une idée espagnole pendant le Covid. L'Espagne le pratiquait depuis très longtemps. D'ailleurs, malheureusement, je crois que ça s'est arrêté. C'est bien hommage. Donc, il y a plein de bonnes idées partout en Europe qui peuvent nous servir à construire des politiques communes.

Et puis, c'est un marché, un marché de 450 millions d'années. d'habitants, de consommateurs qui attirent toujours. La Bulgarie va passer à l'euro le 1er janvier 2026. On écoute là-dessus le commissaire européen à l'économie.

Pour la Bulgarie, l'euro apportera des avantages tangibles aux citoyens et aux entreprises, des coûts de transaction moins élevés, une épargne protégée, davantage d'investissement, un commerce accru, des taux d'intérêt plus bas, et une zone euro élargie qui signifie également une plus grande stabilité et une plus grande aide internationale pour l'euro.

Malgré tout ce qu'on a dit, Richard Verli, l'Europe et l'Union européenne et sa monnaie unique, ça fonctionne quand même encore comme un aimant.

Oui, ça attire, bien évidemment, parce que derrière ça, il y a la stabilité, il y a le sentiment d'avoir une grande monnaie. C'est quand même important pour un pays, ça donne un statut. Après, est-ce que d'un... Et là, je n'ai pas regardé la question suffisamment près, mais qu'en pensent les marchés financiers ? Je serais... Il faut que je regarde ça de près, mais je ne pense pas que l'entrée de la Bulgarie dans l'euro soit un tel atout pour l'euro. Il est un atout pour la Bulgarie. Oui, alors c'est ce que j'allais vous dire. Mais est-ce qu'il est un atout pour l'euro ? Je laisse la question ouverte, mais là, je donne mon joker, je n'ai pas encore regardé. Mais regardons ce qui risque de se passer, je vais vous dire. Et c'est ça qui est inquiétant. Il va se passer ce qui s'est passé dans tous les pays qui sont rentrés dans l'euro. Vous allez avoir un boom des prix immobiliers dans les grandes villes bulgares. Ça s'est passé partout. Le boom des prix immobiliers, il va être le résultat d'investisseurs internationaux qui vont arriver. Les bulgares, la classe moyenne de ces grandes villes va en être évincée. Et à la fin, elle va se mettre à détester l'Europe.

Je ne voudrais pas terminer là-dessus, quand même. Allez, un dernier mot, 20 secondes. Peut-être qu'il

y a des entreprises bulgares qui, de ce fait, pourront plus facilement exporter en Europe. Peut-être que ça pourra encourager certains jeunes talents bulgares à retourner dans leur pays pour investir. Parce que le sujet majeur pour la Roumanie et la Bulgarie, c'est la perte des talents. En tout cas, l'Europe, elle est heureuse d'intégrer plus complètement cet État membre qu'est la Bulgarie.

Merci beaucoup, merci à tous. Je vais rappeler le titre de votre livre, Marion Gaillard, figure de l'Europe, publié aux éditions du Cavalier Bleu. Richard Verli, on vous lit évidemment avec intérêt dans le média suisse Blic. Je vous dis à très bientôt sur Public Sénat. Notez que vous pouvez, on vient de voir ces photos, enfin Viviane Maillard, cette photographe passionnante, talentueuse, qui était passée évidemment sous les radars et qui est devenue une icône de la photographie bien longtemps après ça. disparition. C'est l'album de Reporteurs Sans Frontières. Vous pouvez aider Reporteurs Sans Frontières en achetant cet album. Je vous donne rendez-vous demain. Ce sera vendredi. Exceptionnellement, on sera là à 18h. Émission spéciale pour l'arrivée de Public Sénat sur le canal 8 de la TNT. On est très heureux de vous retrouver sur ce canal 8. Bye bye, le canal 13. Merci à toutes et à tous. Encore une fois, notez que l'invité de la matinale demain sur le canal 8, ce sera la maire de Nantes, Joanna Roland. Belle soirée.