L'extrait dans son contexte

Bien, mes chers collègues, nous auditionnons cet après-midi M. Gérald Darmanin, ministre d'Etat, garde des Sceaux, ministre de la Justice. Alors, M. le ministre d'Etat, nos auditions ont largement porté sur l'état du droit et les mesures mobilisables pour lutter contre la délinquance financière et plus particulièrement contre le blanchiment et le financement de la criminalité organisée. Vous le savez, nous sommes à la veille de la mise en œuvre des importantes réformes légales et organisationnelles introduites par la proposition de loi du Sénat visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Ces éléments, qu'il s'agisse de nouvelles techniques d'enquête, du nouveau régime des repentis ou du parquet national anticriminalité organisée et de l'état-major, s'ajoutent à des leviers puissants comme la présomption de blanchiment. Cependant, ils ne permettent pas de surmonter une difficulté structurelle. l'articulation du contentieux du blanchiment et celui de l'infraction principale. Si tout le monde s'accorde sur le fait que la lutte contre l'infraction criminelle doit pouvoir être englobée dans la lutte contre la structure criminelle, la volonté de suivre l'argent pour atteindre les structures et surtout de récupérer les sommes du trafic illicite et de la fraude continue à poser problème. Par ailleurs, nous avons reçu des témoignages surprenants sur l'ampleur du phénomène de blanchiment et sur la facilité pour les trafiquants, y compris de faible envergure, à faire sortir leur argent de France. La coopération des pays étrangers est un enjeu évidemment majeur et le développement de l'action des magistrats de liaison est essentiel. Nous avons cependant pu constater qu'il manque encore cruellement de moyens. La loi pénale et la procédure pénale, l'organisation de la justice, les prisons et la coopération internationale. Voilà un vaste panorama que nous souhaitons aborder avec vous, monsieur le ministre d'État. Je vous indique que cette audition est diffusée en direct sur le site du Sénat, qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu publié. Je vous rappelle également pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434.13, 434.14 et 434.15 du Code pénal. Je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Alors, M. le ministre Gérald Darmanin, si vous voulez bien lever la main droite et dire « je le jure ». Je vous remercie. Et je vous laisse donc la parole pour une présentation liminaire avant les questions que nous pourrions vous poser. Nous vous écoutons, M. le ministre de l'État. Merci.

Merci, M. le Président, mes rapporteurs, mesdames et messieurs les sénateurs. Présentation rapide parce que je crois que vous avez commencé depuis longtemps vos recherches et vos auditions et que je ne crois pas que le ministère de la Justice ait quelque chose à vous apprendre des difficultés. importante que représente la délinquance financière pour notre pays, pour la rupture du pacte social et républicain. Et vous l'avez dit vous-même, M. le Président, dans le lien, qui m'intéresse peut-être plus particulièrement, avec la criminalité organisée en général et le narcotrafic en particulier. Peut-être quelques mots quand même pour vous dire à quel point le ministère de la Justice depuis longtemps, je ne suis que depuis quelques semaines place Vendôme, mais depuis longtemps mobilise énormément de moyens pour essayer de comprendre la spécialisation, la technicité des acteurs, la complexité des schémas. Et comme vous l'avez souligné, essayer de retrouver des circuits de financement, notamment d'argent liquide, mais pas que. Aujourd'hui avec des sujets... le cryptoactif par exemple, qui nous échappe très largement, puisque si nous constatons ou nous imaginons le fonctionnement des réseaux criminels sur le narcotrafic, la prostitution, les étrangers en situation irrégulière, le trafic de migrants, des difficultés qui viennent toucher les déchets, tel ou tel grand sujet de criminels organisés, nous trouvons assez peu d'argent finalement, quasiment pas d'argent liquide. Alors que nous évoquons, et le Sénat lui est dans son rapport évoqué entre 3 et 6 milliards d'euros de représenter la drogue dans le marché français, on doit saisir quelques de mémoire, quelques dizaines de millions d'euros tout au plus, et encore lorsqu'on était au service ministère de l'Intérieur avec les douanes et les services fiscaux. Et encore moins, nous comprenons ou nous comprenons difficilement des réseaux de sortie de cet argent, comme vous l'avez dit, du territoire national. qui ne passe sans doute plus par les établissements spécialisés d'hier, les notaires, les banques, les assurances. On peut penser qu'une grande partie désormais, grâce au travail qu'on a fait collectivement, et notamment qu'on peut faire le principe de la déclaration de soupçons, des contrôles, du travail de réglementation des banques et du travail de la justice, nous ne pensons pas que c'est essentiellement... par des modèles classiques et anciens, que cet argent est recyclé, même si on peut encore voir dans certains cas, c'est le cas de commerce dans nos communes, mais aussi le cas en Corse ou dans d'autres territoires, et notamment pourquoi pas des territoires ultramarins, une certaine porosité entre la vie criminelle et la vie du monde économique classique. On pense au tourisme, aux déchets là encore, aux bâtiments et travaux publics, voire... aux salles de jeu et aux entreprises plus ou moins officielles. Cependant, comme vous l'avez vous-même remarqué et qui fait l'objet sans doute de votre création de commission d'enquête, l'état de la menace est important. Nous devons absolument, pour le secteur financier, le secteur immobilier, pour le secteur lucratif, être plus efficaces et travailler en international, comme vous l'avez très justement dit, M. le Président. L'approche transnationale, qui suppose un dialogue judiciaire extrêmement coopératif avec tous les pays du monde, surtout hors de l'Union européenne, qui ne sont pas toujours enclins à ouvrir leurs comptes et leurs droits, est pour nous très important. Le deuxième sujet, c'est évidemment le maillage judiciaire que la France doit mettre en place face à cette criminalité organisée, ce blanchiment et cette délinquance financière. Le parquet national financier y contribue incontestablement, mais ce n'est pas le seul instrument, bien sûr, du ministère de la Justice. L'ouverture qui devrait être le cas quasi systématique d'ouverture d'enquête en blanchiment en même temps que l'infraction, comme vous l'avez dit. se heurte cependant un certain nombre de difficultés qui tiennent au manque d'OPJ du ministère de l'Intérieur et de manière générale de personnes spécialisées aussi au ministère de l'Économie et des Finances, malgré le travail des douanes et le travail de la police fiscale qu'il y a quelques années, j'ai créé par une loi ici au Sénat. Avec votre soutien, je vous en remercie. Et bien sûr, il nous apparaît tout à fait important à la fois de nous rapprocher encore plus. d'un certain nombre d'outils, de dispositions, de services créés encore très récemment pour nous y aider. C'est le cas de l'Agence française anticorruption, c'est le cas de Trekfin, bien évidemment. Et bien sûr, améliorer les pratiques de saisie et confiscation qui ont augmenté fortement, notamment dans les saisies. un peu moins dans les confiscations, même si ça reste important, mais qui reste évidemment très en deçà de ce que nous pourrions collectivement faire pour lutter contre le blanchiment d'argent et contre la délinquance financière. Voilà en quelques mots M. le Président et prêt à répondre évidemment à toutes vos questions.

Merci M. le Ministre. Peut-être donc avant de passer la parole à Madame la rapporteure, ma première question portera sur une audition que nous avons eue il y a quelques jours et qui nous a indiqué l'importance d'avoir une co-saisine des parquets spécialisés PNACO et PNF. On attend l'arrivée du PNACO. Comment vous voyez cette articulation à venir ?

ce qu'on a souhaité dans la loi narcotrafic, c'est un parquet national criminalité organisée et pas simplement anti-stupéfiants, ce qui était l'idée du premier de vos collègues Durin et Blanc. Et heureusement que le Sénat et l'Assemblée nous ont aidé à modifier cette proposition initiale parce que sinon, effectivement, on aurait... était effectivement dans un cadre réduit, et éviter de comprendre que le sujet n'est pas tant le produit que ces délinquants ou criminels vendent, mais le fait que ça rapporte de l'argent. Ils ne travaillent pas chez Renault ou chez Peugeot, ils ne croient pas dans la voiture qu'ils vendent à leurs clients, mais ils cherchent des activités lucratives, et aujourd'hui c'est la drogue, mais ça peut être tout un tas d'autres activités lucratives, et donc ce qui vous intéresse c'est la criminalité organisée au sens large, même si la drogue... pourvoit un certain nombre, bien sûr, de ressources particulières. De ce point de vue, le PNACO, il a été voulu par le gouvernement, et là encore, je remercie le Sénat de nous y avoir accompagnés, comme étant possible, comme étant un parquet national qui fait d'abord du renseignement criminel, c'est ce qui nous manque le plus, de la coopération judiciaire. Je l'ai évoqué à quelque point c'est important et sans dévitaliser le travail des Gires sous la Ginalco ou de l'ex-Ginalco. Et donc ces co-saisines nous permettront effectivement de fonctionner. Alors après en matière de blanchiment, le parquet national financier n'est compétent, c'est la loi, que pour le blanchiment des infractions qui arrivent de sa propre compétence. Donc le PNF peut tout à fait apporter un certain nombre de soutien au travail que fera la criminalité organisée en matière de justice à partir du 1er janvier prochain avec le PNACO. On pourrait tout à fait imaginer que les parquets s'entendent pour justement ouvrir ces enquêtes en parallèle que vous évoquez, avec la spécialisation du PNF, notamment en matière de crypto-monnaie ou de crypto-actifs, puisque ça demande beaucoup de spécialisation de la part des magistrats et de ceux qui les accompagnent. Mais il ne faut pas non plus, M. le Président, à notre avis, y voir la réponse à tout. En 2023, 4669 personnes ont été poursuivies pour des faits de blanchiment. Et sur ces poursuites, l'information judiciaire est largement dominante, puisqu'elle représente 56% des poursuites. Donc les magistrats du siège se saisissent beaucoup plus rapidement, peut-être, que dans certaines autres infractions. Donc il nous semble que le travail que l'on peut faire collectivement, c'est surtout le travail avec Tracfin. qui, par l'intermédiaire de ces référents, notamment auprès des parquets et des parquets généraux, parce que, évidemment, le PNACO, le PNF n'a pas vocation à prendre toutes les affaires, mais à prendre les affaires les plus importantes, celles d'une particulière complexité. Nous avons donc à voir peut-être qu'il y a le PNF, il y a Traquefin, et il y a surtout le travail de tous les parquets locaux qui doivent pouvoir s'intéresser au blanchiment d'argent et à la capitalité financière.

Monsieur le Ministre. Madame la rapporteure

Oui Monsieur le Ministre, merci beaucoup d'être venu nous éclairer. Nous sommes évidemment en fin de... Fin d'audition. Et c'est bien qu'on puisse vous auditionner après avoir passé pratiquement 50 auditions. Et vous venez de parler du parquet criminalité organisée. Ça tombe très bien puisque l'objectif de notre commission, c'est évidemment de compléter en quelque sorte le travail remarquable qui a été fait par la commission narcotrafic, qui a permis quand même de poser... clairement les enjeux mais la criminalité organisée c'est évidemment beaucoup plus et c'est ce qu'on est en train de traiter aujourd'hui avec beaucoup de modestie mais beaucoup de détermination. Donc moi j'ai plusieurs questions à vous poser. D'abord je voudrais profiter d'un tout petit moment pour vous dire les remerciements que nous devons à l'ensemble de vos services qui sont venus devant notre commission. Leur efficacité, leur implication, leur technicité et la volonté de contribuer aux travaux ont été tout à fait remarquables et je tiens vraiment à les en remercier et à vous en remercier. Vous ferez évidemment part de ces remerciements. Les questions sont évidemment multiples. La première va être une question de tuilage entre la Junalco et le PNACO. Comment est-ce que tout ça va se coordonner avec le PNF ? Est-ce que vous avez un plan de tuilage ? Parce qu'il va y avoir forcément du tuilage. Ça ne s'appelle pas autrement. La deuxième question concerne les questions de formation. Quel plan de formation ? Vous avez parlé des cryptoactifs. Je pense que c'est le sujet. notamment sur des idées qu'on peut avoir sur leur opacité, mais en même temps sur les possibilités de la blockchain telles qu'on les a vues, notamment chez Europol, où on a clairement expliqué. que ça pouvait être plus compliqué, que ça pouvait être plus long, mais que la traçabilité était assurée. D'autant qu'on nous a aussi expliqué que 100% des dossiers de criminalité organisée comportaient des cryptoactifs en tout ou partie. Donc c'est un sujet majeur sur lequel il va falloir qu'on fasse tous notre homework, puisqu'un jour ou l'autre, on va devoir réguler une matière. qui est quand même une matière assez nouvelle pour tout le monde. Donc ces questions de formation interpellent. Et puis la troisième question est liée à la coopération internationale, qui me semble totalement essentielle. Au plan européen, Didier Migaud avait lancé l'idée d'un bouclier européen, c'est-à-dire d'une coopération de tous les parquets européens, notamment dans les zones portuaires. auquel moi j'ajouterais volontiers les zones aéroportuaires, parce que je pense que ce sont deux sujets extrêmement importants. Donc c'est une troisième question. Et la quatrième vient d'une observation d'Europol, qui nous a semblé parfaitement pertinente. Les services d'Europol nous ont dit... et je ne connais pas évidemment la réponse ni la capacité de faire, qu'il était important que des dossiers clôturés, jugés, auraient pour eux tout un intérêt certain s'ils pouvaient remonter au niveau européen, dans la mesure où des informations qui pouvaient résister, qui étaient dans des dossiers clos, jugés, pouvaient néanmoins présenter un intérêt massif pour ces services, notamment d'Europol. Voilà, M. le ministre, un premier lot de questions. Et puis après, nous avons des collègues qui sont aussi très intéressés.

Madame la rapporteure. D'abord sur le tuilage que vous évoquez, le Parlement était ambitieux puisqu'il a fixé au 1er janvier, donc le 5 janvier, puisqu'il y a des jours fériés, l'arrivée du parquet national Crimor, ce qui me laisse, puisque le Conseil constitutionnel n'a pas encore donné son avis définitif, ni le président de la République sa promulgation, 6 mois pour l'installer. Si je fais le pari que fin juin tout ça est réglé et que le Conseil constitutionnel, dans sa grande sagesse, ne censure pas le texte, 6 mois c'est court. Je ferai remarquer à l'Aéro-Sénat qu'au début, il voulait le 1er septembre. Donc c'est une bonne chose de nous laisser quelques mois supplémentaires. Donc dès la sortie du texte au journal officiel, j'ai annoncé d'ailleurs à la conférence des procureurs généraux que je réunirai un comité de pilotage moi-même avec l'ensemble des services du ministère de la Justice. J'y associerai évidemment les barquets déjà spécialisés, le PNF bien sûr, le PNAT même s'il a moins de liens, même s'il peut y en avoir, sait-on jamais. Et puis le fonctionnement du parquet général et du siège. Parce que je rappelle là-même que la loi narcotrafic, ce n'est pas qu'un parquet. C'est l'ensemble de la chaîne pénale, des services enquêteurs, vous l'avez évoqué avec l'état-major en particulier, jusqu'à la prison. Il suffit des gens qui sont détentionnés en passant par le siège et par l'application des peines. Donc je vais mettre en place le comité de pilotage qui, avec les GIRS, avec le PNF, va justement définir. la co-saisine, le fonctionnement en commun et la répartition avec le nombre de magistrats qu'il faudra, avec des assistants spécialisés qu'il faudra et avec sans doute un travail à faire avec, comme le PNAT le fait avec la DGSI, un lien particulier entre le service enquêteur et le parquet national criminalité organisé. Et puis surtout, il n'y a de richesse que d'hommes ou de femmes la nomination. de qui sera la tête de ce parquet national, au moins en préfiguration. Il y a déjà un préfigurateur qui était procureur de Fontainebleau qui a beaucoup aidé au travail. J'ai rendu à plusieurs reprises ses propositions publiques. Il avait compris et je l'avais dit qu'il ne serait pas le parquetier. Voilà en responsabilité mais va venir le moment où je vais proposer au conseil super de la magistrature le ou la procureure nationale qui permettra justement d'organiser avec monsieur Bonnert au PNF et avec monsieur Christen au PNAT et puis avec la procureure générale de Paris puisque ce parquet va répondre évidemment à la procureure générale la coordination que vous évoquez. Je retiendrai évidemment le Sénat informé s'il le souhaite, comme j'ai dit, aux deux présidents de commission des lois de l'Assemblée du Sénat. Sur la formation, on a donc un article 7 de la proposition de loi narcotrafic qui permet de travailler autour des crypto-actifs avec toutes les dispositions qui existent déjà. L'École nationale de la magistrature est en train de travailler à une formation spécifique. Bien sûr pour les futurs parquetiers de ce PNACO, mais aussi pour tous ceux qui sont intéressés aux crypto-actifs, qui se démocratisent, comme vous l'avez dit, dans tous les dossiers. Même s'il faut l'avouer entre nous, Madame la rapporteure, une grande partie encore de la fraude, de la délinquance du quotidien, même des réseaux criminels, sont une fraude d'argent liquide. Alors évidemment, les cryptos, ça prendra de plus en plus de place. Ça demande beaucoup, beaucoup de complexité. Mais l'argent liquide, c'est quand même le sujet principal. D'ailleurs, je l'ai dit à plusieurs reprises, à ceux qui m'interrogent, pour savoir comment on arrête la drogue dans nos quartiers, c'est une mesure assez simple. La fin de l'argent liquide empêchera la constitution de point de deal. Ça n'empêchera pas qu'il y aura toujours sans doute de la drogue, de l'ivraison de drogue. Mais une fois que l'argent est traçable, comme le sont parfois et souvent, quand on est bon, les crypto-actifs, c'est plus compliqué. le consommateur comme pour le revendeur, de pouvoir échapper totalement à un circuit de financement. Parce qu'aujourd'hui, sans doute, ce que nous devons comprendre, c'est où va cet argent liquide et comment il est transformé en dehors de notre pays, en vrai argent, si j'ose dire. C'est bien qu'il y a des réseaux peut-être communautaires, de commerce. On le voit parfois, vous l'avez peut-être vu dans un documentaire qui s'appelle « De sang et d'argent ». J'étais le ministre des Comptes publics en charge de la douane et très que fin lorsqu'on a mis en place ces enquêtes très importantes, même si la série est un peu romancée, mais elle résume assez bien ce qu'était la fraude notamment au carbone. que l'administration avait en effet dans les mandats précédents pas vu. Madame Bécache, qui est aujourd'hui procureure générale de Rouen, était ma responsable de service aux douanes et capable de voir qu'on a découvert qu'il y avait de l'argent liquide qui était en très grosse somme donné parfois à des commerces communautaires, on le voit d'ailleurs dans la série, et transformé par une forme de banque parallèle qui n'était dégradée nulle part en argent de l'autre côté du monde. Ça, c'est quand même quelque chose qui devrait tous nous intéresser. Je prends un autre exemple. Je suis allé au Luxembourg cette semaine. La semaine dernière, le trafic de drogue est très important notamment au Luxembourg, notamment autour de la gare de Luxembourg. La drogue vient de Guyane et d'Amérique du Sud, arrivée par les mules. Et ce sont des Nigérians, d'après la ministre de la Justice et le procureur général du chef de Luxembourg, qui l'évoquent. Ce sont des Nigérians qui sont en l'est de la France, qui acheminent ou retrouvent cette drogue au Luxembourg. Beaucoup d'argent liquide. Quand ils attrapent un collecteur, c'est 70 000, 80 000, 100 000 euros dans le train en revenant de Luxembourg pour sans doute une ou deux journées de points de deal. On voit bien qu'il y a des millions d'euros qui, entre le sud de Luxembourg et l'est de la France, circulent sans que nous ne le retrouvions jamais ensuite. Et si on multiplie ça par le nombre de points de deal ou par le nombre d'endroits où il y a de la drogue, on peut se dire qu'il y a beaucoup d'argent en équipe dont on ne voit pas comment ils sont transformés en argent qu'on ne voit plus. Les cryptos actifs sont sans doute une partie de la réponse, mais ce n'est sans doute pas la majorité, en tout cas aujourd'hui. Donc il y a à la fois le crypto qu'il faut former et puis surtout d'essayer de découvrir ces circuits parallèles d'argent liquide qui passent par d'autres endroits que ceux que nous regardons. Nous regardons les notaires, nous regardons les banques, nous regardons les assurances, nous regardons l'immobilier. Manifestement, il n'y a plus grand monde qui passe par là pour blanchir son argent. Le troisième sujet, c'est une question que vous posez sur le travail européen des parquets et notamment autour des questions des ports et pourquoi pas des aéroports. Les ports sont les lieux, notamment les ports du nord de l'Europe où arrive la drogue. Et de manière générale, toutes les marchandises illicites, un peu en France, même si on a fait beaucoup de travail, beaucoup, vous le savez bien, dans les ports flamands de Belgique et de Pays-Bas, pour plein de raisons logistiques et aussi de manque de contrôle. Alors lorsque j'étais ministre intérieur, il y avait une initiative qui est dépris par ma collègue belge. Anis Verlinden, qui était élue d'Anvers, elle s'y connaissait sur une sorte d'alliance des polices pour les ports, de contrôle. Et des efforts ont été faits, même s'ils méritent d'être accentués. Il se trouve que Mme Verlinden, qui a été ministre de l'Intérieur de Belgique pendant 4 ans, est désormais ministre de la Justice de Belgique. Et nous nous sommes retrouvés, donc, chacun a exactement une sorte de suivi et nous partageons nos... nos différences de changement de poste ministériel. Et on a conclu très vite, quand on a été tous les deux nommés à peu près en même temps, qu'il fallait faire la même chose sur la coopération judiciaire. Il y a une proposition de résolution d'un parquet européen qui est discutée, même si ça ne règle pas tout à fait le sujet. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut une coopération judiciaire entre parquets dans la lutte contre la criminalité organisée et le blanchiment, ce qui n'est pas tout à fait organisé aujourd'hui. Ce que j'ai proposé à ma collègue belge, et c'était l'objet de mon déplacement en Amérique du Sud, et j'y retourne d'ailleurs dans trois semaines au Pérou, dont vous savez que c'est un pays qui connaît énormément de désormais difficultés autour de la drogue, et en Colombie, je ne vais pas vous faire un dessin, un pays très intéressant pour nous aussi. Nous pensons, nous, qu'il vaut mieux une coopération entre les 5-6 pays les plus touchés par la logistique de la drogue, Belgique, Pays-Bas, France, Italie, Espagne, et les 5 pays les plus concernés par la production de la drogue, notamment la cocaïne. et notamment le Brésil, parce que c'est un immense pays qui essaie de lutter contre le narcotrafic, mais c'est le cas évidemment du Pérou, du Mexique, de la Colombie, s'il accepte de venir. On pense que la coopération, alors évidemment politique, elle est importante, mais surtout entre les parquets, dont je l'imagine plus transnationale qu'européenne, si vous voyez ce que je veux dire, me paraît efficace pour suivre les cheminements de la drogue, et donc de l'argent. Enfin, vous m'avez posé la question de ce dossier clos et qu'est-ce qu'on en fait. Je pense que c'est vraiment le problème du ministère ou des ministères de la Justice. C'est que nous saisissons énormément de données. Nous avons énormément de témoignages, énormément de procès verbaux, énormément de noms cités. Et puis quand le dossier est clos, il n'est d'abord pas numérisé. Et ensuite, effectivement, il ne sert pas à autre chose. Je prends l'exemple de l'affaire Amra. Je ne sais pas comment les choses vont se terminer, mais il y a des... montant extrêmement important de données qui ont été saisies par la police judiciaire, d'affaires qui ne concernent sans doute pas directement M. Ambra, mais bien d'autres affaires. Qu'est-ce qu'on fait de ces données ? Comment on les exploite ? Dans les dossiers qui sont clos, comment on récupère un certain nombre de données ? Donc ça, je pense que vous avez parfaitement raison de dire que c'est le renseignement criminel qui nous manque. Il faut donc que nous ayons, au niveau français et au niveau européen sans doute, une IA. qui nous permettent de pouvoir évoquer des hits entre des dossiers, des noms, des procès-verbaux, des lieux, des numéros de téléphone, qui permettent aux services enquêteurs, bien sûr, et aux services judiciaires, aux renseignements criminels judiciaires, d'être efficaces. Alors c'est encore mieux quand c'est donné à Europol ou à Interpol, parce qu'évidemment, les données sont encore plus importantes. D'ailleurs, Europol ou Interpol sait faire des choses qu'on ne sait pas faire par une législation qui ne dépend pas. tout à fait que de nous, mais c'est certain que ces dossiers clos doivent servir. Alors évidemment, il y a la protection des données personnelles, il y a parfois des sujets de liberté individuelle qu'il faut bien peser, mais je suis parfaitement d'accord avec vous que nous possédons au ministère de la Justice une masse d'informations que nous n'exploitons pas. Et si nous multiplions par le nombre de pays européens, sans doute que nous retrouverions beaucoup de nos amis.

pense qu'on aura des propositions à vous faire, monsieur le ministre.

M.

le Président. Merci, M. le Ministre. Juste comme vous êtes en responsabilité de la direction de l'administration pénitentiaire, je salue d'ailleurs le travail de tout ce personnel. Avez-vous des préconisations, des mesures un peu plus particulières concernant la corruption ? Parce que c'est quand même une administration qui est au contact de délinquants. Et puis vous allez d'ailleurs construire et décider d'enfermer les délinquants les plus violents, les plus importants, enfin les plus gros délinquants dans des prisons spécifiques. Est-ce que vous avez prévu aussi quelque chose vis-à-vis de ce personnel pénitentiaire, pas spécifiquement pour ces prisons, mais enfin tout de même, parce qu'il y aura sûrement de très gros narcotrafiquants avec de très gros moyens. Donc est-ce qu'il y a des choses de prévues vis-à-vis de cette administration pénitentiaire pour poser un système d'alerte ? d'accompagnement pour tout ce personnel. Et comment rendre... Alors on a parlé de la police judiciaire, c'est un sujet qui nous intéresse tous, et en effet, il y a un manque d'appétence. Et comment rendre aussi attractif la filière économique et financière chez les magistrats, parce que c'est étroitement lié. Merci.

Vous avez parfaitement raison de dire que la corruption... Et ou la menace. Parce qu'on peut aussi collaborer avec des incroyables criminels, donc pas par envie de l'appât du gain, mais par chantage ou par menace. Il est difficile de distinguer d'ailleurs vraiment. Aujourd'hui, les deux, peut-être par manque du travail du ministère de la Justice sur la protection de ces agents. D'abord, je veux dire qu'elles ne concernent pas que les agents pénitentiaires, même s'ils ont en phase 2 beaucoup de gens qui sont dans un vase clos et qui pourraient permettre cette corruption, cette menace. Mais je pense aussi aux magistrats eux-mêmes, aux greffiers. Et à tous ceux qui, de manière ou d'une autre, sont en lien avec la personne délinquante. Quand on voit que M. Amra a été capable de proposer 2 millions d'euros aux policiers roumains qui l'ont arrêté, ça montre effectivement à la fois le côté sans gêne du criminel et des moyens financiers. Alors avait-il ces 2 millions d'euros sur lui, on ne le saura pas, mais qui sont désormais dans les mains. Je rappelle que M. Hamra n'était pas vu par les services du ministère de la Justice comme quelqu'un de dangereux par ailleurs, en tout cas pas particulièrement dangereux. Donc des M. Hamra, il y en a sans doute plusieurs dizaines qu'on ne connaît pas encore et j'espère que le texte et le travail que nous faisons en ce moment montrent qu'on saura les trouver et qu'on saura les enfermer correctement. Mais ça veut donc dire qu'effectivement la surface criminelle est très importante. Donc la question elle vaut pour l'administration pétancière, mais elle vaut pour tous les fonctionnaires, ça peut être le cas de policiers, ça peut être le cas d'élus locaux, ça peut être le cas de tous ceux qui sont soumis à la possible corruption, à la possible menace. Moi je crois que nous avons, alors il y a évidemment le principe de prison, de haute sécurité et du régime carcéral particulier pour les gens les plus dangereux, pour les 700 à 800 personnes les plus dangereuses. à bien répartir sur le territoire national, qui permet d'avoir à peu près trois agents pour une personne, de les isoler, de les suivre particulièrement. Ceux-là peuvent être soumis à corruption ou menace. Enfin, on aura mis des moyens extrêmement importants qui limiteront très fortement ce sujet. Votre question, c'est plus peut-être pour l'ensemble du fonctionnement de l'administration pénitentiaire. Moi, j'ai une administration pénitentiaire qui est très courageuse, mais qui a deux problèmes. Le premier problème... Et c'est du fait de l'administration. C'est que nous n'avons pas voulu habiliter ces agents. Donc pendant sept ans, j'ai dirigé deux ministères importants avec des services de renseignement. Je pense évidemment aux comptes publics. Et qu'il s'agisse d'agents de traque fin comme les agents de la DNRED, ils sont habilités au secret défense. On challenge leur vie et on évite de les mettre en contact avec des personnes qui pourraient les faire chanter ou les corrompre en regardant leurs faiblesses. Et on teste leur loyauté envers l'État, puisque quand vous faites des entretiens d'habilitation confidentielle défense au secret défense... Vous avez le droit d'avoir la vie personnelle, sexuelle, politique, syndicale, religieuse, ce que vous voulez, mais vous ne pouvez pas mentir à l'État. Il faut que vos faiblesses, vous puissiez les assumer collectivement et publiquement. Et si vous devez mentir dans votre entretien, par exemple, évidemment, on vous retire votre habilitation parce qu'on considère que vous n'êtes pas loyal à l'État. Au ministère de l'Intérieur, encore plus, notamment les agents de la DGSI ou des renseignements territoriaux, bien évidemment. Les agents pénitentiaires, ils sont en contact avec des gens très dangereux et particulièrement manipulateurs et particulièrement intelligents. Beaucoup de nos criminels et de nos délinquants sont particulièrement intelligents et capables de manipulations. Et ces faiblesses ne sont pas connues, les faiblesses des agents ne sont pas connues de l'administration. Je prends un exemple tout bête, Madame la sédatrice. On voit bien que pour un agent de la DGSI qui ferait du contre-espionnage, le fait qu'il soit marié ou en concubinage ou en relation sexuelle avec quelqu'un qui ne serait pas d'une nationalité française, nationalité chinoise, nationalité marocaine, algérienne, ne viendrait pas à l'idée de la DGSI de confier à cette personne le travail de contre-espionnage dans la communauté chinoise ou contre les services étrangers, algériens ou marocains. Ça ne veut pas dire qu'ils pourraient travailler à DGC, ça veut dire qu'on ne va pas tenter le diable, sachant que par exemple en Chine, vous savez qu'il y a une loi pénale qui oblige tous ses citoyens à rapporter, même lorsqu'ils sont en dehors du territoire, sous peine d'une peine de prison extrêmement longue et parfois de peine de mort, de rapporter les informations qu'ils ont à leur possession. Donc le citoyen chinois ou chinoise qui est marié avec un Français, la tentation peut être grande, il y a une pression sur sa famille possible de pouvoir collaborer, même s'il ne le souhaite pas le faire. en trahissant la France, mais c'est une tentation qu'il faut éviter. On voit bien que la tentation pour les agents pénitentiaires, c'est une tentation d'argent. Ce n'est pas tout à fait la même chose que l'espionnage ou le contre-espionnage, mais quoi que ça peut arriver, parce qu'il y a des agents qui sont en détention, enfin c'est très peu de personnes, ce sont des tentations d'argent. Et donc il me semble que pour lutter contre des tentations d'argent, ne serait-ce que savoir si quelqu'un en surendettement, c'est une information intéressante. Un agent pénitentiaire qui a un surendettement, il a une faiblesse. C'est normal et c'est sa vie. Il faut évidemment qu'il puisse continuer à travailler dans l'administration pénitentiaire. Mais être en contact de gens qui ont

beaucoup

d'argent... et qui pour quelques milliers, quelques dizaines de milliers d'euros, qui vous promettraient de faire entrer un téléphone, passer une information, la tentation est encore plus grande que celui qui n'a pas de problème d'argent. Et je ne suis pas capable aujourd'hui, en tout cas moi quand je suis arrivé au ministère de la Justice, j'ai demandé si on avait habilité les agents, la réponse est non. Aucun agent de la pénitentiaire n'est habilité. Et si, par ailleurs, pour les personnes qui luttaient contre le narco-banditisme, ils étaient connus des fichiers FICOBA, des fichiers TRACFIN, des fichiers de la Banque de France ? Bon, la réponse est non. Donc nous mettons en place ceux-là, je n'ai pas besoin de mesures législatives pour le faire, mais le fait, et nous le faisons là pour les prisons de haute sécurité, on ne va pas le faire pour tous les agents paysanciers, et nous y travaillons avec les syndicats, qui, je remercie, sont à l'écoute, parce qu'on protège les agents eux-mêmes. Cette question de la faiblesse de notre travail collectif avec les agents pénitentiaires, c'est nous qui les avons mis en ces difficultés. Alors il y a l'Agence française anticorruption qui a travaillé et qui a rendu d'ailleurs un rapport très récemment sur la corruption dans le monde pénitentiaire. J'ai compris que c'était l'objet de votre question. Je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance totalement, mais on va lire ces conclusions avec intérêt. Moi, je crois beaucoup en l'habilitation. Je crois beaucoup aussi du fait qu'on va changer notre régime carcéral. Vous avez compris que je le révolutionne en classant les détenus selon leur dangerosité, en les mettant dans des prisons spécifiques. Ça ne demande pas la même... La même habilitation que de gérer des personnes autant de violences conjugales ou de personnes qui roulent bourrées sur la route que de ceux qui s'occupent des narcomandies. Dans les maisons d'arrêt aujourd'hui il y a tout. Il y a des terroristes, il y a des narcomandies et puis il y a le gars qui a été chopé huit fois à rouler avec un peu trop d'alcool dans le sang ou qui a fait un escroc de petit chemin. Et donc les agents doivent être spécialisés selon les clients qu'ils ont. Je vais vous raconter une petite anecdote rapide. Mais quand je suis allé visiter Vendin-le-Vieille, la première prison de sécurité que je mets en place au 31 juillet, il se trouve qu'à Vendin-le-Vieille, il y a en quartier d'isolement M. Edouane Faïd et M. Salab Destam. J'ai demandé au directeur de l'administration pénitentiaire, est-ce qu'on peut regrouper les personnes dangereuses ? Il m'a dit, surtout pas, regrouper les personnes dangereuses, c'est très dangereux. Bon, je trouve que quand je suis arrivé dans ce couloir du quartier d'isolement, M. Abdeslam et M. Fayt étaient l'un à côté de l'autre. Donc, on m'a expliqué que c'était un hasard, parce qu'il y avait un tirage au sort et les gens ont bougé de cellules. Le hasard, c'est pas de chance. Le jour où le ministre revient, les gens sont l'un à côté de l'autre. Bref, je discute avec les agents pénitentiaires. Je profite du moment où... Tout le petit monde qui m'accompagne semble occuper à autre chose. Et j'ai discuté avec les agents pénitentiaires très sympathiques. Il y en avait un qui était tourcoing, on va dire à quel point il était sympathique. Et je demande comment ça se passe tous les jours avec Saab Deslam et Redon Fahid. Et les deux agents me répondent, ça se passe bien, ils ont l'habitude de travailler avec eux. Les agents pénitentiaires sont très dignes, ils ne sont pas là pour juger ceux qui ont déjà été jugés. Mais il y en a des deux qui me dit la chose suivante. En plus, c'est celui de Tourcoing, donc particulièrement sympathique et crédible. Et d'ailleurs, je compte sur lui pour les prochaines échéances municipales. Sonar Fessaru, en plus, je me rappelle très bien. Et il me dit, avec Abdeslam, il ne parle pas trop. Et avec M. Faïd, bon, mais rien que ce mot. Il y a Abdeslam, on ne met pas le nom devant. Et il y a M. Faïd. C'est quelqu'un qui s'est évadé à plusieurs reprises. Je ne dis pas qu'il est déjà dans la manipulation de l'agent pénitentiaire, mais un respect était inspiré. Je pense que c'est ce genre de manipulation... qui sont capables de faire beaucoup de choses. On peut parler de ses enfants, on peut parler du club de foot qu'on aime bien, on peut parler de sa vie. Quand vous passez du temps avec les gens, c'est tout à fait normal. Ça, c'est quelque chose... D'abord, il faut former les agents contre ça, contre la manipulation. Il faut les bouger de service. Parce qu'il ne faut pas qu'ils s'habituent, c'est ce qu'on fera dans les régimes carcéraux. Tous les six mois, comme en Italie, ils bougeront pour ne pas rencontrer toujours les mêmes, pour ne pas créer une habitude. Et il faut faire attention en face de nous. Il y a des gens parfois qui sont dans des troubles psychiatriques et qui ne posent pas de problème intellectuel. Et puis il y a ceux qui sont capables de manipuler des personnes. Et je voulais vous dire que la corruption, elle n'est pas que financière. Ce n'est pas aussi bêtement financier. C'est parfois de la menace très claire. Et c'est aussi de la manipulation subtile. Et souvent, les criminels de haut vol sont des gens très intelligents. Exactement. Et donc ça demande de notre part, j'ai été un peu long, je m'en excuse. Pour moi, dans la corruption, ce n'est pas qu'une corruption financière, c'est aussi une corruption de l'esprit. Ça demande de notre part que nous formions des agents qui ne sont pas extrêmement bien payés, qui vivent des conditions difficiles. Et donc ça demande de notre part beaucoup de formation initiale, mais surtout continue devant les personnes que nous arrêtons. Magnifique administration.

passe la parole à André Reichardt, qui va rebondir sûrement sur le sujet de la corruption.

En répondant à votre première question, je compléterai la réponse de votre collègue sénatrice, que je n'ai pas apporté de précision sur l'attractivité pour les magistrats dans les questions économiques et financières. Il n'y a pas de défaut d'attractivité pour le monde magistrat, mais pour répondre à des questions sur comment ça fonctionne, comment ça fonctionnera, notre sujet principal, me semble-t-il, c'est les enquêteurs. Vous dites classement vertical, mais les procureurs, par principe, ne classent pas verticalement, sauf vraiment avoir des choses qui ne relèvent pas de leur opportunité de poursuite. Mais c'est surtout parce qu'il manque beaucoup d'OPJ. et qui le priorise le travail des policiers et des gendarmes sous leur autorité. Et si on n'ouvre pas tous les articles 40, si on ne fait pas toutes les enquêtes, c'est parce qu'il n'y a pas assez d'OPJ. Il y a encore moins d'OPJ spécialisé dans les questions économiques et financières. C'est pour ça d'ailleurs, monsieur le sénateur, que tout en d'ailleurs été extrêmement fier d'être 4 ans et demi ministre de l'Intérieur, lorsque j'étais ministre des comptes publics, j'avais créé la police fiscale qui était à l'époque très contestée par l'Intérieur et par l'Oclif. On l'a fait ici ensemble, parce que je pense qu'être OPJ, ce n'est pas forcément être policier. Je pense que c'est ça notre mécanisme. Il manque 5000 OPJ dans la police nationale pour plein de raisons. D'abord parce que c'est très dur. Il faut passer le concours, 50% des gens le ratent. C'est un concours difficile d'être OPJ. Deuxièmement, parce qu'on ne peut pas passer le concours d'OPJ tout de suite. Il faut avoir un certain temps de carrière, au moins trois ans. On a fait une petite différence parce qu'on a mis à l'école de police, mais on est à OPJ, on n'est pas à OPJ. Troisièmement, parce que moi j'ai fait la réforme de la voie publique auparavant, il y a encore 4-5 ans, vous plaignez tout ce qui n'est pas assez long dans vos commissariats. Là, je pense que tout le monde voit que... Il y a eu plus de monde. Pourquoi ? Parce qu'on a fait une réforme de la voie publique. Avant, les flics, ils avaient un week-end sur quatre avec ou trois avec leur famille. Maintenant, c'est un week-end sur deux parce qu'on a fait une réforme de cycle horaire. Et on sait, vous savez, les policiers, si vous vous interrogez, vous leur demandez c'est quoi votre temps de travail, ils vous disent 12h08 contre les minutes. n'est pas le cas des policiers d'investigation. Le policier d'investigation, il est... dans son commissariat où il fait ses enquêtes. S'il faut faire des perquis, il est là. Si le garde à vue, il attend la fin de la garde à vue. S'il faut attendre le magistrat, il attend le magistrat. Si ça se passe ce dimanche, ça se passe ce dimanche. Et bien là, les policiers, les gendarmes, ils ont comme tout le monde, une vie, un mari, une femme, des enfants au garde alternée. Et puis vendredi soir, ils en ont marre de divorcer, d'avoir des difficultés personnelles pour un montant de rémunération qui n'est quand même pas très élevé par rapport à la voie publique. Du coup, ils quittent l'investigation pour aller vers quelque chose que leur administration leur offre de plus stable. C'est une des crises des OPJ. Le troisième sujet, c'est que l'OPJ est responsable. J'étais ministre de l'Intérieur quand il y avait un drame. notamment dans un féminicide, par exemple, qu'on cherchait des responsabilités. Moi, j'ai suspendu de très nombreux policiers, des chefs comme des gardiens de la paix classiques, parce qu'ils n'avaient pas bien pris la plainte, parce qu'ils posaient des questions très dures et tout à fait en dehors de la déontologie à la personne, parce qu'ils avaient oublié de rappeler quelqu'un, parce qu'ils n'avaient pas mis en garde à vue, parce qu'ils n'avaient pas été faire la saisie d'armes, parce qu'ils n'ont pas amené chez le médecin, parce qu'ils n'ont pas cru. Et je me rappelle du drame de Mérignac. ou du directeur départemental de la sécurité publique jusqu'au policier qui a pris la plainte, j'ai suspendu et sanctionné tout le monde parce qu'il y avait eu un drame. Donc le policier de l'investigation, il ne peut pas ne pas voir aussi que tout ce qu'il fait est très important et beaucoup plus important, si j'ose dire, dans la traçabilité que le policier, par exemple, de voix publique. Et donc il a tendance, s'il n'est pas bien payé, qu'il bosse comme un Dané, qu'il n'a plus d'horaire, que chez lui on lui dit « mais à quoi ça sert tout ça ? » et que par ailleurs, s'il fait une bêtise, et c'est normal, on lui tape dessus, Par ailleurs, ils ont une autre organisation que les gendarmes. Vous savez que les gendarmes, ils prennent... Alors, ils ont un peu moins d'affaires que les policiers, mais ils prennent l'europégie quand ils prennent leur grade. Ce n'est pas le cas de la police. On peut être un policier très expérimenté sans jamais prendre son grade d'europégie. Donc, voilà, je ne suis plus mise à l'intérieur. Il y a beaucoup de choses à faire, sans doute. Il manque 5 000 opégies. D'abord, les procureurs, ils ont ce premier problème. Ils n'ont pas assez d'enquêteurs. Et donc, par nature, pas assez d'enquêteurs spécialisés. Il y a des parquets locaux. Peut-être et sans doute qu'il faut former davantage encore les parquetiers partout sur les questions financières et délinquance économique. Mais imaginez que dans les petits parquets, ils ont encore moins de policiers spécialisés sous leurs mains. Ils peuvent toujours saisir la section de recherche à la gendarmerie ou à la police judiciaire qui est, grâce à la réforme, départementalisée. Mais ça reste quand même... Pas assez de monde. Alors moi, je pense que la solution à cette question, bien sûr, c'est de travailler avec des policiers et des gendarmes, mais pas travailler qu'avec des policiers et des gendarmes. Il y a des agents du fisc, il y a des agents des douanes, il y a des hackers demain, des directeurs de prison pour d'autres sujets, des policiers municipaux. Il y a plein de gens dans une gamme, je ne parle pas évidemment que d'économiques et financiers, vous m'avez compris. Il y a plein de gens qui peuvent être au PJ sans être. C'est notre révolution, à mon avis. Si vous voulez des centaines d'OPJ supplémentaires, notamment dans les questions comme le crypto, on peut former, comme les gendarmes le font, des personnes de l'école de gendarmerie. Ce ne serait pas absurde de se dire qu'un certain nombre de personnes pourraient tout à fait faire des enquêtes judiciaires sans être policiers et gendarmes. Le concours d'OPJ peut être distingué du statut de policier ou de gendarme. En tout cas, moi, je pense que dans les criminalités organisées, on pourrait parler de la criminalité environnementale. Il y a plein de gens à l'OFB, à l'ONF qui pourraient tout à fait être, ça l'est déjà, ils travaillent déjà en coopération, mais dans les parcs nationaux spécialisés, des chimistes, des vétérinaires spécialisés à avoir la qualité d'OPJ. Donc moi je pense que la réponse à la spécialisation qui nous manque et qui évite de classer, et notamment au plus près du terrain, c'est d'aller chercher des OPJ en dehors du ministère de l'Intérieur pour les compléter. Le deuxième sujet, c'est la question que vous posez de savoir où est-ce qu'ils ne vont pas se tirer la bourre, pour prendre votre expression, monsieur le sénateur. C'est justement pour ça qu'on a fait un parquet national spécialisé, dont je vous ai dit tout à l'heure, qui répondait à un parquet général. Ce sera le travail de la procureure générale de Paris, qui est une très haute magistrate. S'il y a des conflits, d'abord le PNACO, son travail, ce sera de dire « moi, je prends ». C'est le principe du parquet national. Puis s'il y a des conflits entre le PNF et le PNACO, travail par cas général, que de régler ces conflits. Donc l'organisation que nous avons voulue avec le Parlement, me semble-t-il, évite cela. Ça aurait été plus compliqué, en effet, si c'était un parquet spécialisé sans répondre à un parquet général. ou s'il n'y aurait pas eu que Cossésine avec les Girs, parce qu'il y aurait eu sans doute une guerre, en effet, pour les plus belles affaires. Après, vous savez, le parquet national criminel organisé, si je prends l'exemple du PNAT, alors évidemment, ce n'est pas tout à fait comparé avec le terrorisme, ça nous a beaucoup aidé de nous organiser, non pas en espace territorial, mais en gravité des affaires, parce que les parquets, ils se spécialisent selon ce qui se passe dans votre ressort. Pas selon la nature des affaires. Et donc le principe de la verticalité, c'est qu'on oublie un peu le côté territorial et on accepte l'idée de la verticalité sur tel ou tel sujet. C'est le cas du terrorisme. C'est le cas du PNF. Donc ça, ça nous aidera quand même beaucoup pour le PNACO. Votre dernière question sur la coopération judiciaire. dépend des pays. Et alors la diplomatie, ça consiste à parler calmement à des gens avec lesquels on n'est pas d'accord. Donc il faut beaucoup y aller, beaucoup parler, beaucoup répéter. Et puis il faut surtout, je pense, montrer au bout d'un moment que leur réputation joue. Alors je vous donne un exemple. Les Émirats arabes unis ont fait des efforts, je crois, considérables. Et ils en ont fait, mais je constate qu'ils en ont fait particulièrement depuis 4 mois. Quand je suis arrivé au ministère de la Justice... Ils n'avaient plus extradé de personnes depuis 4 ans, alors que nous avions une trentaine d'objectifs narco-bandits aux Émirats arabes unis. En quatre mois, en cinq mois, après deux déplacements, un peu de presse aussi pour dire que voilà, on considère que les Émirats ne jouaient pas tout à fait le jeu. En fait, c'est plus Dubaï qui ne joue pas le jeu et moins Abu Dhabi, mais je ne vais pas rentrer dans le détail. Après que le président de la République ait parlé directement à l'émir à deux reprises. Et après, surtout que les Émirats s'attendent à être soutenus par l'Europe et par la France dans la procédure de Gafi. Les Émirats ont beaucoup collaboré. Et là, ils nous ont renvoyé 4 extradés, dont 3 très gros objectifs, depuis 4 mois et demi. Donc, à force de parler, parce qu'il n'y avait pas que moi, le ministre de la Justice précédente, le RIC Dupond-Moretti, qui était allé, puis il y a longtemps que les ministres de la Justice essaient de coopérer avec les Émirats, il y a quelque chose qui se débloque. Parce que je pense que les Émirats ont envie d'aider la France, mais ils n'ont pas non plus envie d'avoir la mauvaise publicité de Dubaï, l'oreille des narcos, ou de le Gafi ne donnera pas son quittus au système bancaire émiratif. Donc ça, c'est très positif. Nous avons encore un problème avec les Émirats. qui pousse sans doute à y aller encore plus, c'est la saisie-confiscation. C'est-à-dire que là, ça va mieux sur les extraditions de personnes. Comme le Maroc nous va mieux, parce que regardez Félix Bengui, qui était quand même un immense trafiquant, le Maroc a accepté de nous le renvoyer. Il est aujourd'hui dans les prisons françaises. C'est le plus gros trafiquant qui était encore dehors, puisque c'était la guerre de Marseille. Les deux personnes qui sont sans doute... directement concernés dans la tuerie d'Incarville, ont cru se pouvoir se cacher au Maroc, ont été arrêtés, et nous attendons leur extradition dans très peu de temps. Mais je peux parler de la même chose que la Thaïlande, qui était un état très peu coopératif, l'est de plus en plus. Bref, nous avons, sur les personnes, à part quelques pays très rares, dont Israël, dont l'Algérie, nous avons quand même de très bonnes coopérations sur les personnes, même s'il faut répéter à plusieurs reprises la volonté des uns et des autres. C'est plus dur pour les saisies-confiscations. Pourquoi ? D'abord parce que les pays, il faut qu'ils acceptent dans ces cas-là de se dire qu'ils ont recyclé l'argent de la drogue. Et c'est un premier pas qui est difficile à faire. Et puis c'est un modèle économique. Prenons l'exemple des pays du Golfe, on peut acheter des appartements avec de l'argent liquide, beaucoup plus que nous. La deuxième des choses, c'est que nous devons accepter quelque chose qui est difficile pour l'administration, mais moi je suis très favorable, c'est qu'ils seraient d'accord pour les saisies-confiscations aux Émirats comme au Maroc, à condition que ce soit eux qui saisissent et qui confisquent. C'est-à-dire que l'argent revient à eux. Alors que nous on dit non, on saisit la villa... Je ne vais pas citer un fruit particulier, ça rappellerait des affaires très récentes. Mais la Villa X, on veut récupérer l'argent de la drogue de chez nous. Mais le Maroc dit non, c'est chez nous. On veut bien confisquer et saisir, mais c'est pour nous. Donc on pourrait imaginer une règle de trois. Oui, oui, oui, bon, voilà, on peut imaginer, on est en train d'en discuter. Mais moi, je suis même prêt à le laisser au Maroc et aux Émirats. Ce qui est important, c'est que ces personnes ne touchent pas l'argent de leur drogue et que, deuxièmement, le message subliminal, c'est que vous ne pouvez plus blanchir votre argent. Donc la coopération sur les personnes, je pense, avance bien. Quel que soient les pays, à une ou deux exceptions près, la coopération sur les biens ou le blanchiment, l'argent en tant que tel, avance moins bien. Et puis un troisième point que je terminerai par dire, c'est que dans ces situations complexes, vous évoquez est-ce que les agents, les magistrats, les enquêteurs vont comprendre ces organisations. Moi, je le pense. D'abord parce que pour avoir vu fonctionner de près la gendarmerie nationale et l'appel judiciaire, ils sont quand même très bons. Ils sont quand même très très bons. Que les données technologiques désormais nous permettent de faire des groupements que nous ne faisions pas auparavant. Troisièmement, que ça c'est important de le dire, ce qu'on essaie de faire avec le PNACO, c'est un peu ce qu'on faisait avec le PNAT, c'est qu'aujourd'hui, notre défaut sans doute, c'est de tout judiciariser tout de suite. Alors qu'un minimum de renseignements criminels, un minimum parfois même de travail administratif, fait que le parquet et les services de police peuvent travailler en confiance. Pour dire, je vous tiens à informer, vous, monsieur le PNAT, de ce qui va se passer en terroriste. On va prendre des mesures administratives, des coups de téléphonique, de suivi, de renseignement. Puis quand on aura un dossier prêt, on va judiciariser. Ça, ça demande une grande confiance entre le procureur et son service de police. C'est pas possible quand c'est 50 services de police différents. Par contre, quand il y a l'ADGSI d'un côté et le PNAT de l'autre, ça, c'est intéressant. Quand il y aura le PNACO d'un côté et l'état-major du ministre de l'Intérieur de l'autre... Le travail normalement, même si ça sera beaucoup plus judiciarisé évidemment que le terrorisme, c'est quand même de travailler sur du renseignement et parfois du renseignement administratif, même s'il faudra vite judiciariser. Et je pense que les orientations criminelles, l'angle que nous avons tous pris avec notre proposition de loi du Sénat et que nous avons accepté et encouragé, c'est qu'on ne rentre plus par l'infraction, mais qu'on rentre par l'organisation. Je pense que ça, c'est un changement très important. S'il y a deux changements importants, c'est de considérer qu'on ne s'intéresse plus simplement au produit, la saisie de la drogue, mais au produit du produit d'argent, qui nous manque, comme je vous l'ai dit, on ne sait pas où ça va, et qui, à mon avis, semble être tout à fait dans notre droit fil de notre commission d'enquête. Et par ailleurs, on va arrêter de rentrer par les infractions, on va essayer de rentrer par l'organisation. Je terminerai par dire que moi, je vais lancer en septembre prochain un changement dans la délinquance, y compris du quotidien que nous verrons. Si on file la métaphore du terrorisme ou de la lutte contre la radicalisation, que font les préfets aujourd'hui qui fonctionnent objectivement plutôt très bien ? Ils réunissent des groupes qu'on appelle les GED ou les... Bref, pour les biens ou pour les personnes des réunions interministérielles autour de la table, il y a le procureur de la République, il y a le psychiatre, il y a les services sociaux. Et puis on prend les gens qui sont fichés S ou qui pourraient l'être. Et puis nous, ils en sont. Est-ce qu'ils sont irréguliers, pas réguliers ? Est-ce qu'ils ont suivi psychiatriquement, pas psychiatriquement ? Et on arrive à faire un travail d'information générale dans chaque département pour suivre telle ou telle personne. Et pour le classer ensuite dans la dangerosité, pour obtenir son expulsion. ou pour faire des contrôles. Nous ne le faisons pas pour la délinquance. On pourrait imaginer, on sait tous que dans un territoire, il y a 10, 15, 20, 30 délinquants récidivistes, emmerdeurs, dont on se demande pourquoi ils ont une Porsche et pourquoi ils ne travaillent pas. On pourrait tout à fait imaginer de mettre en place cette comitologie qui marche sur le séparatisme islamiste, par exemple, sur des personnes délinquantes connues et reconnues. Ce n'est pas le préfet de le faire, je pense que c'est le procureur de la République, mais le préfet doit évidemment y venir pour dire « Monsieur X, sa voiture, il l'a eu comment ? Et son argent, son commerce, comment ça fonctionne ? Et pourquoi il a des parts de SCI alors qu'il n'a pas d'argent ? » Donc à Marseille, aujourd'hui, le procureur de la République, à Marseille, ils appellent ça le « call back ». Ils essayent ça. Ils essayent de faire une sorte de... Ce qui fonctionne sur la radicalisation, sur la délinquance. Pour non pas rentrer par l'infraction, je constate que monsieur a fait une infraction, du coup je m'intéresse à lui, mais plutôt je regarde lui et je regarde les infractions qu'il y a autour. Et à mon avis ce sera une révolution assez forte et qui nous aidera à recouper des organisations criminelles complexes qu'on ne voit pas.

Deux petites dernières questions, M. le ministre, si vous permettez. La première, sur la coopération judiciaire, je voulais revenir. Comment vous voyez le développement de notre réseau de magistrats liaisons ? Est-ce qu'il va y en avoir de nouveaux postes ? Il y a eu un poste à Gobota, je crois. Après, je passe la parole à Mme Larrapporte.

On n'a pas assez de magistrats liaisons. On est 26, je crois. Aujourd'hui, au moment où je parle. On en crée un en Chine les prochaines. Parce qu'aujourd'hui, la personne très courageuse qui fait Bangkok fait tout l'Asie du Sud-Est et du travail. Et puis on en crée en Colombie, que j'ai installé d'ailleurs, enfin que je vais installer, mais dont le poste a été créé. Et Eric Dupont-Moretti a créé une magistrale liaison aux Emirats Arabes Uniques, il n'existait pas. Mais vous voyez, donc on est quand même, voilà, on a un petit peu de travail parce qu'il y a encore plein de poches de vies, de criminalités qu'on ne suit pas. Il y a un travail à faire, comme je vous l'ai dit, en Israël. Et on voit bien que par rapport au réseau des attachés de sécurité à l'intérieur que j'ai géré, par exemple, ils sont... très peu nombreux, donc il faut qu'on augmente, on a un plus petit ministère. Et je vais les réunir tous pour la première fois au ministère de la Justice, au mois de septembre, pour travailler avec eux et coordonner mieux les choses. Et de manière générale, pardon ? Et de manière générale, oui, l'idée c'est d'aller vers une trentaine, entre 4 et 5 magistrats supplémentaires d'ici la fin du quinquennat, dans les endroits, parce que la délinquance et la criminalité, effectivement, fonctionnent de façon différente et s'abdate à nos problèmes.

Madame la rapporteure.

monsieur le ministre, nous avons été aux Émirats, donc on a pu juger, on a rencontré d'ailleurs le magistrat de liaison. Ce sont des postes où je pense que les assistants seraient aussi nécessaires parce qu'il y a quand même énormément de travail et de responsabilités. Je voulais vous poser une toute petite question sur le renseignement pénitentiaire. J'ai vérifié puisqu'on avait créé ce renseignement pénitentiaire après la grande vague d'attentats puisqu'on avait les mêmes récriminations de la part des agents pénitentiaires qui nous disaient on a beaucoup d'informations et on n'en profite pas. Donc est-ce qu'on peut le faire un peu évoluer ? Et puis j'ai une question tout à fait banale en matière de commission d'enquête. Est-ce qu'un certain nombre de nos... Est-ce que vous avez des suggestions, des besoins urgents, des maillons manquants qu'on pourrait proposer dans notre commission d'enquête pour faciliter encore votre mission ?

sur ce dernier point, on aurait plein de choses à dire. En somme, je vous redis, Madame la rapporteure, et je le dis sans rire, que l'argent liquide est le problème principal et le plus facile à régler pour lutter contre la fraude en général, la délinquance financière en général et la lutte contre la drogue en particulier. On pourrait parler de la prostitution aussi, on pourrait parler des traites d'êtres humains, la façon dont les passeurs s'occupent des migrants. Vraiment, je pense que se poser la question de débattre autour de l'argent liquide et la fin de l'argent liquide dans notre société, je sais que ça pose des tas de questions de liberté individuelle, mais ce sera une question qui se posera incontestablement. Je voudrais d'ailleurs dire, vous savez, aux Émirats arabes unis, on peut payer en argent liquide de façon extrêmement réduite. Les gens payent que non plus leur carte bleue, mais leur téléphone. Et vous savez que maintenant, la plupart, une grande partie des magasins, on paye avec ses yeux. Bon, donc c'est-à-dire qu'il y a des technologies qui avancent dans tout le monde. Vous allez en Chine, il y a très peu d'argent liquide. Vous allez à Singapour, il y a très peu d'argent liquide. Nous sommes encore un des sous-continents, avec le continent africain et sud-américain, qui utilisait le plus d'argent liquide. Et cet argent liquide fait naître une traçabilité quasi impossible, malgré un certain nombre de critères. D'ailleurs, vous le voyez bien, vous les parlementaires, à chaque fois, on l'a vu encore dans le narcotrafic, vous faites voter des dispositions de limitation d'argent liquide. Pour louer des voitures, pour acheter des bijoux, c'est bien qu'on voit tous qu'il y a un sujet autour de ce point. L'argent liquide, je pense qu'on a essayé de régler une partie de la transparence autour de la vie parlementaire sur la fin de l'argent liquide. C'est le cas pour les banques, c'est le cas pour les assurances, c'est le cas pour les notaires. Donc se posera la question quand même, je vous le dis de manière générale, on pourra faire des commissions d'enquête et des rapports en tant qu'on veut, des demandes de moyens en tant qu'on veut, si on met fin à l'argent liquide. On aura mis fin à une grande partie de la délinquance financière. En tout cas, on creusera sans doute beaucoup de difficultés pour eux et pour recycler cet argent. Je ferme la parenthèse. Sur la question du service de renseignement pénitentiaire, c'est un beau service avec peu de moyens. Donc il faut augmenter ses effectifs, ce que j'essaye de faire, augmenter ses moyens technologiques, ce que nous faisons. Il faut l'aider en limitant et en mieux discriminant les détenus que nous voulons suivre. C'est ce qu'on fait avec les présidents de sécurité. Il faut constater avec eux que l'essor autour des vagues d'attentats et la radicalisation des personnes qui sont condamnées pour le terrorisme doivent être suivies évidemment par le renseignement. Et désormais le nombre de personnes qui se suivent par le renseignement pénitentiaire terroriste est désormais moins important que le nombre de personnes dangereuses dans le narcotrafic. Donc notre menace aujourd'hui, évidemment le terrorisme est une menace essentielle. Mais notre menace première, ce sont les gens très dangereux qui sont narcotrafiquants ou de manière générale dans la criminalité organisée. D'ailleurs, nous faisons des prisons de sécurité pour eux, pas pour les terroristes, ce qui devrait quand même tous nous interpeller parce que dans le débat public, je voudrais quand même redire que le narco-banditisme tue plus que le terrorisme. Alors évidemment, ça n'a rien à voir, mais en nombre de morts chaque année. On peut constater qu'on a un manque total de fonctionnement et la loi narcotravique vient de régler. Donc il faut que le SNRP, sans perdre sa jambe radicalisation terroriste, muscle bien sa jambe criminalité organisée, narco-banditisme, organisation criminelle. Le troisième des choses, c'est qu'il faut utiliser des outils d'intelligence artificielle. Quelle est la difficulté du service de renseignement ? C'est qu'il ne peut pas écouter tout le monde tout le temps. Je prends l'exemple. Aujourd'hui, il y a le règlement de l'appel téléphonique classique. Vous savez qu'ils ont un téléphone possible, les détenus fixes. Je ne parle pas des téléphones illégaux. Ils peuvent appeler 24 heures sur 24. Bon, il y a 82 000 détenus. Imaginons que même la moitié d'entre eux appellent, parce que c'est long, évidemment, d'être dans sa cellule en prison, appellent 10 heures par jour. Il faut écouter toutes ces bandes. On n'écoute pas tout le monde. Et puis ils parlent des langues différentes, avec des accents différents et des mots d'argot différents, puis parfois avec des mots codés. Donc les services de renseignement pénitentiaire, ils n'ont pas le temps d'écouter tout le monde. Donc ils font des choix. Il faut évidemment des logiciels d'intelligence artificielle qui permettent de repérer des mots, d'écouter cela. Il faut des traducteurs assermentés. On a des énormes problèmes de traducteurs assermentés, par exemple en Tchétchène. Je me rappelle lors de l'assassinat... non pas de Samuel Paty, mais de M. Dominique Bernard. La question s'était posée d'une communication qui avait été passée de la prison, je crois que c'était le père, me semble-t-il, à un de ses fils. Et avec Eric Dupond-Moretti, nous avons eu un petit peu peur, et notamment Eric Dupond-Moretti, parce qu'il est en responsabilité, parce que le SNRP n'avait pas eu le temps de traduire en Tchétchène. la discussion qu'il y avait eu. Et on pensait que c'était le père qui avait donné de l'ordre. Ça n'a pas été le cas. Ils ont traduit la discussion et ça ne donnait rien. Mais on aurait pu louper quelque chose à cause de ça par manque de... Il faut des agents assarmentés de Tietjen pour traduire. Bon, ça ne se trouve pas tous les jours. La technologie nous y aidera, ça. Et puis je terminerai par dire que nous saisissons... Enfin, les dernières, ils ont saisi à peu près 50 000 téléphones portables illégaux dans les cellules. Nous en étudions moins de 5%. C'est-à-dire que nous n'avons pas, comme à la DGSI, comme à la Direction nationale de la police judiciaire, ou comme à la DGSE, nous n'avons pas, c'est bien d'avoir des services, mais il faut des lieux pour écouter, pour regarder l'analyse de ces téléphones portables. C'est quand même incroyable de se dire qu'on a 95% de téléphones, sans doute une partie d'entre eux ont des informations criminelles, à qui ils appellent, quels messages ils ont passé, qu'est-ce qu'ils ont consulté comme site internet, quelles métadonnées ils ont, et puis pas pouvoir les étudier. C'est déjà le cas pour la police nationale parce que dans le cas de très grandes affaires judiciaires, la police nationale, sur l'autorisation du ministre de l'Intérieur, demande à la DGSI de prendre les téléphones portables pour aller plus vite. Ils ont des moyens plus importants que la police judiciaire. Donc le SNRP, vu la masse d'informations et de données qu'ils ont, il faudrait qu'ils aient des moyens d'analyse de serveurs. des moyens d'analyse, je ne sais pas si vous avez déjà visité les locaux de la DGSI qui font ça, mais c'est très impressionnant à voir, parce qu'il faut trouver les mots-clés, tous les téléphones ne se ressemblent pas, il y a parfois des pare-feux, vous avez vu que là on a fait une opération prison break avec des téléphones qu'on ne connaissait pas ou quasiment pas, donc c'est pas si facile que ça de regarder un téléphone portable, et quand il y en a des milliers, et surtout quand on doit avoir des informations très vite pour empêcher des homicides, pour empêcher des actes graves, on doit aller très très vite. Donc le SNRP se bat comme il peut. avec peu de moyens, même s'ils augmentent, avec une menace qui a changé ou en tout cas qui est désormais concurrente à la menace terroriste, à la recommanditisme, qu'il doit faire attention. Il doit pouvoir traduire très vite et il doit pouvoir analyser très vite ce qu'il ne peut pas tout à fait faire parce que c'est un petit service de renseignement.

va vous remercier, vous libérer, monsieur le ministre. Merci pour cette audition très vivante et très concrète. Merci pour la clarté de vos réponses. Nous entendons maintenant madame Vanessa.