L'extrait dans son contexte

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde. Il prépare un plan, un plan pour faire face aux murs de la dette. François Bayrou le présentera d'ici au 14 juillet. Mais pour l'instant, rien à l'horizon. Et du côté des députés, certains s'impatientent. Alors où trouver les 40 milliards manquants ? Quelles réformes faut-il mener ? Et les impôts, faut-il les augmenter ? On en débattra dans un instant avec nos invités. Ils en ont assez que les réfugiés soient assimilés à des migrants. Nous recevons ce soir Najat Vallaud-Belkacem et Benjamin Michalet pour cet ouvrage co-écrit à deux réfugiés, ce qu'on ne nous dit pas. Un livre pour déconstruire les préjugés sur les réfugiés. Enfin, on évoquera cette loi pour réhabiliter Alfred Dreyfus. C'est notre grand angle ce soir. Une loi pour l'élever au grade de général de brigade à titre posthume. Voilà pour le sommaire. Vous savez tout. Place au débat. Sous-titrage ST' 501 Un déficit qui dépasse les 113%, un déficit de 5,8% du PIB, pardon, une dette qui dépasse les 113% du PIB. Impossible de reculier. Il y a la pression des agences de notation, il y a les menaces de la Commission européenne. Le moment de vérité est donc arrivé. Alors comment faire face à ce mur de la dette ? Et François Bayrou est-il l'homme de la situation ? Toutes ces questions, on va les poser à nos invités ce soir. Je commence par vous, Frédéric Valtout. Bonsoir. Vous êtes députée membre du groupe Horizon et vous présidez la commission des affaires sociales, celle qui s'occupe du budget de la sécurité sociale, dont on va parler ce soir. Christine Pires-Bone, bonsoir. Vous êtes députée membre du groupe Socialiste et vous connaissez bien tous les enjeux de finances publiques puisque vous siégez depuis quelques années à la commission des finances de l'Assemblée. Enfin, Charles Laloncle, bonsoir. Vous siégez-vous à la commission des affaires économiques, vous êtes député du groupe UDR, le groupe créé et présidé par Eric Ciotti, et vous êtes même le porte-parole du groupe, je crois. On va commencer avec le récap de Bruno Donnet.

Bonsoir, Bruno. Bonsoir, Clément. Bonsoir à tous.

On

commence par un mur qui n'en finit pas de s'élever. Le mur de la dette, Clément. La Cour des comptes vient de lui consacrer un rapport. Son 1er président l'a dit très clairement avant-hier. La situation est désormais hors de contrôle.

Il y a eu des dérapages ces dernières années. Les années 2023-2024 ont été, pour la France, en matière de finances publiques, des années noires. Pour mieux

mesurer la profondeur du noir, je vous ai listé quelques chiffres. La France a... aujourd'hui une dette publique de 3300 milliards d'euros. Ça représente 113% de notre PIB. Et ça fait de nous le troisième plus mauvais élève de la zone euro, juste derrière la Grèce et l'Italie. Notre déficit public, lui, a atteint 5,8% du PIB, alors qu'il devrait être, comme chez la plupart de nos voisins européens, à moins de 3%. Le déficit de la sécurité sociale était de 10 milliards d'euros en 2023. Il est monté à 15... en 2024 et il dépassera les 25 milliards en 2028. Enfin, nous remboursons cette année 67 milliards d'euros pour financer notre dette publique, ce qui veut dire que le seul poste des intérêts de la dette dépasse aujourd'hui le budget consacré à l'éducation. Bref, il y a urgence, urgence à réagir.

Donc ce que je préconise, ce que la Cour préconise, c'est un plan maîtrisé, organisé, sérieux de réduction des déficits et de contrôle de la dépense.

Alors Bruno, comment François Bayrou a-t-il reçu ce message ?

5 sur 5 Clément, c'est un de ses chevaux de bataille depuis Mathusalem. Il a donc annoncé hier matin qu'il souhaitait faire 40 milliards d'euros d'économie dès 2026 et prévenu que personne n'échapperait aux potions amères.

gouvernement va proposer aux Français un plan de retour à l'équilibre des finances publiques. Et ce plan de retour à l'équilibre des finances publiques, il va demander un effort à tous les Français.

Alors problème, personne n'a véritablement compris quelle allait être maintenant la feuille de route du Premier ministre. Personne, et surtout pas vous Frédéric Valtout, vous qui lui avez adressé une question un peu piège sur ce sujet. C'était cet après-midi.

est la méthode et le calendrier de travail pour la préparation des budgets 2026 associant la représentation

nationale ? alors le piège, c'était bien sûr cette petite précision associant la représentation nationale, car pour l'instant, François Bayrou n'a pas évoqué le Parlement. Il s'est contenté de parler des Français, des Français qu'il aimerait bien consulter par référendum.

Je cherche la prise de conscience des Français. Ma certitude que j'ai exprimée cent fois, c'est que ce sont des problèmes si graves que si on veut les résoudre contre les Français, sans s'occuper d'eux, en leur imposant par l'épreuve de force, on n'y arrivera pas.

le hic, c'est que le Rassemblement national et la France insoumise ont d'ores et déjà prévenu qu'ils censureraient le gouvernement si les mesures envisagées pour réduire la taille du mur et de la dette ne leur plaisaient pas avant de convaincre les Français. François Bayrou va donc devoir séduire les députés en politique. Cher Clément, c'est comme dans le bâtiment, c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.

Merci à vous, Bruno Donnet. On va rester sur cette image du maçon, si vous voulez bien, Frédéric Valtout. Le problème, c'est que le maçon François Bayrou n'était pas... censé se présenter seul au pied du mur. Il y avait cette idée de co-construire le budget avec les parlementaires. Vous avez poussé une sorte de coup de gueule lors des questions au gouvernement. Quand allons-nous nous mettre au travail ? Vous vous posez cette question vous-même au gouvernement. Vous êtes inquiet ?

Coup de gueule, non. J'ai pris le Premier ministre au mot. Il nous a dit au moment du vote du PLFSS et du PLF 2025... Alors,

PLFSS, projet de loi de financement de la Sécurité

Amélie Monchalin a évoqué une réunion fin juin avec les parlementaires, les collectivités locales. C'est trop tard pour vous si les annonces sont faites début juillet ?

Écoutez, moi, je suis peut-être un peu simple ou simplet, mais on m'avait dit en février qu'on y travaillerait dès mars. Je le redis, on est maintenant bientôt début juin. Donc c'est dommage parce que c'est du temps perdu qu'on ne rattrapera pas et c'est du temps perdu qui ne nous permettra pas de porter des réformes structurelles parce que le sujet, c'est évidemment des économies, mais il faut aussi changer parfois la voilure. du fonctionnement des politiques publiques pour arriver à dégager des économies. Ce n'est pas des économies pour les économies. Ce que je veux éviter, c'est ce qu'on a connu par le passé, c'est des coups de rabot qui sont d'autant plus difficiles à faire passer qu'on ne change pas la voilure de

l'action publique. Christine Piresbonne, un mot de cette méthode promise par François Bayrou. Un mot de cette réunion fin juin. Si vous y participez, quelles seraient les deux mesures fortes que vous aimeriez porter devant le gouvernement ?

Sur la méthode et sur le fait de concerter, on peut être d'accord. Je ne vois pas quel est le parlementaire qui dirait qu'on ne veut pas s'associer et travailler. C'est quand même le rôle des parlementaires que de travailler sur le budget, que ce soit celui de la sécurité sociale ou de l'Etat. C'est pour ça que je ne crois pas du tout au référendum sur une telle... On va poser quoi comme question ? Est-ce que vous voulez payer plus d'impôts ? La réponse va être non. Est-ce que vous voulez garder votre modèle social ? La réponse va être oui. Un référendum sur une

trajectoire budgétaire.

oublions tout ça. La concertation, la co-construction, pourquoi pas ? Nous, on y était prêts, mais je rejoins totalement monsieur Valtho, mon collègue, parce qu'on est déjà beaucoup trop tard. On aurait dû se mettre autour de la table dès le mois de mars parce qu'on sait que le budget va être très compliqué à construire.

Les choix se feront sans vous ? A priori ? J'ai peur que les choix soient

en train de se faire sans nous et qu'on amuse la galerie, pour le dire, voilà, en créant des groupes de travail sur ambition transport, en créant la CFDT, la Conférence de financement des collectivités territoriales, en créant des groupes de travail sur les finances publiques, enfin, on amuse la galerie. Deux

mesures que vous aimeriez vous porter devant le gouvernement, deux mesures portées par le PS ?

Alors, moi, je ne suis pas de celles qui disent qu'il ne faut pas faire d'économie. même au Parti socialiste, et je pense que les économies peuvent se faire, notamment quand vous avez, par exemple, des dépenses fiscales documentées. tant sur leur efficacité, c'est-à-dire que vous avez des dépenses fiscales qui sont documentées par la Cour des comptes, par le Comité d'analyse économique, par le Conseil des prélèvements obligatoires et qui vous disent que cette niche fiscale...

-"Dépense fiscale", crédit d'impôt, on peut dire ça ?

-"En fait, c'est une aide, un impôt qui n'est pas payé, donc une recette qui ne rentre pas dans les caisses de l'Etat ou de la Sécurité sociale. On a 467 niches fiscales, donc on en a beaucoup, et beaucoup... sont, à mon avis, on vit au-dessus de nos moyens. Et donc, quand on a de la documentation que c'est prouvé que ça ne marche pas... Moi, je vais vous prendre un exemple. Est-ce que les Français savent... Parce qu'on peut dire les choses aux Français. Est-ce qu'on donne 800 millions d'euros pour des travaux de jardinerie ? de jardiniers pour couper votre haie, 800 millions d'euros, et qu'on n'est pas capable, à côté de ça, de donner un crédit d'impôt aux gens qui sont dans les EHPAD pour les aider à payer leur reste à charge. Personne ne sait ça, mais on peut dire la vérité des choses aux Français.

Charles Aloncle, je vous pose la même question, à la fois sur cette méthode qui a été proposée et la réalité, ce que vous constatez aujourd'hui, et deux mesures fortes que vous aimeriez porter.

Je rejoins les propos de mes collègues qu'ils ont pu expliquer précédemment. Le but de la représentation nationale, c'est d'être associé à ces débats. C'est un débat qui est extrêmement fondamental. C'est celui de la solvabilité de l'Etat et c'est celui de la pérennité, au fond, de nos finances publiques. Un chiffre qui n'a pas été évoqué, mais je pense pour restituer un peu le débat pour les Français, le coût de la dette, simplement le remboursement des intérêts, est en train... Ça a été évoqué par Bruno Donnet. Mais sur la trajectoire, on est à à peu près une soixantaine de milliards, ce qui correspond au deuxième budget de l'État après l'éducation nationale, et dans à peu près 3 ou 4 ans, on sera à près de 110 milliards d'euros par an. Et pour donner un ordre d'idée, c'est l'équivalent du budget de l'éducation nationale et du budget de la défense. Donc en fait, on est véritablement au pied du mur et si on ne traite pas le problème à sa source, si on ne réduit pas la dépense publique, la trajectoire sera évidemment catastrophique. Alors qu'est-ce qu'on fait une fois qu'on a posé le diagnostic, une fois que tous ces gens semblent découvrir l'ampleur de la faillite ? On a à l'UDR expliqué un certain nombre de propositions, une trentaine. qui conduisent à une réduction des dépenses publiques de 120 milliards, parce que pour nous, ce n'est pas aux Français... On va en retenir une ou deux, rapidement, en quelques mots. Ce n'est pas aux Français de faire des efforts comme peut l'expliquer François Bayrou, c'est avant tout à l'Etat de se serrer la ceinture, c'est aux collectivités territoriales de se rationaliser, de se réorganiser. C'est un certain nombre de dépenses que les Français n'approuvent plus aujourd'hui, comme les dépenses de développement, les 15 milliards qu'on peut donner à certains pays qui sont mieux lotis que nous. C'est les dépenses d'immigration. Le coût de l'immigration, près de 60 milliards. Il y a un certain nombre de postes de dépenses qu'il est urgent de réformer pour sauver les finances publiques. Alors,

vous le disiez, vous ne voulez pas de coup de rabot. Je crois que François Bayrou non plus. C'est pour ça qu'il a demandé à chaque ministère de lui présenter une remise à plat des dépenses publiques, mission par mission. Tout cela, on l'imagine, c'est pour engager... une réforme de l'Etat. Quelles sont les pistes à explorer, selon vous, dans cette direction d'une réforme de l'Etat

y en a beaucoup, mais pardon sur la méthode. Je vais peut-être vous paraître un peu sévère. Demandez à ceux qui doivent se réformer de trouver eux-mêmes des pistes. pour savoir si c'est plutôt le petit doigt droit ou je ne sais pas quelle partie qu'il faut se couper pour faire des économies, ça ne marchera pas. Et c'est dommage que, vous voyez, dans ce dialogue avec le Parlement, finalement, les choses ne soient pas faites comme lui-même avait dit qu'elles pourraient se faire. Parce qu'effectivement, c'est bien de demander au ministère de trouver eux-mêmes des sources d'économies, mais pour savoir ce que ça va donner... pour anticiper ou sentir ce que ça va donner. On va arriver à des économies de queue de cerise. Et vous ? Vous les voyez où,

les

pistes

d'économie ?

Le problème, c'est qu'on va arriver à l'été pour un budget remis en septembre. Les réformes de structure, on ne pourra plus les faire. Parce que finalement, ce qu'on ne prépare pas en février, mars, avril, ce qu'on ne vote pas dans la loi de manière à ce que ça soit mis en oeuvre à partir du 1er janvier prochain, ça sera trop tard pour le faire. Et donc, finalement, on va continuer à travailler à voilure identique. C'est ce que je disais.

Je vais prendre

un exemple. On sait que dans notre système de santé, il y a à peu près 20% de dépenses inutiles, de dépenses qui sont des dépenses qui sont des redondances, qui sont des examens qu'on refait, etc. Mais à l'arrivée... ça fait des milliards et donc il faudrait simplement que l'assurance maladie soit missionnée pour faire une chasse mais terrible parce qu'aujourd'hui elle a les moyens c'est elle qui est la tour de contrôle des dépenses de santé elle a les moyens effectivement d'arriver à rationaliser un peu ses dépenses de santé et pour ça il faut effectivement pas s'y prendre au dernier moment parce qu'au dernier moment on ne peut plus rien faire

alors bon moi j'aimerais bien passer en revue quelques propositions qui ont été lancées comme cela notamment par des ministres peut-être sous forme de ballon des et vous me répondez oui, non, et pourquoi ? Il y a eu l'idée de supprimer l'abattement fiscal de 10 % sur le revenu des retraités. Christine Pires-Bone, par exemple.

Alors moi, je ne suis pas d'accord avec cette proposition. Je pense que ce n'est pas une bonne façon que de dire qu'on va prendre les retraités. Ça veut dire quoi, un retraité ? Quel est le point commun entre un retraité qui gagne 1 000 euros de retraite et celui qui gagne 10 000 euros ? Parce que ça, ça ne

concerne que ceux qui payent l'impôt sur le revenu. Oui, on

est bien d'accord. Moi, je dis que les retraités qui gagnent effectivement des retraites très importantes pourraient être mis à contribution, comme les très hauts revenus. comme les grandes entreprises qui ont distribué des dividendes. C'est bien simple, dans ce pays, il y a quand même un problème. L'année dernière, si on prend 2024, on a atteint deux pics. Un pic de dividendes jamais atteint, 98 milliards pour les entreprises du CAC 40, 98 milliards. Un autre pic jamais atteint, c'est celui du nombre de pauvres. On a plus de 9 millions de Français qui sont sous le seuil de pauvreté.

Et de la dépense publique, troisième pic.

Je prends ces deux-là.

C'est du côté des versements de dividendes aux actionnaires qu'il faut aller ? Je pense qu'il faut

rééquilibrer. D'une façon générale, je pense qu'il faut rééquilibrer les recettes qui pèsent sur le travail, sur les revenus, et celles qui pèsent sur le capital. Il faut vraiment qu'on ait un rééquilibrage, parce que la balance, elle penche. Malheureusement, oui, le travail ne paye pas assez. Je peux être d'accord avec François Beyrou quand il dit que le travail ne paye plus, ou avec M. Fouché quand il le dit. Je suis d'accord, il faut une fiche de paye. avec un net beaucoup plus important. Après, je pense qu'il faut mettre à contribution ceux qui le peuvent. Et quand il dit qu'on va mettre à contribution tout le monde, je dis que ce n'est pas possible. Les 9 millions de pommes, déjà, vous ne pouvez pas les mettre à contribution.

Alors, Charles, l'année dernière, on était d'accord pour indexer... Il y a eu un débat sur l'indexation des retraites pour l'année 2025. On était... Sur un gel partiel de... Sur un gel partiel pour au moins les retraites plus importantes. On aurait pu très bien dire que les retraites les plus importantes, à partir du moment où elles avaient augmenté de... ou plus de 4% de l'année précédente, on pouvait avoir une année blanche pour les fortes retraites, pas les petites retraites, mais distinguer les petites retraites des retraités qui ont une certaine aisance.

Charles Aloncle, c'est 10% d'abattement sur les retraites. Je vous en cite d'autres. Supprimer ou fusionner un tiers des agences et des opérateurs de l'Etat. Imposer une année blanche aux collectivités locales, visiblement, c'est sur la table, ça fait partie du débat. Une année blanche, ça veut dire qu'on ne revalorise pas les dépenses des collectivités locales au rythme de l'inflation. Sur tous ces points, vous prenez quoi ?

Ce qui est intéressant, c'est que dans le cadre du projet de loi de simplification dont on a débattu, dont on est en train de débattre en ce moment dans l'hémicycle, j'avais proposé d'époser un amendement pour supprimer et fusionner un tiers de ces 1 200 agences et autorités qui nous coûtent à peu près 100 milliards chaque année. et qui emploient 400 000 fonctionnaires, parfois en doublant avec certaines compétences de l'Etat. Vous en

dégagez quelles

économies ? On en dégage à peu près, si on en réduit un tiers, on peut en dégager à peu près 20 ou 30 milliards, mais il faut plutôt être conservateur dans les chiffres. Vous êtes d'accord

sur ces chiffres ? Déjà une dizaine de milliards suffisant.

Mais c'est des chiffres qui ont été rendus par un certain nombre d'agences, d'organismes tout à fait publiques, c'est pas des chiffres partisans. Et ce qu'il est intéressant d'observer, c'est qu'au début des débats, le gouvernement s'est prononcé contre et à la fin des débats, Mme Amélie de Montchalin nous a expliqué qu'elle allait procéder à cette fusion d'un tiers de ses autorités. Au-delà de ça, pour répondre à votre question, nous, à l'UDR, et je pense aussi au Rassemblement national, puisqu'on est dans une démarche d'alliance à l'aube de la préparation de ce budget, tout ce qui contribuera à alourdir le fardeau fiscal sur les Français, sur les entreprises, ce sera pour nous une ligne rouge, parce qu'on est dans le pays le plus fiscalisé du monde. Il y a un troisième pic que vous avez oublié de citer, et je suis d'accord avec vous sur les constats, on n'a jamais eu autant de 100 domiciles fixes, par exemple, dans les rues, mais on est le pays qui a le taux de dépense publique par rapport au PIB le plus élevé. Donc ça montre une chose, c'est que notre efficacité publique est totalement dysfonctionnelle, donc il y a un énorme travail à faire sur la réforme de l'Etat, sur la suppression de cet arréopage de comités, d'agences qui interviennent en doublon, sur ce millefeuille territorial qui coûte chaque année à peu près une dizaine de milliards d'euros, donc avant de serrer la ceinture des retraités, avant de demander des efforts aux travailleurs pour qui le travail ne paye plus, et c'est bien le problème. tout le coeur du mal français. Réduisons d'abord le train de vie de l'Etat. Il y a des dizaines de milliards qu'on peut économiser avant d'aller s'adresser aux retraités, avant d'aller s'adresser à ceux qui travaillent et ceux qui ont mérité leur pension de retraite.

Un mot peut-être sur cette année blanche qui serait sur la table pour les collectivités locales. Christine Pires-Bone, l'Etat peut se permettre de faire ça sans se l'appliquer à lui-même ? L

'Etat doit d'abord recréer la confiance entre les élus locaux et l'Etat, sinon il n'y arrivera pas. On ne fait rien sans confiance. Et l'échec, jusqu'à présent, avec le dialogue avec les collectivités territoriales, il est là. Donc les collectivités territoriales, je pense qu'elles sont prêtes à prendre leur part de l'effort, comme tous les autres, à condition, encore une fois, que ce soit un effort qui est juste. On demande plus à ceux qui peuvent, on demande moins à ceux... Entre communes, entre départements, entre régions, vous savez très bien qu'ils ne sont pas tous dans la même situation. Aujourd'hui, les collectivités les plus en difficulté, ce sont les départements, mais il y a des départements qui vont très bien, il y a des régions qui vont mieux que d'autres, il y a des communes qui vont mieux que d'autres. Donc ça demande effectivement à faire de la dentelle et pas de coups de rabot comme ça a pu être fait par le passé.

mot peut-être de ce qu'on voit dans l'actualité aujourd'hui, la mobilisation des chauffeurs de taxi avec ces économies qui sont voulues sur le transport sanitaire. On parle de 100 à 150 millions d'euros d'économies. Vous voyez... la mobilisation des chauffeurs de taxi, vous voyez les tergiversations du gouvernement, ça vous inspire quoi quand on sait qu'il va falloir dégager 40 milliards d'économies

c'est une dépense. Les transports sanitaires ont augmenté de 40 % en 3-4 ans.

Il

y a un sujet. Il y a un sujet. Vous voyez les

difficultés que François Bayrou a imposées. Il

y a peut-être plus de kilomètres à faire pour aller se faire soigner. Il y a un sujet structurel. Le modèle de financement des taxis sur le plan sanitaire, la part sanitaire de l'activité des taxis, est à revoir. On ne peut pas constater une évolution à ce point-là. Je ne sais pas ce qui se dit dans les discussions. si on commence à avoir la main qui tremble pour 150 millions, qu'est-ce que ça va être quand les 40 milliards, il va falloir poser quelques dizaines de milliards d'euros d'économie ? Je pense qu'il ne faut pas avoir la main qui tremble. Je ne suis pas dans les discussions, je ne veux pas jeter d'huile sur le feu, mais je pense que personne ne peut défendre une dépense qui augmente de 40% en trois ans, alors que, sincèrement, je ne suis pas sûr que ça se justifie sur le plan sanitaire.

Cette augmentation. Vous voulez intervenir

? Non ?

J'ai cru que vous faisiez un signe.

Non, pas du tout. Pardon.

On va peut-être prendre ce débat sur le budget de la Sécurité sociale sous un angle plus global avec le rapport de la Cour des comptes qui a été remis en début de semaine. Rapport alarmiste. Pierre Moscovici craint une crise de liquidité. Ça veut dire quoi concrètement ? La crise

de liquidité, c'est la difficulté pour la cause, qui est l'agence de l'Etat qui emprunte aussi sur les marchés financiers, de ne plus pouvoir emprunter. les sommes nécessaires à l'équilibre, enfin, pas l'équilibre, parce que notre système est déséquilibré, mais au financement des dépenses sociales, donc des prestations, que ce soit... C'est une banqueroute de la Sécurité sociale. On n'en est pas là, mais disons qu'on arrive à des niveaux qui doivent nous interroger. Il y a un problème de soutenabilité de la dette sociale. On ne peut pas non plus faire grossir la dette sociale et faire dépendre la Sécurité sociale. d'argent qu'on va chercher sur les marchés financiers.

Il avance plusieurs leviers pour réduire le déficit de la sécurité sociale et notamment agir sur les allègements de cotisations sociales. Elles ont atteint plus de 77 milliards d'euros en 2023. Il faut mieux les calibrer. Il y a des économies à faire de ce côté-là ? Des nouvelles recettes à récupérer ? Peut-être qu'il faut les

relire. C'est comme les niches fiscales de tout à l'heure. Il y a peut-être des choses à réétudier dont l'efficacité économique est à réinterroger. Est-ce que sur les près de 80 milliards, 77 milliards d'euros d'exonération de cotisation sociale, tout concourt, effectivement, à la compétitivité de l'économie française. Est-ce qu'il n'y a pas des niches fiscales, des exonérations qui ont été décidées il y a quelques années, qui sont peut-être aujourd'hui moins nécessaires ? Est-ce qu'il n'y a pas à sortir de certaines d'entre elles ? Vous êtes

prête à aller dans ce sens-là ? Je pense que les socialistes n'attendent que ça. Absolument raison.

Les niches sociales pèsent 77 milliards d'euros. Donc là aussi, on vit au-dessus de nos moyens. En fait, parce que le problème... de la dette et le problème du déficit, c'est pas qu'une question de dépenses publiques, c'est d'abord et avant tout une question de recettes. Quand vous diminuez les recettes, enfin, un enfant de 3 ans peut comprendre, quand vous diminuez les recettes de l'Etat ou de la Sécurité sociale, si vous avez le même niveau de dépenses, déjà le même niveau, vous creusez le déficit. Si en plus vous avez des dépenses qui augmentent, vous le creusez d'autant plus. C'est un peu touché

à l'ADN de la politique économique d'Emmanuel Macron depuis 2017, la politique de l'offre.

aujourd'hui, je pense que le niveau de la dette est tel qu'on ne doit pas avoir de tabou. Il y a des questions qu'il faut se reposer. Il ne doit pas y avoir de dogme. Et réinterroger l'efficacité économique de ces près de 80 milliards d'euros d'exonération de cotisation sociale, ce n'est pas un gros mot. C'est pas un gros mot. Pour moi,

c'est un gros mot, parce qu'on est dans le pays où, vous l'avez rappelé tout à l'heure, donc ça me paraît assez paradoxal comme démonstration, le travail ne paye plus. Pour vous donner, par exemple, une petite comparaison, à l'époque de nos grands-parents dans les Trente Glorieuses, le niveau de vie quand on travaillait et qu'on était salarié progressait de 5% par an. Aujourd'hui, je vous le donne, c'est un peu moins de 1%, c'est 0,8% par an. Donc pour doubler son niveau de vie, à l'époque de nos grands-parents, en travaillant, il mettait à peu près 15 ans. Aujourd'hui, c'est 85 ans pour doubler son niveau de vie. Donc aujourd'hui, en France, c'est une exception culturelle dont on se défend très bien. Le travail ne paye plus, ce qui fait que beaucoup d'entre nous, on le voit en circonscription, nous disent que je n'ai aucun intérêt à aller travailler. J'ai simplement... Il y a une piste.

Ce n'est pas parce qu'on donne des exonérations sociales aux entreprises que ça permettra... Ça favorise évidemment l'emploi. Le coût du travail est tel que l'effort...

J'ai une

piste à vous proposer pour améliorer la rémunération des salariés. La TVA sociale, j'aimerais qu'on en parle. Ce chantier a été mis dans le débat public par Emmanuel Macron, puis François Bayrou. Cette TVA sociale, l'objectif n'est pas de remplir les caisses de l'Etat. On voit les explications de Baptiste Gargui-Chartier.

de sa dernière interview télévisée, Emmanuel Macron avançait la piste d'une TVA sociale et 15 jours plus tard, le Premier ministre poursuit les grandes manœuvres et confirme qu'il y aura bien une réflexion à ce sujet. Nous avons un problème de financement de notre modèle social. Le travail en France n'est pas récompensé comme il devrait l'être. Mais concrètement, de quoi s'agit-il ? Augmenter le taux de la TVA pour affecter ses recettes au budget de la sécurité sociale, en contrepartie d'une baisse des cotisations patronales et salariales. Mesures jugées peu pertinentes par certains économistes.

Le redressement des comptes publics va demander des efforts, ce qu'a dit François Béraud, assez important à tous les Français. Jouer avec des transferts fiscaux à ce moment-là, sachant que le gain de compétitivité, il est quand même assez discutable. Et c'est pas comme ça qu'on va réindustrialiser la France, à mon avis. Je pense que c'est pas forcément le bon moment.

Selon les dernières études, une hausse d'un point sur tous les taux pourrait générer 13 milliards d'euros. Et concernant les produits de première nécessité, ces derniers pourraient être exemptés de cette hausse.

Pour que ce soit plus juste, entre guillemets, et que ça n'affecte pas les catégories sociales les plus pauvres... On peut essayer de faire baisser la TVA des produits de première nécessité, ce qui est déjà le cas, mais on peut étendre ce panel d'articles et de produits.

A l'Assemblée, les oppositions font de cette mesure une ligne rouge, mais le Premier ministre l'a rappelé, la balle est pour l'heure dans le camp des partenaires sociaux.

Frédéric Valthour, en quelques mots, pour contre la TVA sociale, et pour faire quoi concrètement ? Est-ce que c'est pour améliorer la compétitivité ? des entreprises, ou pour améliorer le net sur la fiche de paye des salariés, pour faire en sorte que le travail paye mieux. Très

vite. Il n'y a plus de questions taboues. Le sujet de la TVA sociale, il faut la regarder de près. Deuxièmement, il faut un mandat politique très clair. Ce n'est pas maintenant, dans une assemblée éclatée, dans un quinquennat qui est plutôt en train de se terminer, à deux ans des élections présidentielles. Par contre, ça doit être un sujet de la prochaine campagne, de manière à ce que celui qui l'emportera ait un mandat clair sur le financement du système social. comment on finance et on pérennise ce système social. La TVA sociale peut être un sujet, mais pour ça...

totalement contre la TVA sociale qui porte très mal son nom, c'est l'impôt le plus régressif. Je me suis amusée à faire un petit calcul. Vous gagnez 1400 euros net, vous achetez 300 euros pour de l'alimentation, vous avez 150 euros d'électricité et 200 euros pour du carburant. Vous payez 74 euros de TVA. Vous prenez un salaire de 3000 euros, vous paierez 74 euros de TVA. La même chose. Dans un cas, c'est 5% de votre salaire, dans l'autre, c'est 2,4%. Donc c'est l'impôt le plus injuste qui soit. totalement contre.

Aloncle. Nous, on s'opposera à toute hausse d'impôts ou de taxes supplémentaires, la TVA sociale en est une. Si c'est pour baisser

des cotisations salariales... Je rejoins

les arguments qui ont été cités. Un, c'est un effet inflationniste, parce que le jour où vous augmentez la TVA, derrière, vous allez augmenter les prix. Deux, ça pèse sur les plus modestes, puisqu'on sait que la proportion liée à la consommation chez les plus modestes est plus importante que chez les personnes plus aisées. Et puis après, ça profite surtout à des pays qui ont une capacité... exportatrice, notamment l'Allemagne, plutôt qu'une demande intérieure plutôt que la France, qui est bien plus forte. Donc on voit que c'est une solution de fiscalité alourdie qui ne correspond pas à la France et qui serait, je pense, néfaste, notamment pour les plus précaires. On

nous dit qu'il y a les produits de première nécessité, l'alimentation, c'est un taux de 5,5, on n'y touche pas. Mais l'électricité sur la consommation, c'est pas 5,5, c'est 20%. Sur les transports, sur le carburant, c'est pas 5,5, c'est 20%. Donc vraiment, c'est vraiment une mesure antisociale.

François Bayrou est-il l'homme de la situation pour mettre en place ce budget, ces 40 milliards d'euros ? ou est-ce que vous préfériez une motion de censure avant l'été, changer de Premier ministre pour repartir de zéro sur ce budget ?

moi, pour diverses raisons que j'ai pas le temps de développer ici, je pense que François Bayrou n'est pas l'homme de la situation et qu'on gagnerait un remaniement, un remaniement, j'ai bien dit un remaniement, c'est-à-dire un autre Premier ministre.

pas un autre gouvernement, forcément, on repartirait pas de zéro.

Pas forcément un autre gouvernement, parce que, voilà, on est dans des périodes de... Quand vous avez une censure, vous avez aussi des conséquences sur l'économie. Charles Alonc,

vous

l'évidence, je pense que ce n'est pas l'homme de la situation. Quand je l'entends dire aux Français, avec une forme de morgue qui m'est insupportable, qu'il est temps que les Français fassent des efforts, alors que ça fait des décennies que les Français se serrent la ceinture plutôt que de réaliser des réformes structurelles, du train de vie de l'Etat, du millefeuille territorial, de la simplification normative, en fait, je me dis que cet homme qui est à Matignon est parfaitement déconnecté, n'a rien compris aux réalités budgétaires et qu'il est temps qu'il ouvre un peu les yeux. Et quand je vois en plus que... Les dépenses publiques continuent d'augmenter. En 2025, elles auront augmenté de 40 milliards. Et pourtant, il y a certains groupes, notamment à gauche, qui veulent nous expliquer qu'on est dans une cure austéritaire, que la France connaît une sorte de serrage de ceinture qui est insupportable. Tout ça pour dire que je pense qu'il est temps de changer de Premier ministre, de revenir aux urnes. Le référendum peut être un bon outil, mais la dissolution me paraît indispensable.

Frédéric Valtout, il y a des questions qui se posent ouvertement dans votre propre camp sur François Bayrou, sur le rythme auquel il avance sur les dossiers. Certains s'agacent, ils ont l'impression que ça n'avance pas.

La question que j'ai posée cet après-midi était un peu claire. Donc il y a un sujet, François Bayrou, pour vous, aujourd'hui Disons que par gros temps, il faut vraiment que le capitaine soit quelqu'un qui tienne fermement la barre. Et ce

n'est pas suffisamment le cas pour vous, aujourd'hui

tout cas, il y a un bon gouvernement et je pense qu'il faut quelqu'un qui tienne fermement la barre parce que ça secoue et les chiffres qu'on évoque depuis tout à l'heure montrent qu'effectivement, la situation est délicate.

Merci à tous les trois d'être venus débattre de ces enjeux budgétaires sur le plateau de Savourgarde. On les croise dans nos villes sans rien connaître de leurs histoires, de leur parcours, des risques qu'ils ont pris pour rejoindre notre territoire. On va s'intéresser à présent... aux réfugiés, avec nos deux invités, Najat Vallaud-Belkacem et Benjamin Michelet. Bonsoir à tous les deux. Vous êtes engagés chacun, à votre façon, dans l'accueil des réfugiés et vous leur consacrez donc un livre, ce qu'on ne nous dit pas, les explications d'Hélène Bonduelle.

on vous invite, Najat Vallaud-Belkacem et Benjamin Michalet, c'est pour évoquer avec vous la situation des réfugiés. À travers ce livre que vous avez co-écrit, « Réfugiés, ce qu'on ne nous dit pas ». à l'heure où l'Europe

réforme sa politique migratoire. Je me félicite qu'en matière, par exemple, de directive retour qui va devenir le règlement retour, enfin, on pourra éloigner de façon forcée un certain nombre d'étrangers qui n'ont plus rien à faire et à voir sur notre territoire.

Vous, la présidente de France Terre d'Asile et l'économiste spécialiste des déplacés, vous dénoncez d'emblée des confusions volontairement entretenues, dites-vous. entre l'asile et l'immigration. C

'est trop facile, comme on le fait depuis de nombreuses années, de tout mélanger dans un même sac. Les étudiants internationaux, les travailleurs étrangers, les couples mixtes, les demandeurs d'asile. Puis ça fait des très gros chiffres et dessus on n'accole l'image unique du pauvre air en haillon, à gare, sur un bateau de fortune, sur le point de faire naufrage. Et on dit que ce sont des migrants

et les chiffres sont trop importants. Et vous les rappelez, les chiffres, justement ? L'Europe accorde en moyenne la moitié des demandes d'asile en première instance. La France 30%, quand l'Allemagne en accorde 60%. Vous entendez également démonter les préjugés sur les dépenses publiques liées aux demandeurs d'asile. Les réfugiés, écrivez-vous, coûtent plus qu'ils ne rapportent à la société française, seulement lorsqu'ils ne sont pas intégrés économiquement. Alors dites-vous pourquoi ne pas lever les barrières à l'entrée dans la vie active ? A vous maintenant de nous développer vos différentes pistes pour y parvenir.

Bonsoir, Najat Vallaud-Belkacel. Je rappelle que vous êtes, entre autres, présidente de France Terre d'Asile. Bonsoir, Benjamin Michelet. Vous êtes économiste spécialiste des déplacés forcés, c'est-à-dire les... Les personnes qui vont sur les routes de la migration ?

Qui sont déplacées de force, contrairement à la migration choisie

ou

la migration volontaire.

Et vous êtes juge-assesseur à la Cour nationale du droit d'asile. Absolument. Pourquoi avez-vous écrit ce livre ? Je ne sais pas qui veut répondre à cette question en premier.

Je peux commencer et Benjamin complétera, mais on a écrit ce livre à deux parce qu'on partageait un même constat, c'est celui de la grande confusion qui règne dès qu'on parle des politiques migratoires en France et un peu en Europe aussi, évidemment. où on a l'impression que, grosso modo, on fait exprès, les populistes en particulier, les hostiles à l'immigration, font exprès de tout mélanger, comme ça, ça fait très peur, ça donne un sentiment de submersion, de choses qu'on ne maîtrise pas, alors qu'en fait, il y a deux sujets vraiment très distincts et qu'on essaye justement de reclarifier dans le livre. C

'est-à-dire que l'asile, vous insistez dans le livre là-dessus, ne fait pas partie de la politique migratoire, en quelque sorte. Absolument,

la politique migratoire, en quelque sorte, l'Etat... est tout à fait légitime à considérer son intérêt, ses besoins, et donc à réguler cette politique migratoire, à dire j'ai besoin de plus d'étudiants étrangers, j'ai besoin de moins de travailleurs qualifiés dans tel domaine, etc. Tout ça est complètement légitime. En revanche, il est une spécificité aux droits d'asile, les demandeurs d'asile, les déplacés forcés. qui est que depuis des décennies, presque des siècles, en réalité, s'est construit progressivement un droit protecteur pour éviter que des gens qui fuient un chez-eux invivable du fait de la persécution ou des conflits ne soient laissés à la porte et puissent au moins voir leurs demandes instruites.

On va peut-être repartir de la base, Benjamin Michelet. pour aider les gens à bien comprendre le distinguo. C'est quoi un demandeur d'asile ? Quelles sont les conditions pour obtenir le statut de réfugié ? Quelles sont aussi les obligations pour un Etat quand il a une personne qui remplit ces conditions face à lui ? Et on parle de combien de personnes en France aujourd'hui

'est une très bonne question. En France, à l'heure actuelle, en 2024, les derniers chiffres consolidés qu'on a, c'est à peu près 130 000 demandes qui ont été introduites. Les demandeurs d'asile, c'est des personnes qui introduisent une demande auprès d'un État qui est... capable d'avoir une politique d'asile afin de se voir reconnaître ce qu'on appelle une forme de protection internationale.

Donc

là, dans ces protections internationales, on a le statut de réfugié et puis on a la protection subsidiaire qui est une autre forme de protection qui existe au sein de l'Union européenne. Concrètement, ce processus-là, il y a une première étape, qui est une étape administrative, et donc là, c'est l'administration, en l'occurrence l'OFPRA, qui va avec un certain nombre de grands professionnels qui sont à l'intérieur de cet office-là, regarder si les critères de la Convention de Genève et sa transcription en droit sont effectivement respectés. En quelques mots, ces

critères, c'est quoi exactement ?

Alors, les grands critères de la Convention de Genève et son protocole, c'est l'idée qu'on est persécuté plusieurs motifs, des questions d'opinion politique, l'appartenance à un certain groupe ethnique. le... Qu'est-ce que j'ai dit ?

Les considérations

religieuses. Et puis, il y en a un autre qui... L

'idée, c'est que la personne n'est plus en sécurité dans son propre pays, c'est ça

? Le point principal, c'est l'idée qu'on ne peut pas se réclamer de la protection de son pays. Et ça, c'est un aspect absolument

fondamental. Vous comparez la façon dont les médias et la classe politique ont réagi à l'afflux de réfugiés syriens, d'un côté, à l'afflux de réfugiés ukrainiens. D'un côté, on a parlé de crise des réfugiés, de l'autre, on a accueilli les réfugiés ukrainiens sans trop se poser de questions. Est-ce que ça veut dire que l'universalité des droits humains ne va plus de soi aujourd'hui dans notre société ?

En fait, si vous voulez, la question qu'on nous pose souvent, c'est pourquoi vous sortez ce livre maintenant, après tout ? On le sort maintenant parce qu'on est dix ans après la crise des réfugiés syriens, en tout cas ce qu'on a appelé la crise des réfugiés syriens, c'était en 2015, et l'Europe a eu le sentiment d'être totalement submergée à la fin des fins. Dix ans après, on se rend compte de quoi ? J'espère que le grand public se rend compte déjà de la légitimité des Syriens qui fuyaient, puisque grâce à l'ouverture des prisons de Bachar al-Assad, on découvre les salles de torture, de détention, donc en fait, oui, c'était ça qu'ils fuyaient. Et donc la maltraitance qui leur a été réservée quand même toutes ces années, elle paraît plus si évidente que ça. Et puis on se rend compte aussi que finalement, c'était quoi ? Un million et demi de Syriens qui ont été accueillis dans l'Union européenne, provoquant tout cet affolement, ce populisme. Et quelques années plus tard, donc à l'occasion de la guerre en Ukraine, on a accueilli 4 millions d'Ukrainiens. Mais comme les hommes politiques ne se sont pas empressés d'exploiter le truc en parlant de crise, en disant que c'était trop, etc., On a mis en place ce qu'on appelle la directive protection, un texte de l'Union européenne qui permet de leur ouvrir tout un tas de possibilités, y compris d'être formés, de travailler, de voir leurs enfants directement inscrits à l'école, d'être soignés, en leur posant beaucoup moins de difficultés qu'on ne pose habituellement aux autres réfugiés ou demandeurs d'asile. Ce que dit le livre, c'est qu'on prend le citoyen, un témoin, on lui dit... de quoi juger par vous-même, on est capable de faire les choses bien.

Vous évoquez tous les points de crispation dans l'opinion publique qui sont liés à l'accueil des réfugiés, ce que coûte leur accueil, le poids des aides sociales, la question de savoir si les réfugiés font concurrence ou pas aux travailleurs français et tout l'enjeu de leur intégration. Vous avez le sentiment que sur tous ces sujets, il y a des contre-vérités qui sont véhiculées par les médias, pas seulement par la classe politique. Comment vous voyez les choses ?

Alors, si je peux commencer sur ce sujet-là, je pense qu'on avait un constat également partagé, mais qui est vrai également sur l'immigration en général. C'est qu'il y a des vérités scientifiques actuellement sur le sujet. La recherche scientifique a plusieurs décennies sur la question de l'immigration et elle est très peu mobilisée lorsqu'on essaie de construire une politique migratoire ou lorsqu'on essaie de mettre en place une nouvelle loi immigration. On retrouve assez peu en réalité les travaux qui sont faits. Par ailleurs, on évalue assez peu. alors même que, normalement, on devrait évaluer nos politiques migratoires avant de les réformer. Tout ça relève du ressenti ? 'est-à-dire sur la partie de... Tout ce qui se passe dans l

'opinion publique.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment où les personnes ont des ressentis, il faut recevoir cette information-là et traiter avec ce qu'on pense. En réalité, quand on regarde les enquêtes scientifiques qui sont réalisées dans les règles de l'art, on ne perçoit pas un sentiment anti-migration en France. C'est quelque chose qui, a priori, on n'arrive pas à détecter. Alors, on remarque effectivement que la question de l'immigration est assez haute dans les préoccupations des Français, mais on a beaucoup d'hétérogénéité en fonction de la couleur politique des différents répondants. Et puis, par ailleurs, on relève quand même quelques incohérences. En se fondant sur le dernier sondage Ipsos sur le sujet, ce qu'on constatait, par exemple, c'était que la question de l'immigration était très haute dans les préoccupations. des électeurs du rassolment national notamment, mais par ailleurs, la préoccupation vis-à-vis de la stabilité internationale des conflits était très basse. C'est intéressant de noter cette rupture dans la compréhension des mécanismes. Qu'est-ce qui va entraîner que demain, on a plus de demandeurs d'asile ? Qu'est-ce qui va entraîner que demain, notre système d'asile va être davantage sollicité ? Vous évoquez...

Pardon, je complète simplement ça. C'est d'ailleurs en ça que... position des hostiles à l'immigration, qui sont généralement les mêmes qui sont hostiles à l'aide publique au développement, à la coopération internationale, à la lutte contre le changement climatique, cette position, elle est complètement inepte d'incohérences parce que, en fait, si vous ne voulez pas voir arriver davantage de demandeurs d'asile sur votre territoire, eh bien, il faut oeuvrer à créer les conditions de la stabilité ailleurs plutôt que de permettre que se constitue le terreau de conflits futurs et donc de persécutions. et donc de gens qui fuient chez eux. Or, l'aide publique au développement, par exemple, elle stabilise les pays les plus vulnérables, elle évite ce retour des conflits. La coopération internationale permettrait, y compris, de mieux gérer la question des réfugiés. Parce qu'en fait, ça n'est qu'à l'échelle internationale qu'on serait en capacité de dire tel demandeur d'asile qui fuit la Syrie, par exemple. foncièrement, il a plutôt envie d'être dans un pays près de chez lui que d'aller jusqu'au bout du monde en Europe, parce que près de chez lui, il pourra retourner voir ses proches si besoin, etc. Donc, en fait, la question, c'est comment est-ce que la communauté internationale aide, y compris les pays près des zones de conflit, à accueillir avec un soutien économique, en aidant y compris la population locale pour pas donner l'impression d'une concurrence entre les réfugiés et la population locale ? Il y a plein de choses à imaginer, mais qui ne passent que par la coopération internationale. et le sérieux quant aux questions de solidarité.

Vous évoquez aussi dans votre livre la figure du migrant criminel. C'est le terme que vous employez, cette association qui est souvent faite, une partie de l'opinion publique, entre la délinquance et l'immigration. Emmanuel Macron, fin 2022, a déclaré que quand on regarde aujourd'hui la délinquance à Paris, on ne peut pas ne pas voir que la moitié des faits de délinquance qu'on observe viennent de personnes qui sont des étrangers, soit en situation irrégulière, soit en attente de titre. Ces chiffres avancés par le président de la République, ils sont vrais ? Ils sont faux ? Et s'ils sont faux, comment est-ce que vous expliquez qu'ils tiennent ce genre de propos

'est un très bon point d'entrée. Dans l'ouvrage, on défend notamment l'idée que les demandeurs d'asile et les réfugiés... ne sont pas plus criminels que le reste de la population. Donc ça, c'est la partie qu'il y a dans le livre. Il y a beaucoup d'études sur le sujet qui montrent que quand les personnes se déplacent, ça ne fait pas augmenter la criminalité. En Turquie, c'est un très bon cas d'étude. Ce qu'on observe, c'est qu'en réalité, le nombre de crimes par habitant a plutôt tendance à baisser, assez mécaniquement, lorsqu'on a des grands déplacements de personnes. Sur ces sujets-là, c'est assez intéressant. Ce qu'on a envie d'avoir, c'est d'avoir accès aux données et puis d'avoir accès à la ventilation de ces données.

n'y avez pas accès ?

La ventilation des données du ministère à l'Intérieur, c'est des données qui sont assez difficiles à obtenir. Et de manière générale, on a besoin, du côté de la recherche, d'avoir accès à une donnée qui a une grande granularité pour être capable de mettre en œuvre des recherches avancées sur le sujet. Sans remettre en cause les déclarations du président de la République sur ce sujet-là, ce qu'on a envie de voir, c'est les données. avec un niveau de granularité suffisant pour être capable de constater quels sont les crimes et les délits véritables, en réalité, qui sont annoncés. Parce qu'effectivement, en général, on a une surreprésentation des étrangers dans les délits qui relèvent des questions administratives. Et c'est assez mécanique, en fait, en réalité, parce que c'est ceux qui font le plus souvent face aux problématiques de l'administration elle-même.

Donc, ce n'est pas les attaques au bien ou aux personnes ?

c'est l'irrégularité de la présence sur le territoire. Ça, c'est ce qu'on appelle des délits, en l'occurrence. Donc, en fait, vous savez, une chose nous a frappés, c'est qu'on a été obligés, et j'espère que c'est l'intérêt du livre, d'aller chercher de la recherche sur tous ces sujets, toutes ces angoisses qui se posent aux citoyens, partout dans le monde, à défaut de la voir chez nous. Parce que nous, malheureusement, en France, nous sommes très mal lotis, non pas parce que nous n'aurions pas de chercheurs de qualité, nous les avons. mais nous avons, ils ont, ces chercheurs, un accès aux données justement des ministères et notamment du ministère de l'Intérieur, qui est quand même le principal concerné par ces questions migratoires, qui est très très faible, très contraint et qui ne permet pas en fait juste de venir répondre de façon très claire aux questions que se posent les gens.

Et je compléterai juste là-dessus, c'est que si on a accès à ces données-là et qu'on constate effectivement qu'on a des problèmes de sécurité... Je pense qu'on est tout à fait d 'accord pour dire qu'il faut mettre

en face une politique publique. Vous appelez les progressistes à bâtir un récit alternatif, attractif, face à une forme, je cite, de migration-scepticisme qui prend le dessus. Vous avez le sentiment que la gauche ne mène plus ce combat aujourd'hui ? Pas suffisamment

mais de toute façon, il s'est passé quelque chose depuis... bien une quinzaine d'années, et c'est vrai qu'il y a eu un acmé de l'afflux des Syriens en Europe il y a dix ans de cela, et on continue à en percevoir les effets. Donc ce qui s'est passé depuis toutes ces années, c'est quand même un durcissement du vocabulaire sur la question des migrants de manière générale et singulièrement des demandeurs d'asile et des réfugiés, qui est extrêmement problématique et qui a y compris intimidé. les forces humanistes, les forces de gauche, c'est-à-dire que du côté de l'extrême droite, bon, les choses étaient déjà très claires, du côté de la droite qui appartenait à l'arc républicain, on aurait pu s'attendre à ce qu'elle résiste, en fait, elle s'est laissée tenter à son tour par la facilité de ce discours anti-migrant, mais du côté de la gauche et du centre, on trouve que grosso modo, ils attendent régulièrement d'être sur la défensive pour parler d'immigration, alors qu'ils pourraient la positiver spontanément et ainsi créer un contre-récit.

ne peux pas vous avoir face à moi sans poser une ou deux questions politiques, Najat Vallaud-Belkacem. Vous avez encore votre carte OPS ou pas ? Oui. Vous avez voté lors du Congrès ? Oui. Je ne vais pas vous demander pour qui. Votre mari, Boris Vallaud, était candidat. Il est arrivé en 3e position. Certains estiment que c'est un échec. Vous réagissez comment

Je ne vois pas du tout les choses comme ça.

C'est un premier pas vers un autre horizon plus lointain

? Je trouve très honnêtement que la dynamique qui a été créée en deux mois à peine autour de cette motion-là est assez exceptionnelle et qu'elle est très rafraîchissante. J'ose espérer qu'elle va impacter durablement la suite de cette formation politique.

Donc si je vous dis et si c'était lui, vous répondez

Que je ne suis pas journaliste et pas douée pour la titraille.

Vous pensez revenir en politique un jour ou c'est une page tournée pour vous ?

On verra, mais en tout cas, moi, je suis très heureuse de ce que je réalise en ce moment. Je pense vraiment que, vous voyez, par rapport au rôle des formations politiques qui ne sont pas toujours là où on les attend suffisamment, etc., je pense qu'il y a besoin que dans la société civile, on fasse une forme de politique, c'est-à-dire de combat pour l'intérêt général et le bien commun, et je le fais comme ça.

mot sur la gauche, votre regard sur la gauche aujourd'hui, divisé, fracturé, des crispations, des difficultés à s'adresser à l'électorat populaire, comment vous voyez tout ça ?

Je pense qu'on n'aura pas suffisamment de temps pour vraiment faire le point, mais je dirais que, globalement, les partis politiques me semblent assez dépassés. Soit ils tombent dans la facilité, c'est ce qu'on constate beaucoup, malheureusement, à la droite, ce que j'évoquais tout à l'heure, la paresse intellectuelle de prendre simplement les sondages et se demander ce qui potentiellement angoisse les Français, et tiens, de forcer le trait là-dessus. Mais ailleurs, j'ai le sentiment qu'en fait... vu la façon dont fonctionne le monde politique aujourd'hui, notamment ce parlementarisme où tout va très vite, où tout est clash et débat trop polarisant, eh bien... On manque de temps pour réfléchir les grandes tendances du moment. Et ce temps, vous l'avez. Et la société qui est en mutation profonde. Donc je trouve que les partis devraient davantage travailler avec la société civile.

Merci à tous les deux. Je rappelle le titre de votre livre, Réfugiés, ce qu'on ne nous dit pas, paru chez Stock. C'est l'heure de notre Grand Angle à présent. Notre Grand Angle est consacré ce soir à cette initiative parlementaire pour réhabiliter Alfred Dreyfus, le réhabiliter militairement. Bonsoir, Charles Itzenstuhl. Vous êtes le rapporteur d'une proposition de loi qui a été examinée en commission à l'Assemblée. Il s'agit d'élever Alfred Dreyfus au grade de général de brigade. Et bonsoir, Christian Vigouroux. Vous êtes juriste et vous connaissez parfaitement l'affaire Dreyfus puisque vous avez écrit la biographie d'un des héros, Dreyfusard, de cette affaire, Georges Piccard. Alors, on va d'abord voir de quoi est-ce qu'on parle exactement avec Dario Borgogno.

'hui, au sein de la commission de la Défense, il était question de réparer une injustice centenaire.

La PPL examinée ce matin ne rouvre pas le dossier judiciaire, l'innocence de Dreyfus ayant été établie. Elle revient sur un événement moins connu de l'affaire Dreyfus.

L'affaire Dreyfus, dossier marquant de l'histoire française. Un capitaine d'artillerie est accusé en 1894 d'avoir livré des secrets d'Etat à l'ennemi, l'Empire allemand. Après un procès ultra médiatisé, Alfred Dreyfus est condamné au bagne, ici, sur l'île du Diable, en Guyane. Pendant 12 ans, l'affaire déchire la France. Pour les Dreyfusards, sa condamnation est due à ses origines juives. Émile Zola publie son célèbre j'accuse, mettant en cause l'état-major, accusé d'antisémitisme et d'avoir persisté dans leur erreur judiciaire. Au fil des années, l'innocence du capitaine sera prouvée, il sera réhabilité en 1906, mais des années de calomnie et d'humiliation ont ralenti sa carrière militaire. Le texte déposé par Gabriel Attal veut lui décerner à titre posthume le grade de général, une idée soutenue par tous les groupes à l'Assemblée.

Dreyfus a été pénalisé dans sa carrière, a quitté l'armée prématurément et n'a jamais obtenu le grade de général. qu'il aurait légitimement pu

atteindre. En élevant Alfred Dreyfus au grade du général de brigade, nous ne rendons pas seulement hommage à un homme, nous rendons aussi à la France son honneur.

La proposition de loi ainsi modifiée est adoptée à l'unanimité.

proposition de loi devrait être aussi adoptée à l'unanimité le 2 juin dans l'hémicycle. Et certains réclament déjà la panthéonisation d'Alfred Dreyfus.

Une question peut-être plus personnelle au début, pourquoi vous êtes saisi de ce sujet, vous

Le texte a été déposé par Gabriel Attal. Il a souhaité qu'un autre député de son groupe soit rapporteur. Il m'a proposé de le faire. J'ai accepté. Peut-être est-ce parce que je suis alsacien. En tout cas, moi, à titre personnel, je connaissais le problème du grade depuis longtemps. Je connais l'affaire Dreyfus. C'est vrai que c'est un point qui, pour moi, restait une injustice qu'il fallait réparer. C'est peut-être ça l'origine du fait que Gabriel Latam ait proposé de le faire.

Et quel sens il faut donner à cette proposition de loi ? Pourquoi maintenant ? C'est ce contexte aujourd'hui qui... La

question, c'est surtout pourquoi est-ce que ça n'a pas été fait avant ? Parce que, comme vous le rappelez dans le reportage, en 1906, il est innocenté. La vérité juridique, la vérité historique est dite par la Cour de cassation. Il y a le lendemain une séance à la Chambre des députés où une loi spécifique à Alfred Dreyfus et à Picard, également deux lois qui sont votées. Et en fait, Dreyfus est réintégré au grade minimal auquel il aurait pu prétendre. Et ça, ça va le pénaliser. Il va se rendre compte de cette erreur. Pendant des mois, il va essayer de le faire réparer. Le gouvernement, à l'époque, refuse. La question s'est posée à l'époque. La question se pose en 1906, en 1907. Ensuite, le gouvernement, à l'époque, refuse. Pendant plus d'un siècle, en réalité, on n'en a plus parlé. Cela revient depuis quelques années. Là, on va le corriger. Lundi 2 juin.

Christian Vigourou, cette loi est nécessaire, selon vous, elle est utile aujourd'hui

?

quelqu'un qui n'aime pas l'injustice, et j'espère qu'il y a beaucoup de Français dans ce cas, Dreyfus a vécu l'injustice de l'injustice. Normalement, il devait mourir trois fois. La première fois, quand on l'a poussé au suicide au moment où il a été interpellé. La deuxième fois, les conditions pénitentiaires en Guyane, à l'époque, le trajet devait le laisser pantelant. Et la troisième fois... au tir de pistolet en 1908. Il a pris une balle par un assassin qui a été acquitté. Ca fait beaucoup pour un seul homme. Il a été courageux, Dreyfus. On le présente comme quelqu'un de discret, de fallot. C'est absolument pas ma vision. beaucoup de gens n'auraient pas tenu par rapport à ce qu'il a fait. Mais comme le colonel Picard, qui a contribué à prouver son innocence, ce sont deux officiers qui croyaient à l'armée. Ils n'ont jamais fait de manifestations hostiles. Il s'est toujours tenu dans les règles de l'armée, mais en cherchant toujours la vérité et la réhabilitation qui était son droit. Aujourd'hui, que la République reconnaisse qu'on doit reconstituer sa carrière pleinement, comme ça a été fait pour Picard... je n'y vois qu'un acte

de justice. Cette proposition de loi m'a fait découvrir que, non seulement, Dreyfus n'a pas quitté l'armée après sa réhabilitation, mais il s'est engagé pendant la Première Guerre mondiale, il a fait le chemin des dames, il était réserviste et il s'est engagé ?

Absolument, et ça, ça participe aussi de la réhabilitation de la personnalité Dreyfus. comme ça vient d'être dit par M. Vigourault, qui a souvent été dépeint de façon négative. En réalité, Dreyfus était un officier brillant, un officier très patriote, très attaché à l'armée, malgré ce qu'il a subi. Il demande sa mise en retraite en 1907, voyant qu'il ne peut plus progresser, mais il reste réserviste. En 1914, quand la guerre reprend avec l'Allemagne, il se réengage, et pendant 4 ans, il est engagé, et à la fin de la guerre,

il est au front. Certains s'interrogent sur la constitutionnalité de votre loi, sur le fait de passer par la loi. la loi pour élever un militaire au grade de général. Est-ce que ça ne relève pas du président de la République ? C'est ce qu'on lit dans l'article 13 de la Constitution.

Justement, non. Nous avons fait un travail juridique approfondi. On ne peut pas régler ça de manière réglementaire. Le gouvernement ni le président ne peut agir par décret. Il n'y a que la loi qui peut procéder à cette élévation au grade de général à titre posthume parce qu'il y a une loi en 1906 qui répare avec erreur la carrière et parce que les dispositions... actuelles ne le permettent pas. Le Parlement a toute autorité pour le faire. On

peut faire une loi sur un cas particulier ? La loi est

générale, mais sous la Vème République, il y a quelques cas de loi individuelle. Ca sera un cas en plus. Ca a déjà existé par le passé.

Vous

êtes professeur de

droit public ? Oui. Vous confirmez cette analyse ? C'est une question

délicate. La loi est faite... Il y a deux questions. Le caractère particulier sur Dreyfus et le caractère de questionnement sur les conséquences. Une loi s'est faite pour changer le droit. Et là, qu'est-ce que ça change ? Puisque Dreyfus est mort, il n'y aura pas de conséquences financières. Moi, je crois quand même que c'est quelque chose de juste, puisqu'on modifie une loi existante de loi... pour Picard et pour Dreyfus, donc on ne fait que modifier une loi qui existe, et d'autre part, il y a une tradition juridique en France par un arrêt du Conseil d'Etat de 1925. qui exige, quand il y a eu des évictions illégales, la reconstitution pleine et entière de la carrière du fonctionnaire ou du militaire écarté. Là, nous sommes dans quelque chose qui est nécessairement rétroactif, puisque la personne a disparu, et d'autre part, qui modifie une loi. Donc nous sommes dans un cas qui peut paraître exceptionnel et trouver un chemin malgré le principe de la compétence de l'exécutif pour octroyer

le grade de général. Un mot de la famille d'Alfred Dreyfus. de ses descendants, vous avez travaillé un peu avec eux, vous savez comment ils ont vécu votre initiative ?

Oui, pour la famille, c'est un point important, c'est aussi un point important pour Dreyfus, on le retrouve dans ses écrits, ses lettres, ses carnets de 1906 et 1907. J'ai eu la chance de rencontrer Charles Dreyfus. qui a pas loin de 100 ans maintenant, qui est un petit-fils d'Alfred Dreyfus, qui a connu à Dreyfus quand il était enfant, et puis il y a d'autres descendants qui seront présents lundi dans l'hémicycle parce que c'est très important pour la famille et les amis, les soutiens, les spécialistes de Dreyfus.

Et au plan juridique, on ne fait pas une mesure rétroactive comme ça sans être certaine que la personne disparue le voulait. Je ne serais pas pour la loi s'il y avait un doute.

Il n'y a pas de doute dans ses mémoires.

Dreyfus a dit, j'ai été, ma carrière a été reconstituée de manière partielle.

Merci à tous les deux d'être venus nous expliquer les enjeux de cette loi qui sera débattue lundi prochain, 2 juin, dans l'hémicycle. C'est terminé pour aujourd'hui. On fait une pause de quelques jours. On se retrouve la semaine prochaine. Bonne soirée à tous.