L'extrait dans son contexte

Bonjour ! Ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Des funérailles historiques pour le pape François, 400 000 personnes placent Saint-Pierre hier, un ballet diplomatique plus intense que prévu. Trump et Zelensky à deux doigts de se réconcilier sous nos yeux, pas facile. C'est vrai d'exister, de s'imposer face à cet événement planétaire. Congrès des Verts, leur convention d'investiture passe complètement inaperçue ce week-end, transparent. Décidément, les écologistes, malgré les disputes et les pics envoyés qui leur sont parfois salés, comment devenir un parti qui compte à dix mois des élections municipales, à deux ans surtout de la prochaine présidentielle ? Pourquoi les Verts ? reste un parti d'appoint qui s'épuise à vouloir réconcilier les irréconciliables. On en parle avec Marine Tondelier, la secrétaire nationale des écologistes, largement réélue pour un second mandat. Elle est notre invitée ce dimanche dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h. Bonjour Marine Tondelier. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation avec moi ce dimanche pour vous interviewer Françoise Fressos du journal Le Monde et Alix Bouillaguet de France Télévisions. Bonjour à toutes les deux mesdames. Bonjour à toutes et à tous. Et à tous, effectivement il ne faut pas les oublier. On commence avec ces images qui ont marqué la semaine, c'est ce qu'on fait chaque dimanche. Votre choix pour commencer, Marine Tondelier, qu'est-ce qui vous a particulièrement frappé ? J

'ai choisi une photo du pape François, mais du pape François au tout début de son pontificat, son premier déplacement officiel en 2013 à Lampedusa. Parce que moi je suis du Pas-de-Calais, vous le savez, à l'époque il y avait eu Sangatte, il y avait eu la jungle de Calais, c'était un moment extrêmement difficile pour toutes celles et ceux qui venaient en aide concrètement aux migrants. C'était vraiment dur parce qu'il y avait un sentiment de solitude, de ne pas comprendre pourquoi on était assez seuls finalement à être solidaires alors que ça devrait être... évident pour tout le monde et d'avoir ce pape qui représente quand même 1 milliard 345 millions de catholiques dans le monde donc en terme de d'être prescripteur de mener la bataille culturelle ça pèse le pape et je m'étais dit mais il a du cran je m'étais dit qu'il avait du cran et que ça avait rechargé un peu voilà le moral des troupes un peu partout et il avait parlé de la mondialisation de l'indifférence il avait dit voilà Il y a une indifférence à l'égard de son prochain. Et c'est là-dessus qu'il avait marqué le début de son pontificat, qu'il a continué après en parlant aussi beaucoup d'écologie, l'audate aussi, l'encyclique, l'audate deum, l'exhortation apostolique en 2023. Et à chaque fois, quand j'ai lu ces textes, je me suis dit, ce pape a mieux compris l'écologie que beaucoup de responsables politiques français. Et en fait, ça faisait du bien à lire. Et ça l'a fait du bien à beaucoup d'écologie, je peux vous le dire. Qu'il soit croyant ou pas est un autre sujet. Est-ce que concrètement,

ça a changé quelque chose ? C'est-à-dire que quand vous voyez quand même l'état du débat sur l'immigration en France et dans le reste du monde, c'est quoi la parole du pape ? En quoi elle porte aujourd'hui ? Eh bien,

ça compte d'autant plus que cette société est en train de glisser. Vous savez, moi j'ai parfois l'impression... et sur les questions écologiques, et sur les questions des valeurs et de l'indifférence à l'égard de son prochain, pour reprendre les mots du pape François. J'ai l'impression qu'on est comme des ours polaires sur la banquise, vous savez, qui est en train de fondre, et qu'on est de moins en moins et de plus en plus serré, étriqué, il y a des grands moments de solitude. Et du coup, je peux vous dire que dans ces moments-là, ça compte. Parce qu'en fait, on arrive au moment où sur ces questions fondamentales existentielles, on se compte. Et celles et ceux qui sont là, celles et ceux qui sont toujours là, On sait qui c'est. Et on sait qu'on va devoir compter les uns sur les autres. Et du coup, ce pape, oui, il a compté. Et on vit, je pense, tous une forme d'appréhension dans l'attente de savoir qui sera le prochain pape et quel sera sa ligne, le récit qu'il a envie de faire de son pontificat. Oui, ça comptera et ça comptera d'autant plus que les temps sont durs.

Alors, une petite question très politique sur les drapeaux qui ont été mis en Berne. En tout cas, on l'avait demandé quand je dis « on », c'est le gouvernement Bayrou. Pour les funérailles, j'imagine bien que ce n'était pas vous. C'était pas moi, voilà, merci. De la laïcité, est-ce que ça pose un problème pour vous, drapeaux en berne ?

Je suis pour la laïcité de 1905. Les gens croient ce qu'ils veulent, mais l'État doit être neutre vis-à-vis des religions. J'en entends certains en gouvernement parler de la laïcité nuit et jour, mais en fait, toujours pour cibler une seule religion, l'islam, toujours pour cibler un seul genre, les femmes. c'est la géométrie variable, c'est un double standard comme il y en a tant d'autres. Et donc là, quand on sait mettre les drapeaux en berne pour le pape, ça ne pose de problème à personne. Une gamine qui veut faire une compétition sportive voilée, là ça devient un drame national. Sauf que c'est un chef d

'État le pape. Oui d'accord, mais on ne le sait pas pour tous les chefs d'État, vous le savez bien. La reine Elisabeth II, on avait également mis les drapeaux en berne.

Oui, mais je... qui constate que d'un côté de l'échec politique, on est très très sensible, très très tatillon sur la laïcité, en dépassant même complètement le concept et en fait en faisant plus une obsession que de la vraie laïcité. Et c'est... C'est quand c'est vers l'islam, quand c'est vers le catholicisme, tout va bien. Et que quand un footballeur fait un signe de croix en entrant sur le terrain ou en marquant un but, c'est normal. Mais si une jeune femme footballeuse met un hijab pour jouer au foot, là c'est un scandale national. C'est ça que je constate. Solidarité avec tout le monde en France, que vous croyez ou pas, chacun fait ce qu'il veut.

Je voudrais ajouter une image, ça je le fais rarement, mais qui a marqué aussi les funérailles du pape François hier. C'est une photo qui est dans toute la presse ce matin, celle que vous êtes en train de découvrir. Sur le plateau de questions politiques, on y voit donc Donald Trump, le président américain, face à Volodymyr Zelensky, le président ukrainien. Ils sont assis, ils sont seuls, ils sont dans l'immense basilique Saint-Pierre. On ne sait pas ce qu'ils se sont dit, mais depuis cette rencontre, le président américain a écrit sur les réseaux sociaux « Peut-être que Poutine est en train de me balader ». Sans blague. Est-ce que Donald Trump est en train d'ouvrir les yeux ? Est-ce que vous êtes optimiste ? Quand

Donald Trump dit peut-être que Vladimir Poutine est en train de me balader, il ajoute peut-être qu'il ne veut pas vraiment arrêter la guerre. On a envie de lui dire sans blague. Moi, ce que je constate, c'est que Trump, quand il est devenu président, il a fait, voilà, il a retourné sa veste. Les États-Unis ont retourné leur veste, sont allés voir Poutine comme si c'était la seule personne avec qui discuter. Il a fait preuve, en fait, d'une grande naïveté sur le sujet. Parce que ce dont il se rend compte là, tout le monde l'avait vu dès le début. Ce que je vois aussi, c'est qu'il a voulu imposer la paix à l'Ukraine. Et que ça, l'Ukraine, ça lui est déjà arrivé deux fois. Il y a eu les accords de Budapest en 1994 et les accords de Minsk en 2005. Et ces deux fois-là, on leur a dit non, non, mais bon, voilà, c'est la paix. Vous, bon, vous perdez en bout de votre territoire, mais vous inquiétez pas, c'est vraiment pour la paix. Et là, Poutine, vraiment, il s'est engagé. Et à chaque fois, ils ont vu ce que Poutine avait fait de cette paix. En fait, il recharge ses batteries et puis il repart à l'assaut dès qu'il a recomposé une armée suffisante. Donc ce qui est primordial dans ce dossier-là, c'est les garanties de sécurité qui seront apportées. Et on voit bien que du coup, la Russie n'en veut pas, évidemment. Quel rôle

pour les Européens ? Qu'est-ce que vous poussez ? Jusqu'où doit-on s'engager pour être au côté de Zelensky et essayer de résister à ce qu'on a vu la semaine dernière, c'est-à-dire Trump qui s'alignait sur Poutine ? Qu'est-ce qu'on peut faire ?

Moi, ce que j'aimerais bien qu'on réalise toutes et tous, c'est qu'on ne peut pas, dans notre arsenal, n'avoir que des bombes et des munitions. En fait, il faut s'interroger sur les vraies causes de cette guerre. Évidemment que les terres rares, ça joue un rôle. Évidemment que notre dépendance aux fossiles finance Vladimir Poutine et sa guerre chaque jour, par les engrais qu'on lui achète, par l'uranium enrichi, par le gaz. On est le premier importateur de gaz en Europe, la France. Et on donne beaucoup plus d'argent à Poutine en lui achetant tout ça que d'argent à l'Ukraine. Donc qu'est-ce qu'il veut dire ? Tout ça, c'est ça ? Non, mais ça veut dire que l'écologie doit faire partie de l'arsenal de guerre. veut dire qu'il faut isoler plus nos maisons. A chaque maison qu'on isole en France, on isole Poutine. Parce qu'on dépend moins de Moulis pour le gaz. Il faut qu'on ait plus d'énergie renouvelable. Vous voyez bien que la temporalité

est quand même délicate. Oui, je vois très

très bien. Au moment où on continue de financer Poutine et Sagar, parce que ce sont des impérialismes fossiles et qu'on dépend d'eux, parce qu'on n'a pas su investir assez vite dans le renouvelable, alors on est coincé. Je n'oublierai jamais, c'était la matinale de France Inter, Monsieur Lecornu, ministre des armées, qui explique qu'il va falloir faire un effort de guerre, tout le monde peut le comprendre. Mais quand il dit, vous financez comment ? Il dit, moi je pense qu'il faut ressenter sur les dépenses régaliennes les vraies. Et puis le reste, il dit par exemple, est-ce qu'il y a besoin de mettre des milliards dans le plan vélo ? Déjà, il n'y a pas des milliards dans le plan vélo, il y a zéro euro. Donc s'il veut financer l'effort de guerre avec le plan vélo, on ne va pas aller très loin. Et deuxièmement, opposer l'écologie et la paix, c'est absurde. Parce que ces deux notions sont juste un mot. Vous le

contestez, vous ? Vous dites oui, il faudra augmenter probablement de 3, 4, 5 milliards de plus par an. Mais les Verts ne se

sont jamais trompés de pacifisme. Nous ne considérons pas que le pacifisme, c'est laisser faire les agresseurs. Et ce qui se joue en Ukraine, ce n'est pas juste l'avenir de l'Ukraine, c'est l'avenir de la paix et de nos démocraties sur le continent européen. Et je suis d'ailleurs très choquée que quand Emmanuel Macron nous convie à l'Élysée pour en parler avec le directeur des renseignements généraux, avec le chef d'état-major aux armées, pour nous parler du fait que les États-Unis et la Russie, oui, essayent d'influencer nos scrutins en France, mènent une guerre, des cyberattaques, vraiment sont là pour détruire nos démocraties. On invite le rassemblement. national. Parce qu'en fait, tout ce qu'ils font, c'est bien au service d'une cause. Et c'est pas au service de l'écologie. C'est au service d'un parti bien précis. Et donc les bénéficiaires de ces opérations de déstabilisation, d'ingérence dans nos démocraties, sont à la table des discussions quand on en parle. J'ai un problème de sécurité nationale.

Autre image. La vôtre, Françoise, qui nous emmène cette fois-ci à Nantes.

Oui, c'est jeudi ce fait d'hiver terrible à Nantes où un élève de seconde âgé de 16 ans poignarde une de ses camarades, en poursuit trois autres et finalement arrêtait par un technicien de l'établissement et se retrouve en hôpital psychiatrique le soir. Il est visiblement dérangé, il est suicidaire, il est replié sur lui-même. L'établissement avait vu qu'il n'allait pas bien, il n'a pas réussi à éviter, ça nous choque. Ça bouleverse parce que ça touche à l'enfance, ça touche à la sanctuarisation de l'école. Ça montre aussi à quel point il y a un sujet de santé mentale en France qui a été érigé en grande cause nationale par Michel Barnier, poursuivi par François Bayrou, mais on n'a pas de moyens visiblement suffisants. On manque d'un plan d'action. C'est pour ça que j'ai retenu cette image où on voit Bruno Retailleau et Elisabeth Borne. Elisabeth Borne insiste sur la santé mentale. Bruno Retailleau au contraire, ministre de l'Intérieur. des déclarations intempestives avant même que le procureur se soit exprimé pour dire qu'on a voulu déconstruire les interdits, l'autorité, ce n'est pas un fait divers, c'est un fait de société, c'est la violence de la société, c'est le manque d'autorité. Non, il est à côté de la plaque. Donc on ne peut pas faire de la politique dans tout. Alors on sait qu'il est en rivalité avec Laurent Wauquiez, sur le congrès de LR, mais on ne peut pas mettre de la politique partout. Il faut, sur des faits aussi graves, s'en tenir à la réalité. Tenter de trouver des solutions, ce n'est pas facile du tout. Et ça veut dire qu'il faut arrêter cette politique de la tension permanente, de la brutalité. Il faut partir des faits et essayer de résoudre ces faits.

Et si on part des faits, comme le dit Françoise Fresseuse, ce qui s'est passé à Nantes, ce drame, dit quoi de la société dans laquelle on est aujourd'hui ?

Moi je pense, je suis entièrement d'accord avec vous et je remercie Madame Fresseuse de l'avoir souligné. Bruno Retailleau, ce n'est pas vos mots, ce sont les miens, ce n'est pas un ministre de l'Intérieur, c'est un agent provocateur. Et moi déjà je ne comprends pas comment il fait pour être ministre de l'Intérieur, gérer en même temps un congrès de son parti et préparer la présidentielle. Ministre de l'Intérieur, s'il y a bien un job à temps plein dans ce pays, c'est ça. Et là il mélange tout. Il mélange tout et Monsieur le Premier ministre aussi, lui, sa réponse c'est mettre des portiques à l'entrée des lycées. Sa première réponse, vous l'avez dit, ça devrait être la santé mentale. Parce que la vérité, c'est qu'en Loire-Atlantique, où se trouve Nantes, il y a 14 lits pour mineurs, pour toute la Loire-Atlantique en pédopsychiatrie. Ça veut dire 4 lits. pour 100 000 mineurs, et c'est quatre fois moins que la moyenne nationale. Et donc c'est sûr que quand on laisse cette jeunesse, qui a beaucoup de raisons d'être anxieuse, quand on regarde l'actualité, quand on la laisse se désespérer, quand on ne la suit pas, quand on l'accompagne pas, quand il n'y a pas assez de soins disponibles pour tout le monde, on en arrive à des drames. Et elle devient de plus en

plus violente ?

c'est de la violence, mais en fait, c'est des gamins qui sont complètement paumés, c'est des problèmes de santé mentale.

Mais est-ce que vous pouvez aussi répondre à la question de Bruno Retailleau ? Est-ce qu'il faut mettre des portiques de sécurité dans les établissements scolaires français ? Oui, mais

vous voyez bien, c'est une question de à quel stade du problème vous prenez le problème. C'est sûr que le dernier recours, quand vous ne vous êtes pas du tout occupé de la santé des gens, on peut mettre des portiques partout. Mais ça n'empêchera pas les gens qui dévisent de dévisser. C'est ça la réalité. Donc il faut toujours prendre, enfin tous les politiques le savent, ceux qui sont honnêtes intellectuellement, il faut prendre les problèmes à la racine. Et les problèmes à la racine, c'est prendre soin de la santé mentale dans ce pays et pas que des jeunes. Et pas que des jeunes.

on termine avec votre image, Alix Bouillaguet. On vous écoute.

Oui, cette photo d'Emmanuel Macron qui a été prise lors de sa tournée en Océan Indien. Cette semaine. Il est à Madagascar. En marge de ce déplacement, il a justifié son refus de retirer la Légion d'honneur à Nicolas Sarkozy. Je vous rappelle que Nicolas Sarkozy a été définitivement condamné dans l'affaire des écoutes. Trois ans de prison, dont un enferme sous bracelet électronique pour corruption d'un haut magistrat. Logiquement, un retrait de droit s'applique, sauf que pour être... effectif, le président doit signer un décret, ce que refuse Emmanuel Macron. Alors, il le justifie, ce refus, en avançant que les ex-présidents doivent être respectés. Ça relance forcément le débat sur l'impunité des anciens chefs d'État et l'usage sélectif des institutions honorifiques. Est-ce que ce refus vous choque et est-ce que vous seriez prête à saisir la justice ?

La première chose, c'est que pour moi, être président de la République, ça donne plus de devoirs que de droits. Il faut être encore plus exemplaire. Quand Emmanuel Macron dit qu'il mérite le respect parce que c'est quand même quelque chose d'avoir été président, c'est aussi quelque chose d'être condamné à trois ans de prison, dont un enferme. Et la réalité, c'est qu'il nous a déjà fait un truc comme ça, avec Gérard Depardieu. Il y a eu le même débat sur la Légion d'honneur de Gérard Depardieu. Il a dit « Ah oui, mais Gérard Depardieu, c'est un monstre sacré ». Donc on lui laisse la Légion d'honneur. Et il dit même que la Légion d'honneur n'est pas là pour faire la morale. gens qui ont la Légion d'honneur, forcément, c'est qu'ils ont fait des choses qui font d'eux, des grands tomes, pour reprendre les mots d'Emmanuel Macron. Et donc si on décide que du coup, on ne peut jamais leur enlever, le code de la Légion d'honneur dit que si on a une peine de prison, on n'a plus la Légion d'honneur. Et donc on l'applique. Et en fait, c'est très représentatif de ce qu'a toujours dit Macron. Vous vous rappelez cette phrase ? Les gens qui réussissent et les gens qui ne sont rien. Emmanuel Macron, il a une admiration sans borne pour ceux qui considèrent comme les gens qui ont réussi. Alors vous allez en justice ou pas ? Franchement, on n'a pas d'autre sujet dans la vie. Mais je trouve qu'ils ne montrent pas l'exemple. Mais je pourrais aller en justice quatre fois par jour. Entre les trucs en diffamation, les trucs qui ne tournent pas rond, le droit qui n'est pas appliqué dans ce pays, c'est usant. Et donc oui, il y a truc à deux vitesses dans ce pays. Si vous êtes faible, on ne vous épargne jamais rien. Et quand vous êtes au sommet de la hiérarchie sociale, économique, politique, vous avez une forme de... De laxisme comme dirait certains. Je vous

fais des bisous quand même. Ça va ? Monsieur ? Ça va ?

Voilà, on est à la convention d'investiture des écologistes qui a lieu ce week-end à Pontin, en Seine-Saint-Denis. On vient de voir votre accolade hier après-midi, juste avant votre discours avec Éric Piolle, le maire de Grenoble, qui devient donc l'un des porte-parole de votre parti. Vous n'en vouliez pas d'Éric Piolle, il faut dire les choses telles qu'elles sont, vous n'en vouliez pas comme porte-parole. Vous avez fait même campagne contre lui. Marine Tondelier, est-ce que vous êtes réconciliée ?

Vous avez vu l'image, elle parle d'elle-même. Je ne sais pas, en politique, parfois. Nous sommes des professionnels. Non mais en fait un congrès c'est un moment confrontation, de projet, de qui on veut comme équipe et donc c'est logique que le débat ait lieu. D'ailleurs j'ai entendu dire que le débat était verrouillé, je ne sais pas quoi. Nous sommes un des partis les plus démocratiques de ce pays. Et donc nous avons débattu, les militants ont tranché et la démocratie c'est important dans notre parti. Donc les gens qui ont été élus sont élus, c'est maintenant l'équipe dirigeante de ce parti et on a beaucoup de travail. On s'est encore vu ce matin avec Eric Pell, on se revoit ce soir avec la nouvelle équipe du secteur exécutif et pendant deux jours lundi et mardi avec le nouveau bureau politique. Nous sommes dans les starting blocks. Certes vous avez

été réélu mais c'est vrai que vous la jouez perso, c'est ce qui se dit en interne. Pas de débat, verrouillage du parti avec votre réforme des statuts. Rousseau dit même que ce manque de collectif, c'est un tournant de l'histoire des Verts. C'est pas rien de dire ça.

C'est Sandrine Rousseau qui est vraiment l'incarnation du collectif dans la vie. Écoutez, j'ai été élue à 73%. C'est un score historique. Avec peu de participation et peu d'adhérents. Mais comme dans tous les humains, toujours. Toujours. Donc vous pouvez essayer d'expliquer que c'est pas un bon score, que c'est pas à cause des règles, que ceci. 73% des gens qui ont voté, ont voté. pour ma candidature, ce qui est inédit dans l'histoire de ce mouvement. Le record précédent était 56%, c'était Cécile Duflo à La Rochelle, et elle ne m'en veut pas d'avoir surpassé cet exploit. Donc on est dans un moment inédit dans l'histoire de ce parti. Oui, il faut faire équipe. Oui, il faut qu'il y ait plus de gens, porte-parole de ce mouvement, naturel ou officiel, qui soient invités sur vos plateaux et je compte sur vous pour le faire. Oui, il faut qu'on ait des incarnations de tout type de territoire dans ce pays. Oui, il faut qu'on joue collectif parce qu'on n'a pas le choix. J'étais encore à 9h du matin avec les conseillers fédéraux de ce mouvement en train de se dire comment on travaille au municipal, à la présidentielle, aux législatives anticipées ou pas. C'est ça qu'on fait toute la journée. Je sais bien que pendant un congrès, ça frictionne. C'est logique. Les moments de confrontation, c'est comme ça. Les arguments qui ont été utilisés contre moi n'ont pas toujours été, je l'estime, honnêtes intellectuellement. C'est comme ça, peut-être parce que les gens n'avaient rien à dire non plus sur mon bilan. Maintenant, c'est fait. On a posé un acte fort hier. Je suis arrivée main dans la main, dans un gros moment d'émotion avec les quatre personnes qui étaient candidates au secrétaire national. Avec Éric Piolle, je pense que les images parlent d'air même. Maintenant, je ne commenterai plus ce qu'on est en train de se dire là. Maintenant, je passe à l'action. Mais je pense que madame François, on va essayer quand même. Votre slogan

samedi, c'était l'écologie contre-attaque. C'est votre deuxième mandat. Le premier, vous vouliez rassembler un million de sympathisants et vous étiez vraiment à l'offensive. Qu'est-ce qui s'est passé dans votre autocritique ? Qu'est-ce que vous dites ? Qu'est-ce que j'ai raté ? Qu'est-ce que j'ai réussi ?

vous n'avez pas écouté tout le discours d'hier parce que j'ai répondu à cette question. Ce que j'ai expliqué c'est qu'on est déjà un million d'écologistes en France. On est déjà un million des militants politiques, associatifs, des amoureux de la nature qui sont émus quand ils se promènent en forêt, qui sont amoureux de la vie sauvage et qui regardent les documentaires. Regardez la contre

-offensive anti-retraitée

des paysans. Des paysannes, des ouvrières, des ouvriers qui sont inquiets pour l'avenir de leur métier, des malades de l'environnement, des précaires qui voient bien que la vie ne s'arrangera pas si on ne change pas de modèle. Non seulement on est déjà un million d'écologistes dans ce pays, dont 250 000 sympathisants de notre parti, mais j'avais fixé un objectif pour 2027 si vous vous rappelez bien, mais en plus moi mon pari... C'est que chaque Française, chaque Français a un ou une écologiste qui vit ou qui sommeille en lui. Dans un coin de notre tête, tous, on est en 2025. Forcément, on sait. Alors peut-être qu'on n'a pas envie d'écouter cette partie, cette petite voix qui nous parle. Peut-être qu'on n'a pas envie de savoir, peut-être qu'on est sur autre chose, mais tout le monde sait. Et moi, mon travail aujourd'hui, c'est de parler à la... à l'écologiste qui sommeille en chacun d'entre vous. D'accord, mais

comment ? Ça veut dire, est-ce que vous remettez en cause certaines méthodes ? Est-ce que vous dites, on a peut-être été trop radical ou trop brutal ? Moi, ce que

je pense, c'est qu'il faut une écologie qui tend la main. Ça veut dire quoi, ça ? Quand je vous dis ça, ce n'est pas que je change d'avis. C'est qu'on est souvent décrit comme des écologistes qui pointeraient du doigt. Mais nous, on ne fait pas ça. Ça, c'est ce que font les gens qui ne comprennent rien à l'écologie. Le gouvernement par exemple. Nous, notre écologie, elle tend la main. C'est-à-dire que dans les politiques municipales qu'on mène, c'est les premiers mètres cubes d'eau gratuits à Lyon. L'écologie qui tend la main. C'est de l'économie sociale et solidaire, des emplois de réinsertion, de l'écologie qui tend la main. C'est des transports gratuits pour toutes les personnes qui en ont besoin. C'est du 100% bio et local dans les cantines scolaires. C'est l'écologie qui tend la main aux paysans et aux enfants. C'est les ordonnances vertes à Strasbourg. La mairie Strasbourg a mis en place des paniers bio gratuits pour les femmes enceintes. Ça leur permet de prendre soin d'elles, de prendre soin de leurs bébés. C'est l'écologie qui tend la main. Nos politiques écologistes, quand vous les additionnez, vous avez à la fin de l'année l'équivalent d'un 13e mois écologiste. Et c'est pour ça que je suis furieuse, mais on en parlera sûrement tout à l'heure, des coupes budgétaires successives, intempestives, dans le budget de l'écologie parce qu'elles ciblent des dispositifs hyper importants. Mais là, votre

parti, c'est qu'est-ce que vous avez ? Non mais vous voulez parler de l'écologie, parlons

-en. Nous, la nôtre, elle tend la main. La leur, elle est punitive. C'est enlever les primes à la reconversion sur les voitures, c'est enlever les primes pour aider à reconvertir et à isoler son logement.

Nous, nous tendons la main. Alors attendez, précisons un petit peu les choses, parce que votre ligne politique, très souvent, on a du mal à la suivre. Donc vous dites que vous êtes moins radical que ce qu'on pouvait imaginer. Je ne dis pas que

c'est très radical ce que je viens de vous dire. Permettre à des gens de vivre mieux, c'est très très radical. Vous

êtes beaucoup moins tout à coup radical que ce que vous avez pu apparaître. On vous voit

souvent

comme des lanceurs d'alerte. Est-ce que vous en êtes toujours ? On vous voit parfois comme des décroissants. Est-ce que c'est le cas encore maintenant ? Est-ce que vous pouvez décrire l'écologie politique telle que vous avez envie de l'incarner ? aujourd'hui.

Mais ce n'est pas une question de radicalité. La radicalité, ce n'est pas des mots, c'est faire. Changer la vie des Français, c'est très radical. Et tous les maires écolo démontrent qu'ils peuvent être aux responsabilités et en crédibilité, mais en ne perdant rien de leur ambition à la radicalité. Vous parlez beaucoup des maires,

vous ne parlez pas des... actions des écologistes... Vous voulez que je parle des

parlementaires, alors je peux vous en parler, ils ont permis la reconquête des haies, ils ont permis l'interdiction des polyfluorales qu'il est, des pifas qui rendent des malades les Français qu'on retrouve dans l'eau de tout notre vinée. C'est ça l'écologie qui tend l'avant. Oui,

mais les militants plus radicaux qui ont fait des opérations coup de poing, qui ont... Donc susciter contre eux des grandes réactions, est-ce que vous adhérez à leurs actions ou vous dites non, il faut se calmer ?

Mais ça fait deux ans que vous êtes là-dessus Madame Fressoz, il faut évoluer avec la société. Ah non, pas du tout, non,

non, moi je suis sur les résultats des élections européennes et la grande vague anti-Occolone. On peut comprendre qu

'en fait, des jeunes qui voient qu'on est en train de flinguer leur avenir. qui ne savent même pas dans quel monde ils vont finir leur vie et si la planète sera encore habitable, est un moment de panique. Et dans cette société de somnambule, parce que oui, cette société est somnambule sur les sujets environnementaux, ils aient envie de hurler et ils ne savent plus comment se faire comprendre et comment se faire... Parce que les politiques sont somnambules, mais la réalité c'est que nous sommes pour une écologie des 99%. 99% des Français ont intérêt à l'écologie et 1% les en privent. Et c'est eux qui détiennent les moyens financiers de s'opposer à cela, les moyens politiques de s'opposer à cela. C'est ça la réalité. Je vais vous citer le discours de la servitude volontaire. Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. Et je pense qu'il est temps. de se remobiliser

et de mobiliser autour de nous. Alors on a parlé déjà à plusieurs reprises des municipales, j'ai envie d'en profiter pour essayer d'avancer. Les municipales, qu'est-ce qu'on fait ? Vous partez tout seul, vous partez à plusieurs, vous partez main dans la main avec le PS et l'FI, comment vous gérez tout ça

suis en Tour de France permanent, depuis des années, mais spécifiquement depuis un an qu'on fait parler municipales, et donc les groupes locaux qui sont fait les villes écologistes. Elles doivent, elles vont rester écologistes. Les villes de gauche, elles doivent et elles vont rester à gauche. On va y travailler ensemble. Moi, ma valeur ajoutée, c'est d'aller dans les villes de droite, celles qui peuvent basculer. Parce que quand je vais à Mulhouse, à Lorient, à Nîmes, à Amiens, je ne vais pas toutes vous les faire. Et là, j'ai déjà 25 personnes en France qui m'en veulent parce que leur ville aussi de droite peut passer à gauche. J'ai passé mon temps à ça. Vous arrivez dans des villes, par exemple, Auxerre. Auxerre, notre candidate écologiste aux législatives, elle a fait 60% au deuxième tour. en 2022 avec la NUPES, en 2024 avec le NFP. Alors, elle n'a pas gagné la circonscription parce qu'il y avait d'autres villes de droite autour. Donc je me dis, mais Auxerre, pourquoi c'est à droite ? Alors qu'au législatif, quand on est ensemble, deux fois on fait 60%. Cette ville n'a rien à faire à droite. Cette ville n'a rien à faire à droite. Et donc moi, je vais le dire tranquillement, quand les militants dans certaines villes me disent « oui, mais tel parti et tel parti, ils ne veulent pas être dans une pièce ensemble », et bien en fait, je m'en fous qu'ils ne veulent pas être dans une pièce ensemble. Ils vont faire un effort, parce que le but, quand on est politique, il ne faut jamais oublier pourquoi on fait ça. On fait ça pour... changer la vie des gens. On se bat pour des personnes, pour des causes et pour des valeurs. Et expliquer aux Français, à certains qui vont continuer à vivre dans une ville de droite, non pas parce qu'elle sera toujours à droite. Mais parce qu'on n'a pas été capable de se mettre d'accord et de leur proposer, de leur permettre des politiques progressistes, sociales, environnementales, ce serait passer à côté de ceux qu'on comprenne. Et j'en serais très fâchée. Vous faites quel type d'alliance ? Est-ce que vous faites par exemple ? On travaillera avec les alliances les plus larges possibles. Est-ce qu'il faut un accord

national avec le PS par exemple ? Ça ne marche pas les accords nationaux. Donc ça veut dire que vous faites du cas par cas. On parle d'élection municipale. Donc du cas par cas. Évidemment qu'on gagne toutes celles et ceux qui ont gagné des

villes. Attendez, toutes celles et ceux qui ont gagné des villes savent que les villes ça se gagne par le terrain. par la ville et que la meilleure stratégie dans une ville n'est peut-être pas la meilleure stratégie dans une autre. Ce n'est pas depuis Paris ou depuis Énim-Beaumont ou je ne sais où qu'on a les idées lumineuses pour chaque territoire. Donc c'est dans les villes que ça se décide, les gens se connaissent, ça se passe d'ailleurs souvent mieux entre eux localement qu'au niveau national et c'est tant mieux pour eux. Et je leur souhaite bon courage. Je soumets quelques exemples

concrets dans des villes socialistes comme Rennes, Nantes, Montpellier. Est-ce que vous jouez quelque chose ? Est-ce que vous pourriez faire fonds commun ? par exemple,

qu'avec les

insoumis. Vous me parlez

de villes de gauche qui seront toujours de gauche. Toujours. Les gens qui habitent là, ils ont la chance. Et les militants qui militent là, ils ont peut-être même le loisir de ne pas être d'accord. Tant mieux pour eux. Moi, je vous parle de territoire où les gens souffrent depuis des années de politique de droite. Injustes, stigmatisantes, qui n'ont pas d'espace vert, qui n'ont pas de la nourriture de qualité pour leurs enfants à la cantine, qui n'ont pas de pistes cyclables et c'est dangereux. C'est ça dont je vous parle. Je ne vais pas passer la campagne. J'en ai marre de la gauche qui parle à la gauche pour la gauche, avec la gauche, omnibulée par la gauche et nombriliste. Les villes de gauche, elles vont bien, elles sont bien gérées, elles seront gagnées à nouveau, tant mieux pour elles. Moi, mon énergie... Vous n'avez pas de doute sur Lyon c'est des élections, c'est jamais gagné ni perdu d'avance. Mais je suis extrêmement fière du bilan de toutes nos mairies écologistes. Et je vous le dis avec beaucoup de tranquillité, on aura un an pour en parler. Mais ce que je vous dis, c'est que mon obsession, vous ne me citez que des villes de gauche. Est-ce que vous pourrez regarder l'autre moitié de la France qui est de droite ? Nous, on doit faire progresser l'écologie. Mais Grenoble et Lyon,

ce n'est quand même pas gagné d'avance, elles ont raison de poser cette question-là. Mais ce sont

des villes déjà de gauche. Je vous parle de conquête. Je vous parle de conquête et de permettre à des gens... enfin d'avoir accès aux mêmes politiques qu'Ayon et à Grenoble, parce que oui, les gens qui sont Ayon et à Grenoble ont de la chance et ils le savent.

La présidentielle, pareil, même question, vous organisez comment ? Vous avez dit « il me semble » hier, je ne retrouve plus l'expression que vous avez utilisée, mais « primaire des territoires », je crois que c'est ça le slogan, ça veut dire quoi

? Alors la première chose que j'ai dit, j'ai expliqué le théorème de l'entonnoir. qui, comme chacun sait, a deux côtés, c'est très pratique, mais à condition qu'on s'en serve dans le bon sens, sinon ça ne marche pas. Et donc je pense qu'on doit être dans un entonnoir avec les problèmes qu'on aborde. Si on commence par les problèmes les plus compliqués, c'est-à-dire qui sera le candidat ? Ça ne marchera pas. Moi, je veux qu'on commence par des problèmes simples. Un, qui a envie de gagner ? Normalement, cette réponse est facile. Tout le monde. J'espère. Deuxièmement, qui va être fidèle à la promesse de cet été ? Nous, nous avons répondu très clairement dans ce congrès. C'est quoi la promesse ? Nous serons fidèles à la promesse de cet été. C'est quoi ? Celle de tout faire pour s'unir et gagner. Et c'est possible, la preuve, nous l'avons déjà fait. Pour battre l'extrême droite, il n'y a pas besoin de trucs hyper compliqués. Il suffit d'être meilleur qu'eux. c'est possible, alors on l'a déjà été temporairement certes, mais on l'a fait. je veux poser la question à tout le monde, nous les écologistes, nous serons fidèles à la promesse de cet été, et vous ? Oui mais vous avez bien vu que le PSLFI, ça y est c'est la discorde totale. Mais les congrès jouent beaucoup de rôle dans cette affaire aussi, et la bonne nouvelle c'est qu'au Parti Socialiste aussi c'est bientôt fini. Mais il n'y a pas un congrès si ils les ont soumis suivant, le projet. Ça, on l'a déjà fait. En plus, on l'a fait en 96 heures. Donc j'imagine que si on a plus de temps, on pourra même le faire mieux en associant plus la société civile, etc. Et alors seulement... on pourra s'occuper de comment on désigne et de qui on désigne. Et la proposition que j'ai faite hier à mon propre mouvement Les Écologistes et à tous les partenaires qui étaient présents, c'est cette primaire des territoires. Pourquoi ? Parce que moi je viens du bassin minier du Pas-de-Calais. Et je peux vous dire que je ressens ça de là-bas, mais chacun le ressent de chez lui. On a quand même la sensation que ça fait très très longtemps que la gauche ne s'est pas adressée au territoire. Et donc moi je demande qu'on organise. Dans le récit de cette première, le mode de scrutin de tout ça, on verra après, ça ne m'intéresse pas. Moi, ce que je veux, c'est m'intéresser au message qu'on va envoyer aux Français. Oui. Nous nous intéressons à vous. Oui, chaque candidate... En général, on parle de fond

quand tout à coup on se dit que ça va être compliqué d'organiser le bon outil pour... Alors ce que je dis sur les territoires, Madame

Bécard, je suis très tranquille, ça fait des années que je le dis, et ça vient de là où je vis. C'est ce qui fait que je me suis engagée en politique. Mais c'est quoi une primaire des territoires ? Je veux dire, vous convoquez qui ? Nous allons organiser... Non, on ne convoque pas les gens, on invite. Vous, vous êtes très verticale, on dirait que vous êtes dans le verrouillage de la primaire. Déjà, Madame Fressat, faites très attention, ça vous emmène très loin. Mais ce que je dis, c'est qu'on doit organiser des débats spécifiques. à chaque type de territoire. Je veux qu'on débatte avec les campagnes, à propos des campagnes, de ce qu'on va proposer concrètement pour eux, spécifiquement. Comment on s'occupe de leurs besoins, de leur avenir ? Qu'est-ce qu'on leur propose ? Les campagnes, c'est 80% des communes de ce pays. Pour qu'elle veut qu'on fasse pareil pour les Outre-mer. Pour les montagnes, 30% du territoire. Pour les littoraux, 8 millions de résidents permanents. Pour les grandes villes, 5 Français sur 10. Et pour les quartiers populaires, qui sont 1500 dans ce pays, avec 5,5 millions d'habitants. Mais chacun doit savoir, j'habite là. Ce qui va changer pour moi, c'est ça. Et on ne va pas le dire depuis un plateau à Paris. On va devoir se déplacer, prendre du temps et le faire ensemble. Ça,

ça prend combien de temps ? 2027,

c'est dans deux ans. J'ai dit qu'au maximum, ça devait avoir lieu à l'automne 2026. Mais si le gouvernement arrêtait de changer en personne, permanence, les calendriers électoraux et les modes de scrutin, ce serait plus facile à préparer. Maximum

octobre 2026. Je vous prends un exemple dans votre camp, Cyrielle Châtelain, qui est la patronne des députés à l'Assemblée nationale, elle demande une primaire pour 2027. Yannick Jadot, ce qui est votre soutien aussi, il dit non, il s'y oppose. Qui dit vrai ? Vous, votre cœur balance ou pas ? C'est pas verrouillé qu'on

débat encore dans ce parti, madame. C'est vous qui vous contredisez. Votre intime conviction ? Mon intime conviction, c'est que la primaire... Je me suis toujours méfiée des primaires. Je me dis que quand on arrive à une primaire, en général, c'est pas très bien engagé. Et je vois aussi, comme les congrès, ce que ça provoque comme friction. Mais je sais aussi que si on n'a pas de meilleure solution, on devra se résoudre à faire ça. Moi, j'ai lu une note de Rémi Lefebvre, politologue, que vous avez peut-être lu aussi, de 75 pages, qui explique... Tous les modes de désignation possibles, dont beaucoup de modes au consensus. J'aimerais que nous soyons capables de procéder au consensus. On perdrait moins de temps et on ne serait pas dans une confrontation pendant des mois et des mois. Si ça n'est pas possible, si ça n'est pas possible... Non, je ne suis pas parallèle, je suis dans la réalité, Madame Présseuse. Ceux qui sont parallèles, c'est ceux qui n'ont pas compris le changement climatique, tout ça, les problèmes existentiels qu'on affronte. Non, ce n'est pas ça, c'est par rapport à la gauche. Est-ce que vous n'êtes pas dans un univers parallèle ? Je suis dans

un univers parallèle parce que je veux parler des territoires. Vous voulez que je ne parle que de Paris ? Non, il y a eu une rupture entre Jean-Luc Mélenchon et le PS. Il y a eu 15 ruptures entre Mélenchon et le PS. Ils ont toujours fini par refaire

un accord. Écoutez-vous, s'il vous plaît, mesdames. Avant le NFP, il y avait rupture. Vous, vous prenez ce qu'on pourrait concilier ? On a démontré cet été que les gauches irréconciliables, ça n'existe pas. Tout ça, c'est du cinéma et c indécent, indécent par rapport à celles et ceux qui nous regardent. Donc oui, moi je vais être. fidèle à la promesse de cet été. Et en cela, je suis très alignée avec tous les électeurs de gauche et écologistes qui m'arrêtent chaque jour dans la rue, dans le train, dans le métro en me disant « Vous, Madame Tondelier, vous, on compte sur vous. Vous, on sait que vous ne lâcherez pas. » Donc vous pourriez vous mettre derrière Jean-Luc Mélenchon qui sera candidat ou à l'éleveur. Donc vous pourriez être candidate, vu ce qu'on vous dit dans la rue ? Alors moi, j'en ai marre du nombre de candidatures qui ressemblent au métro aux heures de pointe. Donc pas vous, vous

jamais.

On ne va pas s'ajouter au problème, mais oui, s'il y a un cadre commun, l'écologie aura un rôle à jouer, et s'il n'y a pas de cadre commun, les écologies devront aussi répondre à la question de qu'est-ce qu'ils font. Mais si la question c'est, est-ce que vous voulez organiser un vote dans votre parti, en disant est-ce que vous choisissez Glucksmann ou Mélenchon, je ne vois absolument pas le sens de faire ça, parce que vous savez, si on fait ce vote-là, ce sera déjà perdu. Et moi, ma ligne politique, c'est l'écologie, mais ma ligne stratégique, c'est l'antifascisme. 'est l'antifascisme. C'est qui les fascistes en France aujourd'hui ? Qui menace, Madame Fressoz, les démocraties dans toute l'Europe ? qui menace de prendre le pouvoir, qui est dans l'international fasciste dont le chef est à l'Élysée, dans le bureau Val, à l'Élysée, dans le bureau Val, pardon, à Washington. Madame Française a failli s'évanouir, je suis désolée pour cette frayeur. C'est pas Jean-Luc Mélenchon. Vous pouvez considérer, et je sais que vous le considérez, que Jean-Luc Mélenchon est un problème en France. Mais Jean-Luc Mélenchon, il ne menace pas l'existence des démocraties en Europe. Il ne menace pas les droits des femmes. Il n'est pas dans une politique raciste. Le deuxième risque pour la sécurité en Europe, c'est Interpol qui le dit, sur notre territoire européen, c'est l'extrême droite. Il n'y a pas d'attentats terroristes de Jean-Luc Mélenchon, il y a des attentats terroristes d'extrême droite. C'est ça la réalité. Donc je veux qu'on arrête de ce service de Jean-Luc Mélenchon comme épouvantail, pour ne pas regarder l'iceberg qu'on va se prendre, qu'on va se prendre si on ne se réveille pas, parce que oui, la société est somnambule, comme Christopher Clarke l'a décrivée en 1914, juste... avant la guerre, où les politiques allaient gaiement en pensant que tout irait bien. Non, ça ne va pas bien se passer. Et ça ne se passera pas bien si on n'aborde pas les problèmes de front en arrêtant de faire diversion tout le temps avec Mélenchon. Je ne vous dis pas qu'il n'en est pas responsable en partie, mais je vous dis que moi j'ai fini de jouer là. Maintenant, on est concentré sur l'objectif et on va permettre à ce pays de ne pas basculer dans le fascisme, si vous me le permettez.

Marine Tondelier, la patronne des écologistes, est en question politique jusqu'à 13h. Marine Tondelier, je voudrais qu'on parle aussi de la relation qui existe entre, ou pas d'ailleurs, entre les écologistes et le monde de l'entreprise. On n'a pas oublié les mots très durs la semaine dernière du directeur général de Safran devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur les freins à la réindustrialisation en France. On réécoute pour commencer Olivier Andries.

On avait négocié avec la maire socialiste de Rennes, encore une fois ça s'est très très bien passé, et là les écologistes nous ont jeté des tomates sur le thème, c'est scandaleux, un groupe vient s'installer, créer de l'emploi, c'est l'aéronautique, c'est l'avion, ils vont polluer, et puis c'est le militaire, c'est pas bien. Alors, je vais être très très clair avec vous, pour moi il n'est plus question aujourd'hui d'investir en France, dans une ville qui est détenue par une majorité écologiste. Ce n'est plus possible. Je ne le ferai pas. Si c'est pour se faire accueillir, quand on crée 500 emplois dans une région, si c'est pour se faire accueillir par des tomates, ce n'est pas la peine. Je ne le ferai pas.

Un an des élections municipales, on en parlait à l'instant. Ce discours-là, c'est un sacré coup dur, me semble-t-il, pour le parti écologiste. Qu'est-ce que vous lui répondez précisément ? Ce n'est

pas un coup dur. C'est un épiphénomène. C'est un monsieur qui dit qu'on lui a jeté des tomates. J'espère que tout le monde déjà a compris qu'il parlait au sens figuré et pas au sens propre. Parce que déjà, nous ne gaspillons pas les fruits et les légumes et rien qui se mange. Deuxièmement, ce qu'il oublie de dire, ce monsieur aussi, c'est qu'il s'installe sur une ancienne friche de Stellantis, qui avait été rachetée par la collectivité y installer des industries vertes, de transition écologique, essentiellement de construction durable et de mobilité décarbonée. Je ne pense pas que l'aviation soit une mobilité décarbonée. On est d'accord avec ça. C'est 5% de la contribution au réchauffement climatique. L'aviation et l'avion vert, on ne va pas perdre de temps avec ça. Ça n'existe pas. Total Energy lui-même dit, d'ici 2030, les avions aussi verts soient-ils, consommeront quand même 94% de kéros. Mais du coup, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que Safran, ce n'est pas possible ? C'est une industrie qui ne vous intéresse pas ?

Sur ce terrain-là, sur cette friche-là qui était fléchée vers la transition écologique. Le devoir des écologistes est de souligner que ce n'était pas exactement le contrat de départ. Quand le PDG de Safran dit qu'il ne s'entend pas avec les villes écolo, ce qu'il oublie de vous dire, c'est que le président de la métropole de Lyon, Bruno Bernard, qui est lui-même un entrepreneur, qui a travaillé des années dans le désamiantage, lui a fait un pont d'or. La métropole de Lyon, c'est 48 millions investis pour permettre une politique industrielle sur des friches, etc. Le PDG de Safran, il y a eu beaucoup de discussions avec lui. Il demandait une stabilité du prix de l'énergie sur 10 ans. Personne ne peut garantir ça et ça a chauffé tellement que M. Wauquiez, que je vois à l'écran car il est en direct dans une émission concruente à la nôtre qui s'affiche devant moi, Laurent Wauquiez, des Républicains, lui, il s'est complètement embrouillé avec eux, il aura supprimé toutes leurs subventions. Je n'ai pas entendu un cinéma sur M. Wauquiez, non, parce que les attaques du PDG de Safran sont politiques. Et oui, on a peut-être un combat politique à mener avec lui parce que l'emploi c'est la clé. Mais la clé, c'est aussi sa durabilité de l'emploi. Vous savez, dans une planète qui ne sera plus habitable, l'emploi, ça n'existera plus. Et donc je trouve qu'il aborde qu'une partie du problème. Et par ailleurs, les écologistes rennais, je les connais très bien, ce sont des gens sérieux, compétents, fiables, qui ont tout mon soutien. Jamais ils n'ont dit qu'ils ne voulaient pas d'aviation et d'armement. Jamais. Ils ont juste dit sur ce site-là... Ce n'est pas la promesse qu'on avait faite.

Je voudrais qu'on aborde aussi, et on a peu de temps, un autre dossier industriel avec le groupe sidérurgiste ArcelorMittal, cette fois, qui a annoncé cette semaine plus de 600 suppressions d'emplois dans le nord de la France. Trop de normes, a expliqué cette semaine Xavier Bertrand, le président de la région des Hauts-de-France. Si on veut garder nos usines, notre industrie, l'Europe doit changer d'attitude. Qu'est-ce que vous lui répondez ? Est-ce qu'il y a un peu trop de normes aujourd'hui ?

Moi, je ne suis pas là pour répondre à Xavier Bertrand parce qu'on travaille ensemble sur ce dossier. On a travaillé ensemble, la dernière séance du Conseil Régional, une motion de soutien à Arcelor. Et vraiment, ça s'est bien passé. Parce qu'il faut que vous sachiez que je suis Conseil Régional des Hauts-de-France et que sur les sept usines que compte Arcelor en France, il y en a quatre dans les Hauts-de-France. Je suis écologiste. J'ai travaillé, vous le savez, pendant cinq ans sur la qualité de l'air. À ce titre, on discutait beaucoup avec ArcelorMittal. Évidemment que c'est de la pollution, évidemment que c'est un problème. On n'est pas hypocrite. De l'acier, c'est stratégique. On en a besoin pour notre industrie, pour nos structures et pour notre défense. Nous ne sommes pas époris, quand on a besoin d'acier, on préfère qu'il soit produit à Fosse-sur-Mer ou à Dunkerque qu'à l'autre bout du monde, ce qui est beaucoup plus coûteux environnementalement et à des normes sociales qui ne sont pas les mêmes. C'est la même chose que j'ai dit quand je suis à la Michelin, ils m'ont dit « on fait des pneus et vous devez nous soutenir ». Oui, quand je rénove mon grenier, quand j'isole mon grenier, il y a un artisan qui vient, juste à preuve du contraire, en voiture avec des pneus et je préfère qu'il soit produit par vous à Cholet. On est très clair là-dessus. Mais ce que je sais aussi, c'est que ma région, elle a donné... En toutes les subventions publiques, ma région, l'Europe, l'État, 392 millions d'euros de subventions ArcelorMetal entre 2013 et 2023. Donc ça suffit. Maintenant, il n'y a plus d'aide sans condition. Il ne peut plus y avoir d'aide sans condition. Et la solution pour moi là-dessus, c'est d'avoir le courage de faire ce que les Royaumes-Unis ont fait. Ils ont fait passer une loi d'urgence pour prendre le contrôle des hauts fourneaux. C'est comme ça qu'ils ont sauvé leurs deux hauts fourneaux du hors de l'Angleterre. C'était très récent. pour empêcher le licenciement des salariés et surtout empêcher la perte de l'outil de travail. Parce que quand on n'aura plus de hauts fourneaux, qu'on ne dépendra plus que des États-Unis et de la Chine, je peux vous dire qu'en termes de souveraineté, je le dis pour tous les patriotes de Pacotie, qu'ils sont avec beaucoup de éléments... On a les moyens de la renationalisation dont

vous parlez ou pas ? On a les moyens de cette renationalisation ou pas ? Est-ce que c'est de la renationalisation ?

Écoutez, le Royaume-Uni l'a fait, je ne vois pas pourquoi on n'en serait pas capable. C'est notre devoir.

Marine Tandelier, vous savez aussi que cette crise de la sidérurgie, elle est avant tout européenne, entre une hausse des prix de l'énergie, une baisse de la consommation d'acier sur le continent et une surproduction d'acier chinois à bas prix. Comment on résout l'équation ? Est-ce que vous pensez qu'il faut réduire de manière drastique les importations asiatiques autorisées

en Europe ? À un moment, oui, il va falloir se poser la question. d'interdire l'importation d'acier de Chine en Europe. 70% de l'acier acheté en Europe aujourd'hui vient de nos fourneaux. Et ces hauts fourneaux-là, ils pourraient fermer en 2032. C'est ça qui va se passer. Donc moi, je pense que c'est la mère de toutes les batailles. Et surtout, ce que je voulais faire ce matin, c'est adresser mes pensées très fortes à ces 636 emplois directs qui sont menacés à ArcelorMittal. Parce que souvent, on pense aux drames familiaux, aux drames sociaux, et c'est important de le faire. Mais ArcelorMittal, ce n'est pas juste les emplois, c'est la vie, c'est les sous-traitants, c'est même le... Finalement, c'est le cœur battant de ce territoire, comme je le disais à Val-dune, à Trissin-Léger, sur les roues et les essieux de train, on a réussi à sauver cette usine par notre mobilisation. Mais ce qui me scandalise surtout, c'est cette inertie de l'État. Il y a un élu local, là de l'Est, des autres sites d'Arcelor, qui a une phrase très juste, il a dit « Dans un gouvernement qui fonctionne, le ministre de l'Industrie nous aurait déjà réunis ». Que font-ils ? Excusez-moi, mais que font-ils ? Je suis sur plusieurs dossiers, sur la Chapelle d'Arblay, sur Val-Dune, sur Metex, sur Michelin. Ils sont où, en fait ? Ils sont où Alors, une fois, on n'a pas de Premier ministre. Après, on en a un, mais il ne sait pas pour combien de temps. Après, ils sont là, dans leur budget, ça dure trop mal. Ça, ce n'est pas de leur faute, pour le coup. Si, c'est de leur responsabilité. Et donc, ils sont où ? Ils font quoi ? Après, on n'aura plus qu'aux nos eaux pour pleurer quand on n'aura plus ces industries qui sont vraiment vitales.

Je voudrais aussi qu'on entende ce témoignage qui a marqué cette semaine. Le témoignage de la fille de François Bayrou, qui comme des centaines d'élèves, d'autres élèves du collège lycée de Bétarame, a été victime de violence. Elle le raconte dans le livre d'Alain Esquer, le porte-parole du collectif des victimes de Bétarame. Elle l'a raconté aussi jeudi matin dans la matinale de France Inter. On écoute Hélène Perlant.

est le père d'une victime, ce qu'il ne savait pas. Et d'ailleurs, quand je leur ai dit qu'effectivement, je témoignais dans le livre, je n'ai pas donné le contenu, il ne le savait pas. Et ce que je veux dire aussi, c'est qu'il y a cette envie de répondre. Moi, ça a été une de mes obsessions pendant qu'il m'a fait rester dans les starting blocks avant qu'il ne sorte le livre. J'entendais tellement de gens écrasés par l'idée que les fameux pseudo-notables auraient... consentis à ce qu'ils soient battus ou violés, sous prétexte, il y a eu une phrase terrible, que leurs enfants seraient d'une autre texture que les autres. Cette phrase, elle m'est restée en travers de la gorge, et j'ai envie de leur dire, la libération, ça commence par là. On se libère du poids, nous, de croire enfants de notables, et je vais dire à l'Assemblée, enfants de députés, dans ma promo, nous sommes deux, et j'ai l'autorisation de l'autre de dire à l'Assemblée, 100% des enfants de députés. à Betaram ont été tabassés ou violés.

puis elle a parlé dans une autre interview, Hélène Perlan à Mediapart, et elle a clairement dit que son père avait rencontré un juge qui était en charge de cette affaire en 1998. Il a menti ou pas, François Bayrou ? Je pense que

c'est manifeste depuis le départ. Qu'il ment, c'est manifeste depuis le départ, moi je le pense depuis sa première réponse aux questions au gouvernement sur le sujet. Et ce qui est terrible, c'est que déjà elle a un courage incroyable de parler et on sent l'émotion des décennies après. C'est des vies brisées, c'est pas juste des enfants brisés, c'est des futurs adultes brisés, on n'oublie jamais ce qu'on a vécu. Et je pense qu'on doit tous être conscients, grâce à celles et ceux qui parlent, que dans chaque classe de primaire de ce pays, il y a... un, deux, trois enfants qui subissent des violences ou des violences sexuelles, que c'est un fléau dans ce pays et qu'on en est tous finalement complices parce que tant qu'on n'en parle pas, tant qu'on n'en fait pas un sujet majeur, partout, tout le temps, ça continuera. Vous vous rendez compte que pendant des décennies, ces enfants-là, ils ont vécu avec ça. Peut-être même qu'ils en ont parlé. C'est le cas d'autres victimes de parents qui en ont parlé. Il y a un gamin qui a été orphelin de père et de mère qui raconte avoir été violé. Mais très régulièrement par celui qui avait sa responsabilité dans le dortoir, qui aujourd'hui, dans un Ehpad, qui, ironie de l'histoire, est installé dans l'ancien dortoir de Bétadrame, qui coule des jours heureux. Et quand sa grand-mère, il en a parlé à sa grand-mère, qui avait commencé à en parler, les... le clergé de Bétaram est venu lui demander de se taire en disant vous aurez des problèmes, on va saisir vos meubles. Mais elle disait là-bas, le clergé était plus craint que l'État. Les conséquences politiques,

est-ce que vous demandez, comme les insoumis, la démission de François Bayrou parce qu'il aurait minoré ? Comme Sandrine Rousseau également.

La politique tourne en bout sur la politique. Je

trouve

important que vous parliez des enfants. Le sujet, ce n'est même pas que François Bayrou. Lui, c'est un sujet parce qu'il est Premier ministre. Donc évidemment que c'est un sujet politique.

Mais ce n'est pas qu'un sujet

politique. C'est un sujet de société grave. Le sujet politique est le suivant. Est-ce que vous dites, François Bayreau, de partir ou la commission d'enquête doit faire en sorte de trouver les moyens que ça ne se reproduise pas ? de regarder toute la chaîne des

responsabilités. Moi, depuis le début, ce que j'attends de lui, c'est des mots d'excuses, des mots forts pour dire j'ai compris et j'attends un virage de lui à 180 degrés pour dire mais désolé, alors soit il démissionne, soit il en fait le combat de sa vie, qu'il serve à quelque chose sur le dossier. On a l'impression qu'il ne réalise pas vraiment de quoi il était complice, qu'il a menti, qu'il est premier ministre, qu'il doit être exemplaire là-dessus. Et comment vous voulez demander aux parents de ce pays ? se bouger sur le sujet, y compris le Premier ministre n'a toujours pas l'air d'avoir compris, alors que ça fait des semaines qu'on ne parle que de ça à la télé. Quand est-ce qu'il va comprendre ? Ça va prendre combien de temps ? Alors

vous, Marine Tondelier, parce qu'il faut encore accélérer, vous avez dû gérer une autre affaire, l'affaire Bayou, accusée de harcèlement moral et d'abus de faiblesse par son ancienne compagne. Pardonnez-moi, la plainte a finalement été classée sans suite. Est-ce que cette affaire restera comme une tâche sur votre premier mandat ? C'est un peu plus compliqué que

ça, parce que si ce que vous voulez me faire dire, c'est que ça a été le dossier le plus difficile que j'ai eu à gérer de ma quartier politique, la réponse est oui. J'en ai pas dormi pendant des nuits, parce que la réalité, c'est que ce dossier était insoluble. Quand je suis devenue secrétaire nationale, le dossier était déjà sur la table et très mal engagé. Ma question,

c'est est-ce que le rôle d'un parti, c'est de s'immiscer aussi loin dans la vie de ses cadres et de ses militants ? Le rôle de

toute structure, quand vous avez des femmes... qui vous appellent et qui vous font des témoignages extrêmement choquants, que vous n'êtes d'ailleurs jamais formé, ni à recevoir, ni à vraiment savoir quoi en faire. Toute structure doit se donner les moyens de faire éclater la vérité. Parce que vous savez, dans des révolutions, toutes les révolutions, celles de MeToo en particulier, il y a deux écueils. Le premier écueil, c'est un moment d'abandonner. C'est trop dur, trop compliqué. Ou alors il y a des risques d'instrumentalisation. Le deuxième écueil, et j'y viens, Madame François, ne vous inquiétez pas, c'est l'arbitraire. c'est d'essayer de se faire justice soi-même, c'est de sortir de l'état de droit. Et quand vous arrivez dans un parti qui voulait faire ce calme, puis il y a un dépôt de plainte... de l'ex-compagne de Julien Bayou au pénal et que ça engendre des grèves militantes, ça engendre des gens qui enquêtent les uns sur les autres en disant on veut savoir une panique générale. Et c'est logique dans toute structure. On ne peut pas s'en fiche, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas. C'est l'ancien chef du parti. Quand j'ai demandé une enquête externe, c'était pour mettre fin au règne de l'arbitraire. C'était pour qu'on sache. Et l'enquête que nous avons menée dans le parti donne d'ailleurs le même résultat que celui de la justice. Alors si quelqu'un sur ce plateau pense qu'il aurait mieux fait que moi... C'est votre droit, mais je dois vous dire que je pense que c'est facile de penser ça. Je pense d'ailleurs que peu de gens le pensent au fond de soi et que j'ai fait comme je pouvais sur un dossier impossible et que je m'en serais bien passée. Merci

Marie-Claude Delier. Vous restez avec nous, on va parler d'écologie. Avec plaisir. Avec notre seconde invitée, Corinne Lepage. vous a fait patienter, pardonnez-nous infiniment. Bonjour Corinne Lepage, bienvenue sur le plateau de questions politiques. On vous connaît bien, vous êtes avocate, spécialiste en droit de l'environnement, ancienne ministre, ancienne députée européenne également. Et vous venez de publier un livre assez technique quand même, il faut le dire, assez juridique, sur un sujet dont on ne parle probablement pas assez, les crédits et marchés carbone. Et vous vous posez cette question, faut-il y voir un risque ? Où sont-ils une solution ? C'est sorti aux éditions Lamy et on va essayer d'y voir un peu plus clair. grâce à vous Corinne Lepage, grâce à vous également Marine Tondelier, sur ces crédits carbone qui doivent normalement nous permettre de baisser, en tout cas de compenser nos émissions de gaz à effet de serre. Première question toute simple Corinne Lepage, pour que tout le monde réussisse à nous suivre et à comprendre, qu'est-ce qu'on appelle un crédit carbone ?

Alors voilà, vous parlez de la France, mais c'est un système qui a été imaginé il y a une trentaine d'années, à la suite du protocole de Kyoto. Absolument. Et donc tous les pays sont concernés, c'est pas franco-français, c'est tout

le monde respecte et applique ce système. C'est planétaire. Alors il y a eu, je vais le faire très vite parce qu'on a très peu de temps, il y a ce qui se passe au niveau européen et dans d'autres pays du monde, c'est les États qui ont mis en place des systèmes. d'échanges de quotas d'émissions. Ça, on a ça au niveau européen, on a ça aux États-Unis, il y en a dans beaucoup de pays. Ensuite, il y a eu les crédits carbone qui ont été générés au moment du protocole de Kyoto avec les pays du Sud. et qui ont servi à financer des opérations dans les pays du Sud. Et là, on est dans une troisième étape au niveau international, qui est celle des accords de Paris, qui, dans leur article 6, ont prévu précisément des crédits carbone au niveau planétaire. Et ça, maintenant, c'est un système qui est abouti. Il a abouti à Bakou, et donc il va entrer en vigueur. Alors, pourquoi est-ce que je dis menace ou risque ? Menace ou avantage ? Compensation sans crédit carbone, il n'y aura pas de neutralité en 2050. Donc on en a besoin. 2. Pas question de remplacer les efforts d'atténuation par de la compensation. C'est en plus. Ça c'est quelque chose de fondamental et qu'il faut garder dans l'esprit en permanence. 3. On peut générer énormément d'argent. Or, on sait très bien... que les fonds publics sont limités, on en a parlé tout à l'heure, les crédits carbone, c'est un moyen de générer de l'argent pour financer

des

opérations de récupération du CO2. Et beaucoup d'argent, puisqu'on parle d'un marché de plusieurs centaines de milliards de dollars. Mais ça veut dire quand même aussi

qu'on a certaines entreprises qui s'achètent une bonne conscience, c'est-à-dire qui continuent à polluer, qui continuent à surproduire, qui continuent à surconsommer, et qui du coup achètent des crédits carbone. C'est pour ça

que je disais tout à l'heure que ça ne peut jamais être à la place de l'atténuation. On doit d'abord atténuer. Mais vous parliez par exemple de l'acier tout à l'heure. On sait très bien que l'acier ne peut pas éviter d'émettre des tonnes de CO2, c'est impossible. Donc ce qu'il faut, c'est que ces tonnes supplémentaires, c'est-à-dire au-delà de celles qu'il va pouvoir éliminer, puissent faire l'objet d'une compensation. Oui, bien sûr, c'est utile.

Marie-Dondelier, est-ce que c'est un bon outil ? Est-ce que vous le validez ? Parce qu'il y a quand même souvent des polémiques. On considère souvent qu'il y a des millions de tonnes de... Il y a eu de la fraude aussi. Mais évidemment, je ne peux pas le

dire. Moi, je suis très d'accord avec l'analyse que Mme Lepage fait de cet outil. J'en profite pour la remercier. Parce que vous savez, des personnes qui se battent inlassablement pour l'écologie depuis des décennies, même si on n'est pas toujours d'accord sur tout, mais franchement, Mme Lepage, elle a fait pour l'écologie, politiquement, dans la bataille culturelle. Elle n'a pas taille juridique, elle est l'avocate de dossiers extrêmement courageux et les personnes ont de la chance quand elles ont Madame Lepage comme avocate parce que c'est des gens qui souvent, Madame Lepage, n'arriveraient pas à mener ces combats. Donc je la remercie aussi pour ça. Et elle parle d'un sujet dans son livre dont je pense qu'il intéressera les audisseurs de France Inter. C'est important de savoir que des puits de carbone, vous en avez parlé, les mangroves, etc. Ils ne sont en train de plus réussir à jouer leur rôle. Les forêts françaises, leur rôle de puits de carbone a été divisé par 2% en 10 ans. Parce que les forêts, elles sont malades, parce qu'elles n'ont pas assez d'eau pour se développer. Vous êtes d'accord avec créer des outils technologiques ? Il faut qu'on n'en passe par là. De toute façon, on en est à un moment où toute solution est bonne à prendre. Donc on ne va pas faire la fine bouche en attendant la solution parfaite et le grand soir de l'écologie. Il ne va pas arriver tout de suite. Donc on fait tout ce qu'on peut, chacun à notre poste. Et c'est pour ça que je vous dis les écoles. Arrêtez de vous friter quand vous n'êtes pas d'accord sur des trucs. On est chacun à notre poste. Des avocats, des entrepreneurs, des politiques, des associatifs, des amoureux de la nature, des avocats du vivant. Et on a besoin de tout le monde et il va falloir ramer ses verres. Donc on est là. Françoise, une micro-question. Micro-question

pour vous entendre toutes les deux. Le gros sujet aujourd'hui, c'est la remise en cause de l'écologie par les normes au niveau européen. Alors, est-ce que l'Europe fait une énorme erreur en revenant en arrière ou est-ce qu'elle a raison de vouloir s'adapter ?

Moi, je suis très pragmatique. Ce qui, pour moi, a été absolument essentiel, c'est qu'on avance. Deuxièmement, nous avons un avantage compétitif. Nous, en Europe, aujourd'hui, avec tout ce qu'on a fait, le Green Deal, c'est un avantage compétitif. Donc, dans la compétition mondiale, dans ce que Trump est en train de nous faire, si nous abandonnons cet avantage compétitif, ça veut dire qu'on abandonne des années et des années d'investissement. C'est stupide. Par contre, d'aller vers un allègement d'un certain nombre de normes, ce qu'on est en train de faire dans Omnibus, à condition de ne pas aller trop loin quand même, pas de remise en cause, mais effectivement la CSRD, il y a beaucoup de règles. Je ne suis pas contre, à la condition que ça serve à aller plus loin et plus fort dans ce qui fait notre force. Et n'oubliez pas que les Chinois sont en avance sur nous. Ils ont une CSRD, les Chinois ont des normes, et c'est contre eux maintenant qu'on va devoir se battre. Et je ne peux pas vous donner la part. J'ai déjà beaucoup parlé. Merci

Corinne Lepage. Je rappelle le titre de votre ouvrage, Crédit et marché carbone, risque ou solution aux éditions Lamy. Merci à toute l'équipe, je vous dis à la semaine prochaine.