L'extrait dans son contexte

Bonsoir et bienvenue. Ravie de vous retrouver dans Savourgarde ce soir. Jusqu'où ira le MeToo dans l'enseignement catholique ? L'onde de choc est immense. Dans le sillage de l'affaire Betaram, le mur du silence se brise et la parole des victimes se libère un peu partout en France. Il y avait de nouvelles auditions cet après-midi devant la commission d'enquête avec notamment la lanceuse d'alerte. Y aura-t-il un avant ? Et un après, faudra-t-il légiférer ? Nous en débattons dans un instant sur ce plateau avec mes invités. C'est l'une des voix fortes et engagées à l'Assemblée et elle tire sa révérence. 23 ans députée, 22 ans président de groupe. Sa dernière victoire sur le fil face au RN est restée comme une blessure. Nous en parlerons avec le communiste André Chassaigne dans « Franc parler » tout à l'heure. Enfin, la question qui fâche, Jordan Bardella en Israël, étape ultime de la dédiabolisation du RN. Ce voyage est une première rupture historique ou instrumentalisée. qui est recroisé avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission voilà pour le sommaire installez vous ça vous regarde top générique On connaissait la pédocriminalité dans l'Eglise, on découvre celle de l'enseignement catholique. Qui aurait pu imaginer que l'affaire Betaram soit l'arbre qui cache la forêt ? Garaison, Rio-Mont. Saint-Dominique de Neuilly, le bon pasteur d'Angers, la commission d'enquête sur les violences en milieu scolaire a provoqué une déflagration. A quoi assiste-t-on précisément et comment accompagner ce mouvement de libération de la parole et quelles sont les chaînes de responsabilité ? Bonsoir, Violette Spilboux. Merci d'être là. Vous êtes la co-rapporteure de cette commission d'enquête sur le contrôle de l'Etat et la prévention des violences dans tous les établissements scolaires, députés ensemble pour la République du Nord. Bonsoir, Rixiel de Laporte. Bienvenue, journaliste d'investigation. Vous avez entendu par la commission d'enquête la semaine dernière sur les enfants martyrs de Riomont. C'est le titre de votre ouvrage, ce pensionnat intégriste dans le Nord près de Liévin, enquête publiée aux éditions du ROUERG. Bonsoir, Arnaud Gallet. Ravie de vous retrouver sur ce plateau. Vous êtes anthropologue, cofondateur de l'association Mouv'enfant, vous-même victime de viol entre 8 et 11 ans, notamment par un homme d'église, votre... grand-oncle. Vous êtes très impliqué dans ce mouvement de libération de la parole. Bonsoir, David Perrotin. Bienvenue, journaliste à Mediapart. Vous avez enquêté avec d'autres sur l'affaire Betaram et sur ce qu'en connaissait François Bayrou. Un débat qui s'ouvre par le récap de Bruno Donnet. Bonsoir Bruno.

Bonsoir Myriam, bonsoir à tous.

une traînée de poudre ce soir dans votre récap.

Oui, et pour bien comprendre ce qui est en train de se passer, il faut commencer par revenir un petit peu en arrière. Car lorsque vous avez, David Perrotin, choisi d'exposer dans les colonnes de votre journal Mediaparkt l'affaire Betaram, voici à peu près l'accueil qui vous a été réservé.

Merci à tous ceux qui m'interrogent sur la situation de l'établissement Betaram. Je ne suis pas ministre de la justice et quand bien même je serai ministre de la justice, je n'aurai pas à me prononcer sur une affaire qui fait l'objet d'une procédure judiciaire. La ministre de

l'Education nationale a d'abord cru qu'il s'agissait d'une boule puante strictement politique sortie pour nuire à François Bayrou. Seulement voilà, en très peu de temps, on a compris que Bétharam était surtout l'arbre qui cachait la forêt.

'est le mitou de l'enseignement catholique. Aujourd'hui, les gens se rendent compte que ce qui leur est arrivé n'aurait jamais dû arriver.

les révélations de la presse ont fait éclore une foultitude de témoignages. C'est ainsi qu'on vous a découvert, vous, Arnaud Gallet, interrompant courageusement la conférence de presse de l'évêque de Bayonne pour raconter ce que vous aviez vécu quand vous étiez enfant.

'ai été violé entre l'âge de 8 ans et 11 ans. Je ne lâcherai pas. Je soutiens mes frères de Bétharam. Je soutiens mes frères et soeurs de Garrison. Vous êtes la honte

lors de ce happening, vous avez cité Garrison. Notre-Dame de Garrison, pour être précis, du nom d'un autre établissement privé qui a créé cette page Facebook pour recueillir des témoignages d'anciens élèves victimes de violences et qui en a reçu, tenez-vous bien, plus de 370 en moins de 20 jours. Car des écoles problématiques, on découvre qu'il y en a absolument plus. partout en France. Elles sont situées dans le Finistère, en Moselle, dans le Limousin, la Haute-Savoie ou encore dans les Hauts-de-Seine, siège de l'institution Saint-Dominique où Constance Bertrand fut élève. C'était il y a 30 ans.

y a 30 ans, ce n'était pas normal de gifler des enfants. Ce n'était pas normal d'agresser sexuellement des enfants. Je ne voudrais pas qu'on s'arrête sur c'était une autre époque où c'était acceptable de se prendre des baffes et de se faire tirer les oreilles.

est-ce que cette libération de la parole a eu des conséquences politiques ?

Oui, Myriam, ce déferlement de témoignages a suscité une prise de conscience. La ministre de l'Education nationale a donc radicalement changé de

j'ai été bouleversé, je pense qu'on l'a tous été, par les témoignages de ces anciens élèves dont la vie a pu être brisée par les violences qu'ils ont subies quand ils étaient élèves. Donc il faut absolument tout faire, c'est mon objectif pour que de telles violences ne puissent plus se

produire. Elisabeth Borne a donc proposé d'organiser une remontée systématique des faits de violence, de mieux recueillir la parole des élèves et de renforcer les contrôles dans les établissements privés. sous contrat. Les 7 190 écoles privées sous contrat vont donc être contrôlées par 60 inspecteurs supplémentaires. Toutefois, Myriam, pour terminer, je voulais vous montrer encore deux chiffres. Les voilà. En France, 2275 établissements scolaires exercent hors contrat avec l'éducation nationale. 130 000 élèves y sont scolarisés et pour l'heure, absolument aucun dispositif de contrôle n'a été envisagé pour eux.

Il y a encore beaucoup de travail à faire. A quoi assiste-t-on ? Est-ce que c'est, comme Constance Bertrand le disait il y a un instant, le MeToo de l'enseignement catholique que beaucoup attendaient ?

Là, je crois qu'il y a un mouvement extrêmement fort, extrêmement puissant, qui est lié au travail des journalistes, au travail de cette commission d'enquête, aux associations qui, elles, sont mobilisées déjà depuis des années et qui, aujourd'hui, se sentent pour la première fois ensemble entendues, avec y compris des collectifs de victimes qui sont en train de se constituer actuellement. Et donc cette hyper-médiatisation, dont certains pourraient critiquer les faits, en fait, je trouve qu'elle est particulièrement utile. la société aujourd'hui. Parce qu'on parle de quoi ? On parle de violences physiques, psychologiques, sexuelles, gravissimes, qui ont détruit des vies entières. Vous attendiez à ça ? Je m'attendais à quelque chose d'important, parce que j'avais déjà rencontré des victimes du village d'enfants de Riaumont, que j'avais lu le livre d'Ixchel Delaporte, parce qu'il y a eu un livre sur Riaumont, il n'y en a pas encore, et j'avais lu l'ensemble de ces témoignages et j'avais déjà été bouleversée par la façon dont il était difficile de recueillir la parole d'adultes aujourd'hui sur des violences terribles, systémiques, dont ils avaient été victimes. Je mesurais que ça serait difficile. Là, c'est beaucoup.

On assiste à cette libération et puis on assiste aussi à un sujet qui fait la une aussi à cause de cette commission d'enquête. Est-ce que si François Bayrou n'avait pas été Premier ministre et, au fond, impliqué sans être forcément au courant de tout, mais dans une polémique médiatique, est-ce qu'on en parlerait autant

Honnêtement, c'est la première chose que j'ai entendue d'autres collectifs, c'est grâce à la polémique médiatique, aux 30 articles de Medapart, qu'on soit d'accord ou pas, qu'on critique ou pas, que la lumière arrive enfin sur ces violences systémiques. Donc beaucoup me l'ont dit. Et après, je crois que c'est aussi la force de la commission d'enquête parlementaire. On est deux députés avec mon co-rapporteur Paul Vannier, très opposés politiquement. Et on est réunis aujourd'hui de façon assez organisée, sérieuse, responsable. aussi par rapport au combat à des associations très anciens pour que la lumière soit faite sur les dysfonctionnements du contrôle de l'Etat et pour qu'on trouve ensemble des propositions dont une grande partie sont sur la table, dont on devra trouver une traduction.

Qu 'est-ce qui se passe, Arnaud Gallet ? Qu'est-ce qui se passe au fond ? Maintenant, est-ce que ça s'est passé déjà avant ? Personne n'a vu, personne n'a entendu ? Ou au contraire, il y a un mouvement de bascule ?

Moi, je dois vous dire ce qui se passe. Je pense que réellement, on n'a pas été entendus. Je m'explique. Il faut remettre les choses dans leur contexte. En septembre 2018, on est venus à l'Assemblée nationale. Je le rappelais cet après-midi. On a tapé à la porte de l'Assemblée nationale, nous victimes notamment de pédocriminalité dans l'Eglise. On a dit, mettez en place une commission d'enquête. On nous a dit, ah non, les faits sont prescrits, c'était à l'époque... Sur l

'enseignement catholique. Mais

sur l'ensemble de la pédocriminalité dans l'Eglise, y compris l'enseignement catholique qui représente 30%. Donc c'est pas nouveau, on nous raconte des histoires aujourd'hui. Peut-être qu'il faut remettre les choses dans leur contexte.

Il y a eu une commission sur la pédocriminalité dans l'Eglise, c'est ce qu'on a appelé la commission sauvée.

Attendez, je reviens dessus justement, c'est important. parce que la commission sauvée, c'est l'Eglise elle-même qui l'a mise en place. Et ça, je suis désolé, moi, en tant que victime de paie de criminalité, on va pas me faire manger n'importe quelle salade, je suis désolé de le dire comme ça, parce que c'est insupportable, on est encore maltraités par l'Eglise aujourd'hui, j'ai moi-même été entendu par la suite 6 fois 3h30 pour une réparation pour 60 000 euros, alors même je fais partie des 22 signalements, j'ai failli être hospitalisé à Saint-Anne, juste. Donc je vais vous raconter ce qui s'est passé. 'Assemblée nationale, en septembre 2018, refuse pour des faits de prescription. En octobre 2018, on se présente au Sénat, on demande une commission qui nous est refusée, et là, pour des faits inverses, on nous dit, vous comprenez, il y a des enquêtes qui sont en cours, donc on ne peut pas faire de commission. Donc d'un côté c'est prescrit, l'autre c'est pas prescrit, bon bref, personne ne veut s'en mêler. Et donc là, l'Église, elle se dit, opportunité, aubaine. on va se faire justice nous-mêmes. Donc, paf, on sort une carte, commission indépendante sur les abus sexuels dans l'église, ils choisissent toujours des personnes d'exception, ils mettent Jean-Marc Sauvé, super, exceptionnel. Qu'est-ce qu'il dit ce rapport ? 330 000 victimes de pédocriminalités dans l'église en 70 ans, 13 enfants par jour, 30%

au sein de l

'enseignement

catholique. 30% de ces 330 000. Ça

c'est dit à Emmanuel Macron. Ça veut dire que ça fait... que les gens se rendent bien compte. C'est

2021, le rapport sauvé. 30%,

ça fait 99 000 personnes. Ça fait 4 enfants par jour pendant 70 ans. C'est un massacre de masse, voire même, comme d'autres l'ont dit aujourd'hui, comme Jean-Pierre Macias qui a pris la tête d'une pseudo, je dis bien commission indépendante mise en place par Betaram. C'est exceptionnel. En France, on aura de se faire justice tout seul. Qu'est-ce qu'il nous a dit ? Jean-Pierre Macias, professeur de droit, c'est un crime contre l'humanité. Et on nous dit, en France, on peut répondre à des crimes contre l'humanité en mettant en place ces petites commissions indépendantes. Mais c'est bien, on peut faire des charniers en France, on peut y aller, et demain, on peut sortir ces petites commissions. Vous êtes en rage,

on vous entend. Non,

je suis pas en rage, parce que vous dites, finalement, on a l'impression de découvrir. Et je dis qu'on n'est pas en rage, en fait. On se fout de nous, y a pas d'autres mots, depuis au moins 10 ans. Il faut se rendre compte que nous... Imaginez quelqu'un comme moi. J'ai été violé entre 8 et 11 ans. Je rencontre d'autres personnes à Betaram. Vous imaginez ce que c'est ? On nous dit quoi derrière ? Vous êtes courageux. Vous manquez peut-être de courage politique. Nous, on n'est pas courageux. Les solutions existent.

Vous avez été entendu cet après-midi. Il y a une commission qui s'est mise en place et on est là pour parler de ses propositions. Elle va en faire et c'est pour juin. On est là dans une sorte de première étape. Je termine le tour de table et on va parler du rôle de l'Eglise et de l'éducation nationale. Votre livre date de 2022. On va s'arrêter sur RioMonde avec un reportage, mais vous dites quoi ? Vous dites enfin... Vous dites qu'on a laissé trop de temps.

Moi, je dis aussi que les éléments étaient déjà sur la table depuis un moment, que Riaumont, je bataille toute seule depuis 2022, qu'il n'y a pas grand-chose qui a découlé au niveau de la justice de ça. Pour comprendre,

il y a des plaintes aujourd'hui, quels que soient les établissements, qui ne sont pas prescrites aujourd'hui ?

Dans le cas de Riomont, il y a quelques plaintes qui ne sont pas prescrites pour des faits de violences physiques et d'autres pour des faits de violences sexuelles. Donc vous croyez quand même en la justice ? C'est minime par rapport... au nombre d'enfants qui ont été violentés physiquement, moralement et sexuellement depuis 1960, puisque l'établissement de Riaumont existe depuis 1960, sous différentes statuts, parfois en lien avec la DAS et parfois plutôt un établissement hors contrat. Mais dans tous les cas, les enfants ont été maltraités et c'était un système de violence. C'était l'ADN

de ce lieu. On va y venir dans le détail. Je termine le tour de table, mais on va d'abord entendre Françoise Colloum. Elle était professeure de mathématiques dans les années 90 et c'est elle qui a lancé l'alerte à Betaram. Elle explique qu'elle a été menacée après avoir alerté.

était encore en 94, je pense, ou tout début 95, j'ai commencé à signaler. J'ai écrit à monsieur Berroux. L'infirmière l'avait déjà fait quelques temps avant, sans réponse. J'ai écrit moi aussi, sans réponse. J'ai fait un courrier que j'ai envoyé au tribunal sans réponse. Je suis allée à la gendarmerie et on m'a dit « Oh oui, on sait, on sait ». Moi, on m'a toujours demandé de me taire, de ne pas créer de problème. Moi, je n'ai pas voulu. Alors là, évidemment, pour moi... Je suis devenue immédiatement persona non grata, ça c'est sûr. Je crois que j'ai vraiment fait tout ce que je pouvais, vraiment. Je ne pense pas que je pouvais faire autre chose.

Bébide Perrotin, elle a fait ce qu'elle pouvait, et puis c'est l'omerta qui l'a remportée. Cette omerta, elle a dominé, et pourtant, la presse locale, qui joue un rôle très important dans l'affaire Béteram, qui déclenche cette commission d'enquête, était déterminante.

je vais vous dire, et ça va un peu expliquer aussi, je pense, la colère de M. Gallet, c'est que le témoignage que vous voyez de cette enseignante de mathématiques... Il est constant, cohérent, parfaitement identique à celui qu'elle livrait il y a 30 ans. Il y a 30 ans, elle a été dénigrée, elle a été mutée, agressée, on l'a fait taire, grosso modo. Aujourd'hui, quand notamment Mediapart, mais d'autres médias, avaient révélé son témoignage, il y a quelques semaines, la première qui a pris la parole pour dénigrer de nouveau son témoignage, c'est la ministre de l'Education, Elisabeth Bande, qu'on a vue au début de ce plateau. Et d'ailleurs, la première réaction de la ministre de l'Education, ça a été de dire, grosso modo, circuler, il n'y a rien à voir, je suis ministre de l'Education, je ne suis pas ministre de la Luce. Mais plus aujourd'hui, le ton a changé. Plus aujourd'hui, mais... Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça fait un an, à peu près, donc c'était à partir de novembre 2023, qu'on sait qu'il y a des dizaines et des dizaines de plaintes à Betaram. Il y a eu combien de ministres de l'éducation ? Amélie Oudéa-Castera, Gabriel Attal, Elisabeth Borne, et j'en passe. Il n'y en a pas un qui s'est dit, alors que grosso modo, on était à une trentaine, quarantaine, cinquantaine. Pas un seul responsable politique s'est dit, il faut peut-être dilégenter une inspection générale, la plus haute des inspections, et aujourd'hui... il y a une inspection académique, on a vu les faiblesses d'une inspection académique, et je pense que vous êtes bien placé pour comprendre tous les dysfonctionnements de ces inspections, et la ministre Elisabeth Borne, interrogé la semaine dernière par Mediapart, refuse toujours de diligenter une inspection générale. Il y a un véritable problème qui est toujours actuel. C

'est important de bien distinguer ce qu'on peut faire en matière de contrôle, de signalement, d'inspection. Il y a, on a entendu, les propositions de la ministre de l'Education nationale, mais c'est vrai que les faits étaient relatés, et depuis longtemps, Mediapart a été une des suivrières des enquêtes, mais il y a d'autres... il y a d'autres confrères. Pourquoi l'EU n'a pas réagi plus vite ?

crois que, que ce soit à Bétharam ou à d'autres endroits, il y a une très grande différence entre la gravité des signalements et des remontées, que ce soit les parents d'élèves, les victimes ou des professeurs, et le traitement, par l'éducation nationale, de la réaction. C'est-à-dire qu'il y a la partie judiciaire, mais il y a la partie administrative. On a des conventions d'inspection. On dit que le temps de la justice est

très lent. Ça devrait être plus réactif du côté d'administration. Dans

les premiers constats qu'on a, je suis prudente, mais on a déjà récolté beaucoup d'informations. un millier de pages de documents, on est en train de les étudier sérieusement, on a quelques mois de travail, c'est que... Tous les protocoles d'inspection, selon les cas, sont très désorganisés, très multiples. Les modalités de signalement pour déclencher une inspection aussi, par exemple, on a des conventions entre l'inspection académique et les départements, quand il y a trop d'absentéisme d'un élève ou de plusieurs élèves qui peut déclencher une enquête sociale, qui peut déclencher une inspection. Mais les faits de violence, ça ne

déclenche pas systématiquement une inspection ? Alors ça déclenche

normalement des informations préoccupantes. doivent remonter à ce qu'on appelle la CRIP. La CRIP, c'est une commission avec la protection de l'enfance du côté département. Mais on a vu, déjà dans ces premiers jours de commission d'enquête, que tout ça n'est pas du tout systématique, qu'il n'y a pas de signalement du tout, qu'il y a des inspections qui sont tellement prévenues à l'avance que ce ne sont plus vraiment des inspections. Ce que vous décrivez,

c'est un peu kafkaïen. On a l'impression d'un État bureaucratique immobile.

C'est globalement un constat assez alarmant, je tiens à le dire. En même temps, il y a beaucoup de propositions déjà sur la table, mais même hier, quand nous avons reçu la nouvelle directrice générale du 119, le numéro d'appel pour les enfants maltraités, qui peut être appelé par des parents, par des enseignants, les cas de violences subies par des enfants, commises par des enseignants, sont très faibles dans les appels au 119, mais il y en a. Et aujourd'hui, la directrice générale dit elle-même, déclare elle-même, que le circuit des informations et des signalements... à la justice, à l'inspection académique, n'est pas systématique et ne fonctionne pas. Et pour

le hors contrat, pour bien comprendre,

il y a plus d'inspection sur le hors contrat dans les modalités de contrôle que dans les établissements privés sous contrat. Une fois que vous avez la préfecture qui a signé le contrat d'association avec l'établissement privé sous contrat, s'il n'y a pas de changement dans les classes, il peut se passer des années sans aucune inspection.

Il y a quelque chose qu'on ne dit pas ou pas encore, c'est qu'il y a la question aussi de la place de l'enseignement catholique en France. En fait, il y a un tabou en France, c'est-à-dire que dès qu'on questionne cette place, on a peur, responsables politiques, même journalistiques, de rouvrir la guerre scolaire. Il

y a un traumatisme de la guerre

scolaire. Non, alors il y a aussi ça, mais il y a un traumatisme de la guerre scolaire, c'est-à-dire qu'on ne peut pas pointer l'autogestion des établissements privés catholiques. Et ça a été l'exemple qu'on a révélé l'année dernière. On avait un rapport qui pointait des dysfonctionnements très graves, qui a été caché par un gouvernement. Il a fallu que la presse le sorte par ses propres moyens pour qu'après, on se rende compte qu'il y avait des discours homophobes, des promotions de la thérapie de conversion, des coûts dans cet établissement. Pour vous, c'est avant tout

la prudence d'un gouvernement qui ne voudrait pas relancer la guerre scolaire ? D'un gouvernement de

responsable politique, mais il y a quelque chose qu'on ne veut pas questionner, c'est l'absence totale de contrôle dans ces établissements.

voudrais qu'on dise un mot sur l'Eglise catholique, et ensuite, on passe à Riaumont, c'est promis. Evidemment qu'on voit qu'il y a des dysfonctionnements au niveau de l'éducation nationale, mais ce qui révèle Betaram et les autres scandales, c'est l'omerta. l'Omerta dans l'Eglise. On a vu, à la faveur de témoignages lors des commissions d'enquête, qu'il y a une solidarité, au fond, entre le personnel qui travaille dans ces établissements, le surveillant de Betaram, qui va se retrouver à Neuilly, Saint-Dominique de Neuilly, et qui, au fond, va pouvoir terminer toute sa carrière. L'Eglise se protège, c'est ça, pour vous

non, je pense que ça va même au-delà. Je pense que l'Etat protège l'Eglise, en fait. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est-à-dire que, pour dire les choses clairement, d'où vous avez encore une fois un rapport qui dit qu'il y a 330 000 victimes de pédocriminalités dans l'Eglise et que derrière, vous n'avez aucune prise de parole du ministre de l'Intérieur, qui est le ministre des Cultes. Je veux dire, il y a une autre religion qui pourrait faire ça en France. Des musulmans, par exemple ? Je ne pense pas. Est-ce qu'on a une prise de parole du ministre de la Justice, Eric Dupond-Moretti, notamment à l'époque, sur une justice d'exception ? Les Belges l'ont fait en 2010, c'est pas quelque chose d'exceptionnel, mais on se dit quand même, 330 000 victimes, éventuellement, on réfléchit un peu, on se dit, c'est beaucoup là, peut-être qu'il faut faire quelque chose, rien, silence radio. Est-ce qu'on a eu, comment dire, le ministre de l'Intérieur a rien dit ? Ce qui est hyper intéressant quand même, c'est qu'au moment de la remise du rapport sauvé, la seule chose qui a été faite, vous savez ce que c'est ? C'est de remettre la Légion d'honneur à Eric de Moulin-Beaufort. C'est qui lui a remis ? L

'archevêque.

Qui lui a remis ? C'est le ministre des cultes en personne. Il ne fait rien dans la continuité d'un rapport qu'on lui remet, et derrière, qu'est-ce qu'on fait ? Vous imaginez cette médaille ? Pour nous, victimes, ce que c'est ? Comment vous réagissez à

ça ? Je réagis avec beaucoup d'humilité, parce que ça fait des années que des dysfonctionnements sont dénoncés et avec une volonté d'agir pour l'avenir. Et ça veut dire que nous auditionnons... toutes les administrations qui sont concernées par ce processus de signalement et de contrôle de l'Etat sur les établissements publics et privés. C'est le programme des auditions que nous avons dans les semaines à venir. Nous terminerons par un certain nombre de responsables politiques et par les ministres successifs de l'éducation que vous avez évoqués, ministre de la Justice. On va aussi auditionner l'ensemble des préfets qui gèrent les contrats d'association. Honnêtement, avec Paul Vannier, on ne s'est rien interdit comme audition. On va le faire sérieusement. On n'est pas déjà avec des conclusions. prédéfinie. Mais par contre, il faut absolument qu'à la fois les préconisations qui ont été publiées largement depuis 2021 et pour lesquelles on nous a clairement dit qu'il n'y avait pas eu grand chose de mise en oeuvre jusqu'à présent, soient intégrées à un plan d'action en sortant de cette commission d'enquête. Et je pense qu'on est tellement sollicités par les victimes, par les associations, par l'ensemble des acteurs... Vous êtes obligés d'agir. On aura le devoir, non seulement d'agir, mais de suivre dans le temps les suites de cette commission.

Riaumont, dans le viseur des juges, ce village d'enfants près de Liévin, dans le Pas-de-Calais, foyer d'accueil dans les années 60, devenu, à la fin des années 80, une école privée hors contrat pour famille catholique, traditionnaliste, sorte de camp de redressement quasi-militaire. Écoutez ces paroles de victimes.

Revoir ces photos d'enfance pour Bruno Raoult, c'est replonger dans l'horreur de ces 11 années passées entre les murs de l'institution Riomont. Des sévices sexuels et des violences commises par un religieux qu'il n'a jamais oublié.

le fouettait, le flagellait, lui il essayait de m'embrasser ici et là, et comme pénitence je lui faisais le fouet et le reste. Donc ça s'est passé 3-4 fois, peut-être 5, puis après il y a eu ce viol qui a... Il m'a assez pourri la vie, et continuera de m'affourir.

Centre d'enseignement religieux traditionnaliste, à l'époque, Riaumont est encore aussi un foyer d'accueil pour enfants placés. Cette ancienne enseignante raconte la maltraitance parfois proche de l'esclavage pour ces jeunes garçons.

Ils les faisaient travailler à bâtir leur patrimoine. C'était l'occasion de punitions interminables. Quelqu'un, un gamin qui était un petit peu, genre 12-13 ans, un petit peu résistant à l'autorité du père Revet, il devait casser une dalle de béton jusqu'à 3h du matin. Tant qu'il n'avait pas cassé toute la dalle de béton à la pioche, tout seul, dans la nuit, il n'était pas autorisé à se coucher.

communauté religieuse réfute de son côté toute violence institutionnalisée. Mais le nouveau prieur assume certaines méthodes.

Chez certains enfants, la violence était présente. Donc il fallait bien, et du côté de leurs camarades, et du côté des encadrants, gérer cette violence,

parfois la canaliser. On ne peut pas reprocher à l'époque des choses que tout le monde faisait. C'était même plus sévère dans les familles que dans les écoles. C'est ça qui est absurde.

certains de ces faits sont prescrits, le parquet de Béthune a récemment requis la tenue d'un procès contre six religieux de l'institution.

on a l'impression de voir une forme de secte, au fond, où la maltraitance est la règle, quasi militaire aussi, c'est ça, Riaumont ? C'est quoi précisément Riaumont ?

Mais Riaumont a été créé en 1960 par un prêtre qui s'appelait le Père Revé, qui était un fanamili, qui adorait tout ce qui était militaire et qui était un pédocriminel. Donc, ça vous pose le décor de ce qui va suivre après. Il frappait les enfants à coups de ceinturon, il les embrassait sur la bouche. Toutes les personnes qui ont encadré à partir de 1960 étaient sous sa coupe et c'était des gens qui adhéraient aux méthodes ultra-violentes de ce prêtre. Donc, en fait, il a fait bâtir ce village par les enfants, mais en disant que c'était éducatif de bâtir un village, que faire de la maçonnerie, c'était éducatif. Et... dans ce lieu, c'était une violence permanente. Idéologiquement, l'idée, c'était de redresser les enfants, parce que c'était des enfants des mines, donc des enfants perdus, enfants de familles alcooliques chômeuses, et qu'il fallait absolument les remettre dans le droit chemin. Jusqu'aux années 80 ? En fait, jusqu'aux années 80, parce que nous, on a notre Françoise, la Françoise de Betaram, elle a sa soeur, Françoise, à Riaumont, qui est une prof de français qui était au collège de Riaumont, puisque les enfants, jusqu'en 1982, ils étaient scolarisés dans les écoles publiques. de Liévin. Donc ils y allaient en culottes courtes, en culottes de cuir, été comme hiver, ils allaient dans tous ces établissements-là. On voyait bien que ces enfants n'étaient pas bien, qu'ils étaient frappés, qu'ils étaient tondus, qu'ils étaient maltraités. Tout le monde le voyait. La seule personne qui a alerté, c'est cette prof de français. qui a fait la même démarche, exactement la même démarche. Il

a

été quand même fermé par Robert Badater, ce centre. Pas par Robert Badater, par trois très courageuses juges d'instruction des juges pour enfants qui ont vu tous les dysfonctionnements qu'il y avait au sein de ce lieu-là. Le changement, l'élection de François Mitterrand, c'est des déductions que je fais moi par rapport à tous les rapports que j'ai lus, l'élection de François Mitterrand va complètement changer tous les préfets, toutes les personnes qui sont à des postes stratégiques sur lesquels le village s'appuyait pour pouvoir continuer à fonctionner. Jusqu'à ce que... Ils deviennent une école, là, assez différente, une école hors contrat. Voilà, parce que ça, c'était l'objectif du père Revet avant de décéder en 1986. Il avait déjà prévu comment ils allaient pouvoir renaître, en fait, de leur sang. Et comme ça, qu'ils reviennent. Et ils reviennent avec cette école privée hors contrat où, comme ils sont dans la sphère catholique traditionnaliste, c'est un lieu très important, Riaumont, du scoutisme. C'est le scoutisme, l'essence du scoutisme, du vrai scoutisme, donc très militarisé, très violent, mais... comme on a pu le voir dans le reportage, ils assument ces méthodes-là. À ce moment-là, ils ouvrent ce lieu et les enfants viennent par le biais de familles catholiques traditionnalistes jusqu'en 2019. Les parents savent ce qu'il arrive à leurs enfants. Mais bien sûr qu'ils savent. Ils demandent cette maltraitance. Ils demandent à ce que leurs enfants, dont ils arrivent plus à s'occuper, parce que les enfants qui viennent là, c'est une sorte d'école de la dernière chance. C'est des enfants de famille catholique traditionnaliste qui se sont fait virer de tous les autres lieux, en gros. Donc, on disait toujours, t'as qu'à aller à Riaumont. Et là, les enfants, quand ils étaient maltraités, ils fuguaient. Et quand ils fuguaient, ils rentraient chez eux, ils avaient rêvé quand même de liévin, ils allaient jusque, je sais pas, Angers, Tours, ils étaient de partout, de partout dans la France. Les parents les ramenaient le lendemain, quand ils disaient... les violences dont ils étaient victimes. Les parents disaient que c'est parce que tu l'as bien mérité. Et là, j

'ai découvert qu'un certain Philippe Védovigny, on ne va pas s'étendre, mais quand même, le grand-père du petit Émile, en garde à vue depuis hier, était passé par le pensionnat intégriste de Riomont où il était encadrant. Et il a été entendu en 2018 comme témoin assisté, pas mis en examen, d'ailleurs, il n'est pas mis en examen ce soir. Et il a dit, au fond, j'ai donné quelques gifles, oui, j'ai botté des cul.

Il a complètement minimisé, puisque moi, quand je recueille les témoignages d'anciens qui croisent sa route entre 92 et 94, il me le signale à moi comme un des plus violents. un des plus brutaux, un des plus... En assumant la violence. Donc... Mais c'est ce qu'il a fait... Je voulais qu'on le signale, parce que c'est incroyable. C'est très symbolique

de ce que c 'est que Riaumont. Moi, ce qui m'a fascinée, en regardant un petit peu votre ouvrage, mais j'ai pas eu le temps de le lire entièrement, c'est qu'aujourd'hui, moi, je pensais que c'était fini, Riaumont. Il y a un agrément, sport et loisir, Violette Spielbou, c'est votre circonscription. C'est-à-dire qu'il y a des jeunes... C'est monstrueux, honnêtement. Vous racontez des tabassages, des jeunes qui sont poussés dans les escaliers. Il y a des jeunes scouts qui peuvent encore aller à Riomont, ça semble incroyable.

ce qui semble incroyable, c'est finalement qu'un lieu très identifié de maltraitance grave de crimes, de violences, d'actes de torture, quand on lit certains témoignages, soit encore ouvert aujourd'hui, rien que par respect pour ces victimes, pour ce qu'elles y ont vécu. Et encore aujourd'hui ? Comment c'est possible qu'il n'y ait pas

une décision de fermeture complète ? Tout ça est

très récent, dans l'exposition qui en est faite aujourd'hui. Un agrément, c'est le département, c'est l'Etat. est très sectorisée. C'est-à-dire qu'il y a le département, la préfecture, l'inspection académique. Tout ça ne fonctionne pas ensemble, mais il faut que ça s'arrête. Et donc, bien sûr, nous avons demandé à l'ensemble de l'administration les éléments sur l'agrément que nous avons appris jeudi dernier. comment cet agrément est donné, pourquoi, et nous allons pousser les choses dans cette commission d'enquête dans les jours et les semaines. Vous souhaitez qu'il soit retiré ? Nous, on n'est pas juge, c'est pas nous, la commission d'enquête. Mais ça, c'est administratif, il n'y a pas de procédure. Je vais vous dire une chose, c'est que depuis qu'on a commencé la commission d'enquête, on est très utile sur plein de choses qui bougent très vite. Et bien sûr qu'il y a eu une inspection avant-hier à l'établissement Saint-Dominique de Neuilly, dont vous parliez, et qu'il y aura peut-être très rapidement des choses sur Riaumont. Sur Riaumont, c'est

particulier. Vous souhaitez, juste pour me répondre, que cet agrément administratif du département soit retiré ? Puisqu'on n'est pas dans le cadre de la justice, me semble-t-il.

On souhaite en tout cas que le dossier soit regardé avec un autre oeil que ce qu'il est aujourd'hui. Et l'oeil, c'est au regard de ce passé qui est dénoncé aujourd'hui et qui fait le déshonneur pour toutes les victimes qui ont subi ces violences.

David Perrotin, j'aimerais, parce que le débat, voilà, le temps commence à manquer, que vous montiez sur vos attentes, vos propositions.

Justement, je pense qu'on est là, en fait, c'est là où on a quelque chose d'exceptionnel, mais dans le mauvais sens du terme, qui se produit, c'est qu'on a une société qui est face à... ces agresseurs. qui prennent la parole, un moine par-ci, un père par-là qui était maire dans l'affaire Bétharam. On a une société qui est confrontée à ses agresseurs et on a une inertie totale des institutions. C'est-à-dire que Bétharam, personne... Je n'ai pas entendu François Bayrou dire qu'il faudrait peut-être penser à lever le contrat de l'association. C'est tabou. C'est-à-dire qu'en fait, on a des institutions... Pour reprendre Bétharam, par exemple, l'année dernière, le directeur de l'établissement a maintenu en poste quelqu'un qui était visé par plusieurs plaintes et qui a été placé en garde à vue. Il a été alerté par la presse, il a dit... Je ne vois pas pourquoi... pourquoi je le suspendrai, et c'est parce que les médias ont pointé du doigt... Après, les directeurs

ont changé à Betaram. C

'est le même, c'est celui qui est toujours en poste. On a une défaillance, mais qui est à la fois sociétale, magistrale, et il n'y a pas un contrat d'association. C'est ce

que vous attendez au moins sur Betaram, vous qui avez enquêté. On arrête l'établissement sous contrat, on arrête l'association.

Qu'est-ce

que vous attendez précisément de cette commission d'enquête ? On a parlé de crimes sexuels... c'est ce que veut Constance Bertrand de Saint-Dominique de Neuilly, une loi pour les contrôles. Qu'attendez-vous ?

Moi, ce que je disais tout à l'heure, je pense qu'il faut qu'il y ait, à minima, une obligation de résultat quand on accueille les enfants. Vous savez, on a aujourd'hui Betaram et compagnie, on a également le Square Neck, on se rend compte qu'à l'hôpital, on laisse entre les mains d'un médecin, il peut tout faire, il n'y a pas de problème. Je veux dire, à quel moment est-ce qu'on a une obligation de résultat quand on s'occupe d'enfants ? Il faudrait une loi pour obliger des contrôles inopinés ? Je prenais l'exemple, vous êtes à la tête d'une entreprise, d'une association, ce que vous voulez, vous avez la responsabilité des salariés que vous employez, donc vous avez un document unique d'évaluation des risques professionnels. faisons la même chose pour les enfants un document unique d'évaluation des violences et avec des actions concrètes qui se mettent en place là c'est que du blabla en fait à chaque fois

de la porte oui mais attend tout vous précise moi ce que je veux dire simplement c'est que un enfant c'est un enfant qui soit dans une il est né dans une famille catholique traditionnaliste c'est comme ça c'est la vie est ce que pour ça Il doit subir des choses parce qu'il n'y a pas d'intervention extérieure. Il faut qu'il y ait un oeil extérieur dans tous les lieux où il y a des enfants. On en revient au contrôle. Le

contrôle, sous contrat et hors contrat, vous allez monter là-dessus ? Je veux juste rappeler une chose sans stigmatiser personne. Un contrat d'association, c'est quoi ? C'est beaucoup d'argent public qui est mis pour enseigner, pour éduquer des enfants dans le cadre d'établissements qui sont privés. Et cet argent public, qu'il soit aujourd'hui sans aucun... pendant des années, comme on le voit pour beaucoup d'établissements privés, ce n'est plus acceptable. Le contrôle sur la pédagogie, sur la gestion financière, mais aussi sur le climat scolaire et sur la protection des enfants sur leur bien-être.

Ca veut dire quelles sont attendues ces conclusions, mi-juin, mais on va suivre ça sur LCP de façon très régulière. Merci à tous. Je rappelle que vous étiez tous les 3 devant cette commission. Merci d'être venus en direct. Bonsoir à vous, André Chastègne. Merci d'être mon invité. dans quelques jours, vous allez retrouver votre village de Saint-Amant, Roche-Savine, dans le puits d'Aume. Vous laissez votre siège à votre suppléant après 23 ans de mandat. Vous faites partie des recordman à l'Assemblée. Vous allez nous dire pourquoi, mais d'abord vos plus belles passes d'armes dans l'hémicycle sous la plume de Marion Becker.

on vous invite, André Chassaigne, c'est parce que vous avez choisi de quitter l'Assemblée.

Avant de donner la parole à monsieur le président Chassaigne qui s'apprête à quitter son mandat de député et posera donc sa dernière question au gouvernement, je souhaite saluer son parcours exceptionnel au service des Français. Et vous avez pu mesurer votre cote de popularité si vous en doutiez.

la présidente, Je vous remercie pour cet hommage, mais je me dis que si l'élection au Perchoir s'était faite à l'applaudimètre, peut-être que j'aurais eu de la chance.

31 mars, vous laisserez votre siège de député après plus de 22 ans de mandat pour vous consacrer à votre village, Saint-Amand-Roche-Tavine, 500 habitants, dont vous venez d'être élu adjoint au maire. Vous ne pouvez pas cumuler, vous avez choisi vos terres, André Chassaigne, là où vous avez été élu maire, puis conseiller général et député. À l'Assemblée, vous avez incarné un communisme rural. Vous, le fils d'ouvrier Michelin, entrez aux jeunesses communistes à l'âge de 16 ans. Votre combat de députés, ce sont les territoires. Dans l'hémicycle, vous avez bataillé et obtenu la revalorisation des retraites agricoles.

Pour beaucoup d'entre eux, c'est tout simplement la possibilité de vivre au-dessus du seuil de pauvreté. De

votre vie parlementaire, passée uniquement dans l'opposition, vous laissez une voix intransigeante.

Nous sommes ici pour porter une parole sans concession. Mais jamais, je dis bien jamais, nos débats, nos arguments ne doivent dériver avec des insultes.

Une faconde inimitable. Madame

la ministre, vous nous sortez un lapin de la poche et vous nous prenez pour des perdres de l'année.

Mais surtout une voix singulière et respectée. Vous échouez de quelques voix à la présidence de l'Assemblée nationale en juillet dernier. Vous avez fait le choix, André Chassaigne, de passer la main à la nouvelle génération, dans cette assemblée dans laquelle, dites-vous, vous vous reconnaissez de moins en moins.

bienvenue sur ce plateau, André Chassaigne. Grand plaisir de vous avoir en direct. Alors, de toutes ces années, quel est le meilleur souvenir ? à l'Assemblée.

Donc c'était une victoire déjà à l'époque de l'opposition ?

'était une victoire d'opposition. Vous

avez passé 23 ans à l'Assemblée dans l'opposition.

Ca

finit par lasser ?

'est pas que ça finit par lasser, mais on se compare à ces critiques littéraires qui ont le jugement sur tout, sur le poème qui a été écrit, sur un roman, et on se dit qu'on est soi-même à même de produire. C'est pour cette raison que, quand on a la chance de faire passer des amendements qui ont... qui ont du sens, voire des propositions de loi adoptées à l'unanimité. On a une forme de fierté. On a le sentiment de servir à cœur. Vous

l'aimez, cette Assemblée, ce qu'elle est devenue ? Même avec ces trois blocs que tout oppose, sans majorité ?

D'abord, ce que j'aime dans l'Assemblée, c'est le personnel de l'Assemblée. C'est la dame qui fait mon bureau aux chambres le matin. C'est les serveurs du restaurant, c'est les chauffeurs, les huissiers, les déménageurs qui équipent nos lieux de vie. Et ça, pour moi, c'est ce qui me manquera le plus. Les personnes avec qui je discute, je m'arrête, on dit bonjour. Et vos

collègues députés ? Bien sûr, les collègues

députés, mais c'est différent. J'ai vécu une période où ça avait plus de sens pour moi. J'étais un député de l'opposition, je bataillais sur les textes de loi, je mettais la main dans le cambouis en essayant d'agir sur la mécanique pour essayer de faire bouger des textes de loi. Ca se faisait dans une forme de respect mutuel.

C'est

différent.

Ca veut dire quoi ? Ca

veut dire qu'on est souvent dans la radicalité du propos. Une forme de... d'exacerbations du discours. A mon époque, il y a 20 ans, on parlait pour l'hémicycle, pour les députés qui étaient devant nous. On travaillait nos textes, on faisait des figures de style, on essayait d'avoir un talent oratoire. Aussi, on parlait pour le compte rendu écrit.

Aujourd

'hui...

On parle pour qui ? Celui qui est derrière Twitter.

La faute

à qui ? La faute,

c'est la société d'aujourd'hui, c'est la civilisation d'aujourd'hui. Certains

groupes n'ont pas plus de responsabilités que d'autres ?

Disons qu'il y a certains groupes qui ont été en avance sur d'autres. Si je fais une bonne intervention, elle va être gardée 30 000 fois, 40 000, 50 000 fois. Et la plupart des députés beaucoup plus jeunes que moi, dès qu'ils font une intervention calibrée, ça passe sur les réseaux sociaux. Vous pensez

à la France insoumise ?

entre autres, mais c'est vrai que la France insoumise est venue avec une approche, une conception de la politique qui n'est pas forcément la mienne. Il considère qu'aujourd'hui, c'est essentiellement une fonction tribunicienne où on doit frapper les esprits, on doit frapper l'opinion. Alors que je pense que c'est un seul pied, c'est la fonction tribunicienne. Il faut aussi être des fabricants de la loi. C'est-à-dire, c'est ce que je disais, fabriquer la loi. D'ailleurs,

sur les insoumis, vous n'avez pas toujours été tendre avec Jean-Luc Mélenchon, vous l'avez toujours assumé, vous avez toujours défendu un candidat communiste autonome de la gauche à la présidentielle. Il fait du mal à la gauche aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon ?

ne veux pas trop venir sur ce sujet. Souvent, d'ailleurs, les médias m'ont été ouverts. pour que je dise du mal de Jean-Luc Mélenchon. Il peut faire du bien à la gauche. Il assume un choix qu'il a fait. Est-ce que ce serait le meilleur des rassembleurs pour que la gauche soit majoritaire ? Je ne le pense pas.

Y a pas un peu d'amertume quand on voit que vous avez presque été au perchoir, à quelques voix près

aucune amertume. Vraiment aucune amertume. J'ai eu la fierté d'être désigné par les quatre groupes de gauche du Front populaire pour porter le Front populaire dans cette élection. Le scrutin a fait que j'ai été battu de 13 voix. Pas une fois, d'ailleurs, dans mon esprit, je pouvais imaginer qu'un communiste... devienne président de l'Assemblée nationale.

d'ouvrier chez Michelin.

Pour moi, ça aurait été un coup de tonnerre dans notre République. Je dis pas que j'aurais mal fait, mais c'est vrai que ça aurait été une révolution dans le palais Bourbon.

On vous appelle Dédé, honnêtement, que ce soit ici, au Palais-Bourbon ou dans le Puy-de-Dôme. Mais un jour, en 2024, juste après la dissolution, il a fallu repartir en campagne. Personne ne l'avait prévu. Cette campagne était plus difficile, mais cette fois, je vais voter RN. Vous l'avez entendu, cette phrase ?

Oui, des électeurs de ma circonscription me l'ont dit les yeux dans les yeux. Dédé, t'es sans doute le meilleur député qu'on a jamais eu. on a toujours voté pour toi, mais cette fois, on ne votera pas pour toi. Le fait qu'il me dise ça, bien sûr, c'est une forme de brutalité, mais c'était peut-être pas le plus grave pour moi. C'est que quand j'ai discuté ensuite avec des maires de nos petits villages... Il me disait, les électeurs qui, justement, avaient fait le choix du rassemblement national et d'une candidate que personne ne connaissait, qui n'avait quasiment jamais mis les pieds dans la circonscription... Que vous

avez battu à l'arraché au 2e tour.

Et il me disait, les électeurs viennent voter des étoiles dans les yeux. C'était pas seulement un vote de rejet, voire de simple xénophobie ou de tout ce qu'on peut imaginer. C'était aussi... Un vote d'adhésion qui fait rêver, qui change la vie, peut-être. C'était un vote d'adhésion, ce qui veut dire que l'erreur, peut-être, c'est de ne pas avoir davantage conduit la bataille idéologique. de ne pas avoir anticipé ce qui était un vote d'adhésion.

C'est pour ça que vous retournez dans votre village aussi, pour les retrouver, vos électeurs, pour préparer le terrain aussi à votre suppléant

qui

va vous remplacer.

Ce qui est important, c'est la transmission. J'ai vu tellement de responsables politiques d'un certain âge considérer qu'après eux, c'était la terre brûlée. Vous savez, moi, j'applique, je vais vous faire sourire. j'applique le droit canon. Le droit canon, le droit du Vatican, c'est qu'à 75 ans, un curé ne doit plus avoir la charge d'une paroisse. Je suis à la veille de mes 75 ans, donc je pense que c'est bien de laisser la place aux jeunes.

Justement. Il n'est pas vraiment beaucoup plus jeune que vous, Stéphane Peu. qui va reprendre les rênes du groupe communiste à l'Assemblée. Vous êtes une cheville ouvrière de ce groupe. Il y a toujours eu un groupe communiste. Qu'est-ce qu'il faut faire pour que ce groupe perdure

l'équilibre entre les députés qui sont les députés communistes du groupe, avec un député GRS aussi, Emmanuel Morel, et les huit députés des territoires d'outre-mer. Maintenir l'équilibre. Considérer qu'on... on mène des combats communs, ça se fait dans le respect mutuel, on peut avoir des divergences d'appréciation, mais vous savez, il y a autant de sensibilité dans les députés des territoires d'outre-mer qu'il y a aussi pas mal de sensibilités diverses parmi les députés communistes. Donc tout ça, eh bien, ça exige d'avoir de l'écoute, d'être... attentifs à respecter les uns et les autres.

Vous allez continuer à la suivre, André Chassaigne. Que sera votre combat demain

Mon combat, ça va être de revenir dans mon petit village, d'abord. J'ai été maire adjoint à 27 ans. J'ai été adjoint au maire à 27 ans. Je vais retrouver un poste de maire adjoint, m'occuper du patrimoine, de l'église qui est classée monument historique, du collège que j'ai dirigé pendant 21 ans et qui était fermé il y a deux ans. Loin du fracas de Paris

et des réseaux sociaux.

Imaginons quand on arrive les volcans, la montagne, le grand air. Donc

vous êtes un homme heureux. Merci infiniment, André Chassaigne. Et bon vent. Il vous reste quelques jours. Vous quittez le Palais-Bourbon le 31 mars. Merci à vous. Le

31 mars à minuit et j'aurai un rendez-vous avec Aminis à 17h30 le 31 mars. J

'imagine le pot de départ. Merci à vous. On enchaîne pour terminer avec la question qui fâche. Bonsoir Jonathan Ayoun. Merci d'être parmi nous, auteurs et réalisateurs de documentaires. On vous doit notamment l'excellente histoire de l'antisémitisme avec Judith Cohen-Solal, en quatre épisodes diffusés sur Arte, qui avait été un immense succès. Bonsoir Nicolas Massol et bienvenue. Vous êtes journaliste politique à Libération en charge du suivi du RN. Voici donc ce soir la question qui fâche, signée par Téphanie Despierre.

question qui fâche ce soir parle d'un voyage. C'est une première pour un président du Rassemblement national. Jordan Bardella est en Israël pour deux jours. Ce matin, il s'est rendu sur l'un des lieux des attaques du 7 octobre, perpétré par le Hamas. A ses côtés, le ministre israélien d'extrême droite qui l'a invité.

42 de nos compatriotes ont été abattus, donc pour nous c'est important d'être là, parce que je pense que vous avez le même ennemi que nous.

2006, le gouvernement israélien s'était opposé à une visite de Marine Le Pen. 20 ans plus tard, elle n'est toujours pas du voyage. Demain, les dirigeants du RN s'exprimeront lors d'une conférence sur la lutte contre l'antisémitisme à Jérusalem. Lundi, le conseil représentatif des institutions juives de France a pris ses distances avec cette invitation et a exprimé sa méfiance envers le RN.

Aujourd'hui, on sent bien que ce sujet est instrumentalisé pour mettre en scène un RN nouveau dans une stratégie de conquête du pouvoir.

propos auxquels Marine Le Pen a sèchement répliqué.

Le CRIF est une structure de gauche. prend des positions en fonction de leurs convictions politiques plutôt qu'en fonction de l'intérêt de nos compatriotes de confession juive.

Le RN, depuis longtemps, cultive ses liens avec la communauté juive. Le parti veut faire oublier le révisionnisme de son fondateur et les références au nazisme de certains candidats aux législatives. ce matin... Le passé rattrape Jordan Bardella.

'est-ce que le RN a à dire sur sa repentance concernant la Shoah ? Qu'est-ce que vous avez à nous dire ?

Je considère que la Shoah était le summum de la barbarie. On a rompu avec ce qu'a pu être le Front National.

Alors, avec ce voyage en Israël, le RN est-il en train de parachever sa dédiabolisation ? Réponse, Jonathan.

C'est un aboutissement pour eux, un désir contrarié depuis de nombreuses années, voire même des décennies, puisque Jean-Marie Le Pen avait déjà nourri d'abord le désir de se rendre en Israël, sa fille ensuite, et là, c'est un aboutissement parce que c'est une invitation officielle par un ministre israélien. Mais ce n'est pas non plus... Une manière de faire sauter définitivement le verrou de la dédiabolisation parce que c'est aussi un échec, c'est une victoire diplomatique, mais un échec dans sa stratégie de normalisation de ses relations avec les institutions juives françaises. On vient d'entendre le président du CRIF. Le désir premier du RN, c'est en France d'être un partenaire dans la lutte contre l'antisémitisme pour les juifs. Vous pensez

qu'il instrumentalise le RN, ce voyage, cette première visite qu'il qualifie d'historique ? pour séduire les Français juifs.

surtout pour acquérir un certificat de respectabilité. D'hier, nous ne sommes plus du côté de ceux qui diffusent la haine des Juifs comme nous l'avons été par le passé. Seulement, ils le font en allant en Israël comme ils ont tenté de le faire par le passé, c'est-à-dire en désignant d'autres promoteurs de la haine des Juifs. Et pour donner l'exemple, pour un fait depuis leur arrivée, Marion Maréchal-Le Pen, dans sa première interview... sur une chaîne franco-israélienne de télévision, tout de suite a dit qu'on aurait dû écouter mon grand-père. Si on avait écouté Jean-Marie Le Pen sur ce qu'il disait de la politique d'immigration, aujourd'hui, l'antisémitisme ne serait pas ce qu'il est dans notre pays. Donc tout de suite, on convoque la figure historique du RN et on vient dire qu'en fait, eh bien, on réhabilite cette histoire-là de l'extrême droite en essayant de l'expurger. de la manière dont elle a promu l'antisémitisme dans notre pays par le passé.

Nicolas Massol, est-ce que ça marque une vraie rupture du RN ou c'est un trompe-là

rupture, pas vraiment, en tout cas, l'aboutissement d'une très longue stratégie qui a été menée, qui a été voulue par Marine Le Pen, comme vous l'avez rappelé, de son père avant elle. Ça fait à peu près 15 ans que Marine Le Pen cherche à aller en Israël. Elle n'a pas réussi à y aller. Bon, là, c'est Jordan Bardella qui est le président du RN. Ça n

'est pas un Le Pen. Le nom de Le Pen ?

Il y a Marion Maréchal qui est quand même là. Pour autant, parler de normalisation, c'est compliqué, parce qu'effectivement, il y a un certain nombre d 'institutions juives en France qui ont critiqué, qui se sont désolidarisées, et beaucoup de gens qui ont annulé leur venue à la conférence sur l'antismitisme. Donc, à la fin, cette conférence a fini par ressembler à... le type de conférence auxquelles participe l'ERN, c'est-à-dire quelque chose d'extrême droite, avec des gens plus ou moins fréquentables, même parfois carrément peu fréquentables.

Pas

de gens mainstream. Il

faut expliquer que ce n'est pas Israël, c'est le gouvernement et un ministre en particulier qui invitent, et pas n'importe lequel.

C'est une initiative du ministre des Affaires de la Diaspora et de la lutte contre l'antisémitisme. qui a donc pour fonction première, en réalité, d'être en contact avec les représentants des organisations juives à travers le monde. Là, pour le coup, il ne les a pas écoutés, puisque les organisations juives européennes et américaines ont boycotté l'événement, puisqu'il a fait le choix plutôt d'inviter l'extrême droite que de les inviter ceux qui luttent contre l'antisémitisme au quotidien. Cette initiative est décriée aussi... ... un peu dans son exécutif, mais surtout par le président de l'Etat d'Israël, qui a choisi, alors qu'il devait y participer, de ne pas s'y rendre et d'organiser un événement en parallèle chez lui. Et même au sein de l'exécutif israélien, il y a une envoyée spéciale à l'élu contre l'antisémitisme qui, elle, comme lui, fait le tour du monde, elle aussi ne va pas se rendre à l'événement. Donc, pour lui aussi, c'est un ministre très ambitieux, il a un petit portefeuille, il pensait que cet événement allait le mettre sur le devant de la scène, en réalité, pour lui aussi, c'est un loupé.

Et qu'est-ce qu'on peut dire, alors, de la rupture avec l'antisémitisme ? Est-ce que le RN a rompu véritablement ou pas ?

Le RN, de fait, en tout cas ses dirigeants, ses principaux dirigeants, Jordan Bardella et Marine Le Pen, ne professent plus un antisémitisme ou une vision révisionniste de l'histoire, comme le faisaient les dirigeants Jean-Marie Le Pen, etc., à l'époque de l'ancien Front National. Pour autant... Donc

il y a une mue pour vous, une réelle transformation.

De la part de la tête du RN, il n'y a plus de discours antisémite. Pour autant, l'antisémitisme au RN est, on l'a vu au moment des législatives, bien moins résiduel. que le RN voudrait le faire croire. Énormément de discours antisémites ont été repérés par la presse chez les candidats. L'antisémitisme reste plus présent dans l'électorat du RN que dans les autres électorats. Et surtout, il n'y a jamais eu la moindre... Repentance, la moindre discours du Veldiv, du RN pour sa propre histoire. Sur la

Shoah, quand ils parlent de Barbary

? Sur leur propre histoire. Là où Jacques Chirac a reconnu les responsabilités de la France dans la déportation des Juifs en France, jamais, jamais, au grand jamais, il y a eu le début du commencement de ça. Ça, c'est quelque chose que Louis Alliot, Jordan Bardella, Marine Le Pen, notamment lorsqu'ils ont commémoré les 50 ans de la création du parti Front National, n'ont admis Louis Alliot et Marine Le Pen, qui ont connu... le Front National, à l'époque où il était truffé d'antisémites, parce que l'antisémitisme, c'est pas les 3 SS et les 4 anciens miliciens qui ont fondé le FN. Il était encore présent, bien présent, sur mon bureau, que je regarde souvent, un agenda du FN qui date de la fin des années 90. Dans cet agenda du FN, vous avez des commémorations. Chaque jour, vous avez une commémoration. Vous avez Brasillac qui est commémoré. Voilà, donc ça, c'est la fin des années 90, quand Marine Le Pen et Louis Alliot étaient... soit élue, soit cadre du Front National.

Une dédiabolisation en trompe-l'oeil. Aujourd

'hui, cet après-midi, Jordan Bardella s'est rendue à Yad Vashem, au mémorial de la Shoah à Jérusalem. Et on aurait pu s'attendre non pas à un discours du Veldiv, c'est-à-dire à une capacité à dire notre parti a structuré l'antisémitisme dans notre pays, bien évidemment, on ne s'attendait pas à ce qu'il dise ça, mais on aurait pu s'attendre à ce qu'il s'aligne sur la position de la France depuis Jacques Chirac sur le Veldiv. Sur la responsabilité de l'Etat français. Il ne l'a pas fait. Donc on voit bien qu'il y a encore dans cette tradition de l'extrême droite française une incapacité à pouvoir poser les mots justes sur l'histoire de l'antisémitisme dans notre pays et plus encore une incapacité à pouvoir se... 'une capacité à plaire aux antisémites. Le RN est encore aujourd'hui, auprès des électeurs, auprès des sympathisants, le parti qui plaît le plus aux antisémites sur des préjugés comme par exemple les Juifs ont un rapport particulier à l'argent, un sympathisant RN sur deux adhère à cette idée-là. Donc on voit bien que non seulement ils n'ont pas fait leur mue... peut-être de façade, mais ils n'ont même pas fait de travail, en tout cas, ils n'ont pas fait de travail auprès de leurs électeurs pour réussir à faire en sorte qu'ils se libèrent de ces préjugés.

Et que peut-on dire sur la question de l'électorat français-juif ? Jean-Yves Camus disait dans Le Figaro ce matin qu'au fond, le vrai danger pour les Français juifs, c'était, Jean-Luc Mélenchon, les insoumis. Est-ce qu'on connaît, mesure la bascule, la tentation électorale des Juifs de France pour Marine Le Pen ?

Alors moi, j'ai du mal à avoir des instruments de mesure de ça. Même les Français établis en Israël qui ont plutôt voté Zemmour en 2022 et plutôt Marion Maréchal aux Européennes, en fait, tout ça est noyé dans une abstention immense. Donc en fait, moi, je n'arrive pas trop à voir ça. Ce qui est sûr, c'est que je vois effectivement l'instrumentalisation qu'en fait le RN, qui considère... que les juifs sont d'extrême droite, ou en tout cas majoritairement d'extrême droite. La mise en avant de personnalités comme Julien Audoul ou les discours, par exemple, contre le CRIF, qui est un organe représentatif des juifs de France. prouve que la vision qu'a le RN de ça, et c'est pour ça que je pense que M. Harfi a été un petit peu gêné par ça. Et

les statistiques en fonction des intentions de vote de religion ne sont pas possibles dans notre pays, donc on ne peut pas mesurer les choses. Ce qu

'on sait juste, c'est que les juifs votent comme les Français, donc la répartition, la proportion est plutôt équivalente à celle de l'ensemble des Français.

Merci beaucoup, c'était passionnant, on aurait pu continuer, mais vous entendez la cloche, c'est fini, je vous dis à bientôt, messieurs, et à demain, même lieu, même heure, merci pour votre vie. Très belle soirée sur LCP.