L'extrait dans son contexte

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bienvenue, c'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien. Deux débats, chroniques et reportages, 90 minutes. Deux thèmes seulement pour donner à nos invités le temps de donner du sens à l'actualité. Avec au sommaire de ce 25 mars, faut-il durcir la justice des mineurs ? La réforme proposée par Gabriel Attal est examinée au Sénat. Deux mesures phares, la comparution immédiate pour les faits graves commis par des moins de 16 ans. Et puis la fin de l'excuse de minorités qui devraient... désormais être motivé par le juge. Est-ce l'esprit de la justice des mineurs qui est menacée ? On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de notre émission, c'est un tour d'Europe que je vous propose. Comment réagissent nos voisins face à la déferlante Donald Trump ?

pense que l'OTAN devrait consacrer 5% du PIB aux dépenses de défense. Eh bien on ne peut pas le faire à 2%. Si vous voulez avoir un pays et une armée régulière, vous devez être au moins à 4%.

dépense le plus en Europe aujourd'hui ? Comment la menace russe est-elle ressentie ? Comment réagissent les consommateurs européens face au mépris affiché par l'administration Trump ? Ne ratez pas l'analyse de journalistes venus d'Allemagne, d'Italie, d'Angleterre, d'Espagne, de Norvège et du Portugal tout à l'heure. Mais d'abord, ces faits divers qui relancent le débat sur la justice des mineurs. L'agresseur présumé du rabbin d'Orléans, âgé de 16 ans, et puis ce jeune de 17 ans, mort poignardé lors d'une rixe dans l'Essonne. Des faits divers qui donnent des arguments à ceux qui veulent durcir la loi Flora Sauvage.

Changement de braquet au Sénat. Après avoir vidé de sa substance en commission le texte porté par l'ex-premier ministre Gabriel Attal, la Chambre haute examine la proposition de loi pour réformer la justice des mineurs. Le texte prévoit la création d'une procédure de comparution immédiate pour les adolescents de moins de 16 ans en cas de fait grave, la fin de l'excuse de minorité sauf si le juge le décide ou encore le durcissement des sanctions pour les parents de mineurs condamnés par la justice. Torpillé en commission car jugé inacceptable par le rapporteur et avocat LR Francis Piner, aidé par la gauche, le texte devrait être profondément remanié en séance publique.

J'ai échangé avec un certain nombre de responsables politiques de la majorité sénatoriale et je crois que ces mesures seront rétablies. Je rappelle que le groupe LR a à l'Assemblée nationale à voter ce texte. Dans

l'hémicycle, les sénateurs LR veulent rétablir les deux propositions phares du texte avec le soutien du groupe centriste, fidèle allié du socle commun.

Nous à l'Union centriste, nous étions vraiment prêts à soutenir. ce texte. Nous n'avons donc pas compris la position du rapporteur. Et je crois qu'il s'agit plus de la position du rapporteur que la position pleine et entière de la

commission. En février, à l'Assemblée nationale, de nombreuses mesures avaient été supprimées en commission avant d'être rétablies dans l'hémicycle.

-il durcir la justice des mineurs ? On répond à cette question avec mes invités Marc-Philippe Dabrez. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sénateur LR du Nord, vice-président de la Commission des lois constitutionnelles de législation du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Adeline Azan, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes présidente de l'UNICEF France, ancienne Junge des enfants. Et puis vous avez également été contrôleuse générale des lieux de privation de liberté. Arnaud de Saint-Rémy, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes avocat au barreau de Rouen, président de la commission. droit des enfants au Conseil national des barreaux. Et j'accueille Sophie Dravinel. Bonsoir, Sophie, éditorialiste politique. Une question générale pour commencer, monsieur le sénateur. Pourquoi faut-il durcir la loi, d'après vous

Écoutez, on voit bien depuis une vingtaine d'années que les mineurs qui sont mis en cause sont de plus en plus violents. qu'il y a de plus en plus de faits reprochés. Moi, quand j'ai été élu député, excusez, en 1992, il y avait à peu près un peu moins de 100 000 cas où on avait des crimes ou des délits importants. Aujourd'hui, on est à 200 000. – Bon, on reviendra sur les chiffres parce que ce n'est pas

si simple de trouver des chiffres fiables. – Vous les avez dans

le rapport de notre collègue de l'Assemblée nationale, ils sont assez fiables ceux qui sont cités. Et en plus, on voit bien sur le terrain... Moi, j'ai été maire pendant 29 ans, si vous savez. Je crois que Mme Azzan l'a été également. Mais on a connu à un moment une accélération de cette délinquance. Et puis on voit ce qui se passe. On a fait une commission d'enquête, vous le savez ici. Et cette commission d'enquête sur le narcotrafic très... consensuel d'ailleurs, a abouti à ce que nous prenions des décisions. Et on a vu que les mineurs de 18 ans allaient de plus en plus vers des crimes et des délits contre d'autres mineurs, plus 350% en 20 ans. et que donc il faut prendre un certain nombre de mesures. La question derrière, je réponds à votre question, oui, il faut durcir, mais pas n'importe comment.

– Et on reviendra évidemment dans le détail des mesures qui sont proposées. Encore une fois, sur les chiffres, on va vraiment y consacrer un chapitre, si vous voulez bien, parce que je pense que tout le monde n'est pas d'accord sur les chiffres, mais on va vraiment se concentrer. Mais d'abord, le principe général, Adeline Hazan, est-ce que pour vous cette loi, portée initialement par Gabriel Etal, elle change l'esprit même de la justice des mineurs ?

– Alors d'abord, ce qu'il faut replacer dans le cadre, dans le contexte, c'est que cette proposition de loi, elle intervient après quelques faits divers. Très grave là-dessus, je pense qu'on sera tous d'accord, il ne s'agit pas de minimiser, mais donc une loi intervient après des événements, alors même que le code pénal des mineurs a été profondément réformé il y a trois ans et qu'on ne s'est même pas donné les moyens d'évaluer. Un point que je voudrais citer en préliminaire de ce débat, il n'y a jamais eu autant de mineurs en prison qu'en ce moment. Moi, quand j'étais contrôleur général des lieux de privation de liberté, il y en avait 800, on disait déjà, c'est énorme. Là, il y en a plus de 1000. Donc ça veut dire précisément que la justice des mineurs est loin d'être laxiste, comme certains...

On peut aussi dire que c'est le signe qu'il y a de plus en plus d'actes commis par des mineurs.

Eh bien justement non. Eh bien justement non. Si on prend le nombre de délits ou de crimes dans leur globalité... Il y en a moins qu'il y en avait il y a quelques années. Simplement, effectivement, il y en a certains qui sont plus graves

et plus violents. Votre avis sur une délinquance des mineurs, on va revenir sur le chiffre, mais pense qu'on sera assez d'accord pour dire qu'elle a peut-être changé en termes de violence. Est-ce qu'il faut adapter la loi

Ce n'est pas ce que souhaitent les professionnels. Les professionnels de la justice pénale des mineurs demandent des moyens. J'étais ce midi devant le palais de justice de Rouen d'où je viens, en présence de magistrats du siège, de magistrats du parquet, de greffiers, d'éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse. Tous, tous ont dit, on ne va pas refaire des doigts, ça ne sert à rien. lois ne seront pas opérationnelles, elles ne seront pas appliquées. Ce que nous avons besoin, c'est plus de magistrats, plus de greffiers, plus de personnel de la protection judiciaire de la jeunesse. Sinon, vous aurez beau faire des textes qui sont bien bâtis, enfin plus ou moins bien rédigés. Je voyais la discussion qu'il y avait eu en commission des droits. Et je crois, monsieur le sénateur, que vous étiez d'accord sur la manière dont la rédaction n'était pas forcément extraordinaire. On

va dire dans la première version de Gabriel Attal, qui a été modifiée, qui est en train d'être modifiée ici aussi. Est-ce qu

'en fait, il faut... Aussi rappeler aux téléspectateurs, c'est que la justice pénale des mineurs, ça n'est pas celle des majeurs. On ne juge pas un mineur comme on juge un majeur. Et ça, c'est un principe fondamental reconnu par les textes internationaux et par les lois françaises depuis 1906. C'est pour ça que je parlais de l'esprit de la justice des mineurs tout à l'heure. Absolument. Je voudrais dire un

mot, c'est que ce texte, s'il est adopté, opère... Le retour le pire en arrière depuis la promulgation de cette ordonnance, qui par ailleurs a été modifiée 40 ou 45 fois. Pourquoi ? Parce que justement le principe même de la justice des mineurs, qui est conforté d'ailleurs par des injonctions internationales, c'est que la justice des mineurs ne soit pas la même que des majeurs et qu'un mineur ne peut pas être jugé comme un majeur. Or, par les deux propositions les plus choquantes de ce texte, c'est-à-dire la comparution. pénale, immédiate, pardon, pour des mineurs et l'excuse de minorité qu'on modifie, on finit par vouloir juger les mineurs comme les majeurs. Je peux vous dire une chose, il y a très longtemps, j'ai siégé en comparution immédiate pour les adultes, à ce moment-là, ça s'appelait les flagrants délits parce que je suis très vieille. J'ai assisté

aussi à quelques audiences des flagrants délits comme journaliste. C'est une justice d

'abattage. Alors, est-ce qu'on veut que cette justice d'abattage s'applique aux mineurs ? Alors, comparution immédiate,

excuse de minorité, évidemment, ce seront deux grands chapitres de ce débat. Vous avez commencé à évoquer les chiffres. Je propose qu'on se penche sur cette question avec vous, Sophie, parce que vous avez plongé dans ces statistiques. Dites-nous

tout. Eh bien, en fait, un peu de rigueur, Thomas, honorerait la cause de nos mineurs. Elle rendrait aussi les actions menées plus efficaces. Et là, sans la matière, la politique prend souvent le pas sur les statistiques. Un meurtre de plus entre mineurs pour un portable. Un mot mal dit, la jeunesse parfois effarante de gamins embarqués dans des bandes de narcotrafiquants. L'opinion publique semble paralysée par cette violence, comme un lapin pris dans les phares d'une voiture emballée. L'angoisse monte, elle est réelle. Lorsqu'il s'agit de trouver et de poser les chiffres, en revanche, c'est une galère sans doute. – Alors

c'est ce que vous avez essayé de faire, vous me dites quoi, il n'y en a pas ?

– Eh bien en fait, quand vous les cherchez, vous ne tombez pas sur Erreur 404, la fameuse page qu'on ne trouve jamais, mais on trouve, mais on tombe sur État 4001, l'outil de comptage toujours utilisé par les statistiques du ministère de l'Intérieur, sauf qu'on apprend dans le rapport numéro 885 du Sénat. que sur la délinquance des mineurs qui a été publiée en 2022-2023, qui le recense sans cette catégorie hétérogène qui ne correspond pas toujours à la définition des infractions, dont seuls 46 ont fait l'objet d'une expertise et d'une fiabilisation. Et encore, si depuis 2014, les services de l'État, Thomas, tentent de fiabiliser ces statistiques, on apprend par exemple que des modifications du périmètre des suivis de ces dernières années... rendent les quelques comparaisons avancées inopérantes.

– C'est oui, parce que vous avez repris le jargon administratif, on s'y perd un peu, il y a quand même des tendances. –

Eh bien des tendances, oui, elles vont dans le sens d'une baisse de la masse, mais de la hausse de la nature des violences. Sauf que cela ne dit pas grand-chose ou pas assez. Et nous n'avons aucune donnée fiable sur les 30 années écoulées, reconnaît et déplore l'ex-sénatrice centriste Catherine Boulet-Espéronnier, une des auteurs du rapport. Assistant social de formation, le sénateur communiste de Marseille, Jérémy Bacchi, engagé contre les narcotrafiquants, confirme ce constat. On ne traite pas la question à la hauteur méritée et ça en dit long, dénonce-t-il. Il y voit une absence de volonté politique quand d'autres parleront de services publics défaillants. Ou les deux ? Une chose est sûre, moins il y a de chiffres et plus on peut en dire ce qu'on veut.

– Alors merci beaucoup Sophie, j'apporte un autre élément au dossier sur les chiffres. Témoignage ce matin du préfet de police de Paris, Laurent Nunez, qui était chez nos confrères de France 2. Il revient notamment sur la mort d'un jeune de 17 ans poignardé lors d'une rixe, c'était dans le département de l'Essonne.

La délinquance des mineurs, d'une manière générale, elle baisse. C'est-à-dire que le nombre de mineurs dans la totalité des mis en cause baisse. On est à 10%. En revanche, ce qu'on constate, c'est qu'ils sont de plus en plus impliqués dans certains types d'agressions, de faits de délinquance extrêmement violents. Les mineurs, c'est un tiers des vols violents, c'est énorme, un tiers des cambriolages, un quart des vols à main armée pour des mineurs. Donc il y a une vraie préoccupation, effectivement, et qui s'incarne aussi au travers du phénomène des bandes, avec de plus en plus d'utilisation d'armes blanches. Dans un cas sur deux, il y a utilisation d'armes blanches pendant des rixes. Et l'âge moyen... Des personnes impliquées, les rixes entre bandes, 80% des auteurs sont des mineurs et l'âge moyen ne cesse de baisser. – Oui,

phénomène de bandes qui correspond à ce qui s'est passé dans l'Essonne. Marc-Philippe Dobresse, baisse de la masse, hausse de la violence. C'est ce qui, pour vous, justifie d'agir aujourd'hui ?

nature et pas la masse.

Je l'ai dit tout à l'heure. C'est pas la masse. C'est la nature et la violence accrue qui fait qu'un certain nombre de jeunes et de plus en plus jeunes se disent qu'ils peuvent y aller, franchement. Alors, est-ce qu'il faut tomber... Ils sont entraînés

dans des bandes, plutôt.

Oui. Est-ce qu'il faut tomber dans le catastrophisme et faire des lois de circonstance ? Non. – Oui, parce que c'est la critique

parfois justifiée qu'on fait sur un fait divers. – Attendez, je n'ai pas

fini, mais je dis tranquillement, j'entends avec beaucoup de… Vous savez, moi, j'ai été ministre du logement, j'ai vu tous les professionnels du logement, j'ai été ministre de la jeunesse à un moment aussi. – Bien sûr, tous les professionnels vous disent non, surtout ne changez rien, donnez-nous des moyens, j'entends ça depuis un temps fou. Oui, mais il faut changer des choses parce que vous êtes obligés de constater que vous avez un certain nombre de faits qui se produisent parce qu'on banalise un certain nombre de choses et qu'un certain nombre de signaux peuvent aider à ce que ça aille mieux. – Est-ce que c'est aussi

une réponse, monsieur le sénateur, à ce que l'opinion… vit ou ressent.

Oui, bien sûr. Mais quand vous écoutez le ministre de l'Intérieur ce matin, il vous dit qu'on ne peut pas continuer comme ça. Quand vous écoutez le garde des Sceaux et vous allez l'entendre ce soir, il vous dit la même chose. Et ils vous disent tous, nous, on essaie de faire, c'est Clémenceau, on dit ce qu'on veut faire, on veut faire ce qu'on a dit, sauf qu'on n'a pas tous les moyens. Alors, après je termine, sur la question, bien sûr que la justice des mineurs n'est pas la justice des majeurs. Bien sûr qu'il y a des principes à valeur constitutionnelle là-dessus. Oui. est-ce qu'avec

la noix, vous n'allez pas juger les mineurs comme les majeurs ?

On ne va pas juger les mineurs comme les majeurs, mais il y a un certain nombre de choses. Par exemple, ça mérite débat. Par exemple, quand on propose des peines de courtes peines de prison, alors que ça a été enlevé par Mme Belloubet et Mme Taubira à une autre époque, pour les mineurs, on pense que ça a une valeur exemplaire plus importante. Je peux vous raconter une anecdote ? Allez-y, ensuite je

vous redonne la parole.

Une anecdote. J'étais maire. J'ai eu un jeune qui faisait du trafic de drogue. Il a commencé, il avait 13-14 ans. avec des guetteurs. 35 fois, il a été mis en cause par la justice. A chaque fois, il a eu un rappel à l'ordre. Tu le feras plus, mon petit. La 36e fois, je suis intervenu auprès du procureur pour lui dire qu'est-ce que vous faites, monsieur le procureur, et la 36e fois, il a été... Condamné en justice, il a atteigné 16 ans, il a été condamné à aller dans un internat. Il est sorti tranquillement du tribunal, son éducateur a dit « moi je peux rien faire ». Il a disparu pendant 8 jours, il a repris le trafic de drogue. Je vous dis que l'opinion, vous parlez de l'opinion, j'arrête. Quand l'opinion d'un quartier a sa vie totalement perturbée à cause de ce trafic de drogue, et qu'il voit que le maire ne fait rien, le procureur ne fait rien, forcément l'opinion

réagit. Personne ici ne minimise le fait que les trafics de drogue sont en train de se diffuser, touchent des villes de plus en plus petites, des quartiers ruraux, des villes... des villes de taille moyenne. Alors peut-être sur le constat, est-ce que vous dites oui quand même la délinquance des mineurs a changé en termes de violence ? En tout

cas, ce que je peux dire, c'est qu'elle s'est rajeunie, à l'évidence. Mais moi, ce que je voudrais dire, et là, je suis parfaitement d'accord, et ça va sûrement vous étonner, avec M. Darmanin et M. Retailleau, qui ont dit manifestement ces derniers jours, ça ne peut pas durer comme ça. Eh bien, moi, je suis d'accord avec eux, ça ne peut pas durer comme ça, parce que la prévention, la prévention spécialisée, l'aide éducative en milieu ouvert, c'est-à-dire la protection d'enfants en danger avant... probablement qu'ils ne commettent des délits, elle est dans un état épouvantable. Donc vous

dites qu'il faudrait

plutôt mettre des moyens sur la prévention. Il y a actuellement, les juges le disent eux-mêmes, 3000 décisions de justice pour désigner un éducateur dans une famille qui ne sont pas appliquées. Il y a actuellement, car beaucoup de ces mineurs ont des problèmes psychologiques, Il y a actuellement 1,5 million de mineurs qui ont des problèmes psychologiques. Il y a 700 pédopsychiatres en France. Donc tant qu'on ne mettra pas les moyens... sur la pédopsychiatrie, sur l'éducation, sur la prévention, eh bien, on continuera à laisser des jeunes basculer dans la délinquance. Si on faisait, au lieu de mettre tous les moyens sur la sanction et la répression, si on les mettait dans la prévention, parce que je vous rappelle que le principe fondamental de la justice des mineurs, c'est une équivalence entre prévention et sanction, on met tous les moyens sur la sanction, si on les mettait vraiment, vous imaginez ce que ça coûte ? une journée de prison pour un mineur. Si on mettait tous ces moyens dans la prévention, on aurait à l'évidence, on l'a tous vu les professionnels, on aurait à l'évidence beaucoup moins de jeunes qui basculent dans la délinquance. Est-ce qu

'à Arnaud Saint-Rémy, la prison, c'est la solution ? Par exemple, les courtes peines dont parlait le sénateur Daubresse à l'instant.

Non, c'est ce qu'on appelle le choc carcéral. Ça ne marche pas et ça ne marchera pas parce qu'il n'y a pas assez de place d'abord. Et qu'ensuite, ce n'est pas comme ça que vous allez éduquer un enfant. Parce que ce sont des enfants. On aura beau dire, non, non, ce sont des mineurs, ils sont adolescentes, ils sont des mineurs en devenir et en construction. Si on ne comprend pas cela, on ne comprend pas ce que c'est la justice des mineurs. Monsieur le sénateur, savez-vous quel est le nombre d'heures d'enseignement par semaine que reçoit un mineur en détention

ce n'est pas une spécialité.

Normalement, lorsque vous êtes à l'école... Par semaine ? Non, par mois. Si c'était que deux heures par semaine, vous n'êtes pas loin en réalité. Normalement, un mineur dans un collège reçoit 26 heures d'enseignement obligatoire par semaine. loi vient dire que dans les centres éducatifs fermés ou dans les quartiers mineurs, c'est 21 heures. En réalité, le contrôleur général des lieux de privation de liberté voit qu'en moyenne, on est à 15h. Et la plupart du temps, dans les centres éducatifs fermés, c'est 6h. Dans les quartiers pour mineurs, c'est 5h. Autrement dit, vous allez mettre dans des prisons des mineurs qui ne vont pas être relevés sur le plan éducatif et moral. Et qu'est-ce qui se passe dans cette proposition de loi ? Je le dis un petit peu, peut-être méchamment, on met la poussière sous le tapis. On vient dire qu'on ne veut plus les voir, on va les mettre dans le tiroir, on va les mettre en détention et ils vont se débrouiller. On peut aussi partir

du principe qu'un délit mérite une peine. Non, c'est vous

qui le dites. Moi, dans le cas que je vous ai évoqué, la 36e fois qu'il a été condamné à aller dans un centre fermé et il s'est barré dans la nature. Quand il est devenu majeur, six mois plus tard, il a fini par être condamné. Il est allé 18 mois en prison à Longnesse. Quand il est sorti de Longnesse, excusez-moi de vous dire que ça allait mieux. Et que les trafics de drogue, c'était terminé. Et que comme j'ai un certain nombre de réseaux qui me permettent de vérifier un certain nombre de choses, il y a peut-être eu un choc carcéral. Mais en tout cas, il a arrêté ces trafics. – Monsieur le sénateur,

le tour… – Non mais moi, je vous dis ce que je constate. Ça, c'est une réalité de terrain vécu, ça. – Monsieur le sénateur, on ne peut pas prendre d'un cas exceptionnel… – Non, mais j'en ai vingt de cas. – Je vais vous donner simplement un chiffre qui résulte des chiffres de la justice, parce qu'effectivement, la difficulté, c'est la source. Et donc il n'y a pas de chiffres consolidés. L'Observatoire national de la protection de l'enfance fait des études tout à fait intéressantes. Les chiffres de la justice, de la justice, monsieur le sénateur, le taux de récidive légale en matière délictuelle… 3%. 3%. Alors, ça veut dire, je pense que l'ensemble des téléspectateurs, notamment les magistrants du parquet et du siège et les greffiers diront, vous ne faites pas bien votre travail parce qu'il y a un sénateur qui vient dire, vous êtes laxiste. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il y a des gens qui sortent

du radar.

C'est un peu M. le sénateur sur quoi on aboutit. Et souvent, et j'entendais d'ailleurs... le ministre de l'Intérieur dire, la justice pénale des mineurs, elle est laxiste. Souvenez-vous de ce que André Varinard disait à un moment de la réforme du code de justice pénale, de l'ordonnance de 45, qui a donné lieu au code de justice pénale des mineurs, qui rappelait ce que deux sénateurs disaient, deux sénateurs, M. Stossack et M. Karl, qui disaient, la justice des mineurs n'est pas laxiste, elle est erratique. Elle est erratique parce qu'elle a un problème à s'imposer et aussi parce que ce sont des mineurs qui sont parfois livrés à eux-mêmes. facilement influençable et dans des phénomènes de groupe. Et donc, là où je rejoins totalement ce que dit Mme Hazan, c'est qu'il y a trois mots clairs pour la justice pénale et mineure. Éduquer, former, prévenir. Si vous ne faites pas la

prévention, vous passez à côté de... – Ce sont les principes constitutionnels. – Bien sûr. Mais quels sont les moyens ? Moi d'ailleurs, ce soir, je vais vous dire, dans ma courte intervention, que la loi de 21, dont vous avez parlé il y a trois ans, a été une loi efficace et qui a fait avancer les choses. Pourquoi la modifier ? Parce que depuis maintenant deux, trois ans, on constate cette accélération de la violence systématique et du nombre de mineurs qui commettent des crimes et des délits contre d'autres mineurs et qu'on ne peut pas continuer comme ça. Vous, vous me dites, on doit mettre plus de moyens. Je ne suis pas en désaccord avec vous là-dessus. Moi, j'ai soutenu des lois de programmation pour qu'il y ait plus de moyens pour la police et plus pour la justice. D'ailleurs, la justice a vu son budget. Oui, et la police. Alors, on partait très loin, mais le budget a vraiment... J'étais rapporteur de la loi du ministère de l'Intérieur. On a mis 25% de moyens en plus. Et vous savez qu'on avait besoin aussi de moyens sur la lutte contre le terrorisme. Bref, mais donc, on a mis des moyens. Sauf que, quand vous rencontrez les directeurs zonaux de la police ou d'autres, ou des magistrats, Ils vous disent, oui, mais quand vous vous mettez ça de moyen en face, ils ont ça de moyen en plus. Et c'est la commission d'enquête sur les narcotraffiques. Parce qu'il y a des moyens financiers considérables qui, évidemment, dévinient une jeunesse. – Et je pense qu'il y a

une partie des téléspectateurs, téléspectatrices qui nous regardent et qui sont confrontés à ces nouvelles logiques de narcotrafic qui sont assez d'accord avec M. le Sénateur. Est-ce que, finalement, la diffusion sur le territoire national de narcotrafic de plus en plus importante… n'oblige pas effectivement à avoir aussi la loi sur la justice des mineurs.

On parle de la loi de 2021, et moi je dis, c'est idiot de refaire une loi avant même d'avoir évalué celle-là, mais il faut quand même dire aux téléspectateurs, qu'est-ce que c'est cette loi de 2021 ? Et elle instaurait ce qu'on appelle, je ne vais pas être trop techno, mais elle instaurait une césure dans le procès pénal, c'est-à-dire que le jeune, il était jugé sur la culpabilité, et on lui disait, vous revenez dans 3 mois, 4 mois, 5 mois. Et on verra, selon votre comportement, à partir du jugement de culpabilité, ce que vous avez fait, on en tiendra compte. Eh bien, figurez-vous que ça marche. Et pourquoi est-ce qu'on ne reste pas là-dessus ? Ça, c'est la première chose. Le narcotrafic est un véritable problème dans notre pays, c'est une évidence. Mais qu'est-ce qu'on voit, par exemple, dans les lieux où vraiment c'est... extrêmement grave à Marseille, par exemple, ou ailleurs. Maintenant, c'est un peu partout. Ou à l'île, si vous voulez, mais à Marseille, c'est quand même... Et dans des villes plus petites. On voit des mineurs très, très, très jeunes, de 11 ou 12 ans, mais qu'on ne devrait pas, et ça, c'est un débat qu'on essaye de faire monter à l'UNICEF, et pas seulement. Moi, j'en ai parlé à l'ancien garde des Sceaux, qui était d'accord pour créer un groupe de travail là-dessus. De dire que pour certains d'entre eux, pas tous, mais pour certains d'entre eux, il va falloir, comme ça se fait dans d'autres pays, les considérer non pas comme des auteurs, mais comme des victimes. Parce que ceux-là sont des victimes. Quand à 11 ans ou 12 ans, on se fait menacer, sa famille se fait menacer, on se retrouve éventuellement dans un coffre avec des amputations, comme on a vu à Marseille, ces mineurs, il faut les... Il ne faut pas les SANA.

– Je voudrais qu'on pose la question de l'efficacité. J'essaie d'avancer un peu sur les détails des propositions, si vous voulez bien. Notamment sur la comparution immédiate pour les mineurs de moins de 16 ans pour des faits graves. Est-ce que, Arnaud Saint-Hérémie, la loi actuelle, puisqu'on essaie d'évaluer ce qui existe, elle empêche d'apporter une réponse rapide ? Parce que c'est ça la question, une réponse rapide à la délinquance des mineurs. – Le

dispositif du Code de justice pénal des mineurs permet parfaitement pour des faits graves. de passer sous écrou mineur qui a commis un acte d'une particulière gravité. Vous avez le souvenir de ce pauvre jeune homme mineur qui a été tué à un coup de couteau. Les deux auteurs qui sont suspectés, ils sont où actuellement ? Ils sont sous écrou. Le code de justice pénale des mineurs permet cela. Donc ce n'est pas en comparution immédiate que vous allez juger un mineur devant le tribunal pour enfants pour des faits de cette... Vous imaginez pouvoir juger en comparution immédiate un meurtrier ? Enfin, ça n'a pas de sens. Même un majeur n'a pas de comparution immédiate devant la cour d'assises. Et ce que je dis dans la proposition de loi, ce que je vois, c'est que les intérêts et le droit des enfants sont moins importants que pour les majeurs. Je vous donne un exemple. Dans la proposition de loi, il est prévu que le mineur serait en possibilité de demander un délai pour préparer sa défense de 10 jours à maximum un mois. 'accord ? Chez le majeur, c'est combien ? De 4 à 10 semaines. Il a la possibilité de demander un délai pour préparer sa défense de 10 semaines lorsque le mineur n'aurait... que 4 semaines, voire 10 jours. Quel est l'avocat, et Francis Piner a très bien dit les choses, quel est l'avocat qui conseillera à son client mineur d'accepter une comparution immédiate dans cette nature ? Et j'ajoute une petite chose.

Ce que vous n'avez pas dit, c'est que pour qu'il soit en comparution immédiate, il faut que ce soit avec son

consentement. Mais quel est le mineur qui va accepter ça ? Je rappelle qu'on est en matière de contractualisation, et donc on vient dire que le mineur est un incapable. Et en même temps, ils contractualiseraient. Et puis, je... Alors attendez, non, non, mais très rapidement. La présentation immédiate, ça a existé à partir de 2015. Ça n'a pas marché, ça a été en chute libre. Et ce qui est très intéressant, c'est que le rapport de M. Spiner le dit très bien, parce que ça n'a pas fonctionné. Un mot pour boucler ce chapitre

comparution immédiate. Il faut qu'il assiste notre interlocuteur ce soir à la séance, parce que vous raisonnez sur la proposition d'origine qui vient de l'Assemblée nationale. Nous allons mettre des amendements. J'ai vu les amendements. Vous les avez vus ? Les tout derniers ? Les tout derniers, j'ai bien. Ils sont quand même nettement mieux écrits que ce qui nous venait de l'Assemblée nationale. Et le principe, c'est quoi ? Et nous avons eu ce débat. Nous avons eu ce débat. Le groupe auquel j'appartiens, il y a quand même 130 sénateurs. C'est le plus important du Sénat. On a eu ce débat de manière approfondie ce matin. Et on a tranché. Nous allons donc présenter ce soir un nouvel amendement. C'est Marie-Claire Carrerget qui va le porter sur la comparution immédiate. Nous allons ce soir porter un nouvel amendement sur la question que vous avez évoquée, Mme Azzan, c'est-à-dire qu'on regarde la culpabilité et on met un délai entre les deux. Est-ce qu'on peut faire un procès unique ou pas ? on va reposer la question des majorités qualifiées là-dessus. Et puis le troisième thème que vous avez sans doute abordé, c'est faut-il ou pas inverser pour les mineurs de plus de 16 ans qui sont dans des inculpations de crimes très graves, faut-il ou pas inverser les choses sur ce qu'on appelle l'atténuation de la peine pour les mineurs. – Alors ça c'est l'excuse de minorité. – L'excuse de minorité que moi j'appelle l'atténuation de minorité. Mais on a eu ce débat approfondi. Et nous allons effectivement durcir la loi en l'écrivant mieux qu'elle n'était à l'Assemblée. – Donc un mineur sera jugé comme un majeur ? – Alors je reprends la main, parce qu'on va parler, monsieur le sénateur s'il vous plaît. – Oui mais le mineur de plus de 16 ans qui a commis des crimes, vous vous me dites, le principe c'est de dire, il ne peut pas être jugé comme un majeur. –

Sauf si le juge en décide autrement, actuellement il y a une possibilité. – Alors ne démarrez

pas le débat sur l'excuse de minorité s'il vous plaît. – Le juge pourra en décider autrement, mais il faudra qu'il le motive. –

Pourquoi j'essaie de vous interrompre ? Merci beaucoup. Parce que je pense qu'il y a une partie de nos téléspectateurs qui ne sont pas au courant des détails de cette excuse de minorité. Donc je propose à Lorraine Barrière de nous rejoindre tout de suite pour faire un peu de pédagogie. On adore ça dans cette émission. Bonsoir Lorraine. Bonsoir. Bienvenue. Alors de quoi parle-t-on ?

Eh bien c'est un principe juridique. Thomas instauré par une ordonnance du 2 février 1945 reprise dans le code pénal. Le code pénal qui justement parle d'atténuation de... L'idée, c'est qu'un mineur doit être sanctionné moins sévèrement qu'un majeur. Depuis 1945, les tribunaux pour enfants et la course d'assises des mineurs ne peuvent pas prononcer à l'encontre des mineurs âgés de plus de 13 ans des peines privatives de liberté supérieures à la moitié de la peine encourue par un majeur. Concrètement, si la peine encourue est de 20 ans de détention, le mineur ne peut être condamné qu'à un maximum de 10 ans de prison. Dans des cas très très rares, et seulement si le mineur est âgé de plus de 16 ans, l'excuse de minorité peut ne pas s'appliquer. Le jeune sera donc jugé comme un majeur. Enfin, sachez qu'en dessous de 13 ans, le mineur est présumé incapable de discernement. Il est donc pénalement irresponsable et ne peut aller en prison. L'excuse de minorité, c'est donc la règle, une règle qui doit devenir exception. Ça, c'est ce que nous dit Bruno Retailleau. On écoute le ministre de l'Intérieur.

n'y a pas d'excuses pour ceux qui tuent, ceux qui blessent grièvement, y compris pour la minorité. Il faut transformer les choses. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'excuse de minorité et la règle, demain, elle doit devenir l

'exception. Dans la proposition de loi, plusieurs dérogations à cette règle ont été prévues.

Oui, en effet, le texte veut en finir avec l'application de l'excuse de minorité, sauf décision motivée du juge pour des mineurs âgés de 16 ans et plus, multirécidivistes, auteurs de faits graves. Alors, est-ce que ces assouplissements sont efficaces ? On a posé la question à Louisa Argibé. Elle est secrétaire nationale du syndicat de la magistrature.

nous inquiète beaucoup au syndicat de la magistrature parce que ça vient porter atteinte à un des principes effectivement fondamentaux de la justice pénale des mineurs qui veut qu'on ne juge pas de la même manière les mineurs et les adultes.

syndicat de la magistrature qui justement a été reçu par la commission des lois du Sénat qui a retoqué ces mesures au motif que l'excuse de minorité est un principe de notre constitution qu'on ne peut supprimer. En effet, Thomas, c'est un principe à valeur constitutionnelle qui ne figure pas dans la Constitution. A voir donc si l'excuse de minorité sera inchangée, assouplie, supprimée. Peut-être qu'on y verra plus clair ce soir lors des débats. On y

verra forcément plus clair ce soir. Merci beaucoup, Lorraine, pour toutes ces informations. C'est quoi ? C'est une inversion de la logique concernant l'excuse de... Oui, mais je voudrais quand même rectifier quelque

chose. Un mineur de 13 ans... Oui, je vous

entendais réagir.

Absolument pas irresponsable.

Il peut aller en prison. Bien sûr.

Bien sûr, donc là, il ne faut pas induire les téléspectateurs en erreur. Un mineur de 13 ans peut tout à fait aller en prison en détention provisoire. Il y a un délai, mais il peut. La loi française, elle dit cela. Elle dit que le mineur est responsable pénalement à partir de 13 ans. Elle dit même. quelque chose de bien plus important, alors qu'il n'est pas tellement appliqué, même pas du tout, c'est que si le juge décidait que le mineur de 10 ans, par exemple, qui a commis un délit, eh bien il a la faculté de discernement, le juge peut le déclarer responsable pénalement. Donc arrêtons de dire que les mineurs de 13 ans, il y en a en présence. – Ça

doit…

– Ce n'est pas la majorité, mais si je le dis, c'est parce que… On dit souvent, les mineurs sont irresponsables. Pas du tout, les mineurs ne sont pas irresponsables. alors, pour répondre à ma question... Pour les plus âgés, au-delà de 13 ans. À partir de 16 ans. Actuellement, à partir de 16 ans, pour des choses graves, les magistrats peuvent enlever cette excuse de minorité. Et ça existe dans des affaires très graves et compte tenu de la personnalité du mineur. Donc, le fait de l'inverser, mais c'est gravissime. C'est parce que c'est là qu'on dit, finalement... C'est la justice des majeurs. Puisque la règle, et on sait très bien qu'inverser, c'est pas rien, la règle sera que le mineur de 16 ans n'est pas susceptible d'avoir cette atténuation de minorité qui est un fondement absolu de l'ordonnance de 45, sauf si... Par exception, le magistrat le décide. Mais alors pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi faut-il inverser la charge d'affaires ? Moi,

je vous écoute avec intérêt. Si vous aviez interviewé un juge d'un autre syndicat que celui de la magistrature, vous auriez peut-être eu une vision différente. L'USM est d'accord. Non, oui. Pas tous. Le président de l'USM... Rendons pas là-dedans. Pourquoi il faut inverser la charge d'affaires ? On avait mis ce matin un débat intéressant parce que certains de mes collègues disaient qu'il faut peut-être baisser l'âge de la responsabilité pénale à 16 ans. En fait, la question que nous nous posons, c'est que compte tenu de l'accélération de la violence, et notamment entre 16 et 18 ans, et de crimes qui sont commis par des jeunes de plus de 16 ans contre d'autres mineurs, plus 350% depuis 20 ans. Est-ce qu'il ne faut pas, dans ces cas-là, inverser les choses et dire le juge doit le sanctionner comme un majeur, sauf si lui, au vu... C'est toujours à la main du juge, au vu des éléments dont il dispose, motive sa décision. Donc les juges auront tout à fait la possibilité, demain, après vote de notre amendement qui va passer ce soir, ne vous faites pas de soucis, il aura tout à fait la possibilité de dire non, compte tenu de ce que je vois dans le dossier, j'estime que je motive ma décision différemment. Mais ça donne un signal. Oui, mais

ça

donne un signal parce qu'à l'extérieur, excusez-moi, quand vous les fréquentez, quand vous allez dans les quartiers difficiles... Mais nous aussi. Je les défends, monsieur

le sénateur. Je les connais très bien. Moi aussi, je les connais. Mais on les connaît tous. Monsieur le sénateur, vous n'êtes pas dans les prétoires. Moi, je le suis. Non, je ne suis pas

dans les prétoires, mais

moi,

il m

'arrive

d

'être souvent

en bas

des tours et d'essayer de discuter avec eux. Je suis aux côtés de mineurs, soit victimes, soit auteurs, qui sont également en bas des tours. Quand vous avez un jeune de 2 ans qui dit « Tu ne rentreras pas dans mon quartier » et que la police dit «

Je ne veux pas y aller parce que je ne veux pas de bavure », qu'est-ce que vous faites

? Ce qui m'inquiète considérablement. – Alors,

c'était la question que j'avais posée. Qu'est-ce qui vous inquiète dans l'inversion de la charge de la preuve

? – Ce qui m'inquiète considérablement, c'est que le 14 février de l'année dernière, nous avons tous unanimement rendu hommage à Robert Malinter.

Et

nous avons le chef de l'État qui a dit « je respecterai l'engagement la philosophie de Robert Malinter » qui disait « un mineur n'est pas un adulte en induction ». Là, ce que nous sommes en train de faire, ce que la France s'apprête à faire. C'est un changement de paradigme total. Ça veut dire qu'elle renonce à ces valeurs qui consistent conformément à la Convention internationale des droits de l'enfant, conformément à la Charte des Nations unies, conformément aux droits européens. – Il y a d'autres pays européens qui l'ont fait. Oui, la Pologne, bien sûr, la Hongrie. – Le Danemark. – Oui, non, parce que pas du tout. La France est le pays. des droits de l'homme, maintenant aujourd'hui, venir dire je défends un État de droit est considéré quasiment comme ne pas être dans la philosophie aujourd'hui. – Sophie, vous voulez intervenir ? – Avec

un petit risque, si je peux me permettre d'introduire un angle politique dans vos débats qui sont tout à fait intéressants, parce que vous connaissez tous très bien le sujet, c'est quand même les rivalités politiques qui font monter la sauce. Et moi, si je peux me permettre de le dire, je ne pense pas qu'un tel dossier sur lequel vous êtes tous autant… mérite cette rivalité politique entre deux candidats à la mairie de Paris, entre deux candidats à la... Non, c'est pas un autre sujet, c'est le même sujet. C'est le même sujet. Et les otages, les enfants risquent d'être les otages de ce sujet politique et des ambitions politiques des uns et des autres parce qu'on approche des municipales et qu'on approche la présidentielle. Il ne va pas pouvoir répondre à la

place des candidats à la mairie de Paris, mais est-ce qu'il y a d'abord un intérêt ou un objectif politique ? Le rapporteur

de cette loi, qui est avocat... et qui a dit à pas si longtemps qu'il serait peut-être candidat à la mairie de Paris, n'a pas proposé ce qu'il a proposé dans un souci vis-à-vis de la mairie de Paris. Il est d'ailleurs... Il est d'ailleurs allé dans un sens qui va plutôt dans tout ce que vient de dire Mme Azzan et vous-même. Donc c'est nous qui disons que nous ne sommes pas d'accord parce que nous, la ligne qui est la nôtre... qui est exprimé souvent par Bruno Retailleau, qui a été exprimé hier, d'ailleurs avec la même force par Gérald Darmanin, n'est pas la même ligne. On a le droit d'avoir des débats politiques qui ne sont pas politiciens. Vous savez, chacun... Moi, j'ai été ministre de la Jeunesse. Quand j'étais ministre de la Jeunesse, j'ai pris des tas de mesures pour la prévention. tiers de mon activité, c'était de faire plus de prévention. Donc je ne suis pas en désaccord sur cette question-là. Je dis simplement, pour avoir été un praticien des choses, avoir été maire et avoir vu les choses de très près, parce qu'il y a des choses dans les barreaux, mais il y a des choses sur le terrain, qu'à un moment donné, nous allons être débordés par une opinion qui n'en pauvra plus parce que la violence explose. Et que cette violence qui explose fait que l'opinion publique n'en peut plus. – Et laissez-moi terminer, si vous vous permettez. – Allez, dernier mot. – Puisque vous posez la question sous un angle politique. – Oui. Si on continue comme ça, ce sont des extrêmes qui vont être élus à la tête du pays. – Allez, Aline Azan pour commencer

et ensuite je vous donne la parole. – Je vais autoriser, je voudrais poser une question à M. Dobres. Est-ce que ça ne vous gêne pas, en tant qu'élu de la nation, de ne pas respecter la Convention internationale des droits de l'enfant que la France a signée en 1989 ? Est-ce que ça ne vous gêne pas de ne pas respecter ce que dit le Comité des droits de l'enfant de l'ONU ? – J'entends tout ça. – Oui, mais eux, ils disent… Mais il nous demande... En 2023, il y a eu un rapport de... Oui, j'entends tout ça. Je dis

juste que quand on dit qu'on inverse pour les mineurs de plus de 16 ans... les plus violents et qui commettent des crimes, on investe les choses, mais on laisse à la main du juge la possibilité de motiver sa décision. Quelque part, on n'est pas en contravention avec les droits de l'enfance. C'est votre point de vue, ce n'est pas le nôtre.

En fait, il faut quand même rappeler que le Conseil constitutionnel, le 29 août 2002, a... rappeler que l'atténuation de responsabilité est un principe fondamental des lois de la République. – Et qu'est-ce qu'il a dit ? – Qu'est-ce qu'il a dit juste derrière

? Vous voulez que je vous le cite ? – Oui, oui, je l'ai aussi. – Oui, oui, allez-y, allez-y. – Il a dit aussi, il a dit derrière, mais que l'État devait concilier ça avec la nécessité d'assurer pleinement la sécurité des citoyens et les atteintes à l'ordre public. Oui ou non, il n'a pas dit ça ? – Ce n'est pas

le principe fondamental. L'autre principe fondamental, c'est la nécessité de rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants. par des mesures adaptées à leur range, à leur personnalité prononcée par des juridictions spécialisées. – J'ai été maire, j'ai fait ça

pendant

20 ans. – Ça veut dire donc, et de façon décomplexée, que la France est en train de renoncer à un principe fondamental des lois reconnues par la République. – Il faut l'assumer, il faut le dire. – Ou alors

ça veut dire que la délinquance des mineurs a changé en 20 ans et que peut-être le Conseil constitutionnel doit avoir une vision différente.

– Si on veut que la justice soit plus répressive… Laissons au juge le soin d'appliquer la loi telle qu'elle l'est. Et s'il décide, comme Mme Azan le rappelait, de lever l'atténuation de responsabilité, il peut le faire et il le fait. Et d'ailleurs, dans une affaire bien célèbre dans laquelle le rapporteur de cette proposition de loi au Sénat est intervenu, cette affaire, vous la connaissez très bien, aux assises. l'éternution de responsabilité a été levée. – Oui, ça existe. – Ce qui veut donc dire que… – De quelle

affaire

vous parlez,

pardon

? – Non, non, mais… – C'est trop pédiplique.

– C'est une affaire aux assises qui a été plaidée par Francis Pinel qui a obtenu effectivement les choses. – Et voilà. – Parce que c'est un bon avocat. – Et c'est bien obtenu

que l'excuse de

minorité soit levée. – Oui, et donc ce qui veut donc dire que cela existe… et qu'il faut laisser au juge le point de juger. Mais c'est une question... – Mais ça existe, mais c'est l'exception aujourd'hui. – Oui, mais ça doit rester l'exception. – Mais pourquoi c'est rarissime ? – Pourquoi c'est si rarissime ? – Non, non, non, c'est pas si rarissime. Et d'ailleurs le chiffre qui a été annoncé par le rapporteur à l'Assemblée nationale du 1%, le fameux 1%, personne ne le sort. Et d'ailleurs, dans la commission des lois, et j'imagine dans votre débat de ce soir, personne ne va indiquer quelle est la source. C'est du fantasme le plus absolu. En réalité, c'est de l'affichage. L'objectif est de dire, attention, regardez, maintenant, vous allez être jugés comme des majeurs. Si c'est simple, monsieur le sénateur, eh bien c'est très simple. Il faut aussi donner la possibilité pour ces

mineurs de voter. C'est-à-dire que c'est fini, la majorité, c'est la majorité à

saison. Et les parents. Et les parents. – On n'a pas parlé des parents, c'est bien dommage. – Vous avez été très bavard, c'est très bavard, et donc on parlera

une autre occasion sur la responsabilité des parents, faut-il les sanctionner ou pas, c'est un vrai débat. Merci à tous d'avoir participé à cette émission et je vous dis à bientôt sur Public Sénat.