L'extrait dans son contexte

Bonsoir tout le monde. Bonsoir à toutes et à tous et merci d'être présent ce soir pour cette conférence, d'avoir bravé les intempéries, non pas la pluie mais l'appel du beau temps en terrasse et elles sont nombreuses autour de nous. Bienvenue à la Fondation Jean Jaurès et pour vous souhaiter ce mot de bienvenue et introduire cette soirée, ce temps de... de débat et d'échange. Je passe la parole à Jean-Marc Ayrault, monsieur Jean-Marc Ayrault, qui préside la fondation Jean Jaurès.

Merci beaucoup, cher Jean-Marc, pour ce mot d'introduction. Avant d'appeler et de présenter les intervenantes et intervenants qui vont débattre de ce beau sujet ce soir, j'avais en tête de soulever deux tendances très fortes de la question de la proportionnelle. Première tendance, c'est qu'on en parle souvent. ou en tout cas on en parle depuis longtemps. On en parle depuis, au moins dans le débat public, depuis 25-30 ans. Elle est souvent promise, elle est de toutes les campagnes, elle est presque de tous les programmes, et pour autant on ne la voit jamais s'appliquer. Et la deuxième tendance, c'est que l'intensité avec laquelle on en parle dépend beaucoup du moment de crise démocratique qu'on vit. C'est donc à se demander si le fait qu'on en ait beaucoup parlé ces derniers mois ne dit pas aussi tout du niveau dans lequel se trouve aujourd'hui notre vie démocratique et institutionnelle. Et depuis quelques mois, on a vu, à la faveur des résultats des élections législatives anticipées, fleurir des tribunes, des rapports, des livres, prenant position pour tenter d'éclairer un peu ce débat qui semble plutôt simple de prime abord, est-ce qu'on est pour ou contre la proportionnelle, mais qui devient un peu plus complexe quand on rentre dans le détail de « oui, mais laquelle ». Et en fait, laquelle ? Il peut y en avoir plus d'une cinquantaine, plus d'une soixantaine possible. Et plus on rentre dans la granularité de type de proportionnel possible, plus on voit que le débat se complexifie. Et donc on va essayer ce soir de l'éclairer, de prendre un peu de hauteur sur ces enjeux. Et avant d'appeler les intervenants à me rejoindre... Vous voulez proposer un sondage à main levée, comme si vous étiez parlementaire, élu, peu importe le mode de scrutin d'ailleurs. On posera la question aussi à la fin de notre échange. Si vous deviez mettre en place le principe de l'élection, de la représentativité à la proportionnelle pour l'Assemblée nationale, qui serait pour ? Très bien. On n'aura pas de rappel au règlement ni de vote à bulletin secret. Mais on voit que du coup, c'est quand même assez partagé. Donc pour éclairer tout ça, l'idée d'avoir un échange ce soir avec, et je vais les appeler, je vais appeler Marinette Vallière, dans un premier temps, qui est membre de l'observatoire. de la vie politique au sein de la Fondation Jean Jaurès et membre de l'association « À nous, la démocratie ». Je vais appeler également Emmerick Breillet, qui est ancien député de Seine-et-Marne et directeur de ce même observatoire de la vie politique. Et enfin, Julien Jeannet, qui est professeur de droit à l'université de Strasbourg et auteur du livre « Contre la proportionnelle » chez Trac Gallimard. Et Emmerick et Marinette, qui ont participé à la... co-écriture du rapport dont parlait Jean-Marc. Deux objets que vous pourrez retrouver dès la sortie de cet échange. Et Julien pourrait également dédicacer son ouvrage. Donc je vais d'abord vous remercier d'être présents tous les trois. Et Julien d'être venu porter la contradiction. On ne sera pas à trois contre un, ne t'en fais pas. Et d'ailleurs, le public est assez mitigé aussi sur le sujet. Donc l'objectif, c'est vraiment de pouvoir ressortir de ce temps d'échange en ayant un peu mieux compris les tenants et les enjeux qui touchent à cette question. Et pour commencer... puisque Jean-Marc, tu brossais un peu tout à l'heure le tableau des tumultes et turpitudes de notre vie politique et démocratique. Il y a peut-être un sujet sur lequel j'aimerais vous faire réagir, pour lancer un peu le débat, qui a priori fait consensus, parce que c'est le point commun de ceux qui sont pour ou ceux qui sont contre, c'est de se poser la question de est-ce que la proportionnelle est une réponse à la crise démocratique ? qui sous-entend donc que notre démocratie est en crise. Et donc je serais curieux d'avoir d'abord votre regard sur le moment qu'on vit qui est particulier. L'actualité le rend d'autant plus intense. Qu'est-ce que le moment dit de notre crise démocratique ? Peut-être Marinette si tu veux commencer.

Avec plaisir. Je parle dans ce micro, du coup, c'est bon ? Bonsoir à toutes et tous. Merci beaucoup d'être venus nous écouter sur la proportionnelle. Crise démocratique, en effet, c'est ce qu'on entend tout le temps et très régulièrement dans les médias, dans le débat public, et ça recouvre tout un tas de symptômes qu'on connaît bien sur la baisse de la participation aux élections, la défiance vis-à-vis des institutions, le Parlement, mais aussi le président de la République, etc. Donc il y a effectivement cette notion de crise de la démocratie. Mais ce que je trouve important de souligner, c'est que cette crise de la démocratie, c'est une crise de la démocratie représentative. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'aujourd'hui, on a ce questionnement sur le mode de scrutin, parce que c'est le mode de scrutin de la démocratie des représentants. au Parlement, donc en l'occurrence, là, à l'Assemblée nationale. Donc effectivement, crise de la démocratie, mais représentative. Et je trouve que ça change tout quand on pose ce cadre-là pour ensuite parler du mode de scrutin d'élection des représentants à l'Assemblée nationale. La question ensuite, c'est est-ce qu'effectivement la proportionnelle, donc changer le mode de scrutin pour élire les représentants à l'Assemblée nationale peut résoudre cette crise de la démocratie ? Et là, effectivement, le débat, il est beaucoup plus... Il est moins noir ou blanc. Enfin, la réponse est moins claire. puisque, comme tu le disais tout à l'heure, la proportionnelle, c'est un petit peu la solution parfois un peu facile qu'on grandit comme ça pour dire qu'il y aura une meilleure représentation, qu'il y aura plus de nuances représentées dans le débat politique à l'Assemblée. En même temps, on voit aujourd'hui que, par exemple, il y a 11 groupes parlementaires qui sont à l'Assemblée. Effectivement, il y a 20 ans, il y en avait 4, puis 5 ou 6. Le scrutin majoritaire a aussi permis de faire apparaître une diversité de sensibilité politique. Donc voilà, le débat de la proportionnelle, il se pose, à mon avis, dans le cadre de cette crise de la démocratie représentative. Et en même temps, et je pense que c'est la suite de tes questions, ça ne peut pas être toute la solution à cette crise de la démocratie.

Bonsoir à toutes et à tous. Merci de votre accueil sur cette question qui est une question qui peut paraître un peu technique de prime abord, mais qui me paraît absolument essentielle d'un point de vue civique. Et donc il est très important que nous nous saisissions collectivement de cette question du mode de scrutin, de cette question des modalités d'élection de nos députés. Une crise politique, on entend beaucoup de choses. Crise constitutionnelle, crise institutionnelle, crise politique. Crise politique, on peut considérer qu'on en a connu une. une à minima l'été dernier. L'usage d'un certain nombre de mécanismes constitutionnels qui existent, qui sont là, qui sont prévus pour faire face à un certain nombre de difficultés, mais leur usage même est propre à révéler de manière évidente, je trouve, une crise politique au moins l'été dernier, indépendamment des questions de la défiance éprouvée par les Français, sondage après sondage, à l'égard de leurs représentants et ou à l'égard des institutions. Une crise constitutionnelle, je ne le crois pas. Je crois que notre constitution... de 1958 a de beaux jours devant elle, qu'elle a permis d'affronter cette crise politique, qu'elle a offert à différents acteurs institutionnels les moyens d'agir d'une certaine manière. Ensuite, on peut aimer ou pas l'usage qui a été fait de ces instruments, mais c'était un usage qui a été prévu par la Constitution. La constitution elle-même, il faut toujours se le rappeler, a été écrite à un moment où il n'y avait pas le phénomène de bipolarisation de la vie politique française à laquelle nous avons été habitués par la suite à partir de 1962. Entre 58 et 62, donc au début de la constitution, nous avions un paysage politique fragmenté. Et les mécanismes qui ont été mis dans la Constitution l'ont été pour faire face à de telles difficultés. Donc à cet égard, rien de nouveau tout d'abord. Et puis par ailleurs, la Constitution me semble encore une fois tout à fait un instrument utile pour faire face à ce genre de situation. Quant à la crise institutionnelle, je crois vraiment que nous la vivons à différents égards. Mais j'ai tendance à considérer que la réponse à la crise institutionnelle repose, ce qui peut paraître un peu paradoxal pour un prof de droit constitutionnel, mais repose davantage sur les mœurs. politique, davantage sur certaines pratiques, sur certains usages, sur la manière dont les responsables politiques exercent certaines de leurs fonctions que sur l'idée... qu'il conviendrait de modifier les normes juridiques d'une manière ou d'une autre, législatives ou à fortiori constitutionnelles. Alors sur la Constitution, juste un point, le grand avantage du débat que nous avons ce soir, c'est que changer la loi électorale, on est passé à ça. On a failli mettre le mode de scrutin dans la Constitution pendant l'été 58, mais changer le mode de scrutin, c'est assez simple. Il suffit d'une simple loi, d'une loi ordinaire, pour le faire. Ce qui est pas mal, parce que j'entends beaucoup de propositions, changeons la Constitution sur tel et tel point. Nous avons du mal, aujourd'hui, à nous donner un budget. mal à adopter des lois et donc nous sommes évidemment très loin d'être en mesure en tout cas à moyen terme de changer la constitution donc la question qui se pose puisqu'il semble que notre premier ministre est décidé de remettre cette question sur le devant de son programme politique avec l'idée apparemment exprimé il ya quelques jours de faire adopter une loi avant l'été, espère-t-il, permettant de modifier la loi électorale. La question qui se pose, c'est la question de la proportionnelle. Et plutôt, pour répondre à la question qui m'a été posée, est-ce qu'il y a une adéquation entre une telle réforme, dont les modalités devront être précisées, et le constat que nous venons de faire ? Est-ce qu'à supposer qu'il y ait une crise institutionnelle, une crise politique, et que cette défiance des Français soit quelque chose d'objectif, que l'on peut constater, que les sondeurs constatent, est-ce que la modification de la loi électorale permet de répondre à cette situation. J'ai des doutes sur ce point. Il y a tout d'abord une question qui se pose. Est-ce qu'il est certain que les Français veulent plus d'horizontalité ? C'est souvent un argument qu'on met en avant au soutien à la proportionnelle. Oui, peut-être que certains d'entre eux le souhaitent et en même temps les Français votent Marine Le Pen, plus verticale, tumeur. Les Français ont aimé, n'aiment plus, mais enfin parfois re-aiment Emmanuel Macron qui se définit lui-même comme jupitérien. Donc l'idée selon laquelle comme un seul homme les Français français voudrait écrabouiller les choses, aplatir, avoir de l'horizontalité dans la vie politique, est une idée qui ne me paraît pas complètement évidente d'un point de vue empirique. Mais peut-être que les sondeurs là-dessus auront des éléments plus précis. Donc la proportionnelle, ensuite, il faudra rentrer dans le détail, mais je ne veux pas trop parler, et je laisse la parole, parce qu'on parlera ensuite, j'imagine, des divers types de proportionnels, parce que c'est évidemment un aspect essentiel.

Merci Julien de nous partager tes doutes, qui sont 5, je crois que c'est la formule, le doute qui rend fou sont les certitudes. Emric, tes doutes sur le moment démocratique que nous vivons, et les réponses à y apporter ?

Alors moi, j'ai la singularité d'avoir été élu au scrutin majoritaire. Donc je connais quelque peu, comme certains dans la salle ici, les limites et les avantages du scrutin majoritaire, mais on y reviendra tout à l'heure. Je réponds à la question de Dorian sur la crise. Je ne veux pas minorer la crise, mais j'aimerais quand même qu'on prenne un peu de recul. Si j'étais un peu taquin, ce que je suis rarement, je dirais que la crise est consubstantielle de la démocratie. Et que fondamentalement, partir de l'idée qu'en démocratie, il n'y ait pas de crise est pour moi un contresens fondamental. Et qu'au contraire, la démocratie est le meilleur moyen que nous avons trouvé jusqu'alors pour trancher nos crises. C'est-à-dire trancher nos clivages, gérer des conflits entre nous. Et je pense qu'il ne faut jamais oublier cela quand on réfléchit à cette crise, pour reprendre la formule, crise de la démocratie. Ça, c'est ma première remarque. Ma deuxième remarque, j'en aurai trois, je ferai rapide. Ma deuxième remarque... Et que je pense que si nous sommes aujourd'hui étreints par ce sentiment de crise démocratique, c'est peut-être moins compte tenu du fonctionnement des institutions que de l'absence de messages politiques. Pourquoi voudriez-vous honnêtement que nos concitoyens aient une confiance inébranlée dans la démocratie parlementaire ? et ou présidentielle qui est la nôtre, dès lors que, quels que soient les partis politiques, fondamentalement, nous n'avons de cesse que de dire que tout va mal en pis. Comment voulez-vous que des gens aient confiance dans leurs représentants, de quelque nature qu'ils soient, puisque ceux-ci, que ce soit au niveau local ou au niveau national, n'ont que de cesse de dire « Ah ben ça, je ne peux pas faire. Ah ben ça, vous savez, ma bonne dame, c'est très dramatique, c'est très compliqué, la situation est bien pire qu'avant, etc. » Aussi volontaire que l'on soit, les bras en tombent, quoi. Et à quoi ça sert d'aller voter, puisque de toute façon, on vous dit que les choses vont aller moins bien demain qu'elles n'allaient déjà pas très bien la veille. Donc ça, il y a un moment donné où les organisations politiques auxquelles les uns et les autres pouvons être adhérents ou sympathisants seraient, à mon avis, bien inspirées de retrouver des discours donnant envie. Et ça, moi, je pense que c'est un des éléments essentiels de la crise de sens. Le troisième élément sur lequel je voudrais juste insister très rapidement, c'est qu'il ne faut pas non plus se raconter d'histoire, que ce soit le majoritaire, le proportionnel. Les majoritaires, parce qu'il y en a quand même différentes sortes, et les proportionnels dans une multitude que même les plus grands mathématiciens ne sauraient arriver à compter, de la proportionnelle, il n'y a pas de lien véritablement avec ces modes de scrutin et la participation électorale. Et la deuxième remarque que je voudrais faire sur ce point-là, sur la participation électorale, moi je suis quand même frappé. Je sais que c'est... Comment dirais-je ? Pas très à la mode, ce que je vais dire. Mais bon, peu me chaud. Je suis quand même frappé de constater que l'élection qui mobilise le plus nos concitoyens est une élection présidentielle que tout le monde vomit. et que tout le monde n'a de cesse que de mettre en avant les élections législatives ou l'élection des maires, et que l'élection des maires, je mets l'aspect Covid de côté, je le mets entre parenthèses. On peut quand même espérer que l'année prochaine, les taux de participation aux élections municipales recouvrent des taux usuels. Mais même si on retrouve des taux usuels, on n'atteint jamais, jamais, jamais, jamais le taux de participation à une élection présidentielle, même quand ça s'immobilise peu. Je vous prends les deux dernières élections. On était à 75-76% de participation aux dernières élections législatives où il y avait quand même, me semble-t-il, un tout petit enjeu mineur. Nous avons à peine atteint les 70% de participation, c'est-à-dire moins. qu'aux élections législatives de 1997, où il y avait certes un enjeu politique, mais me semble-t-il pas un enjeu de front républicain comme il y a pu y avoir au second tour de l'élection législative de juin et juillet dernier. Donc il faut bien avoir aussi cette perspective au long cours un peu quand on parle de crise, parce que si on reste uniquement sur ce que l'on vit en direct, tout moment est tout le temps une crise. Donc il faut prendre un peu de recul historique. par rapport aux phases que nous vivons. Et c'est en tous les cas, dans cette optique, me semble-t-il, qu'il faut réfléchir, y compris par rapport au sujet de ce soir, qui est celui du majoritaire versus les proportionnels.

Et c'est vrai que pour entrer du coup dans le vif du sujet sur les proportionnels, si on regarde les points de clivage entre les pros et les anti ou les plus nuancés, il y a souvent deux thématiques qu'on entend. qui reviennent avec force, et la question de la représentativité, la proportionnelle pour que le Parlement soit plus miroir de la société, et la question de la proximité de l'électeur et de son élu. Je serais curieux de vous entendre dans vos pour et dans vos contre, justement, voir comment ces deux arguments-là peuvent être lus de deux manières différentes. Julien, si tu veux.

Oui, très bien. Sur la question de la proximité, moi, j'ai... Je défends à l'inverse le fait que les modes de scrutin proportionnel, dans leur très grande diversité, auraient plutôt pour effet d'éloigner les députés de leurs électeurs, à deux égards. Le premier égard tient au fait que, lorsque l'on élit nos députés à la proportionnelle, lorsqu'on choisit des personnes qui sont... Alors là, je pars du principe, il faut toujours préciser le type de proportionnel, qu'on aurait des listes fixes, comme nous avons pour les européennes, par exemple. Je peux tester ici... J'imagine que... Si vous êtes un public régulier de la Fondation Jean Jaurès, vous vous intéressez à la chose publique, à la politique. Donc il n'est pas impossible que vous ayez voté lors des élections européennes. Qui ici se rappelle le nom de la tête de liste pour laquelle il a voté ou elle a voté ? J'imagine tout le monde. Qui ici est capable de citer en plus de la tête de liste le nom de deux députés que vous avez contribué à envoyer à Strasbourg et à Bruxelles par votre vote ? Bravo ! Bien sûr, c'est pas mal. Mais enfin, le fait que plus de la moitié du public ici ne soit pas en mesure de le citer est révélateur de quelque chose. Lorsqu'on vote dans un mode de scrutin proportionnel, on vote pour un parti, on vote pour un programme généralement formulé en termes assez vagues, et on ne vote pas pour des individus, ou en tout cas on ne connaît pas vraiment les individus pour lesquels on a voté. Premier élément de détachement. Second élément de détachement très fort... Lorsque vous êtes député, il y a quelque chose qui vous anime en général, c'est humain, c'est l'envie d'être réélu député. Et cette envie d'être réélu député vous conduit dans un mode de scrutin qu'on appelait d'arrondissement pendant longtemps, qu'on appelle aujourd'hui majoritaire, uninominal à deux tours. Et dans ce cadre-là, ça vous conduit quand même à garder un lien avec vos électeurs pour pouvoir espérer être connu d'eux le jour où dans cinq ans, ou peut-être un peu avant si Emmanuel Macron est président, vous serez amené à vous présenter de nouveau. face à vos électeurs. Et dans ce cadre-là, ce lien-là, vous êtes incité à le faire parce que vous savez que ce sont les électeurs qui vont faire de vous un député. A l'inverse, dans les modes de scrutin proportionnel, qui fait de vous un député ? L'état-major de votre parti. Tout simplement parce que, là encore, si on a des listes fixes, ce qui n'est pas nécessaire, mais en l'occurrence, si on a des listes fixes comme pour les européennes, si jamais vous êtes... proche de l'état-major de parti, on vous placera en haut de la liste et quelle que soit la qualité de votre campagne, vous avez la quasi-certitude d'être élu député. A l'inverse, vous pouvez être un formidable responsable politique. Si on vous met 40e sur une liste avec, j'en sais rien, organisée à l'échelle départementale, vous n'avez aucune chance, évidemment, d'être député. Et donc la difficulté, c'est que ça produit des effets pervers. Le premier effet pervers étant le fait que ce type de pratique a... tendanciellement pour effet de favoriser les apparatchiks, les personnes qui sont très proches des états-majors de partis. En regard de ce qu'est aujourd'hui le personnel politique, en regard de ce qu'est la composition du palais Bourbon, je me pose la question de savoir si le contexte actuel devrait nous pousser à mettre davantage d'apparatchiks au palais Bourbon, sachant qu'en 2017, il n'y avait pas tant que ça d'apparatchiks chez les macronistes. En 2022, les apparatchiks sont devenus députés, c'est-à-dire ceux qui avaient été collaborateurs parlementaires pendant le premier mandat sont devenus, pour certains d'entre eux, députés en 2020. Donc il y a déjà quelque chose d'assez fort à cet égard. Puis l'autre élément, c'est le fait qu'à partir du moment où vous savez que vous n'avez aucun intérêt à garder un lien avec vos électeurs, puisque seul compte le fait d'avoir les bonnes grâces de l'état-major de votre parti, cela vous conduit assez naturellement à moins créer de liens avec vos électeurs. Et donc l'idée selon laquelle la proportionnelle tendrait à rattacher les députés de leur circonscription, je demande à voir.

là, nous rentrons dans le vif du sujet et nous allons pouvoir nous amuser quelque peu. Alors, première remarque sur la connaissance du député. Bon, pour être très honnête, il faut quand même... Moi, je me souviens de l'avoir dit beaucoup à certains de mes collègues parlementaires et de l'avoir dit ensuite, fois ne l'étant plus. Honnêtement, quand on est élu parlementaire, député, pardon... Il y a évidemment le talent naturel de chacune et de chacun, ça va sans dire, mais il y a quand même beaucoup l'étiquette du parti pour lequel on se présente. Et honnêtement, allez, dans 80% des circonscriptions que conquiert un groupe politique, une organisation politique, parce que c'est encore différent du groupe parlementaire, on le voit bien aujourd'hui. Une grande partie d'entre eux sont élus simplement parce qu'ils ont l'étiquette du Parti socialiste, de l'UMP, de LFI, toutes les étiquettes que vous voulez. Moi, très honnêtement, quand j'ai été élu député, bien entendu que j'étais extrêmement brillant à l'époque, mais je sais très bien que 90% de mon score, et quand je dis 90%, je suis gentil avec moi, c'est plutôt 95% de mon score, est dû au fait que je représentais un parti... alors en force qu'il s'appelait le Parti socialiste, et pas parce que c'était Émeric Breillet qui se présentait. Donc cet aspect de lien très fort du député avec les habitants de sa circonscription, honnêtement, au moment de l'élection, il joue, bien entendu, mais je ne pense pas, moi, pour ma part, qu'il jouerait moins dans la composition d'une liste. On reviendra après sur la circonscription de la liste. dans une liste, simplement parce qu'il y a un apport de la personnalité qui est présente sur la liste et par les connaissances, son implication dans le tissu local, parce qu'il a été maire, parce qu'il a été conseiller général, parce qu'il est adjoint, parce qu'il est dans une association, dans des associations, participe aussi de la bataille électorale. Donc très honnêtement, je suis de... par ma petite expérience, pas totalement convaincue par cet argument. Il y en a d'autres, je pense, qui sont beaucoup plus puissants pour défendre le scrutin majoritaire. La deuxième remarque, c'est sur ce que tu disais sur les États-majors et les apparatchiks. Bon, d'abord, moi, je pense qu'il faut des apparatchiks et que les partis crèvent justement parce qu'ils n'en ont plus. Et qu'à un moment donné, un parti politique, c'est une organisation collective et qu'elle a besoin de gens qui acceptent de perdre du temps et de prendre du temps pour s'impliquer dans la vie de cette organisation politique. Alors on les appelle les apparatchiks, appelez-les comme vous voulez. Mais là aussi, je pense très honnêtement qu'on aurait tort de les renvoyer. Et puis par ailleurs, quand on connaît un peu le mode de fonctionnement d'une organisation politique, on sait très bien... que dans un certain nombre de circonscriptions, l'appareil du parti, les dirigeants nationaux du parti estiment que telle ou telle circonscription, parce que c'est une bonne circonscription pour le parti, à tort ou à raison parfois, on décide d'envoyer une camarade ou un camarade parce qu'on pense que cette personne peut... Bien représenter le parti politique auquel il appartient et donc participer de la dynamique parfois même de renouvellement de cette organisation politique. Le parti socialiste, il y en a des dizaines d'exemples dans les années 70 et les années 80. Je prends le parti socialiste parce que c'est celui dont, dans ma vie, j'ai été le moins éloigné, dirions-nous. Mais très honnêtement, c'est un phénomène que l'on peut retrouver dans beaucoup de partis. Et d'ailleurs, le fait que des collaborateurs de présidents de la République – je ne dis pas ça pour défendre ceux qui ont été élus en 2022 – deviennent députés par la bonne grâce... ou le poids politique d'Emmanuel Macron, dont au dernier moment les investitures, évidemment que ça n'a jamais eu lieu avec François Mitterrand. Tout le monde le sait. Et évidemment que ça n'a jamais eu lieu avec Jacques Chirac. Enfin bon, soyons un peu quand même honnêtes entre nous. Et puis dernier point sur cet aspect-là. Je n'ai pas, moi, pour impression que nombre de députés, je prends ce parti au hasard, LFistes... ne soit sans aucun lien d'appareil avec le mouvement nébuleux LFI et avec le parti qui tient vraiment les rênes, qui est le parti de gauche. Honnêtement, il faut prendre regard à ça parce que c'est quelque chose auquel l'expérience de la manière dont se sont fabriqués un certain nombre d'élus, pas tous, loin de là, c'est même une minorité en réalité. de députés me paraît pas emporter totalement la conviction. Et puis dernier point, quand on rapport du député avec les habitants de sa circonscription, moi je connais qu'un seul bon moyen d'avoir un bon rapport avec les habitants de sa circonscription, c'est d'y vivre. d'humiliter, d'être présent auprès des associations, des élus, des maires, des conseillers généraux, des associations, d'aller à l'association du macramé, je dis ça sans aucune volonté, ou de la pétanque, ou du foot, etc. Bref, tout le travail de terrain qu'un certain nombre ici ont fait pendant des décennies et des décennies, qu'on soit élu à la majoritaire ou au proportionnel, ça ne change pas en l'espèce grand-chose. Je trouve que ces arguments-là, de ma petite expérience, encore une fois, Julien, n'emportent pas totalement la conviction. En tous les cas, la mienne. Heureusement, sinon il n'y aurait pas de débat. Julien,

est-ce que ta conviction a été emportée ?

Presque, mais il y a quand même quelques éléments. Tout d'abord, il y a 6 ou 7 points. Le premier point, c'était le député qui est élu, notamment parce qu'il a au-dessus de lui, Parti Socialiste, LR ou autre chose, c'est vrai. Mais je ne veux pas être désobligeant, mais les députés qui se font réélire. sont des députés qui réussissent, peut-être la première fois sont élus comme ça, mais qui ensuite, au bout de 5 ans, ont réussi à créer un lien avec leurs circonscriptions, en général, qui fait que 5 ans plus tard, on commence à se dire, lui on le connaît, c'est notre député. C'est pas juste le député abstrait fantôme du parti qu'on aime bien, c'est notre député, qui en effet a fait le travail de terrain, qui a été présent, etc. Et à cet égard, on a des députés qui réussissent à créer tellement de liens avec leurs circonscriptions que lorsque leur propre parti dit, on va te retirer l'investiture, Je m'en fous, je vais tout seul et puis parfois ils gagnent derrière. Et donc c'est le signe que quand même, il y a eu un lien singulier qui a pu être créé au bout d'un certain temps entre un individu et ses électeurs. L'autre élément sur le long cours quand même, c'est qu'à partir du moment où vous avez ce phénomène-là qui joue, eh bien ça crée ce qu'on a... parfois détestés, on a souvent appelé des barons locaux, c'est-à-dire des personnes qui, à un moment, incarnaient un territoire, c'est-à-dire qu'ils étaient élus, réélus, réélus, réélus. Il y avait quelque chose de très fort qui échappait en réalité aux états-majors de parti à différents égards. Et bien ça, je... Je pense que ça a sans doute provoqué un certain nombre de réactions, on peut considérer que ça a eu des défauts, mais ça a aussi eu des vertus dans la possibilité à un moment d'avoir des parlementaires qui avaient un poids politique local, et Jean-Marc Ayrault en face de nous l'incarne à sa manière, suffisamment fort pour que lorsque vient le moment du débat budgétaire, lorsque vient la discussion entre des députés et des hauts fonctionnaires de Bercy, eh bien il y a un combat qui est à peu près possible entre les deux. Vous vous incarnez... Bercy, l'État et les finances publiques, moi j'incarne quand même une connaissance de mon terrain depuis plusieurs mandats, avec une connaissance jusqu'à 2017 éventuellement donnée par le fait d'avoir été maire en plus d'être député. C'est une autre question, le cumul des mandats, mais on la croise aussi. Et il peut y avoir un débat, alors que beaucoup de hauts fonctionnaires de Bercy racontaient qu'en 2017, c'était très particulier certes, mais les députés arrivaient nouveaux en disant écoutez, j'y connais rien, faites comme vous voulez, je suis sûr que ce sera très bien. Et les hauts fonctionnaires de Bercy disaient mais c'est pas du jeu, d'habitude on gagne. parce qu'on est Bercy, mais au moins on se bat. Là, on se bat même pas. Là, les députés n'ont pas de... Il n'y a rien en face, parce qu'il y a quelque chose d'un peu hors-sol, d'un peu détaché des choses, sans la connaissance nécessairement du terrain, ce que rend possible, sans doute, la liste proportionnelle. Voilà, ça c'était la deuxième fois. Alors, tout à fait. Mais il se trouve que là, on avait en 2017 un renouvellement quand même de l'Assemblée, je sais bien. Et là, en 2024, on a un mode de scrutin majoritaire qui a donné une Assemblée qui aurait pu être produite à la proportionnelle. Donc c'est d'ailleurs assez intéressant. Autre argument sur ce point, parce qu'il y a plein d'arguments. L'autre argument, c'est le fait que... On nous disait parfois, cet été, chez les défenseurs de la proportionnelle, la proportionnelle permettra enfin de mettre en place une forme d'intelligence collective. Ça permettra enfin d'avoir un sens du compromis qui va se mettre en place. Ça va enfin nous conduire à avoir des responsables politiques beaucoup plus raisonnables, qui pensent beaucoup moins à leur petit intérêt électoral de court terme, puisque de toute façon, ils ne sont pas élus sur leur nom propre, mais à un intérêt beaucoup plus large, tel qu'il est incarné par des programmes politiques. Je veux bien croire que si on avait un mode de scrutin... proportionnelle pendant très longtemps, on s'habituerait à cette culture politique nouvelle. Mais pour le coup, ce que j'observe depuis l'été dernier, ce n'est pas que d'un coup, nos députés sont devenus raisonnables et se sont dit, nous allons réfléchir pour le bien commun. Je n'ai pas l'impression que ça ait produit cet effet-là. Donc il y a un effet de fragmentation du paysage politique partisan qu'on observe dans d'autres pays. que l'on constate aussi depuis l'été dernier, qui par ailleurs soulève d'autres difficultés, qui posent d'autres problèmes. Et à cet égard, l'un des exemples que l'on cite souvent lorsqu'on étudie la proportionnelle, qui est un peu un spectre, puisqu'il apparaît comme une sorte de caricature du système, c'est le mode de scrutin des députés à la Knesset israélienne depuis la fondation de l'État d'Israël. Alors là encore, là désolé, il faut rentrer un peu dans la technique. Mais qu'est-ce qui fait la singularité du mode de scrutin israélien ? C'est le fait tout d'abord que le seuil... pour pouvoir avoir son premier député, est historiquement extrêmement bas. Il était pendant longtemps de 1%. Il est monté à 3,25% aujourd'hui. Par ailleurs, l'amplitude de la circonscription est très large, et donc c'est un système très proportionnel dans la mesure où l'État d'Israël, tout le territoire d'Israël, correspond à une circonscription unique, comme pour les européennes, pour nous, en France métropolitaine, lors des dernières élections. Et puis par ailleurs, l'effet de ce système, c'est qu'on a plein de petits groupuscules qui, les dernières décennies, étaient surtout des groupuscules ultra... religieux pour beaucoup d'entre eux d'extrême droite, qui ont pu obtenir un ou deux députés dont dépendait bien souvent le maintien de la coalition gouvernementale, ce qui a donné un poids absolument démesuré à ces petits députés par rapport à leur poids électoral réel. C'est-à-dire qu'à partir du moment où votre coalition dépend des trois députés d'extrême droite, les trois députés d'extrême droite peuvent à tout moment dire, monsieur le Premier ministre, si vous n'allez pas dans notre direction sur tel ou tel point, on retire le soutien des trois députés, vous allez tomber, ce qui donne un poids absolument immense. qu'on aurait ça systématiquement, quel que soit le mode de scrutin, mais le mode de scrutin israélien permet de mettre en avant cette difficulté-là, que j'ai retrouvée aussi en Espagne, dans le cas de Pedro Sanchez, qui est un Premier ministre qui, par deux fois, a sauvé son gouvernement, uniquement parce qu'il a fait des concessions comme ça, sur un bout de table, au dernier moment, aux séparatistes catalans, dans des conditions qui, d'un point de vue démocratique, me paraissent tout à fait critiquables, quoi qu'on pense du fond de la question. C'est des questions importantes. Plus importante sans doute que le fait, en tout cas ça mérite mieux, c'est un plus grand débat sans doute, que le fait de dire au moment de devoir sauver son gouvernement, ok je vous donne telle ou telle concession uniquement parce que c'est le seul moyen d'avoir au moins une abstention de vos députés, voire un soutien positif de ces députés dont dépend ma coalition. Donc ça c'est une difficulté qu'on trouve quand même dans d'autres états européens aussi et c'est l'une des critiques que j'adresserais à la proportionnelle.

Et on évoquait à l'instant le rapport aussi de l'électeur au parlementaire et donc de l'électeur dans sa circonscription à son élu. Si on décentre un peu et qu'on regarde du coup la question de la modification de la loi électorale et qu'on le regarde dans son rapport aux citoyens et la manière dont le citoyen aussi peut être associé, intéressé par ces débats-là et faire sortir ce sujet-là des... des tribunes et des fondations. Toi, Marinette, tu as, dans ta contribution dans le rapport, un peu regardé aussi la question de la méthode, de comment on modifie ou pas nos institutions et la loi électorale.

Effectivement, parce qu'on voit bien le débat, il est technique et du coup, il est vraiment sur le contenu de cette réforme électorale et la réforme du mode de scrutin. Et effectivement, dans le rapport, on s'est intéressé dans une partie à la fin sur les conditions de cette réforme et comment on peut amener dans le débat public. Cette question très technique du mode de scrutin qui suppose, on le voit, de rentrer un peu dans la machine électorale, de regarder le découpage et circonscription, d'imaginer différents modèles. Est-ce qu'on regarde le nombre d'habitants, le nombre d'électeurs ? Tout ça dans le cadre de la Constitution, parce que je parle sous tout contrôle, mais il me semble que la Constitution précise aussi le nombre de députés maximum qu'on peut avoir. Donc si on réforme le mode de scrutin, il faut aussi penser au cadre constitutionnel dans lequel on est. Même si c'est une simple loi, en fait. Mais c'est une simple loi et, à mon avis, ce n'est pas non plus une réforme comme les autres, puisque derrière le mode de scrutin, il y a quand même l'enjeu de stabilité. des institutions, des règles électorales. Tous les cinq ans, on vote pour des représentants. Tous ces cinq ans, ça compte quand même dans le temps long et ça s'installe dans ce temps long. Et il y a un point qui me semble très important et que tu mentionnes, Julien, dans ton livre, c'est la lisibilité des règles du jeu, des règles du jeu électorale, c'est-à-dire comment on vote, à quelle proportion, qui se retrouve élu, et puis surtout la lisibilité du résultat. Et je crois que tu en parles. Et ça, ça me semble vraiment être un point important qu'il ne faut pas perdre de vue dans ce débat sur la réforme électorale. Alors effectivement, comment on peut... on peut faire. Le point de vue qui est défendu dans cette contribution, c'est de repartir de la demande, en fait, c'est-à-dire repartir des électeurs, parce qu'on voit aussi que le débat, il peut être un peu pris par les partis à chaque élection. On regarde, ah tiens, si on projette tel résultat, on aurait tel siège. Et derrière tout ça, il ne faut pas oublier non plus qu'il y a un enjeu de financement de la vie publique, de la vie politique, avec des enjeux financiers pour les partis. Donc une des convictions qui est défendue, c'est de dire que ce débat, il ne peut pas rester juste en chambre à huis clos entre partis politiques. Il faut absolument l'ouvrir. Donc il est technique, mais il est aussi extrêmement démocratique. Alors la méthode, il y a plusieurs possibilités, évidemment. La plus facile, entre guillemets, mais je ne sais pas si d'ici l'été, ce sera facile de la mettre en place, c'est le format convention, convention citoyenne, assemblée populaire. Pourquoi pas ensuite avec une proposition qui rentrerait dans le circuit législatif habituel. Et puis dans ce débat-là, évidemment, il faut que les partis interviennent, il faut que les experts interviennent, il faut que les chercheurs sur les systèmes électoraux interviennent, qu'on puisse comprendre les comparaisons européennes et qu'on puisse comprendre aussi les pour et les contre. de chaque mode de scrutin, justement dans ce souci de lisibilité qui est, à mon ami, fondamental. Et puis à la fin, pourquoi pas, en bout de course, le référendum, selon l'article 11 de la Constitution, qui porterait sur le mode de scrutin de l'Assemblée nationale. Alors peut-être juste un point et pourquoi on a introduit cette idée-là dans le rapport, c'est parce que justement, et ça reboucle avec le début de notre débat, mais cette question de la proportionnelle, elle se pose sur ce fond de crise, ce fond de défiance, ce fond de détachement. des citoyens vis-à-vis de la vie politique et vis-à-vis de leurs représentants. Et donc un des arguments en faveur de cette méthode démocratique pour changer le mode de scrutin, c'est aussi de dire qu'il ne faudrait pas qu'une réforme, dans un sens ou dans un autre, soit complètement contre-productive. C'est-à-dire qu'au lieu de réconcilier avec la vie politique, finalement, elle crée encore plus de défiance, elle suscite la défiance comme elle susciterait la défiance vis-à-vis de ceux qui ont écrit cette réforme. Voilà, on a voulu essayer de poser aussi, de resituer les conditions de cette réforme en se disant qu'il fallait que ça réponde à cette préoccupation de confiance dans la vie politique.

tu disais, Marinette, que c'est aussi une méthode qui permettrait de mettre en avant toutes les différentes formes de proportionnels possibles et de rentrer un peu dans un moment d'éducation populaire à tous les paramètres qu'on peut mettre en place. Dans le rapport, il y a à Aymeric une solution qui est proposée, ou une idée de solution, puisque la proportionnelle n'est pas inconnue aujourd'hui de la Ve République. Et ça n'a pas été que 1986. Elle est encore en cours d'une certaine manière aujourd'hui. Est-ce que tu peux le présenter, le détailler un peu ? Et Julien, ça pourrait être intéressant d'avoir ton regard sur ce modèle type qui est finalement assez commun d'ailleurs sur le continent européen. Jean-Marc l'a rappelé. Tout à l'heure, il n'y a que par chez nous, aujourd'hui, au sein de l'Union européenne, qu'il y a un scrutin majoritaire, le reste étant composé de proportionnels ou scrutins

En fait, l'idée qui est présentée dans le rapport n'est pas une idée... Comment dirais-je ? C'est une idée née d'une volonté d'aboutir. Donc comment on aboutit pour mettre en place une des nombreuses formes de proportionnel ? Il faut essayer de contrecarrer les arguments de ceux qui sont défavorables à la proportionnelle. pour ce faire... Bien sûr, mais je sais que toi, j'y arriverai pas, mais c'est pas grave. Mais en tous les cas, il faut, dans le débat public, faire en sorte qu'un certain nombre d'arguments ne puissent pas... Être avancé ou que ceux-ci soient avancés avec moins de force. Et une des formations politiques les plus opposées historiquement à la proportionnelle, ce sont les Républicains. RPR... Je sais plus, quoi, RPR, UMP, les Républicains, enfin bon, bref. Ils ont beaucoup changé de nom, quoi. Bon. Même moi, je m'y perds. Eux aussi, d'ailleurs, je pense. Donc l'idée, c'était d'essayer de trouver une solution en quelque sorte, cornerise les Républicains. Pourquoi ? Simplement parce que, d'abord... Même si, comme cela a été rappelé au début, il n'y a pas besoin du vote du Sénat pour modifier la règle électorale concernant les députés. Il n'empêche qu'ils ont quand même un pouvoir de nuisance. Pas les sénateurs, je le rassure, le groupe LR au Sénat. Et que par ailleurs, tous les autres groupes politiques, de quelque tendance politique qu'ils soient d'ailleurs, disent, disent, disent... être favorable à la proportionnelle. Je dis bien 10. y compris le Parti socialiste a toujours été historiquement plutôt favorable à la proportionnelle, dans ses contributions, dans ses motions. Ça nous ramène à des choses actuelles. Je n'ai pas beaucoup vu de choses encore sur ce sujet-là au sein du Parti socialiste qui a son congrès, qui vient d'être lancé, mais ça ne saurait tarder, j'imagine, qu'il se penche sur cette question. Mais en tous les cas, historiquement, le Parti socialiste, les Verts, j'en parle même pas, le Parti communiste également. Et évidemment, le Rassemblement national. J'ouvre une rapide parenthèse sur cette question du Rassemblement national. C'est d'ailleurs pour moi un mystère qui demeure favorable à la proportionnelle. Mais bon, ça c'est... Je veux dire comme quoi ils ne doivent pas être si sûrs de leur force eux-mêmes pour continuer à penser qu'il faut qu'il soit fourre la proportionnelle. En tous les cas, non pas la proportionnelle avec la prime majoritaire, mais la dernière proportionnelle avancée par Mme Le Pen. Et donc dans cette idée-là, l'idée est venue tout simplement au cours d'une discussion de dire « Mais après tout, il y a des parlementaires qui sont élus à la proportionnelle, certains, et d'autres, aux majoritaires, c'est les sénateurs. » Et personne, personne. Qu'il soit LR, PS, Verbe, personne ne remet, ne dit « il y a un parlementaire qui vaut plus parce qu'il est élu au majoritaire et un parlementaire qui vaut moins parce qu'il est élu à la proportionnelle ». Argument qu'on en entend très souvent. Personne ne dit non plus que ces sénateurs qui sont élus à la proportionnelle ne connaissent pas leurs élus, ne sont pas présents sur leur territoire. Enfin bon, on connaît tous des sénateurs de province élus à la proportionnelle et qui sont extrêmement présents sur leur territoire. Et comme ça ne vous a pas échappé que le premier groupe au Sénat est LR... eh bien autant prendre ce mode de scrutin. Donc l'idée, puis je rajoute un deuxième élément, un autre élément supplémentaire, c'est qu'en fait c'est extrêmement pratique cette solution-là, parce que vous partez du principe que dans tous les départements qui élisent les sénateurs à la proportionnelle, on élit les députés à la proportionnelle, et dans tous les départements où on élit les sénateurs au scrutin majoritaire, on élit les députés au scrutin majoritaire. Ça a un aspect extrêmement pratique, c'est que ça évite d'avoir à redécouper les circonscriptions. C'est pas mal quand on veut aller vite. On se souvient du dernier redécoupage de 2011. Il avait mis, je parle sous ton contrôle, Jean-Marc, mais il avait mis plusieurs mois à aboutir. Bon, parce qu'il y avait eu évidemment des discussions totalement transparentes, absolument pas en alcôve, entre les différentes organisations politiques pour négocier. Tu ne me touches pas à cette circo, puis je te laisse celle-là. Enfin bon, tout ça évidemment n'existe pas dans ce genre de matière, surtout pas en France. Et surtout pas au ministère de l'Intérieur. Cette solution avait cet avantage de la simplicité, de la rapidité et d'enlever des arguments à ceux qui sont traditionnellement contre la proportionnelle. Puis ça avait un dernier avantage, donc c'est un scrutin proportionnel dans les départements et lisant les sénateurs à la proportionnelle. Donc on garde une circonscription relativement restreinte qui est celle du département, on se raccroche à une tradition républicaine, entre guillemets, française, que du coup ça n'éloigne pas de trop le parlementaire, puisque après tout les sénateurs ne sont pas tellement éloignés non plus, de leur propre électorat, et que parfois des députés deviennent sénateurs et vice-versa, un peu moins vice-versa, mais bon, ça arrive quand même. Et donc ça avait tous ces avantages. Donc on a fait des calculs... J'ai fait des calculs qui sont dans ce petit cahier. Là, vous voyez, je fonctionne encore à l'ancienne, où je me suis amusé à reprendre département par département en regardant avec les 5%. Oui, on n'est pas aux 3,25 israéliens, je te rassure. Nous sommes aux 5%. Bon, c'est assez classique. Et puis ça a un autre avantage aussi de garder la circonscription départementale. C'est que ça permet aux forces politiques de pouvoir mettre en place des alliances. au plus près des réalités du terrain. Je prends un exemple, le Puy-de-Dôme. Vous savez, il y a un certain nombre de circonscriptions dans le Puy-de-Dôme, une notamment, qui est occupée par l'ancien président du groupe communiste à l'Assemblée nationale. Il y a une réalité qui est le communisme rural, encore beaucoup plus aujourd'hui que urbain. Dans ce département, par exemple, on peut tout à fait considérer qu'un siège puisse être, compte tenu de l'histoire, etc., est attribué au Parti communiste, alors que quand on regarde les résultats aux européennes... Très honnêtement, ils ne devraient pas avoir de siège. Donc ça permet une modulation pour les organisations politiques, là aussi, pour mettre en place des cadres d'alliances qui soient assez souples, en réalité, ce que ne permettrait pas, à mon sens, une circonception régionale qui est par ailleurs également étudiée dans le rapport. Le dernier élément qui, pour moi, est important... dans les circonstances présentes, et ça répondra à une des remarques de Julien tout à l'heure, je pensais que vous voulez y répondre, sur la culture du compromis, etc. Il y a un élément qui est fondamental pour que des organisations politiques puissent développer une culture du compromis, qu'en réalité elles ont beaucoup plus que ce qu'on veut bien croire dans le show-off. d'un hémicycle, pour toute personne qui a suivi des débats dans une commission parlementaire, on voit bien que la culture de compromis existe beaucoup plus que ce qu'on veut bien dire, c'est qu'en réalité, le scrutin proportionnel tel qu'on le propose a deux avantages. Un premier avantage, c'est de pouvoir être critiqué. Est-ce qu'on n'est pas là à dire « Ah, il faut de la proportionnelle, il faut de la proportionnelle ». Non, on propose une solution. Et au moins, là-dessus, on a une base de débat. Et pas juste... C'est pas une discussion d'un télo, quoi. On a une discussion où on rentre concrètement dans le sujet. Et ça a un deuxième avantage, c'est que ça autonomise les forces politiques. Et en fait, la grande faiblesse aujourd'hui de la fragmentation parlementaire, c'est que vous n'avez aucune, sauf le RN. force politique qui existe au Parlement, qui n'est autonome de sa voisine avec laquelle il a fait une alliance. Or, quand vous avez une proportionnelle... départementale, vous avez une plus grande possibilité 'autonomie de votre propre force politique par rapport à d'autres. Et donc, du coup, comme vous avez une plus grande autonomie, vous pouvez être plus en facilité ou en assurance de pouvoir faire des pas vers des forces politiques avec lesquelles vous vous êtes au préalable affronté. Et c'est ça, en fait, à mon avis, un des grands apports de la proportionnelle. Moi, je ne suis pas un proportionnaliste comme ça. Je ne suis pas réveillé un matin en me disant « putain, ouais, il faut la proportionnelle », etc. Ce n'est pas le sujet. On réfléchit ici par rapport à un contexte politique et à des expériences politiques. Or, force est de constater qu'aujourd'hui, la fragmentation politique, d'une part, la fragmentation parlementaire d'autre part, qui est encore autre chose. est renforcé par le scrutin majoritaire, tout en empêchant les forces politiques qui en sont issues d'obtenir un certain degré d'autonomie, leur permettant justement de développer cette culture du compromis. C'est pour ça qu'on arrive à cette proposition de scrutin départemental, 5%, donc ça c'est classique comme en 1986, mais avec cette différence que nous, on garde une partie des... on garderait... On préconise ou on préconiserait de conserver un certain nombre de députés élus au scrutin majoritaire comme les sénateurs.

Émeric, tu reliais très justement peut-être le mode d'élection aussi au mode de gouvernance et mode de gouvernement. Peut-être, Marinette, sur les coalitions, justement, je serais curieux d'avoir ton regard. Et puis après, Julien, j'aimerais savoir si ce système-là t'a convaincu ou pas.

Oui, alors effectivement, sur les coalitions, on n'en a pas tellement parlé, mais Amérique, tu commences à prendre le sujet du doigt. Souvent, un des arguments pour la proportionnelle, c'est de dire les électeurs, ils vont voter de façon beaucoup plus authentique pour des idées qui les représentent. Ils vont sortir un peu des tactiques, des stratégies, etc. Et puis l'offre politique, elle va s'agrandir puisque toutes les nuances, plus de nuances, en tout cas, seront sur la ligne de départ, on va dire. Effectivement, moi, je m'interroge à chaque fois quand j'entends cet argument parce que... m'intéresse sur justement le temps des coalitions, le temps des compromis entre partis politiques, avant, après l'élection. Et je trouve que ce débat sur la nature des coalitions, des alliances, etc., ait lieu avant le vote. Et donc, plus comme ça se passe aujourd'hui, ça me semble hyper important pour justement l'authenticité du choix et d'éviter les mauvaises surprises. Et il y a plusieurs exemples, je crois que tu développes l'Italie notamment, où finalement... après coup, après le vote, alors que plusieurs nuances et des nuances parfois très opposées se sont exprimées, et bien elles se rassemblent pour pouvoir gouverner. Et ça, c'est vrai que sur ce sujet-là, j'ai une vraie réserve sur comment on peut, dans le cadre d'une réforme du mode de scrutin, en allant vers la proportionnelle, anticiper cette conséquence-là, et pour faire en sorte, encore une fois, parce que je le répète, mais je... Je trouve qu'il faut resituer ce débat dans ce contexte vraiment de défiance vis-à-vis des institutions. Comment on fait pour que ça ne soit pas contre-productif du point de vue de la confiance qu'on met dans les représentants ? Alors

c'est un excellent argument. Tu es convaincu. ... ... ... ... ... ... du RN ou de LR qui, de toute façon, ne votera pas pour vous. Et donc, pour pouvoir aller chercher cet électeur, vous êtes incité, comme dans les phénomènes de primaire interne au parti, quand il y en a eu, à taper sur vos voisins idéologiques immédiats avant la campagne. Et puis, une fois que le scrutin s'est tenu, une fois que l'élection a eu lieu et que les députés ont été élus, les députés commencent à négocier. Et tu évoquais tout à l'heure à raison, à mon sens, l'importance d'avoir un continuum entre le moment où on met un bulletin dans l'urne et le résultat qui sort à la fin du processus. en termes de gouvernement et de soutien d'un gouvernement. L'inconvénient majeur évoqué à l'instant, c'est qu'avec les modes de scrutin proportionnel, vous n'avez aucune mise en avant des alliances potentielles avant l'élection. Aujourd'hui, au scrutin majoritaire d'arrondissement, vous avez les phénomènes de cartels électoraux, qu'on a bien connus depuis notamment le cartel des gauches, la gauche plurielle, le nouveau Front populaire récemment, en gros des partis qui disent « si vous élisez des députés de notre coalition, nous aurons vocation à gouverner ensemble ». C'est quelque chose qui me paraît très clair pour les électeurs, bien ou pas bien, peu importe, mais au moins il y a de la clarté. Alors que dans un système où vous ne dites rien de tel, vous tapez sur les voisins idéologiques immédiats que le lendemain de l'élection vous avez vocation à embrasser en disant désormais faisons un gouvernement ensemble, ça produit quelque chose qui me paraît pas du tout, enfin beaucoup moins honnête intellectuellement, et qui produit un véritable défaut. Je prends un exemple, on peut en effet citer le cas de l'Italie, mais un exemple tiré de l'histoire politique française. Il se trouve que sous la 4ème République, nous avions des modes de scrutin à tonalité. proportionnelle pour l'élection de nos députés. C'était très compliqué, il y avait les apparentements, mais prenez l'élection de 51, c'est un bon exemple. Les électeurs votent une fois en 1951. sur le fondement de cet acte électoral unique, il se retrouve pendant les années qui suivent, coup sur coup, avec des présidents du conseil de droite, Pinay, du centre, Edgar Ford, de gauche, Pierre Madès France. Et entre temps, quelle a été l'action des électeurs ? Aucune. Ils n'ont pas été appelés aux urnes. Et donc on a une sorte de système où les électeurs votent une fois et ensuite les partis au gré de négociations. certains diront de tambouilles en termes plus négatifs, décident à un moment de dire « toi, tu seras président du Conseil, toi, tu seras Premier ministre ». Et puis finalement, les électeurs n'ont plus aucune mainmise sur la composition des coalitions gouvernementales. Et ça, ça me paraît un véritable problème. Autre élément sur lequel j'aimerais répondre, c'est la question du rassemblement national. En effet, on se demande pourquoi est-ce que le RN, qui jusqu'à récemment... développer l'idée qu'on peut comprendre en termes stratégiques, consistant à dire qu'il faudrait un mode de scrutin proportionnel avec une grosse prime majoritaire. C'est ce qu'on a dans les grandes villes en France depuis 1983 pour les élections municipales. En gros, la liste arrivée en tête, on lui donne les moyens de gouverner en garantissant de manière certaine le fait qu'ils auront la majorité absolue à l'Assemblée nationale. Évidemment, pour le RN aujourd'hui qui se perçoit comme le premier parti de France, cette solution serait parfaite, ça garantirait une majorité absolue d'électeurs RN. Alors pourquoi ? Comment comprendre ? Alors, ils ont évolué depuis, j'ai bien compris, mais comment comprendre le fait qu'aujourd'hui, ils n'acceptent pas un scrutin majoritaire qui, en effet, si on prolonge la courbe, pourrait leur permettre d'avoir une majorité absolue de députés un jour. Eh bien, ça se comprend. par le fait que l'une des vertus du scrutin majoritaire, franchement, mon tract ne s'appelle pas pour le scrutin majoritaire, il s'appelle contre la proportionnelle, ce n'est pas complètement la même chose, je ne suis pas non plus un défenseur, je vois bien certains des défauts du mode de scrutin actuel. Il y a quand même un avantage qui me paraît tout à fait notable dans une perspective politique, et là, pour le coup, c'est un engagement peut-être un peu plus partisan et moins professeur de droit, mais je vous le conseille, je ne suis pas favorable au Rassemblement National, et dans ce cadre-là, le mode de scrutin actuel a une vertu, c'est de... d'être organisé en deux tours et le mode de scrutin en deux tours permet quand même le phénomène de barrage que l'on observe une élection après l'autre alors je sais bien après chaque élection nous dit ce sera la dernière fois les français ne plus jamais ne font ça ok mais si les français continuent une fois après l'autre à se dire c'est la dernière fois mais continue à le faire derrière, moi ça me convient. Et c'est ce qui s'est passé l'été dernier. Et c'est grâce aux deux tours, on le voit de manière très claire, qu'on a pu réduire le nombre de députés RN par rapport à ce qu'on avait observé, notamment lors des élections européennes juste avant. Et donc cet effet de deux tours est quelque chose qui me paraît aujourd'hui dans la conjoncture politique actuelle, en tout cas vu l'état du RN dans le pays, être quand même un élément de barrage par rapport à ce qu'on risquerait d'avoir demain si on avait un mode de scrutin proportionnel et donc en un seul tour. Et imaginez que deux jours avant le scrutin, vous avez un bébé qui se fait trucider par un immigré. CNews en boucle pendant 48 heures. Les électeurs votent avec leur trip de manière assez immédiate. Je ne suis pas complètement certain que ça favorise les forces démocratiques, libérales, traditionnelles. Et ça, dans la conjoncture actuelle, c'est un élément qui me paraît important.

Et peut-être puisque tu parles justement de la conjoncture actuelle et on évoquait le RN et c'est difficile d'avoir un débat sur la démocratie. par les temps qui courent compte tenu du contexte et du climat, peut-être d'un mot, je serais assez curieux de vous entendre sur, alors on pourrait appeler ça un but contre son camp, mais sur quand on parle de réformes de ce type de mode de scrutin ou de la loi Paris-Lyon-Marseille ou autre, quand on parle de petites réformes sur la question institutionnelle, est-ce que dans un moment où on est un peu ramené à l'essentiel dans le débat de finalement défendre les fondamentaux presque vitaux de la démocratie ou... où on voit bien que dans le débat public, il y a aujourd'hui beaucoup qui sont plus proches du côté obscur de la force que de celui des États-le-Droit. Est-ce que c'est le moment pour ouvrir ce débat-là ? Et est-ce qu'il y a un bon moment, finalement, pour parler de la loi électorale ou de réformes qui peuvent avoir l'air de détails, mais qui ont des conséquences importantes ? Ce que

je disais au début de mon propos, honnêtement, je... D'abord, encore une fois, je pense que la notion de crise est consubstantielle à la démocratie et que, par ailleurs, ce genre de choses ne se règle qu'au moment des grandes crises. Je ne dis pas qu'il faut la souhaiter, mais je ne la souhaite d'autant moins que je pense qu'elle est là. Donc en réalité, qu'on veuille ou qu'on veuille pas, il y a bien un moment donné où il faudra se poser un certain nombre de questions, y compris sur les institutions au sens large, et pas seulement sur la question du mode de scrutin, même si on sait bien... et Julien ne me contredira pas là-dessus, que le mode de scrutin a des incidences évidemment sur les réalités institutionnelles, voire même constitutionnelles. Donc on le voit tous les jours à l'Assemblée nationale, puisque paraît-il que nous avons un Parlement empêché, empêtré, interdit, et qu'aujourd'hui vous avez un gouvernement qui est incapable de légiférer, ne serait-ce que même en utilisant les moyens constitutionnels qui sont à sa disposition. Comme quoi... Les parlementaires ont peut-être à peu près tous les pouvoirs dont ils avaient besoin, sauf qu'il faudrait qu'ils aient le courage de les utiliser, comme disait Guy Carcassonne. Mais ce sera peut-être le point d'accord avec Julien. Moi, j'avais quand même deux ou trois remarques par rapport à ce qui a été dit préalablement. Il y a quand même quelque chose, moi, qui me frappe. dans les défenseurs du scrutin majoritaire dans la période actuelle, pas comme ça sur le principe, c'est qu'on part de l'analyse d'aujourd'hui. Pour dire, vous vous rendez compte déjà du bordel que c'est, excusez-moi du mot triviaux, au Parlement avec le scrutin majoritaire, imaginez avec la proportionnelle. Donc en gros, on se gagarise des turpitudes produites le scrutin majoritaire aujourd'hui pour dire la proportionnelle ce sera pire, donc n'y allons pas. Moi, je trouve qu'intellectuellement, il y a un truc qui déconne, là. Ça, c'est ma première remarque. Ma deuxième remarque... J'en aurais trois, je vous rassure. Ma deuxième remarque... Sinon, j'aurais dit seconde. Ma deuxième remarque, c'est qu'il y a quand même là aussi une contradiction. Je n'ai pas le sentiment que dans les... Mais peut-être que je me trompe. Dorian connaît ça bien mieux que moi. Mais je n'ai pas le sentiment que dans les pays européens voisins... la crise démocratique, non pas qu'elle n'exista pas, mais soit aussi forte qu'en France, alors que dans les pays voisins, ils ont un mode de scrutin proportionnel. Je ne fais pas forcément de lien, mais je me dis qu'il y en a peut-être un. Et donc ça ne doit pas nous interdire à la réflexion. Voilà. la troisième remarque que je voudrais faire est beaucoup plus fondamentale. La réalité, c'est que nous nous sommes habitués en France... à vivre avec le fait majoritaire induit par l'élection présidentielle du président de la République au suffrage universel. Et que c'est parce qu'il y avait l'élection présidentielle qu'il y avait ensuite une dynamique politique en faveur du camp qui avait remporté l'élection présidentielle. Et ça a été vrai jusqu'à la dernière, jusqu'en 2022. Pourquoi celle de 2022 a rompu cette axiome de la Vème République ? Que moi-même, quand j'enseignais, je vois un de mes anciens étudiants dans la salle, donc je ne peux résister au plaisir de faire cette boutade avant qu'ils ne me la fassent en prenant la parole. Que moi-même, j'enseignais à mes étudiants en disant, vous comprenez bien, quand il y a un camp qui gagne la présidentielle, il y a une dynamique politique, ça emporte tout. Il y a cinq semaines d'écart entre la présidentielle et la législative. Et rouler jeunesse, en quelque sorte. Parce qu'effectivement, tous les cas de figure depuis 1981, en réalité, parce que les précédentes, il n'y avait pas eu d'élection législative à la suite de l'élection présidentielle, avaient démontré cette espèce d'axiome qu'on avait tous pris, et moi le premier, ingurgité comme cela. Sauf qu'en fait, nous n'y sommes plus. Mais nous n'y sommes plus maintenant. Mais je suis persuadé qu'en 2027... Une candidate dont je ne citerai pas le nom, c'est comme Voldemort, faisant 35 ou 36 ou son succès d'année, le belâtre, faisant 35-36% au premier tour de l'élection présidentielle, bon courage à ceux qui penseront qu'en ayant fait 10, 15 ou 18% pour se qualifier au second tour, ils auront une dynamique politique suffisante pour l'emporter à l'élection présidentielle et encore plus bon courage à ceux qui penseront qu'au lendemain d'une victoire... de Voldemort ou de son succédané, il n'y aura pas une dynamique politique grâce aux faits majoritaires permettant une victoire aux législatives. Je n'y crois pas deux secondes. Par contre, ce dont je suis persuadé, c'est que si l'on veut qu'il y ait un rassemblement républicain au second tour pour affronter... Le candidat, comme tu as dit tout à l'heure, du côté sombre de la force, eh bien je pense qu'il faut avoir passé par un autre mode de scrutin qui permet une autonomisation des forces politiques et que c'est cette autonomisation des forces politiques qui permettra le fonds républicain et non plus l'inverse. Et donc dans les circonstances politiques actuelles, il n'est pas interdit non plus, même si nous sommes là pour faire une... grande réflexion théorique, de parfois avoir aussi d'accepter de mettre les mains dans le cambouis. Et je pense que les mains dans le cambouis, compte tenu des circonstances politiques, bien sûr que ça aura des incidences institutionnelles. Et ça, je suis d'accord avec toi. je préfère prendre ce risque que celui de voir au lendemain d'une victoire de Mme Le Pen au second tour de l'élection présidentielle, d'avoir un raz-de-marée du Rassemblement national aux élections législatives. Parce que ça, je pense que le fait majoritaire... induit par la victoire présidentielle, l'emportera de nouveau, malheureusement. Mais je pense que le fait présidentiel sera tellement fort qu'il emportera tout sur son chemin.

Julien Marinette, avant de prendre les questions aussi que vous pouvez avoir dans la salle, et pour celles et ceux qui nous écoutent en ligne, enfin je ne sais pas si c'est possible de prendre des questions en ligne, mais on dit que oui.

Alors quelques éléments pour rebondir sur ce qui vient d'être dit. De toute façon, s'il y a un moment, plus de 50% des Français veulent le Rassemblement national, quel que soit le mode de scrutin, ça va arriver. Donc la vraie question est de savoir quels sont dans le contexte actuel les risques ou les chances que telle ou telle force politique arrive à tel ou tel point. Si jamais il y a un risque que le Rassemblement national... dépasse avec le mode de scrutin majoritaire les 289 députés, alors on peut se dire oui, la proportionnelle au moins, ça permettra de, comme aucun parti ne peut à la proportionnelle normalement dépasser la majorité absolue, ça permettra de tempérer un tout petit peu marginalement les forces RN. Oui, bon, certes, mais enfin, il suffira que des sciotistes et quelques LR qui se disent que c'est désormais là qu'est le pouvoir, acceptent de faire une coalition pour qu'ils passent de toute façon au-dessus des 289. Et si j'ose dire, on aurait eu un mode de scrutin avec de nombreux défauts que j'ai essayé d'identifier pour finalement une... Très courte victoire qui ne produira pas les effets. En gros, si jamais la France devient RN, même à la proportionnelle, il y aura des coalitions possibles pour que le RN s'étende vers la droite, voire vers certaines personnes d'extrême gauche peut-être un jour, dans des conditions qui conduiront éventuellement à avoir suffisamment de députés pour pouvoir gouverner. Donc ça, il y a un premier aspect à cet égard. Je ne suis pas complètement certain du fait qu'on puisse faire des paris comme ça sans vraiment savoir, etc. D'autant plus que... Qui sait ce qui se passera le jour où Macron quittera la présidence de la République ? Dans quelle mesure est-ce que le paysage politique ne va pas se recomposer ? Peut-être quand même autour du bon vieux clivage gauche-droite, c'est toute la question. J'en sais rien. Et puis par ailleurs, quand on parle de la question, de la dynamique du front républicain, tout ça aussi, c'est des grands mots magnifiques. Mais enfin, partons quand même du travail intellectuel fait par les partis aujourd'hui. J'entends bien l'idée consistant à dire c'est génial les apparatchiks, il faut qu'ils soient là, c'est important, etc. Oui, mais enfin, de qui on parle ? concrètement, c'est quoi les partis aujourd'hui ? C'est quoi le parti socialiste aujourd'hui ? Je sais le lien intellectuel, l'ancien, entre cette maison et le parti socialiste. C'est quoi les autres partis ? Est-ce qu'il y a un vrai travail de formation des militants, un travail intellectuel, un travail d'identification de jeunes pousses talentueuses qui pourraient un jour incarner à l'échelle locale ou nationale quelque chose pour le parti ? Je ne le vois pas pour l'instant. Donc moi, j'aurais tendance à penser que la réponse à la crise démocratique, c'est aussi le fait que les partis politiques se débrouillent pour essayer de ressusciter quelque chose en interne, se remettre à travailler dans des conditions qui pourront avoir un effet d'emportement bénéfique aucune loi électorale ne permettra à des partis plats intellectuellement de susciter un peu le désir collectif je ne crois pas du tout qu'on puisse en changeant les règles du jeu se dire on va affronter la crise politique ou institutionnelle parce qu'on aura mis la proportionnelle les français enfin vont se réveiller un matin en se disant mais Enfin, on respire mieux dans ce pays magnifique. Je vais pouvoir voter pour le candidat du parti pêcheur parce que moi, je suis pêcheur et j'aimerais bien qu'il y ait trois députés identifiés comme pêcheurs à l'Assemblée nationale. Je ne le crois pas. Je crois qu'en réalité, on prend le problème à l'envers, que la loi électorale, de toute façon, surtout si on le fait que sur une partie des députés avec un mode de scrutin mixte, et je comprends la proposition que vous faites, eh bien, ça aura un effet qui sera quand même... assez limité, c'est-à-dire que ça sera très marginal. On a aujourd'hui plein de groupes à l'Assemblée nationale, on aura des groupes avec des forces un tout petit peu différentes, mais enfin, le grand soir démocratique, le renouveau d'un lien heureux entre les Français et leurs institutions, je ne crois pas que ça passera par ce mode de scrutin et par les effets que c'est susceptible de produire. Et donc, à cet égard, je me méfie un tout petit peu, et ça sera peut-être le dernier point sur lequel j'aimerais insister, d'un côté de l'effet de bougeotte institutionnelle, qui fait que quand même on a tendance, et on adore, France s'adonnait au délice du concours Lépine, de la révision constitutionnelle ou de la modification de nos institutions. Bon, je ne pense pas qu'aujourd'hui l'urgence soit de modifier nos institutions et je ne pense pas que ce qu'attendent les Français avant tout, c'est une modification marginale du mode de scrutin des députés pour les métropoles mais pas pour les campagnes. J'ai tendance à considérer que les enjeux en réalité sont des enjeux d'ordre politique, les enjeux sont d'ordre intellectuel. Il y a une grande question... qui est la question de savoir comment est-ce qu'on fait en sorte de ramener les Français vers la vie politique, vers les partis politiques, mais vers les questions politiques aussi de manière plus large, et qu'à cet égard, l'urgence n'est sans doute pas au fait de modifier nos règles de fonctionnement des institutions. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas en débattre, ça ne veut pas dire que ce n'est pas important d'avoir le débat que nous avons ce soir, mais je pense simplement que... Il faut se méfier d'une forme de naïveté consistant à penser qu'en changeant quelques règles comme ça, on aurait trouvé la manière de régler le problème.

Oui, tout à fait. La question de l'urgence de la proportionnelle, en effet, je crois que quand on a commencé à travailler sur le sujet en septembre et aujourd'hui, il y a tout le contexte international qui est venu quand même un peu bouleverser les termes du débat. Et effectivement, est-ce qu'il y a eu urgence à changer le mode de scrutin ? La première réponse, c'est peut-être effectivement non, puisqu'on a besoin de stabilité, on a besoin d'avoir nos institutions solides face aux menaces autocratiques que tu suggérais tout à l'heure, Dorian. En même temps, moi, j'aurais tendance à penser que, justement, face à cette menace autocratique, face à cette défiance aussi vis-à-vis des institutions, donc finalement une menace un peu plus de l'intérieur, approfondir nos institutions, que ce soit sur la proportionnelle ou sur autre chose, mais approfondir nos institutions, approfondir notre démocratie. par la voie démocratique, justement, le débat et l'association surtout des citoyens pour les réconcilier avec la vie politique, ça me semble une bonne réponse. Ça me semble une bonne réponse parce que finalement, soit on reste dans une posture assez conservatrice et puis finalement, on va se laisser embarquer par les crises qui succèdent et qui sont finalement un état un peu permanent de la démocratie, soit au contraire, on prend les levants et au-delà du symptôme, on essaye de trouver des solutions pour justement changer les... Et encore une fois, la proportionnelle, mais il y a d'autres choses aussi. Et je pense aux municipales, par exemple, qui ont lieu l'année prochaine. Il y a la démocratie locale, qui peut être aussi un vrai vecteur de réconciliation des citoyens avec la vie politique. Et juste sur les réformes électorales, un des enjeux, à mon avis, et pour le coup, qui me semble difficile, mais c'est... Il faudrait aussi essayer de décoller ce débat-là et ce débat associant les citoyens aux temps électoraux. Parce que finalement, on voit bien aussi qu'on a à chaque fois des biais au regard des résultats, au regard des enjeux du moment, des acteurs politiques, etc. Comment ? Non,

mais c'est possible.

Exactement. C'est pour ça que je soulignais que c'était peut-être le plus difficile. Mais que quelque part, il faudrait réussir à organiser ce temps de recul sur les institutions pour voir au fond ce qu'on garde et ce à quoi on tient et ce qu'on peut faire évoluer. et dans le sens de la démocratie.

beaucoup, Marinette. Merci à vous trois. en espérant qu'on ait pu avoir un premier temps de recul. Et puis pour aller plus dans le détail, je vous le rappelle, le rapport de la Fondation Jean Jaurès et le livre de Julien sont disponibles à la sortie. Les issues de ce cours sont situées au fond à gauche de la salle. Et on va maintenant ouvrir un temps de questions, réponses, d'échanges. Je vois déjà des mains se lever, qui est pour la proportionnelle. Ah oui, c'est super. Ah non, c'était pour la question. Vous

relever

la main, peut-être, pour qu'on vous...

mais c'est bien sûr pour poser les questions. Ils vous taquinent.

Je crois que c'est Émeric qui en a parlé. Il a dit qu'il était plutôt pour la proportionnelle, mais avec une certaine quantité de députés élus, je dirais, normalement, c'est-à-dire la majorité actuelle. Je n'ai pas très bien compris quel était l'intérêt d'avoir deux systèmes en même temps. Par ailleurs, quel pourcentage de députés à la majorité prévoyez-vous ? Et troisièmement, est-ce que ça ne pose pas un problème d'égalité des citoyens devant la loi

on va peut-être prendre deux, trois questions en même temps, et vous pourrez répondre à celles qui vous plaient ou vous déplacent.

Bonsoir. Je m'appelle Jacques-Roger Machard. J'ai été député pendant trois mandats, en 81, 86 et 88. J'ai même eu deux campagnes électorales. à la proportionnelle en 1986, parce que nous avions été invalidés la première fois, et donc on a recommencé, ce qui a permis à Lionel Jospin de nous retrouver et de venir prendre la tête de liste. Je garde un très mauvais souvenir de la proportionnelle, parce que je me retrouvais comme simple figurant sur quelque chose qui se passait ailleurs. Je n'étais plus du tout le personnage politique que j'avais été pendant mon premier mandat où je portais la politique de la gauche. Et je garde un très bon souvenir des deux sélections majoritaires où j'ai été élu, où j'ai contribué à la victoire de la gauche. Et si on me posait la question non pas à la démocratie en crise, la proportionnelle est-elle une réponse ? Mais si c'était pour un gouvernement de gauche ou pour un gouvernement progressiste, la proportionnelle est-elle une réponse ? La réponse est non. Non, parce qu'à la proportionnelle, le FN fera un tiers des parlementaires, en gros. Les LFI... Mélenchon subsistera à 10% environ de l'électorat. C'est-à-dire qu'il faudrait trouver entre un tiers et 10%, c'est-à-dire en gros presque 50%, dans ce qui reste, il faudrait trouver une majorité progressiste. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible. La proportionnelle, actuellement, empêcherait un gouvernement progressiste, un gouvernement de gauche. Alors que le scrutin majoritaire nous obligerait, nous socialistes, je parle en tant que militants socialistes depuis 50 ans, nous obligerait à nous entendre avec les LFI et à négocier durement. pour trouver un accord de gouvernement possible, et à nous entendre avec, sur le centre-gauche, les actuels macronistes. Donc on pourra susciter une majorité de gauche pour gouverner dans le contexte actuel. Donc je suis fortement en désaccord avec mon parti, qui est toujours pour une dose proportionnelle. est très favorable à maintenir un scrutin majoritaire à deux tours tel que nous le vivons, qui est dans notre culture politique. Merci.

Peut-être une première réaction aux questions et témoignages, et on reprend un flot de 2-3 questions.

Pour répondre à ta question sur les députés élus à la proportionnelle et ceux élus au scrutin majoritaire, en fait, c'est comme je l'ai essayé de l'expliquer tout à l'heure, ce n'est pas une réflexion théorique. C'est la réflexion partant de l'objectif de le faire adopter. Donc si je veux le faire adopter, me mettant à la place de quelqu'un qui voudrait porter cela et connaissant les différentes oppositions qui peuvent exister, formidablement bien conseillé par Julien à ma droite, donc il faut que je trouve des arguments pour contrecarrer. Et un des arguments pour contrecarrer la famille politique qui est la plus opposée de manière continue, c'est la famille des Républicains, dites aujourd'hui les Républicains. Et donc, d'où l'idée de partir de l'exemple du Sénat, où il y a évidemment, je sais plus combien, 146 sénateurs républicains sur les 348 sénateurs.

LR.

Oui, les républicains. Il n'y a que des républicains, évidemment, qui sont élus au Sénat. Précision superfétatoire. Et du coup, le plus simple, c'est de partir, considérer que dès lors que dans un département, tu élis ton sénateur à la proportionnelle, t'es sénateur à la proportionnelle, tu éliras tes députés à la proportionnelle. Et les départements où tu élis ton sénateur... au scrutin majoritaire, tu continueras à élire ton député au scrutin majoritaire. On n'élit pas son sénateur. C'est une différence majeure. Non, non, je ne suis pas d'accord avec toi, parce que c'est de la même manière qu'auparavant, on élisait directement nos conseillers communautaires au travers d'une élection de second rang, sauf à me dire que les sénateurs... ne représente pas. Certes, il représente une collectivité territoriale. Il représente, mais l'acte électoral

ne conduit pas à... On ne vote pas en se disant j'aimerais que lui devienne sénateur. On vote par ailleurs et puis

indirectement, ça produit le fait qu'il devienne sénateur. Oui, indirectement, mais c'est toujours un processus de vote. Sinon, tu iras à dire aux sénateurs qu'ils ne sont pas élus. Et je te souhaite vos courage pour sortir vivant du quinster de la rue de Vaugira. Mais donc, en fait, c'est d'essayer de trouver une solution simple qui... qui juridiquement, parce que le sujet de la note, ce n'est pas de dire c'est formidable, ça va tout résoudre, etc. Ce n'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est de trouver un processus juridique et donc politique qui soit simple à mettre en œuvre. Et il nous semble, il me semble, j'en prends l'entière responsabilité, que c'est un sujet, c'est une manière de faire qui est plus simple que d'autres et qui en plus est plus rapide puisqu'elle n'induit pas un redécoupage des circonscriptions. Si tant est qu'on veuille arriver rapidement. puisque d'ordinaire, il y a une tradition dans ce pays qui n'est qu'une tradition, qui est une convention, comme disait Pierre Avril, que tu ne changes pas un mode de scrutin un an avant une élection républicaine. Oui, heureux ou pas heureux, je n'en sais rien, mais c'est une convention républicaine. En 1985, on l'a fait quand même. Juste avant, on était à la lisière. Donc c'est de là qu'est née cette réflexion. Et quant à la... Le rapport inégalitaire du citoyen, je ne vois pas en quoi ce serait inégalitaire d'élire un député au scrutin majoritaire et un autre à la proportionnelle. Ils ont la même voix, ils représentent la même chose et ils ont les mêmes pouvoirs à l'Assemblée. Et c'est une question que nul ne se pose outre Rhin, où tu as la moitié des députés qui sont élus à la proportionnelle et l'autre moitié au scrutin majoritaire. Et ils ont tous... la même légitimité dans la droite parlementaire, à agir au Parlement, parfois avec des poids politiques différents. Par exemple, Merkel a toujours été élu dans sa circonscription, qui d'ailleurs est passée à FD, si mes souvenirs sont bons, aux dernières élections. Comme quoi la crise démocratique aussi... Si tant est qu'on pense que l'extrême droite n'est que le symptôme d'une crise démocratique et que ce n'est pas quelque chose de plus profond. Quant à la conviction, c'est une conviction. Je ne peux pas trouver d'argument sinon que de te dire... Et là, on pourra avoir un débat, mais qui n'est pas tellement le lieu dans ce cadre-là. Je crains malgré tout que quand une force politique, à elle seule, pèse 35% des suffrages exprimés à deux dernières élections, les européennes, la législative, et que rien n'indique un affaissement aujourd'hui de cette force politique, en réalité, la question est moins d'essayer de trouver une majorité tu lui donnes le nom que tu veux, de gauche, progressiste, etc., que de trouver les moyens pour faire une nouvelle synthèse politique pour affronter ces 35%. La question, c'est quelle est la frontière de cette synthèse politique. Certains la mettent de LFI jusqu'au macroniste. Bon courage. D'autres considèrent qu'il faut enlever LFI et d'autres considèrent qu'il faut enlever les macronistes. Bon, je vous laisse trancher. Ça ne m'en garde pas. Mais en tous les cas, ça peut me regarder, mais dans ma conscience. Et donc ce n'est pas le lieu. Et je ne vois pas très bien en quoi le scrutin majoritaire serait plus favorable à cette thèse. que le scrutin proportionnel regarde le résultat aujourd'hui. Parce que finalement, aujourd'hui, nous avons une Assemblée nationale qui est élue au scrutin majoritaire avec exactement ce que tu décris. Il y a eu un accord électoral quand même. On en pense qu'on en veut. Et c'était même pas seulement un accord électoral d'ailleurs. C'était un accord programmatique. qu'électoral. Évidemment, on sait tous, on est un certain nombre d'entre nous, à savoir ce que vaut un accord programmatique qui avait des visées simplement de donner du vernis à un accord électoral. Très bien, mais malgré tout, n'empêche quand même un accord programmatique. Moins fort au NFP qu'il n'était à la NUPES, mais il y en avait quand même un. Un peu vague, quand même. Fertile. Moi, je ne conteste pas le vague ou le pas vague de l'accord, mais il y avait un accord. Et force est de constater que ça n'a pas donné le résultat escompté. En tous les cas, la possibilité de l'accord escompté tel que tu le décris. Donc c'est pour ça que je suis un peu sceptique. Mais je suis d'accord. Mais ça porte un autre nom que l'union de la gauche ou un majorité progressiste. Ça s'appelle le Front républicain. Et c'est autre chose.

reprend peut-être un lot de 2-3 questions. Il y en a aussi devant.

beaucoup. Je voulais justement rebondir un peu en dehors du cadre de votre discussion, mais je pense que c'est quand même assez annexe et ça rebondit aussi sur l'intervention que monsieur a fait auparavant sur l'intérêt possible que peut avoir sur la proportionnelle pour redonner une... panache ou en tout cas un vernis de représentation auprès de la population. Marinette l'a présenté sur la question de la légitimité et de réengager les citoyens de ce côté-là en leur redonnant peut-être une capacité à redécider des processus de sélection des possibles représentants à la fin. Et je pense qu'il y a un intérêt... important à prendre en compte avec la proportionnelle, c'est que bien que les appareils de chic, et je retrouverais, ont un intérêt, je pense qu'aujourd'hui, il y a quand même une certaine fatigue dans la population générale de la nature des partis. Il y a quand même un sentiment, ce que vous remarquez, qu'ils sont peut-être idéologiquement épuisés, ou en tout cas avec beaucoup de difficultés de se régénérer, et il y a aussi une volonté de se dire, surtout par exemple la jeunesse, de se dire que ce soit... l'EPS ou l'UMP, pour reprendre à l'époque, il n'y avait foncièrement pas tant de changements, pas foncièrement tant de modifications de la ligne, on dira, générale, bien sûr qu'il y avait des changements au niveau programmatique et avec certaines inflexions, mais sur l'idée du déroulement général de la situation que l'on retrouve quand on disait que ça va de mal en pis, que ma pauvre madame, vous pouvez voter, mais ça ne changera pas grand-chose à la fin. Et l'avantage, je vois, de la proportionnelle, c'est peut-être aussi de ramener un sang neuf. Vous parliez du fait que, par exemple, les députés qui pourraient être élus au niveau de la proportionnelle ne pourraient pas se sentir connectés avec leur territoire. Personnellement, je pense que c'est une question de la nature de la proportionnelle et on peut toujours remettre ça en cause. Comme vous avez dit, il y a une... un nombre quasi infini de modes de représentation, de scrutin proportionnel. Et à ce moment-là, ça pourrait permettre d'avoir un nouveau sang, une nouvelle perspective et surtout une nouvelle manière de voir les parties et une nouvelle manière d'influencer la décision et la ligne de ces parties. Mais ça, je pense que ça ne se fait qu'à travers une influence des citoyens qui se fait... par des conventions citoyennes, en tout cas un engagement des processus participatifs qui peut être mis en place avec la convention citoyenne comme Marinette l'a fait tout à l'heure. Et surtout, la proportionnelle, ça peut vraiment être un moyen de remettre les parties au centre parce que les citoyens le décident et non pas contre ces derniers.

-ce qu'on prend tout de suite une deuxième question

tout à fait.

Alors du coup, c'est pas vraiment une question, mais plus une observation par rapport à tout ce qui était les apparatchiks, tout ça. Je pense qu'il y a ici un débat qui était très intéressant théoriquement, mais qui est totalement détaché de la réalité du terrain quand on sort de l'île de France et des grandes métropoles. C'est-à-dire que le fait proportionnel, si on l'applique au niveau départemental, comme ça a été suggéré, risque très rapidement de se retrouver dans la situation suivante. Je vais prendre l'exemple du Barin parce que c'est le département d'Anjouien. députés dans le barin. Avec les résultats actuels des précédentes élections au premier tour, on se retrouverait avec deux députés pour chaque grande force politique, à savoir le rassemblement national, la gauche, les écologistes, les macronistes pour chez nous. Avec deux députés venant de chaque force politique, on se retrouverait plus ou moins avec uniquement des députés de Strasbourg. c'est-à-dire des grandes villes, et de manière générale, sur l'ensemble du territoire, on aurait une surreprésentation de tout ce qui est citadin, tout ce qui habite dans les grands bours centres, on va dire, des départements, et un total éloignement, c'est bien ce que Julien Janonnet disait au début, du terrain et du reste, des autres circonscriptions locales qui, habituellement, avaient la chance d'avoir un député pour les représenter au niveau national. Donc voilà, je pense qu'il y a cet aspect... pratique, on va dire, de cette théorie qui se justifie et qui s'entend, mais qui n'est pas du tout prise en considération au niveau du débat national. Et c'est un peu inquiétant pour le reste du territoire qui, contrairement à Paris, est conscient, on va dire, de cet enjeu et de l'importance du député, qui j'étais assez surprise de constater qu'il n'a pas été mentionné lors de votre intervention. Parce que c'est vrai qu'en dehors des grandes villes, on a un attachement certain au député qui est tout autre. que l'attachement qu'on peut avoir aux députés en fonction de son parti, comme en Ile-de-France de manière générale, et dans les grandes villes. Mais c'est vrai que c'est un personnage emblématique, on va dire, au niveau local, et les gens y tiennent beaucoup, et quand on est dans une période, on va dire, de crise démocratique, comme celle que vous êtes en train de décrire, je pense qu'il ne faut pas ajouter à la crise démocratique, la crise démocratique encore plus, enfin, davantage de crise démocratique, en enlevant... au territoire cet attachement et cette impression d'être au moins un petit peu représenté au niveau local, au niveau de Paris. Donc voilà, c'était...

On va peut-être prendre deux questions encore juste tout devant et en attendant que Marinette peut-être sur justement la nature des partis politiques et puis Julien sur la deuxième question, sur la proximité.

Oui, pardon, allez-y.

alors merci bien, merci à tout le monde. Je me présente, je suis papa Eric Le Tendre, l'homme à des hoques. Dans la démocratie, la démagogie n'est pas bonne. Démocratie en crise. Est-ce que l'égalité des droits est une réponse ? Juge liberticide. Oui, c'est vrai. Dans la démocratie, le pouvoir vient du peuple. Mamma mia ! De quel peuple vient le pouvoir judiciaire ? Démocratisons le pouvoir judiciaire. La démocratie est représentative. La viscosité des énarques n'augure rien de bon pour apporter une réponse à la crise de la démocratie. Bon, je ne sais pas, il y en a de gauche ou de droite, je ne sais pas si. Démocratie, là c'est Aymeric, je pense, qui a dit ça. La démocratie, c'est un moyen de trancher nos problèmes. Alors, voyons. Et si, moi, je propose quelque chose. Et pourquoi on ne parle pas de l'obligation de voter ? Obliger les gens. Conscientiser tout le monde. Obligation de voter. Alors, droit de vote aux migrants. Ça, j'en ai entendu parler. Moi, Papa Eric, bon, voilà, là, c'est sa coupe de source et de concomitance. Le dimanche qui vient, c'est dimanche 13 avril 2025. Moi, Papa Eric, le tendre, j'ai célèbre mes 58 ans à la Légion d'honneur, Saint-Denis. Et voilà, ça fait transétant seulement, je suis à Paris. Voilà, transétant seulement. Et à l'âge de 21 ans, non révolu, oui, BTS électrotechnique, lycée Raspail en 92, voilà. Et j'ai des enfants ici. Mais pourquoi on ne nous donne pas le droit de voter ? Le droit de vote aux migrants, aux élections municipales. Vraiment, le pouvoir qui est réel, qui est pris près de nous. Alors, je ne sais pas pourquoi, j'en ai entendu parler, il me semble, mais après, je ne sais pas de quoi ça devient. Alors, je ne suis pas raciste, mais je prône bien l'abolition des votes blancs. Vous ne saurez rien.

Votre question peut-être pour... Si vous avez une question...

Et si nous pouvons... Pourquoi n'exhibons-nous pas les bilans des compétences de nos élus ? Bilan des compétences. Oui. Et là encore c'est Emeric. Quand il dit, il y a beaucoup de gens qui disent c'est la dernière fois, c'est la dernière fois, cette fois-ci c'est la dernière fois. On fait barrage, là ça en fait penser à l'international. C'est la lutte finale. Alors la prochaine fois, ça sera encore la lutte finale. Ça fait déjà 2-3 questions pour

Emeric qui va pouvoir vous répondre. une dernière pour...

alors, donc j'ai essayé d'être plus bref. Alors c'est simplement une question très naïve. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire deux assemblées, puisqu'on a deux assemblées, une qui serait décisionnaire et élue avec une majorité nette et claire, donc qui pourrait décider ? et une assemblée élue à la proportionnelle complète qui serait simplement consultative. Alors je sais que c'est très naïf, mais bon, je propose

ça. Pas complètement naïf. Je rebondis sur la dernière peut-être pour commencer. C'est en gros le projet du général de Gaulle en 1969. Et puis par ailleurs, c'était un peu la 4ème République aussi où le Conseil de la République a vu ses pouvoirs complètement écrabouillés en 1946 par rapport à ce qu'avait été le grand Sénat de la 3ème République. Donc c'est pas absurde. Après, est-ce qu'il faut décider d'élire à la proportionnelle les personnes que l'on envoie dans l'Assemblée qui ne sert à rien 'en sais rien. C'est peut-être un bon résumé de notre débat. ce soir je j'aimerais j'aimerais rebondir je rebondirais sur la question qui a été posée au fond de la salle une question qui en plus parle de strasbourg je suis professeur donc ça ne peut évidemment que m'émouvoir je suis parfaitement d'accord avec ce que vous avez dit je suis à un point précis quand même madame vous avez évoqué le fait que Lorsque l'on appliquait les chiffres du premier tour et qu'on les transformait en proportionnels pour essayer de faire une projection, on ne peut pas vraiment faire ça dans la mesure où lorsqu'on a deux tours, les électeurs votent de manière stratégique. Ça me permet de rebondir sur quelque chose qui a été dit avant en disant mais à la proportionnelle, enfin on pourra voter avec son cœur. C'est un argument qu'on entend souvent alors qu'au scrutin majoritaire, au premier tour on choisit mais au second tour on est obligé d'éliminer le moins pire des deux candidats. C'est vraiment un acte beaucoup plus triste. Juste sur ce point précis, dire que je ne suis pas du tout d'accord avec cette présentation des choses. Je pense que, un, dans les pays qui ont la proportionnelle, les électeurs votent de manière tout autant stratégique, simplement en se fondant sur des sondages. Allez voir en Allemagne, où le fait d'avoir 5% est un élément nécessaire pour pouvoir obtenir un premier député. Le principe du seuil. Eh bien, à partir du moment où des sondages montrent qu'une liste, a priori, ne va pas atteindre les 5%, ça devient une prophétie autoréalisatrice. Les électeurs stratèges... dit ça sert à rien de voter pour une liste qui fera 4% donc je ne vote plus pour elle et donc résultat elle fait pas 4% donc il y a quelque chose de cet ordre là tous les électeurs sont stratèges partout dans le monde quel que soit le mode de scrutin Et l'autre élément, ça me donne l'occasion de rebondir sur ce point, c'est le fait qu'on entend parfois l'idée, plus ou moins intuitivement, plus ou moins implicitement, selon laquelle il serait beaucoup plus noble au premier tour de nos élections habituelles d'adhérer avec ces tripes plutôt que de devoir rationnellement rejeter le moins pire des deux candidats au second tour. Mais je ne vois pas vraiment en quoi ce serait le cas. J'estime que dans une démocratie mature, il est tout aussi noble de contribuer à éliminer ce qui nous semble le moins pire des deux candidats à partir du moment où on est des adultes et à 18 ans. quand on est adulte, pour pouvoir essayer de voir arriver à l'Assemblée nationale les personnes qui sont les moins pires, que de devoir simplement se dire, moi j'adorerais avoir une personne qui représente ma micro-sensibilité, et donc il faut me donner un mode de scrutin qui me permette d'essayer de faire en sorte d'avoir de manière certaine la personne qui représente ma micro-sensibilité, mais dès lors qu 'elle est micro, de toute façon, la personne ne sera pas vraiment élue. Donc il y a quelque chose qui à cet égard me paraît en effet dangereux dans la présentation qui est faite, en général, de la proportionnelle.

-être Amérique et Marinette en mots de conclusion et puis en invitant aussi à ce que le débat se poursuive par la suite et plus tard.

L'avantage, c'est que Julien termine par un propos que je ne peux que partager sur les lecteurs stratèges. Très honnêtement, qu'on soit un majoritaire ou un proportionnel, croire que les lecteurs n'agissent pas... évidemment influencés par d'autres éléments qui peuvent être extérieurs. On dit souvent les sondages, il y en a d'autres, ça peut être le voisinage, ça peut être la connaissance ou pas du candidat ou de la candidate, etc. Bref, il y a plein d'éléments qui font que l'électeur est évidemment en stratège. C'est bien pour ça que ceux qui pensent qu'un rassemblement national à 35% est conjoncturel se trompent de beaucoup et je pense que c'est malheureusement beaucoup plus structurel que l'on ne le croit. Je vais faire deux remarques par rapport à ce qu'a dit Madame au fond de la salle parce que c'est un vrai sujet, la représentation territoriale des parlementaires issus dans les territoires. Alors d'ailleurs, plus dans les territoires où il y a une grande métropole. que dans les territoires des ruraux. Ne serait-ce que parce que le système que nous, on préconisait, c'était que dans ces territoires où il y a généralement, globalement, des sénateurs élus au scrutin majoritaire, les députés continueraient à être élus au scrutin majoritaire. Moi, il se trouve que j'ai été élu dans un département, Madame, qui certes est francilien, mais qui est plus francilien par leur attachement administratif que par sa composition de sa population, qui est la Seine-et-Marne. Et je peux vous dire que même en 1986, quand il y a eu l'expérience que tu as mal supportée de la proportionnelle départementale, la liste du Parti socialiste de l'époque avait fait... porter une extrême attention à la bonne répartition territoriale des candidats aux élections et croire que les organisations politiques, et excusez-moi, je défends encore les organisations politiques, que les organisations politiques sont suffisamment bêtes pour ne pas faire attention au poids électoral des différents territoires, pour faire en sorte qu'il y ait des représentants partout, c'est... Honnêtement, ne pas avoir une grande confiance, je peux le comprendre, dans la capacité des hommes et des femmes qui les dirigent à avoir un tant soit peu de réflexion. Donc je pense que votre remarque peut s'entendre ou s'entend, notamment dans les territoires où il y a une métropole qui écrase par le nombre de sa population et donc des lecteurs, même si ça ne va pas toujours de pair, puisque je vous rappelle qu'il y a... Beaucoup de métropoles et notamment de villes où il y a un décalage extrêmement important entre le nombre d'habitants et le nombre d'électeurs. Ce qui parfois induit à des propositions législatives complètement saugrenues, notamment de la part d'un certain nombre de parlementaires d'un certain bord politique. J'aimerais que les circonscriptions soient calculées non pas par rapport aux habitants mais par rapport aux électeurs. Dernière remarque pour rebondir sur ce que vient de nous dire notre... a mis au chapeau. Moi, je pense qu'il y a plein d'autres réformes à faire sur les questions électorales. Et il y a notamment des questions, mais là, peut-être Julien serait encore une fois en désaccord avec moi, ce qui nous permettra de proposer un deuxième débat ou un second débat, parce qu'on ne voudrait pas quand même cannibaliser la fondation Jean Jaurès, par exemple sur le vote par anticipation. Le vote par correspondance, la malinscription dans ce pays, c'est un véritable drame la malinscription, ce qui induit d'ailleurs de l'absence de participation d'un certain nombre de nos concitoyens. Il est beaucoup plus compliqué de s'inscrire sur les listes électorales lorsqu'on déménage notre domicile que de changer l'adresse de facturation auprès de GRDF ou auprès de EDF ou auprès de La Poste. C'est beaucoup plus compliqué. La question du vote par anticipation, il n'y a qu'en France, quasiment, où on ne peut pas voter par anticipation. Le vote par correspondance en France a été supprimé en 1976, de mémoire. En Allemagne, il y a toujours cours, le vote par correspondance. Donc il y a aussi un certain nombre de mesures beaucoup plus techniques qui permettraient, à mon sens, de redonner une possibilité beaucoup plus large. que le seul Dimanche Républicain auquel je suis moi extrêmement attaché, mais qui apparemment parle quand même un peu moins qu'auparavant à un certain nombre de nos concitoyens. Et si on veut faire en sorte qu'il y ait justement une légitimité, quel que soit le mode de scrutin, beaucoup plus importante de nos élus nationaux, il faut trouver des moyens qui permettent à nos concitoyens de retrouver le chemin des urnes et qui ne passent pas simplement par cette... tradition républicaine du vote dominical au lieu d'aller à la messe.

Marinette, tu auras le mot de la fin.

Ce chemin, c'est plutôt, à mon avis, celui de la participation citoyenne sur ce sujet de la réforme électorale, mais au-delà, effectivement, puisqu'il n'y a pas... que ça qui joue dans le rapport à la politique et dans la question de la confiance dans nos institutions. Tout à l'heure, sur la meilleure représentation des sensibilités politiques grâce à la proportionnelle, je crois que Julien a répondu. Mais peut-être pour reboucler juste un point du rapport, et Antoine Briciel n'est pas là, mais sur la place de cette question dans l'opinion publique, il y a à peu près plus de 75% des Français dans les dernières enquêtes en 2024 qui disent adhérer à l'idée de la réforme du mode de scrutin pour aller vers la proportionnelle. Et en même temps, dès qu'on amène un peu d'enjeux derrière, notamment la question de la représentation des territoires ruraux, etc., on voit que le taux d'adhésion diminue. Donc c'est bien aussi que la proportionnelle, c'est le symbole, c'est vraiment ce qu'on met dans le débat public pour, au fond, essayer d'apporter des solutions à la crise démocratique qu'on évoquait ou encore à la question de la modernisation de nos institutions. Mais derrière, dès qu'on pose des enjeux, on voit bien ces techniques, on voit bien qu'il y a des clivages, on voit bien qu'on a besoin de temps. pour justement aller décortiquer ce que ça veut dire concrètement après pour la vie politique et concrètement pour les électeurs. Parce qu'encore une fois, je pense qu'il faut repartir de la demande, c'est-à-dire ce que veulent les électeurs, ce qu'on veut pour notre démocratie et ce qu'on veut pour notre démocratie représentative.

beaucoup. Et puis je crois sans dévoiler de scoop de calendrier que sur les questions de rapport au vote ou d'innovation démocratique dans l'organisation des scrutins ou autre, il y aura dans les mois à venir un rapport qui traitera justement de ce sujet qui s'appellera le vote pour tous. Donc je crois qu'on n'a pas fini de débattre de ces enjeux. Et merci beaucoup d'avoir participé, de vous être prêté. au jeu et d'avoir permis d'éclairer un peu plus Ces sujets qui peuvent avoir l'air arides, âpres ou techniques. L'enjeu, puisqu'on va continuer de parler de la proportionnelle, qu'elle soit votée ou pas d'ailleurs, on continuera d'en parler au prochain scrutin et pour les 40 années à venir, c'est de pouvoir continuer à débattre autour de ces questions. Il y a deux objets, à la fois le rapport et le livre de Julien, dont on vous invite à en faire votre pour continuer de faire vivre les discussions sur le renouveau démocratique. on a, et je crois que c'est notre point commun à toutes et tous dans cette salle, bien besoin. Merci cher Jean-Marc pour ton accueil et puis à la Fondation Jean Jaurès de continuer d'apporter des éclairages et de simplifier des enjeux importants dans le débat public et politique aujourd'hui. Merci à toutes et à tous pour votre présence.