L'extrait dans son contexte

de la reconquête des services publics. Cet échange succède à une journée intense autour de trois tables rondes où on a dans un premier temps questionné ce que sont les services publics, quelle est leur vocation et la nécessité de les sortir de la logique de la rentabilité, puis fait le point des mobilisations. que les différentes attaques ces dernières années ont fait subir à la fois la fonction publique, aux fonctionnaires, aux services publics. Et ensuite une dernière table ronde sur les propositions politiques avec l'idée de poser des jalons à l'horizon de la campagne qui vient des élections municipales. Donc nous arrivons donc à ce temps de face à face, ce temps d'échange. où le sujet qui sera abordé, c'est la question des moyens pour les services publics. Quels moyens pour les services publics qui, il faut bien le dire, sont le nerf de la guerre ? Pas la guerre dont on parle beaucoup en ce moment, c'est surtout la guerre que mène chaque citoyen quand il va dans les urgences, qu'il doit attendre des heures, quand leurs enfants sont dans des classes où les élèves sont à 30, quand ils n'ont pas d'enseignants devant eux, quand des lycéens dans les régions enclavées et rurales doivent faire des heures et des heures de trajet avant d'accéder à leur lycée. Donc c'est de cette guerre-là dont il s'agit. Tout cela, ce sont des expériences très concrètes. qui montre un état de délitement des services publics. Je pense que toute tendance politique confondue, ce constat est partagé. Un délitement qui est ressenti à la fois par les 5,7 millions d'agents, tout versant de la fonction publique confondue, qu'elle soit d'État, hospitalière, territoriale, mais aussi pour les usagers. Donc, quels moyens ? pour les services publics aujourd'hui. Pour en parler, nous accueillons Fabien Roussel, secrétaire national du Parti communiste et maire fraîchement élu de Saint-Amant-les-Eaux. Il débattra avec... Antoine Armand, député Renaissance et ancien ministre de l'économie sous le gouvernement de Michel Barnier. Antoine Armand, pour ceux qui ne le savent pas, est aussi l'arrière-petit-fils de Louis Armand, résistant aux fonctionnaires qui a été à la tête de la SNCF pendant un certain temps. Alors je commencerai, donc je vous laisserai... Déployez votre propos liminaire chacun avec d'abord peut-être Fabien Roussel cette question. Donc je reprends les termes exacts. De la présentation de cette journée dans le dépliant, si vous l'avez vu, repenser le rôle des services publics et proposer des actions concrètes pour les défendre. Cette journée doit contribuer à bâtir un projet politique ambitieux et fédérateur. En quoi le projet proposé aujourd'hui par le Parti communiste peut atteindre cette ambition

Merci pour votre présentation. Nous avons souhaité, il y a plusieurs mois, lancer une campagne nationale intitulée Produire et protéger, protéger et produire, pour interpeller l'opinion, d'abord sur la casse industrielle et la dégradation de l'état de nos services publics, mais aussi... pour montrer que d'autres choix sont possibles, permettant de réindustrialiser la France, répondre à nos besoins, mais aussi investir massivement dans des services publics humains, efficaces, qui fonctionnent et qui répondent aux besoins de la population, et des services publics surtout garants de la cohésion du pays et de l'égalité républicaine, quel que soit notre lieu d'habitation, quelle que soit notre classe sociale. mais des services publics qui fonctionnent partout et pour tous. Nous avons voulu lancer cette campagne parce que nous pensons que sur ces deux sujets, il y a urgence et qu'en désindustrialisant la France, en réduisant la dépense publique pour les services publics, On affaiblit la France et on ne lui permet pas de répondre aux besoins de notre population, on ne lui permet pas d 'être aujourd'hui, de répondre présent pour relever un tas de défis qui sont devant nous. C'est donc une campagne que nous avons voulu lancer, je dirais indépendamment de l'actualité, qui elle nous entraîne sur un tas d'autres terrains. Si vous allez aujourd'hui dans des médias, si vous ouvrez le poste, vous entendrez parler de l'affiche sur Cyril Hanouna, du voile islamique dans le sport, des étrangers qui font de la prise en France qu'il faut renvoyer à l'extérieur. C'est comme si ces questions-là étaient principalement celles que se posent nos concitoyens. Alors que nous pensons, nous, que les principales questions que se posent nos concitoyens, c'est des questions liées à leur vie quotidienne, à leur travail, à leur pouvoir d'achat, à leur salaire, à leur retraite. Et puis l'accès à des services publics qu'ils considèrent indispensables, la santé d'abord, mais aussi l'éducation des enfants. Et la sécurité, qui est un sujet qui monte. Et derrière la sécurité, nous, on met des services publics qui permettent de garantir la tranquillité publique pour tous. Pour nous, c'est essentiel. Et on a voulu, à travers cette campagne, pas seulement dire que ça ne va pas. Les Français, ils savent que ça ne va pas. Et on pourrait faire des tracts, on en fait beaucoup d'ailleurs des tracts, pour dire là on ferme une ligne SNCF, là on ferme un bureau de poste, là on réduit des lits d'hôpitaux, là on ferme deux hôpitaux pour en faire un plus grand au milieu de nulle part, on en a parlé dans les rencontres que nous avons eues aujourd'hui. Il y a beaucoup d'exemples comme ça, qui montrent que partout les services publics reculent, ou des entreprises ferment. suscitant une colère légitime de la part des salariés, des élus locaux. Je pense à Vancorex, qui se bat encore aujourd'hui pour défendre leur emploi, mais aussi ce qu'ils produisent et qui est indispensable dans la chimie. Donc ça, écrire des tracts, expliquer tout ce qui ne va pas, on le fait. Il faut aussi que l'on puisse dire comment faire autrement. Et donc... montrer que d'autres choix sont possibles et dire qu'il y a de l'espoir, qu'on peut changer les choses, que ce n'est pas fatal tout ça. Et c'est aussi pour ça qu'on a voulu faire cette campagne, que l'on fait cette campagne, que l'on a organisé cette journée aujourd'hui. C'est pour dire comment nous, communistes, nous, Parti communiste français, avec nos élus, nos militants, nos parlementaires, Nous faisons des propositions pour inverser la donne, et inverser la donne notamment en matière de services publics. On va se concentrer là-dessus ce soir, je parlerai donc moins d'industrie, pas d'industrie, mais plutôt de services publics. Et donc nous avons des propositions pour dire que c'est possible de faire autrement. Et avant de passer la parole à Antoine Armand, je vais en citer trois, rapides, très rapides, on aura l'occasion de revenir dessus. La première, c'est que les services publics fonctionnent avec le budget de l'État. C'est donc de la dépense publique. Aujourd'hui, tous les jours, on nous répète partout dans les médias, dans la bouche des responsables gouvernementaux qui se succèdent depuis des décennies, il faut réduire la dépense publique, baisser la dépense publique. La réalité... c'est que la dépense publique baisse beaucoup pour nos services publics beaucoup mais la dépense publique pour les grandes entreprises elle elle augmente on n'a jamais distribué autant d'argent aux grandes boîtes jamais donc pour eux c'est cadeau et pour les services publics là c'est on ferme les robinets donc ça on doit inverser la donne réduire la dépense publique Pour les grandes entreprises, oui. Pour les services publics, non. Deuxième chose, nous exigeons de la justice fiscale. Et nous disons que nous avons besoin d'un budget pour l'État, financé par un impôt juste, qui permette de répondre à nos besoins. Un impôt juste, c'est faire en sorte que, au moins, ceux qui gagnent beaucoup d'air pot, payent en proportion, en pourcentage. Autant que nous, modestes salariés. Or, aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Les plus riches, le capital, les revenus financiers payent moins d'impôts que les salariés. Injustice. Il faut y mettre un terme et donc augmenter le budget de l'État en ayant un impôt, une fiscalité sur le capital, sur les plus riches, plus juste. Et puis enfin... Le rôle d'une nation, d'un pays, c'est de répondre aux besoins de sa population. Et donc, quand j'entends le Rassemblement national dire « il faut gérer le budget de l'État comme un bon père de famille », mais quelle bêtise ! Le budget d'un État, ce n'est pas un budget de famille, ce n'est pas le budget d'un bon père de famille. Un État a des moyens financiers qu'un bon père de famille n'aura jamais. Un État, il a des banques. Un État, il a en France la CDC notamment. Il a la Banque des Territoires. Il a avec la CDC 1300 milliards d'euros de dépôts. Il a la possibilité de s'appuyer sur cette banque, sur les banques, pour faire de la création monétaire, créer de la monnaie pour pouvoir investir et répondre aux besoins de sa population. Un père de famille n'a pas ce pouvoir-là. Une famille, malheureusement comme tout le monde, elle meurt, elle a une fin de vie. Et donc on emprunte sur 20 ans, sur 30 ans. Et puis à la fin, il faut avoir remboursé ses emprunts. Mais un État n'a pas de fin de vie. Un État investit pour des générations et des générations. Vous imaginez le général de Gaulle dire dans les années 50 « Je gère comme un bon père de famille et donc je n'investirai que ce que j'ai comme argent ». Mais jamais il aurait pu investir dans les grands travaux qui ont fait la France au lendemain de la guerre, dans les centrales nucléaires, dans la SNCF, dans EDF et GDF. Jamais il n'aurait pu faire ça. Et il s'est appuyé. Sur le pouvoir de création monétaire, sur le rôle qu'un État a, c'est de pouvoir investir. L'exemple le plus frappant, il est récent et il nous vient de l'Allemagne. Qu'est-ce que vient de faire le nouveau chancelier allemand, Friedrich Merz ? Il vient de décider, et fort tiche, franchement il faut aller voir ce qu'il ose faire lui, il vient de décider un plan d'investissement de 500 milliards d'euros sur 10 ans. C'est l'équivalent du budget de la France. C'est l'équivalent du budget de la France. Et bien lui, il va trouver 500 milliards d'euros sur 10 ans pour investir dans la défense, mais aussi dans l'école et les infrastructures. Parce que la gauche lui met la pression. Et notamment les députés de Die Linke. Et eux, ils osent le faire. Et pourquoi nous, nous n'oserions pas avoir la même ambition pour notre pays et de dire nous avons besoin d'un plan d'investissement massif dans des services publics pour répondre aux besoins de la population. Pour répondre aux besoins de la population, c'est autant pour soigner ceux qui en ont besoin, prévenir les maladies parce qu'il vaut mieux prévenir que soigner après, mais c'est aussi former, éduquer. permettre à nos enfants de devenir des citoyens demain, de contribuer à la richesse de leur pays à leur manière. C'est lutter pour le climat, investir dans le fret ferroviaire, investir dans des infrastructures qui permettent de nous déplacer en mode doux. Je pense au fluvial, je pense au plan vélo. C'est investir dans la rénovation de nos bâtiments. investir dans du logement qui, enfin, n'émettra plus le carbone qu'il émet aujourd'hui. Tous ces investissements-là, on en a besoin. Et nous, nous disons que nous devons faire appel aux moyens des banques, au pouvoir de création monétaire, à la Caisse des dépôts et consignations, qui est d'ailleurs sous le contrôle du Parlement, pour répondre à ces besoins. Et c'est comme ça que nous le ferons, parce que ces investissements sont tellement importants, ils se chiffrent en dizaines de milliards d'euros, qu'on ne le fera pas en disant aux Français « vous le paierez avec vos impôts ». C'est pas vrai. Ou alors les impôts vont fortement augmenter. Ça va coûter très très cher. Et donc le rôle d'un État, c'est de faire le choix. d'investir, de développer ces services publics, d'embaucher, de former des jeunes pour faire en sorte que nos services publics fonctionnent et répondent à nos besoins. Et c'est toute l'ambition que nous avons pour notre pays et pour une belle République française qui fait vivre ces trois valeurs, liberté, égalité, fraternité, avec des services publics efficaces et humains. Je vous propose qu'on s'applaudisse pas parce que sinon ça va pas être... Ou alors vous applaudissez aussi Antoine Armand. Merci.

Merci Fabien Roussel. Antoine Armand, vous avez la parole. Ce plan d'investissement massif dans les services publics pour répondre aux besoins de la population, qu'est-ce que ça vous inspire ?

vais répondre. Je vais répondre parce que là, le débat est ouvert. On aurait dû d'ailleurs, peut-être que des agents de la fonction publique prendront la parole sur l'attractivité des métiers. Parce que... Vous l'avez dit, les hausses des salaires qui ont été apportées ces trois dernières années sont tellement loin du compte qu'elles sont déjà avalées, elles sont derrière. Tellement c'est loin du compte. Ces hausses de salaire, le gel des salaires dans la fonction publique, dans les trois fonctions publiques, ont pénalisé à un point tous les agents des trois fonctions publiques Travailler dans la fonction publique, c'est un sacerdoce. Les catégorisés finissent leur carrière après 40 ans de travail à 1800 euros net. C'est une misère, c'est honteux. Et elles vont avoir des retraites basses. Je pense aux femmes qui ont eu en plus des carrières hachées et qui vont se retrouver avec des retraites de 1000 euros alors qu'elles ont travaillé dans la fonction publique. Mais s'il faut compenser, s'il faut rendre plus attractifs les métiers, pourquoi avoir réduit, par exemple, le montant de leurs indemnités quand ces agents sont malades ? L'ensemble des agents de la fonction publique, hospitalière, d'Etat ou territoriale vont aujourd'hui recevoir 90% de leurs indemnités au lieu de 100% quand ils sont malades. On fait des économies encore aujourd'hui sur le dos des agents de la fonction publique. Ça rouspète dans les services et je peux vous dire que ça rouspète dans tous les services, que ce soit dans les hôpitaux où on demande aux infirmières, aux aides-soignantes de faire des heures sup. de ne pas tomber malades. Et en plus, maintenant, quand elles seront malades, elles perdront 10%. Mais ça rouspète aussi dans les communes, où on a là des agents qui s'occupent d'aide à domicile, qui s'occupent de nos enfants, et qui, de la même manière, eh bien, ne soyez pas malades, sinon c'est 10% de moins. Ça rouspète aussi dans la fonction publique d'État. Même les policiers, même les militaires vont être pénalisés et vont perdre 10% sur leurs indemnités. C'est normal ça ? Mais c'est sur eux aujourd'hui qu'il faut dire, c'est vous qui allez redresser les comptes de l'État et vous allez participer aux économies à faire ? Mais c'est scandaleux. Je pense, on a beaucoup parlé des agents de la pénitentiaire. Mais c'est normal qu'il n'y ait plus personne qui veut travailler dans la pénitentiaire. Non seulement ils se font tirer dessus, ils ont des salaires à 1 400 euros net pour débuter, et quand ils seront malades, pareil, voilà, 90% de leurs indemnités. C'est normal que quand ceux qui y vont, on recrute aujourd'hui à 4 de moyenne dans la pénitentiaire. Pareil dans la police. Moi je regrette mais on ne fait pas les bons choix quand on décide de taper sur la fonction publique en tapant d'abord sur leur salaire et sur leurs indemnités. Je ne parle même pas de la loi des 1607 heures dans les collectivités territoriales parce que c'était aussi un mauvais coup qu'elles ont gardé, que les agents ont gardé. Ça veut dire pour des agents des communes, des agglos, des régions, qu'ils ont perdu la journée du maire, la journée du président, ils ont perdu parfois les anciens, ils avaient une journée de congé après 5 années de travail parce qu'ils ont des salaires bas, ils ont perdu parfois une semaine de congé. C'est ça la loi des 1607 heures. Et en plus de ça, vous dites qu'il faudrait qu'ils travaillent plus pour gagner plus, on connaît. le slogan et c'est ce qui est proposé notamment dans l'enseignement et je ne suis pas certain que c'est de cette manière qu'on va rendre attractifs les métiers dans l'éducation nationale. Et si vous proposez ça à tous les agents de la fonction publique, que ce soit en travaillant plus pendant leurs semaines ou que ce soit en travaillant plus longtemps en allongeant l'âge de départ en retraite, on ne rendra pas attractifs ces métiers dont beaucoup d'entre eux sont des métiers qui sont difficiles. Au contraire, nous disons tout le contraire. Nous disons qu'il faut revaloriser les salaires. permettre à ce que l'ensemble de ces agents soient formés tout au long de la vie, qu'ils puissent évoluer, faire en sorte que la progression des salaires tout au long de leur vie augmente beaucoup plus fortement. On a besoin de leur donner des moyens aux différents acteurs de la fonction publique. Je pense aux collectivités et aux hôpitaux. Mais je pense aussi à nos universités. Quand les salaires ont augmenté, 3,5 et 1,5, les collectivités n'ont pas eu d'argent en plus. Les hôpitaux n'ont pas eu d'argent en plus. Et aujourd'hui, on a des hôpitaux en faillite. On a des communes endettées et à qui on demande de faire des efforts parce que c'est sur le budget des communes. Que l'on doit compenser, que l'on doit prendre en charge ces hausses de salaire. On est pour les hausses de salaire. Mais c'est à l'État de payer. Et c'est l'État qui donne les dotations pour payer les salaires de nos fonctionnaires. Donc quand il y a une augmentation de salaire, la moindre des choses, c'est de le compenser. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. On a des universités en faillite. On a des universités en faillite aujourd'hui. Je signe une tribune qui va être publiée bientôt. Il manque 3 milliards d'euros dans nos universités et 70 000 salariés pour que nos universités fonctionnent, pour qu'on puisse accueillir tous les enfants qui souhaitent faire des études supérieures. Ils ont dû inventer Parcoursup pour pouvoir faire de l'écrémage. Pour faire en sorte que, comme il n'y a pas assez de place pour tout le monde, d'envoyer vers le privé dans des voies de garage. Alors qu'il faut investir dans l'accès aux connaissances, dans la recherche, dans la science, justement quand on voit ce qui se passe aux Etats-Unis. Et donc ce sont des métiers qu'il faut rendre attractifs et il faut donner des moyens à nos hôpitaux. à nos universités, à nos écoles, à nos collectivités, pour qu'ils puissent garantir des bonnes conditions de travail à chacun, et puis avoir des services publics qui fonctionnent. Les services publics sont tellement dégradés qu'on trouve qu'on invente des nouveaux mots pour parler de leur situation. Dans les hôpitaux, j'ai entendu ça sur France Info la dernière fois de la part d'un chirurgien, d'un médecin urgentiste, ils parlent maintenant des hospitalisations brancards. Les hospitalisations brancards, c'est ceux qui sont hospitalisés dans un brancard et ils y passent 10 heures, 12 heures, 24 heures, faute de lit dans les hôpitaux, parce que les taux d'occupation sont de 150, 200%. Ils ont dû inventer ça. Il y a aujourd'hui des hospitalisations brancards à force d'avoir supprimé des lits. Supprimer des lits pour faire des économies. Ce n'est pas acceptable. On est dans une grande puissance. On ne peut pas accepter ça pour notre population, pour nos aînés, pour chacun d'entre nous quand on est malade. On ne doit pas accepter qu'il y ait des hospitalisations brancardes chez nous. On a supprimé des services publics, supprimé purement et simplement des services publics qui créent des grands désordres, qui créent de la fraude, qui créent de l'escroquerie. Je vais vous citer un autre exemple. Il existait avant dans les services de préfecture, et là je pense aux fonctionnaires d'Etat, un service pour faire les cartes grises. On faisait la queue avec un ticket. Et puis au bout de deux heures, on allait faire sa carte grise pour un changement de carte grise pour l'achat d'un véhicule. Terminé. Ça a été fermé en 2009. Maintenant, il faut passer par des sociétés privées pour faire sa carte grise. Il faut aller sur Internet. C'est la foire à la fraude. Les gendarmes et les policiers luttent contre cette fraude massive qui fait qu'aujourd'hui les sociétés privées et des garages, pas tous les garagistes, mais des garages, en profitent pour falsifier des plaques d'immatriculation. Vous avez le droit à la fraude au malus écologique, la fraude à l'importation, la fraude au faux taxi. Il y a 250 000 véhicules comme ça qui sont mal utilisés. Voilà un exemple typique quand on supprime un service public. Derrière, c'est l'anarchie. Et puis, il y a des services publics encore plus importants que l'on a vu supprimés. L'accès à l'énergie. Avant, on avait EDF, GDF. C'était pas compliqué quand même. L'électricité et le gaz. Et il y avait même des guichets d'EDF et de GDF dans les grandes villes, dans les cités, que l'on pouvait aller voir quand il y avait un problème sur sa facture. Aujourd'hui, il n'y a plus de guichet, il n'y a même plus de DF et de GDF. Aujourd'hui, c'est la pagaille des fournisseurs privés d'énergie. Et les arnaques en tout genre. Et les arnaques en tout genre. J'en ai encore rencontré ce week-end dans ma ville, des gens qui se chauffent à 17 degrés parce qu'ils sont en bagarre avec un fournisseur privé de gaz. qui n'arrive pas à joindre, qui ne répond pas aux recommandés, et ils ne comprennent pas à ces gens pourquoi ils ont une facture de 1000 euros par mois. Vous vous rendez compte ? Et c'est le maire qui est obligé d'intervenir auprès de ce fournisseur de gaz qui a pignon sur rue et que je ne citerai pas, mais s'il ne répond pas vite, je vais le citer la prochaine fois, je le préviens. Et voilà ! Plus de services publics et derrière, c'est... L'anarchie, le désordre, le chacun pour soi. Et c'est qui qui est pénalisé de ça ? C'est les petits gens, c'est les ouvriers, c'est les retraités, c'est les classes populaires, c'est les classes moyennes aussi. Tout le monde. Ceux qui n'ont pas besoin des services publics, qui croulent sur l'or, riches comme Crésus, pour eux ça roule, pas de problème. Eux, ils peuvent vivre sans services publics. C'est la majorité qui en a besoin. C'est la République qui en a besoin de ces services publics. Et c'est sur notre dos qu'ils ont fait des économies, en baissant le niveau de nos services publics, en les privatisant massivement. Et c'est pour ça que nous, nous exigeons un investissement massif dans les services publics. Et, monsieur le député, on a besoin d'embaucher dans les services publics, beaucoup. Je vous le dis, on a besoin d'embaucher. On a besoin d'embaucher des douaniers, des policiers, des gendarmes, des AESH, des ADSEM, des enseignants, des infirmières, des AVS, des soignants. Je peux vous faire la liste. On les a cochés. Des aides à domicile dans les EHPAD, 90 000. On les a cochés, tous ceux dont on a besoin. Alors on peut toujours dire qu'on n'a pas besoin, il ne faut surtout pas embaucher, ça va coûter trop cher. Mais résultat des cours, c'est nous tous qui payons et qui souffrons. Et ce n'est plus possible. Une pauvre France, c'est une France pauvre. Et aujourd'hui, la France s'appauvrit à cause de ça. On a besoin d'un choc d'investissement massif dans notre économie, dans nos services publics. Et nous avons les moyens de le faire. Je terminerai sur les prélèvements obligatoires. Il faut arrêter de dire que la France est le champion du monde des prélèvements obligatoires. La France est le champion du monde des impôts. C'est faux. C'est faux parce que quand vous dites ça, vous mettez dedans les cotisations que nous payons. On ne peut pas mettre les cotisations que payent les Français dans ces prélèvements obligatoires et en nous comparant avec des pays comme les États-Unis ou d'autres où la sécurité sociale n'existe pas. Eux, ils payent des assurances privées et ils payent cher. Ou alors vous mettez des assurances pour qu'on soit à égalité. Mais oui, pour être à égalité, pour comparer ce qu'il y a à comparer, il faut compter les assurances qu'ils payent à côté. Pour la santé, pour les pensions, pour les accidents du travail, pour les allocations familiales, la naissance des enfants, nous, la sécurité sociale, les cotisations, ça finance tout ça. Les accidents du travail, la famille, la santé, la retraite, et ça devrait même financer la dépendance. Il y en manque des cotisations. Nous, on est pour en rajouter, pour le bien-être de tous. À part égale, employeurs et salariés. Et c'est... Parce que derrière, c'est du bien-être. C'est de la cohésion sociale. C'est une garantie de pension pour les retraités. Et c'est pas des impôts. C'est du salaire socialisé. C'est comme ça que nous, on l'appelle. On accepte de payer sur notre salaire une part. Qui nous servira demain ou qui nous protège aujourd'hui ? Et c'est pour ça qu'on dit protéger dans les services publics. Qui nous protège aujourd'hui ? Qui nous protège en matière de santé ? Qui nous protège des accidents du travail ? Et qui nous permet de financer notre retraite demain ? C'est le meilleur système qu'on ait pu trouver. Je pense que c'est le meilleur système au monde, la sécurité sociale. Et d'ailleurs, je ne connais pas beaucoup de Français qui disent qu'il faut la supprimer et faire comme les autres. pour baisser les prélèvements obligatoires. Je défie quiconque à la prochaine élection présidentielle de mettre ça dans son programme. Les Français jugeront. En tout cas, pour moi, c'est clair.

'est très intéressant parce que je pense qu'on est au nœud du problème et du désaccord. Si je suis le raisonnement, 1. Vous expliquez, et on peut être d'accord en tout cas au moins en partie, vous expliquez les difficultés, les souffrances individuelles et collectives, les manques du service public. Et on se rejoint d'ailleurs sur le fait que c'est une superposition, une stratification sur 30 ans. Le point d'indice n'a pas toujours été gelé sous des majorités qu'on pensait, peu importe. Deuxièmement, vous dites à quel point ce serait utile et bénéfique socialement. d'embaucher des policiers et des gendarmes, ça tombe bien, c'est la loi de programmation des moyens de ministère de l'Intérieur, des AESH et des ADSEM, des enseignants et d'autres services publics. Et trois, vous dites qu'on peut le faire parce qu'au fond, ce n'est pas des cotisations sociales, c'est du salaire socialisé. Ce n'est pas des impôts, mais c'est de la récupération du travail qui a été justement fourni par les salariés. Mais moi, mon problème fondamental avec ça, c'est que ce n'est pas parce que vous repeignez les murs que vous avez changé la maison. C'est-à-dire que ça ne change pas du tout le fait que je suis convaincu, et malheureusement je crois que je ne suis pas le seul et on peut s'en plaindre ou pas, je suis convaincu qu'aujourd'hui augmenter les impôts sur les entreprises conduira à moins d'industrie et moins de travail en France. Sauf, et je vous reconnais la cohérence idéologique, sauf à interdire les licenciements. Sauf à dire aux entreprises qu'elles n'ont plus à être rentables et qu'elles n'ont plus à trouver une meilleure rentabilité dans le pays où elles s'installent par rapport à d'autres pays. Sauf à être anticapitaliste et antimondialisation. Et à nouveau, ce n'est pas une critique, c'est le constat du très profond désaccord qu'on a. Parce que ce qui sous-tend tout ce que vous dites... Tous les objectifs de service public, de prendre soin de la société avec lesquels, évidemment, il faudrait être fou pour ne pas être d'accord. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'un côté vous qui dites moi, je veux qu'on prenne soin des élèves en situation de handicap à l'école, moi, Fabien Roussel, et vous, monsieur Armand, ce que vous voudriez, c'est que les enfants en situation de handicap, ils soient laissés tout seuls. Ils n'aient pas de moyens et puis que les infirmières aillent mal. Mais ça ne marche pas comme ça. Mais vous considérez que c'est le cas, mais ça ne marche pas comme ça. Et je suis désolé de le dire en responsabilité pour deux raisons. La première que j'ai commencé à déployer, qui est celle tout simplement qu'aujourd'hui, quand vous augmentez les cotisations sociales, vous détruisez de l'emploi. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le consensus de l'ensemble des économistes de droite, de gauche, du centre, de l'extrême droite ou de l'extrême centre. C'est une réalité, sauf à nouveau. Sauf à nouveau à considérer qu'on fixe les salaires, qu'on interdit les licenciements. Mais pardon, je n'ai pas non plus un seul exemple au monde où on a bloqué les prix, figé les salaires, interdit les licenciements et créé de la richesse. Pas un seul exemple au monde. Alors je veux bien qu'on soit le pays pionnier, j'entends, la démarche idéologique, mais je suis à peu près persuadé que ça n'arrivera pas et c'est important de le dire. Et la deuxième chose que François-Fabien Roussel a mentionné au début... presque discrètement, mais sur laquelle je suis obligé de rebondir, c'est que quand on a 3300 milliards de dettes et 6% de déficit, je prends ma part de responsabilité et la part de responsabilité collective, aucun problème. Dire incidemment, il suffit d'utiliser des sources de financement public comme la Banque Centrale Européenne. Un, les traités européens l'interdisent. C'est écrit noir sur blanc dans les traités européens. Il n'y a pas de financement monétaire des déficits. Donc si vous considérez qu'on peut changer les traités européens, je vous recommande un des rendez-vous que j'ai fait quand j'étais ministre de l'économie et des finances avec le commissaire, j'espère qu'il ne m'en voudra pas de le citer parce qu'il est francophone, avec le commissaire en charge des questions budgétaires qui était laiton. En laitonie... Quand ils étaient à plus de 5% de déficit, ils ont réduit de 25% les traitements des fonctionnaires et les retraites des fonctionnaires. Est-ce que je le souhaite pour le pays ? Non. Est-ce qu'on le souhaite pour notre pays ? Non. Est-ce qu'il y aura un jour un consensus pour ça en France ? Non. Et il a fait deux points de déficit en moins en un an, puis trois points en trois ans. Donc quand j'arrive et que je lui dis voilà monsieur le commissaire, nous en France ce qu'on envisage de faire c'est de réduire d'un point le déficit avec des dépenses publiques qui ne bougent pas, il me regarde comme si j'étais un fou furieux, socialisant, dépensier, un pécunieux qui n'a aucune responsabilité. Donc un, le traité européen, la construction européenne empêche le financement monétaire. Mais j'aime pas trop ce type d'argument, imaginons que ce soit possible. Imaginons qu'on puisse dire, après tout, je l'entendais aussi dans d'autres parties, je suis la France, je vais me financer et me refinancer sur les marchés. Premièrement, il y a une limite mondiale, physique, financière, qui fait qu'aujourd'hui, on commence à se battre pour la dette. Et on le constate très directement, le coût de la dette en France augmente. D'ici 2027, ça risque d'être le premier poste de dépense de l'État, pas le remboursement de la dette. Pas le remboursement du capital, comme quand vous avez emprunté 150 000 euros pour un appartement. Les intérêts, on ne fait que rembourser les intérêts. Donc premièrement, il y a un problème de coût. Et puis un jour... à ce rythme-là, à être à 120% de dettes quand l'Allemagne est à 60%, il y aura un problème de quantité de dettes à émettre. Et donc pourquoi je pose ce cadre-là ? Pas pour dire que c'est impossible, pas pour dire, comme je le disais tout à l'heure, qu'il n'y a pas d'alternative, parce que je ne crois pas que ce soit un bon raisonnement, mais parce que le cadre dans lequel on se situe, et si j'élargis un petit peu, l'augmentation de 10 ou 20 points du SMIC, l'embauche de 200 ou 300 000 fonctionnaires supplémentaires ou davantage, et l'augmentation de 10 à 20% de l'ensemble des services publics. Mais nous ne savons pas aujourd'hui le financer. Donc ça, c'est mon problème macroéconomique et volontiers pour trouver une solution formidable qui répond à ces problèmes. Et deuxièmement, et là, j'étais un peu étonné, Fabien Roussel, il y a une question de principe sur lequel il y a deux éléments que j'ai noté et que je n'ai pas compris. Le premier, c'est la loi des 1607 heures dans les collectivités territoriales. Cela veut dire que dans les collectivités territoriales, comme dans l'ensemble de la fonction publique, comme dans l'ensemble des secteurs privés et publics en France, les agents doivent effectuer 35 heures. Oui, vous avez raison, cela conduit à réduire un certain nombre de jours de congés ou à augmenter la durée du travail. Mais moi, je ne sais pas expliquer. à un salarié du public qui travaille 35 heures ou à un salarié du privé qui travaille 35 heures. Pourquoi ? Parce qu'ici, il y avait la journée du maire ou ici, la journée du président du conseil départemental. Ils travaillent moins que 35 heures. Et ça, c'est de l'équité. Et ça, c'est de la loi. Et ça, c'est la République. Et donc là-dessus, je pense qu'on ne peut pas être d'accord et que moi, je ne peux pas vous dire que c'était très bien à l'époque quand il y avait une inéquité de traitement et quand on travaillait moins de 35 heures dans les collectivités. Le deuxième truc, c'est Parcoursup. Alors, je vous entends d'ici, rassurez-vous, je ne suis pas assez fou pour défendre l'intégralité de Parcoursup telle qu'il existe. N'empêche qu'il y a au moins un principe sur lequel on peut se retrouver. J'espère. On a un problème, et votre parti qui l'a toujours porté est mieux placé que moi pour le dire et pour le défendre, on a un problème, et mon grand-père vous avez eu la gentilesse de citer tout à l'heure, il tenait beaucoup, on a un problème de disparition de la culture industrielle, économique, technique en France, qui fait qu'on n'a pas que pour des questions salariales, mais pour des questions d'organisation et d'image, dévalorisé l'industrie et donc l'enseignement professionnel en France, qui est une voie d'épanouissement, de promotion, et avec ce que porte aussi l'industrie. Résultat. On a aujourd'hui massivement des étudiants qui se dirigent vers des filières de l'enseignement supérieur général qui ne trouvent pas de boulot après. Et on viendra peut-être à la question de la garantie de l'emploi. Mais je considère, et ça c'est l'ambition qui n'a pas été totalement réalisée pour le dire de manière euphémistique par Parcoursup, loin de là, mais on a une responsabilité collective comme pouvoir public, comme citoyen, de ne pas laisser des jeunes gens de 18-19 ans s'engager dans des filières dont on sait qu'elles ne permettront pas de trouver un boulot. Si on considère, comme c'est mon cas, qu'avoir un boulot dans la vie et que la société vous est orientée vers des formations où vous avez largement... le choix qui vous permettent de trouver un boulot et bien c'est notre responsabilité. Et donc je crois que là aussi on a un chantier et qu'il ne faut pas qu'on ait peur de dire que oui, il y a des filières qui ne recrutent pas du tout. Et que quand vous sortez de certaines licences ou de certains masters, vous n'avez quasiment aucune chance de trouver un boulot. Et que là on a deux manières d'y répondre. Ou on crée des boulots pour les gens qui ont choisi des formations pour qu'ils aient pu choisir la formation qu'ils souhaitaient au début. Mais là on n'est pas très loin des chadocs où il y en a un qui pompe et l'autre qui jette l'eau. Ou alors on considère que c'est notre responsabilité collective de réorienter, d'accompagner et de savoir promouvoir les métiers. dont on a besoin de mains qui sont utiles à la société, infrastructurelle, industrielle et de services. Et pour moi, c'est ça qui est important. Et c'est comme ça qu'on fait le lien avec le travail. Parce qu'il y a un mot qu'on n'a pas évoqué, mais qui est largement dans le débat et qui est aussi à notre charge, qui est celui du sens au travail. Tout le monde le recherche aujourd'hui. Aujourd'hui, quand vous prenez quelqu'un de 20, 25 ans, peut-être le premier critère qui revient avant même peut-être la rémunération, c'est celui de quel sens à mon travail. Et la société, elle se doit de préparer des métiers où il y a du sens. Et avoir un nombre de fonctionnaires importants, mais qui n'ont pas les conditions pour exercer leur travail correctement, ce n'est pas donner du sens au travail. Et moi, je suis plutôt prêt à réduire un certain nombre de missions de l'État, qui ne sont pas les plus essentielles, on en a cité beaucoup, des missions de contrôle, des missions de vérification qui ne sont pas régaliennes. Non, mais parce que vous avez cité à juste titre certains exemples. Il y en a qui fonctionnent, il y en a d'autres qui ne fonctionnent pas. Parce que je préférerais qu'on dise on a cette enveloppe pour le service public et on le met là. Vous avez cité c'est incontestable la question de l'hôpital public, la question des soignants et on le met là d'abord.

c'est bien parce qu'on va tout de suite dans le cœur du sujet quand on parle de la dette et des traités européens. Parce qu'on voit aussi. Comment et pourquoi ces traités européens ont enfermé les pays de l'Union européenne dans une doctrine économique, monétaire, terrifiante ? Parce que c'est au nom de ces traités européens que nous, nous avons combattus, qu'aujourd'hui, il nous est imposé un carcan financier, économique, pas financier, un carcan économique terrible. Et d'ailleurs, je remarque... Je remarque que toutes les règles qui nous étaient imposées et impossibles à dépasser ont toutes sauté. Il était impossible d'avoir une dette qui excède 60% du PIB, explosé, même l'Allemagne. Impossible d'avoir un déficit qui excède 3% du PIB, explosé. Impossible d'emprunter en commun... On n'arrête pas de faire des emprunts. Pour la guerre, on va emprunter en commun nos problèmes. Pour faire des bombes, on va faire un grand emprunt en commun. Ça, pas de problème. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. J'aurais bien aimé qu'on puisse en parler un peu plus. Mais j'aurais bien aimé qu'on fasse un emprunt, un grand emprunt européen pour relever le défi climatique. pour investir dans la production d'énergie, puisque la guerre mondiale, elle se fait sur l'énergie aujourd'hui. J'aurais bien aimé qu'on fasse des grands emprunts de ce type-là pour le nucléaire, pour les énergies renouvelables, pour lutter contre les gaz à effet de serre. Il y avait tellement de possibilités. Mais non, on le fait pour les bombes. Et puis enfin, vous avez dit... On ne peut pas financer les économies, on ne peut pas créer de l'argent. Enfin, ça a été au moins fait deux fois. Une fois la crise de 2008, le krach financier, je peux vous dire qu'on a refinancé les banques. Et puis là, on y est allé. Et la BCE, elle y est allée. Et ce sont les banques qui en ont profité. Elles ont joué au casino, elles ont perdu, on a payé. Et puis il y a eu le Covid. Enfin, le Covid, c'est combien ? 3 000 à 4 000 milliards d'euros de création monétaire par la Banque centrale. Le quantitative easing, l'émission de monnaie. Mais ça fonctionne, ça, l'émission de monnaie pour financer des besoins exceptionnels. Ne sommes-nous pas aujourd'hui dans une situation exceptionnelle ? Quand on regarde ce qui se passe dans le monde, justement. Quand on voit la guerre que nous mènent les Etats-Unis. Je vais parler de guerre économique. Et vous croyez qu'on va répondre aux Etats-Unis sur leur tarif douanier ? En taxant les Harley-Davidson et le Bourbon ? Non mais on est ridicule. On a un président des États-Unis qui engage une partie de bras de fer avec plusieurs continents, plusieurs puissances économiques dans le monde, la Chine, la Russie et l'Union européenne et la France, pour nous faire payer justement sa dette, pour nous faire payer son dollar. Il nous demande même, pour lever ses droits de douane, d'acheter des obligations du trésor sur 100 ans. Non, mais il va nous faire payer sa dette, lui. Et on parle d'aller taxer le Bourbon et les Harley-Davidson. On est ridicule. Mais sortons le bazooka monétaire. Investissons massivement. Justement, pour le développement de notre industrie, pour le développement de nos services publics, pour le développement de nos universités, quand lui, il est ferme. Pour le fret ferroviaire, pour les hôpitaux, pour les écoles, pour nos communes que nul autre pays n'a dans le monde. Nous sommes le seul pays au monde à avoir autant de communes et on en est fiers. Il faut les soutenir. Et c'est comme ça qu'on se fera respecter et qu'on saura justement relever les immenses défis que l'on a devant nous. Le vieillissement de la population. Mais tant mieux qu'on vive plus longtemps. Ce n'est pas un problème, ce n'est pas un coût. C'est quelque chose qui nous promet justement des années de bonheur de plus. Si on a accès aux soins, si on a une bonne pension pour en profiter, si on peut voyager, si on n'est pas interdit par des ZFE à se déplacer, profitons-en. Profitons-en. Mais ça se finance. Ça se finance et nous on est pour avoir justement une prise en charge du grand âge, de la dépendance, du vieillissement par la collectivité, par nous. Et donc tout ça nécessite de déployer des moyens importants, pas seulement pour construire des bâtiments, des hôpitaux, des écoles, des universités. On a besoin... de former, d'embaucher, de former. On n'a pas besoin de moins de soignants, on a besoin de plus de soignants. On n'a pas besoin de moins d'enseignants, on a besoin de plus d'enseignants. La sécurité, la tranquillité publique, on peut faire toutes les lois narcotraffiques du monde. S'il n'y a pas plus de douaniers à nos frontières, de policiers dans nos communes, de gendarmes, de contrôles, d'enquêteurs pour lutter contre le blanchiment d'argent, ça ne marchera pas. Et les embauches qui sont promises, c'est peanuts. Et je n'ai pas parlé de la justice, mais je pourrais développer. On a le nombre de juges par habitant qui est un des plus faibles de l'Union européenne, pour le coup. On peut en parler. Et donc, oui, on a besoin de former beaucoup. Et ça... Si on ne donne pas des moyens à l'État de le faire, et si on continue à cultiver l'idée qu'il faut réduire la dépense publique, réduire la dépense publique, on ne s'en sortira pas. Nous avons besoin d'une bonne dépense publique, pas de l'argent qu'on distribue à des grands groupes, qui distribuent des dividendes en plus. Mais une dépense publique qui investisse dans des salaires. Si, si, M. Armand, si, si. Les groupes du CAC 40 ont versé encore un montant record à leurs actionnaires en 2024. Les petites entreprises, elles payent 15% d'IS. Ce n'est pas de elles dont je parle. Je vous parle des GE, les grandes entreprises. Dans le jargon de Bercy, les GE, les grandes entreprises, elles captent l'essentiel. Des crédits d'impôts et aides publiques diverses. L'essentiel, les petites boîtes qui sont beaucoup plus nombreuses, 500 000 en France, elles n'ont qu'un tiers des aides publiques. Les deux tiers, c'est les ETI, les entreprises intermédiaires et les grandes entreprises. Et ces grandes entreprises sont celles qui distribuent des dizaines de milliards d'euros de dividendes et achètent des actions à tour de bras. On n'a jamais vu ça. C'est-à-dire qu'on n'a jamais vu autant de versements de dividendes dans notre histoire. Année après année, ce sont des records qui sont dépassés. Mais la croissance, c'est la croissance du salaire, c'est la croissance des emplois, c'est la croissance des entreprises. Ce n'est pas la croissance des dividendes. Parce que cet argent, il va en dividendes et en rachat d'actions. Il ne va pas en investissement, en salaire, en égalité salariale femmes-hommes, en formation. Malheureusement, la part dans la richesse produite, la part qui va en dividendes et en rachat d'actions, ne cesse d'augmenter alors que la part dévolue aux investissements ne cesse de baisser. Parce qu'on a complètement libéré la fiscalité sur le capital. On leur a dit, allez-y, versez-vous des dividendes, on baisse les impôts sur les dividendes. On baisse les impôts sur les bénéfices des sociétés, l'IS. Eh bien alors, les mecs, ils distribuent. J'ai rencontré des grands patrons qui m'ont dit, vous savez, M. Roussel, on n'est pas compte, justement, d'augmenter l'IS des grandes entreprises, de taxer plus les dividendes. Ça va nous forcer à investir. Faites-le ! Bien sûr, j'ai entendu ça. Ceux qui vous disent le contraire et qui ont porte ouverte à l'Elysée, à Matignon, dans les ministères d'économie et des finances, c'est pour aller négocier les restricts fiscaux, c'est pour négocier de ne pas être trop taxés. Et puis c'est pour eux que ça rapporte, eux personnellement. Personnellement plus des groupes, des fonds de pension, beaucoup américains d'ailleurs. On les nourrit les américains, les BlackRock et compagnie. Une grande partie des capitaux de nos entreprises sont des capitaux étrangers. On ne tient plus rien. Et on les nourrit. Et ils ont des exigences de rendement à deux chiffres qui sont mortifères. Mortifères. A tel point que le secteur privé est plus intéressé à gagner de l'argent, beaucoup et tout de suite, que d'investir dans les besoins de la société. Ce que ne font pas d'ailleurs les Américains. Les entreprises américaines, les privés américains gagnent beaucoup d'argent. Mais c'est eux qui investissent par exemple dans l'intelligence artificielle. C'est eux qui financent l'intelligence artificielle. Mais l'intelligence artificielle en France, elle est financée par qui ? Là, elle est financée par un fonds canadien, par un fonds saoudien, je crois. On est propres avec ça. Il n'y a ni de l'argent public, 10 milliards, ni de l'argent privé, si étrangers. Donc le capital ne joue pas le jeu. Plus vous donnez au capital, plus il se sert. Il faut le contraindre. Le contraindre pour qu'il participe d'abord à l'effort de financement des besoins publics et le contraindre tout simplement pour qu'une part de la richesse produite retourne à ceux qui produisent les richesses, c'est-à-dire à l'outil de travail, à la formation et au salaire. Voilà. Ça, c'est ce que nous, nous défendons pour qu'il y ait un juste retour des choses dans la production des richesses d'un pays. La croissance, oui, mais pour les gens, pour les salaires, pour la République, pas pour une minorité d'actionnaires qui, aujourd'hui, pour eux, c'est open bar.

-être une réaction de votre part et ensuite on donnera la parole à la salle qui a peut-être envie de réagir.

Ce qui me frappe souvent quand j'entends ce discours, et d'ailleurs surtout la partie qui me déplaît et qui me choque le plus, celle des gros peu nombreux qui se gavent porte-close versus le peuple qui se meurt, et tout ce que ça entraîne de connotation, de volonté insurrectionnelle, même pacifique, qui à mon avis est très nocive parce qu'elle ne représente pas ce qu'on vit, mais au-delà de ça, il y a quelque chose qui me frappe beaucoup, c'est que... Quand je vous écoute, et au-delà de nos divergences à la fois de culture économique et politique, ce qui me frappe beaucoup, c'est que j'ai l'impression que vous vous dites, je vais être un peu radical, mais qu'on est soit très vendu, soit très con. Ne choisissez pas. Non, mais je m'explique. La réflexion que vous avez eue sur la capacité à flécher l'investissement plutôt que les dividendes, la part qui va au travail plutôt que la part qui va au capital, la capacité à s'assurer que ça reste en France, que les grandes entreprises payent un impôt sur les sociétés qui se rapproche du vrai taux qui est affiché plutôt que du taux réel avec les optimisations voire l'évasion fiscale. C'est une réflexion qu'on a et qu'on a depuis très longtemps. Et si je prends simplement ce point-là, qu'est-ce qu'on s'est dit ? On s'est dit qu'il faut effectivement que toutes les entreprises françaises payent un impôt sur les sociétés qui soit cohérent avec les bénéfices qu'elles font en France. Très bien, dont acte. Ensuite, on s'est rendu compte qu'il y avait des mécanismes d'optimisation. On n'est pas des lapins de garennes, on l'a aussi vu depuis un petit moment. On s'est demandé comment on pouvait les corriger. On a vu que pour les corriger, Le premier échelon absolument indispensable, c'était le niveau européen. C'était de le faire avec les autres États membres. Et là, on peut se planquer derrière l'UE. On peut dire que c'est de la faute de l'Union européenne, ces traités pour lesquels on était contre. Mais derrière l'UE, moi j'étais au Conseil européen à Bruxelles, derrière l'UE, vous avez 27 GUS comme votre serviteur. Donc c'est jamais que 27 volontés individuelles. Il n'y a pas un grand ogre tout bleu avec des étoiles qui se met à décider à la place des gens et des peuples. C'est le liton, le lituanien, l'estonien, l'allemand qui décident. Et qu'est-ce qu'ils vous disent ? Non. Non, parce que toi, tu as 120% de dette et moi, j'ai 60%. Non, parce que moi, j'ai une fiscalité qui est plus avantageuse. Donc, qu'est-ce qu'on construit progressivement ? Ça prend du temps, c'est long, c'est frustrant. C'est une harmonisation et c'est ce à quoi on est arrivé au niveau de l'OCDE, au-delà de l'Union européenne, d'un impôt sur les sociétés minimales. Mais on a bien conscience aussi que ça ne s'arrête pas là. On n'est pas non plus des benais au point de ne pas avoir vu qu'il y avait autre chose que l'Union européenne. Donc, on construit au niveau du G20 une imposition minimale des multinationales. Là, vous tombez sur un certain nombre de pays, que je ne citerai pas par courtoisie diplomatique, mais qui ne sont pas exactement sur la même longueur d'onde, mais dont on a absolument besoin si on veut qu'un jour le mécanisme soit efficace. Parce que s'il n'y a pas ça, si je repars du début... Je prends le dividende à un niveau encore supérieur. J'augmente les cotisations sociales parce que je considère comme Fabien Roussel que c'est du salaire socialisé. J'augmente le SMIC. Qu'est-ce qui se passe ? Aujourd'hui, un employeur met 120 euros sur la table, il y a 75 euros qui va dans la poche d'un salarié. En Allemagne, c'est 100. Ce différentiel, l'employeur le voit tout de suite et il, selon le terme, l'utilise, l'instrumentalise, en bénéficie quelle que soit notre couleur politique. Option 2, pour bloquer ça, on arrête les licenciements ou on dit à une entreprise que ce n'est pas grave d'avoir des objectifs de rentabilité et qu'elle se débrouille autrement. Mais elle part. C'est aussi simple que ça, et on peut trouver ça immoral, anormal, et j'entends que c'est aussi peut-être le dessin de cette maison de le changer radicalement, mais c'est le monde dans lequel on vit, et le monde qu'on est incapable, et j'entends aussi que c'est l'aspiration internationale de certains, mais c'est le monde dans lequel on vit et pour lesquels, et ça je vous le dis très franchement. Il n'y a pas de volonté de changement radical. Et je vous le dis parce qu'on peut dire que les Allemands sont peut-être ultra libéraux, gestionnaires en bon père de famille pour le coup, parce que quand ils s'approchent de 1% de déficit, ils poussent des cris d'enfraie. Mais les Espagnols... Ils ne sont pas réputés pour être des dangereux néo-ultralibéraux. Ils ont décalé l'âge de la retraite. Les sociodémocrates britanniques, on ne peut pas, je crois, dire que ce soit des Trumpistes fous. Et qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont baissé les impôts sur les entreprises. Précisément pour ce qu'a dit Fabien Roussel, parce que je ne sais pas pourquoi je vais vous appeler François Hollande. Mais ça fait deux fois, donc la troisième... C'est l'humour en commun, je ne vois pas beaucoup d'autres choses. Pas le nucléaire en tout cas. Et c'est pour ça qu'on a besoin de créer une plaque convergente économique. Et d'ailleurs, Fabien Roussel a relevé tout à l'heure justement que les critères de 3%, 60%, d'ailleurs contrairement à ce qui a été dit, ne sont pas impossibles à dépasser. La preuve, on les a dépassés. Mais qu'est-ce qu'on cherchait à travers ça ? Avoir une plaque continentale économique qui convergeait. Pourquoi ? Pour être plus résistant. Et l'euro nous a protégés face à un certain nombre de chocs. Il nous a fait subir, il faut dire la vérité, il nous a fait subir un euro cher avec des conséquences à certains moments sur l'inflation et sur le pouvoir d'achat. mais au niveau de la plaque continentale, il nous a protégés des autres marchés. Et ça, à nouveau, c'est tout le dilemme dans lequel on est. Ce que je dis simplement, c'est qu'il n'y a pas d'argent gratuit. Il n'y a pas un euro qu'on puisse produire ex cathédra, ni d'une planche à billets de la Banque Centrale Européenne, ni d'un fonds français européen qu'on aurait créé pour l'occasion. Et c'est pareil aux États-Unis, et c'est l'illustration de l'émission des bons du Trésor. Pourquoi est-ce que Donald Trump utilise le rapport de force sur l'émission de dette ? Parce qu'il a besoin d'émettre sa dette pour supporter sa politique, qui même économiquement est... dangereuse et défavorable, non seulement aux autres pays, mais même aux Américains, parce que les barrières douanières, parce que la guerre commerciale, parce que le massacre de la fonction publique et la suppression du ministère de l'Éducation, ça se retourne contre les Américains du Nord eux-mêmes. Et donc, c'est pour ça qu'il y a du rapport de force. Donc, Trump, de la même manière que Fabien Roussel, montre qu'il n'y a pas un euro gratuit. et qu'il faut le créer, et que je préfère qu'on le crée chez nous, et que je préfère qu'on le crée avec les imperfections que vous avez citées et sur lesquelles je vous rejoins, avec la volonté de trouver un meilleur d'équilibre, mais ça passe par une harmonisation européenne et internationale. Et je peux vous dire que quand vous êtes le français au G20 à Rio de Janeiro, qui arrive sur la table avec la déclaration générale et qui dit avec monsieur Lula, vous avez oublié d'inscrire un impôt minimum mondial pour les très grandes fortunes pour réviser l'évasion fiscale, c'est moi qui ai l'air d'incommunication. parce que le reste du monde n'est pas accordé là dessus et pourtant et pourtant c'est comme ça et je le dis pour finir pour vraiment laisser la parole à ça aussi parce que on a cette identité en commun qui fait que dès qu'on sort de la france nos différences politiques qui paraissent insurmontables gigantesques sont bien moins importantes Parce qu'on a en commun un certain nombre de piliers fondamentaux qui, à mon avis, doivent rester notre boussole.

Merci Antoine Armand. Avant de donner la parole à la salle, j'aurais encore une question pour chacun de vous, mais à condition d'y répondre en deux minutes, si c'est possible, parce que je trouve qu'on est passé un petit peu vite sur la question du statut des fonctionnaires. Vous avez évoqué tout à l'heure la question des catégories. Je sais que la question de ce statut est très importante pour le Parti communiste. En quoi une suppression des catégories, Fabien Roussel, serait aussi une remise en question ?

des fonctionnaires aujourd'hui, il protège la République parce qu'il protège les fonctionnaires. Et donc, nous ne sommes pas dans un pays comme les États-Unis où, après l'élection d'un nouveau gouvernement, d'une nouvelle administration, c'est la valse des agents des services de l'État. Parce que nous avons en France un statut des fonctionnaires qui garantit donc une continuité du fonctionnement de la République. Et au moins dans ces trois fonctions publiques. Et donc, ce statut, il a besoin d'être préservé. Aujourd'hui, ces dernières années, il a été profondément attaqué, malgré les passerelles, ce qui a pu être mis en place pour permettre les mutations d'une fonction publique à une autre. donc on a besoin de redonner du sens au métier de la fonction publique et de leur garantir une évolution et un statut qui les protège, tout simplement. Et donc malheureusement les réformes qui sont en cours et qui sont à l'ordre du jour risquent d'abîmer plutôt ce statut que de le faire progresser.

Merci. Pas une minute à vous, Antoine Armand.

Très vite, pas grand chose à ajouter. Peut-être deux points. Le premier pour compléter, on le dit pas souvent, je trouve ça mérite d'être dit, le statut, il protège, mais il assujetti, c'est pas le bon mot, mais en fait, si, il crée des suggestions. de service public et il y a des obligations quand vous êtes fonctionnaire qui sont statutaires. Ce n'est pas un contrat de travail. Donc, je veux dire, quand vous êtes appelé, quand il y a des réquisitions de service public, ça compte. Je trouve que c'est aussi important de le rappeler parce qu'on ne met souvent dans l'air que ne pas vous faire la musique à vous, la garantie de l'emploi, etc. comme s'il n'y avait rien en face ou comme s'il n'y avait pas d'autre chose. Donc, c'est la première chose. Et la deuxième chose qui est une fausse idée, qu'à mon avis, il faut mettre tout de suite sur la table, c'est que quand bien même vous diriez on arrête le statut de la fonction publique, en tout cas dans le cadre actuel, vous ne feriez pas d'économie. C'est-à-dire qu'on a malheureusement le cas dans plein d'établissements où parce qu'il y a des difficultés sur les plafonds d'emploi, on embauche des contractuels ou des vacataires. Et en fait, à la fin, pour les questions de primes de précarité, de turnover, ça coûte même plus cher. Donc vous avez créé de l'instabilité et à la fin, ça coûte plus cher. Donc je pense que c'est une question qui est souvent détournée, mal utilisée pour de la polémique.

Bon, je pense qu'on va donner la parole à la salle dès maintenant. Il y a un micro qui circule. Oui, donc ce que dit Fabien Roussel, c'est que le temps nous permet de prendre une seule série de questions.

Là, je m'adresse à monsieur Armand. Déjà, je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit concernant l'économie, mais je laisserai à d'autres leçon de répondre. D'ailleurs, ça a déjà été fait partiellement. Ce que je voudrais dire, c'est que quand je vous entends parler, ça ne me fait pas du tout rêver. Parce que si je fais la synthèse, vous prenez l'austérité. Alors déjà, moi, il y a des choses qui m'ont choquée dans vos paroles en tant que professeuse documentaliste. Bon, déjà, je me suis rendu compte que les professeurs des écoles voulaient les appeler instituteurs. Mais bon, si avec ça, c'est pas grave. Par contre, quand je vous entends dire que les professeurs, il y en a 30% qui ont signé pour plus d'émissions, ce qu'on appelle le pacte enseignant, j'aimerais quand même rétablir un petit peu les chiffres. En réalité, il y a 50% des enseignants du privé qui ont signé ce pacte, mais parce que... Aucun d'entre eux n'est fonctionnaire. On leur fait du chantage. Si vous ne signez pas le pacte, vous savez, vous ne serez peut-être pas repris l'année prochaine. Dans le public, c'est pareil. Il y a plein d'établissements où il y a beaucoup plus de contractuels que de professeurs titulaires. Et ceux-là aussi, on leur dit, vous savez, si vous ne signez pas le pacte, on ne vous reprend pas l'année prochaine. Donc ceux qui le signent, c'est en réalité sous la contrainte et pas du tout de qui étaient de cœur. Ceux qui le signent sont en chantage. En réalité, ils le font également à contre-coeur. Ils le font pourquoi ? Parce que le point d'indice est gelé depuis tellement longtemps. Et le rattrapage dont vous avez parlé... qui a juste suivi l'inflation. Et quand je l'ai suivi, c'est une manière de parler parce qu'il est loin d'avoir changé l'avis des professeurs. J'en sais quelque chose puisque je fais partie de cette catégorie. Je voudrais dire aussi que les primes, c'est pas du tout ce qui nous intéresse parce que je rappelle quand même que ça ne compte pas pour la retraite. Ça ne compte pas non plus lorsqu'on se retrouve invalide. Et donc... Si vous interrogez des professeurs, mais apparemment vous n'avez pas l'habitude de le faire, vous verrez qu'entre toucher des primes, qui d'ailleurs souvent sont attribuées aux professeurs hommes et pas aux professeurs femmes, ce qui creuse encore plus les inégalités de revenus, vous verrez que les professeurs préfèrent bien entendu toucher de meilleurs salaires. Vous avez l'air de dire que ça serait la catastrophe si les salaires augmentaient. Personnellement je suis à la CGT et nous on demande 400 euros. de plus pour toutes les tranches de grilles indiciaires. Et ces 400 euros, moi, si je les avais, je peux vous dire que je vis tellement dans la gêne, pour ne pas dire un mot plus grossier, que au lieu de... de manger deux fois par jour parce qu'en plus mon métier m'a rendu invalide à plus de 80% donc je n'ai même pas un salaire à plein temps je touche uniquement un demi-salaire et au lieu de faire deux repas par jour dont l'un des deux d'ailleurs est juste un petit déjeuner déjà j'en ferai trois et Et c'est évident que je n'irais pas le planquer dans les paradis fiscaux où vont les détenteurs de dividendes. Et cet argent-là, il ferait marcher l'économie parce que ça apporterait de l'argent à nos paysans, ça apporterait de l'argent aux boutiques d'alimentation, ça apporterait de l'argent aux transporteurs. Donc cet argent-là, il est très bon pour l'économie. Et sinon, ce que je voulais également dire, c'est que c'est pas seulement des salaires trop bas qui font que les professeurs n'ont pas envie d'être... Enfin, que les gens à qui l'enseignement plaît n'ont pas envie, en fait, de devenir professeur. Si je prends mon métier, par exemple, je suis professeuse documentaliste, j'ai demandé pendant des années un chariot ergonomique, un fauteuil ergonomique, ça m'a été refusé. Je me suis même retrouvée avec un principal adjoint. Un adjoint qui, un jour, parce qu'il n'aime pas trop les syndicalistes, m'a demandé de sortir tous les manuels scolaires, il y en avait 6000, que je venais de ranger par colonne, il m'a demandé de les ranger en ligne. Comme si vous prenez le poids d'un manuel, c'est 800 grammes, le poids le plus bas, parce que ça monte facilement jusqu'à 1,2 kg. Si vous multipliez par 6000 un manuel, ça fait... 4 tonnes, 800. On m'avait demandé de faire ça dans la journée. Bon, je ne vais pas vous raconter toute ma vie de professeur, mais sincèrement, avec des conditions de travail aussi horribles, comment voulez-vous attirer les professeurs ? Alors, je vous entends parler d'aide, d'aide, d'aide. C'est le seul mot apparemment que vous avez à la bouche. Et moi, j'aimerais bien entendre dans la bouche des responsables politiques un peu plus d'humains. D'ailleurs, puisque vous... Alors vous avez dit, on est le PEU, il y a le... où il y a le plus de taxes, et bien moi je te chiche, supprimons la CSG,

le

RDS, je termine, et la CASA, je connais un invalide qui touche 750 euros par mois de pension d'invalidité, comme on lui met les taxes que je viens de citer, il se retrouve avec 700 euros, alors que déjà avec 750 euros on ne peut pas survivre.

Merci beaucoup madame, je vous prierai juste de faire bref afin que Fabien Rousseau et Antoine Armand puissent répondre au maximum de questions possibles. Donc merci pour ce témoignage et cette question, madame. Et donc si vous pouviez juste vraiment aller au plus court, s'il vous plaît.

Moi, j'aurais une question. C'est la logique de certaines mesures que je ne comprends pas. Vous allez peut-être pouvoir me répondre. La production, pour pouvoir continuer de se développer, pour pouvoir continuer d'avoir une production forte en France, on a besoin toujours de faire de la recherche, de faire de l'innovation, de toujours chercher à faire mieux. Sinon, les autres vont le faire et on va perdre nos parts. En France, on a la plupart de la recherche qui est faite par le public, par les universités. On a plus une entreprise est proche d'une université, territorialement parlant, plus elle a de brevets. Donc on peut voir un lien entre la recherche publique et le développement de la France. Du coup, quelle est la logique derrière de diminuer le budget de l'enseignement supérieur, de faire des coupes budgétaires qui créent des problèmes budgétaires énormes dans l'université, qui avaient réussi à se débrouiller pour s'équilibrer avec les dotations qu'elles ont, qui ne compensent pas forcément les augmentations salariales comme partout. Donc pourquoi cette baisse et comment est-ce que ça va permettre de continuer cette recherche alors que les conditions de travail qui sont proposées dans le milieu sont particulièrement mauvaises ? pour pouvoir être chercheur dans le public faut commencer par faire un doctorat le doctorat pour 20% des personnes ça commence par six ans où on bosse pour l'état on donne tout par contre on n'est pas payé après pour être payé on a le droit à des contrats des contrats où pour six heures on est payé 40 euros brut en dessous du smic mais bon il ya des magouilles qui se font une fois qu'on a passé nos six ans à bosser gratuitement On a le droit de faire des CDD qui vont nous demander de déménager tous les ans ou si on a de la chance tous les deux ans pour un salaire qui n'est pas forcément très élevé. A côté de ça, on attend d'avoir, on a hâte d'avoir un contrat qui ne soit pas précaire, où on ne doit pas faire des concours très régulièrement.

Monsieur, je vous prie juste, sinon on n'arrivera pas à répondre à toutes les questions, si vous voulez aller plus directement à la question. Je vais directement.

On arrive à une moyenne de ces 34 ans. C'est à 34 ans qu'on commence enfin à pouvoir commencer sa vie. Et la réponse face à ce problème là c'est les coûts budgétaires et l'invention d'un super CDI qui est un contrat à durée déterminée. Parce qu'on se plaint, oh là là on a que des CDD alors on n'invente rien que pour vous des CDI à durée déterminée. Après c'est pas totalement déterminé, c'est entre deux jours et trois ans. Donc quelle est la logique

ça va toujours être des questions pour vous. C'est encore pour vous, monsieur Armand. J'en ai deux. J'aimerais bien avoir votre avis sur les transformations néolibérales des services publics parce que depuis les années 90, la droite et la social-démocratie s'est alliée pour transformer sous l'angle néolibéral, c'est-à-dire privatiser, externaliser, avoir une logique quantitative et surtout mettre la concurrence dans les services publics. Et quand on lit les rapports de l'époque, ça devait faire baisser les prix. améliorer l'efficacité enfin c'était paradisiaque et force est de constater que vingt ans plus tard on n'est pas forcément on n'est pas du tout on est loin de ses résultats donc Moi, la question que je me pose, c'est comment vous faites pour continuer à vouloir aller dans ce sens-là et comment vous défendez l'ouverture à la concurrence des services publics ? Je ne peux pas aller plus loin, mais ça a déjà été testé à l'expérience historique. Et ma deuxième question, c'est sur la BCE. La création monétaire est majoritairement faite par la dette. Là, il s'agit de payer des investissements, donc d'être rattaché directement à l'économie réelle, à la différence du système financier qui crée de la dette pour faire de la spéculation. Et j'avoue, là aussi, il y a des économistes qui vous disent comment on peut le faire dans le cadre des traités. Je n'arrive pas à comprendre que vous soyez hostile à ça.

Merci. Alors, précisément, d'abord, je voudrais remercier M. Armand de venir débattre avec nous. Ce n'est pas évident, même si on est des gens très bien élevés, très polis. Voilà. Merci. Converger là-dessus. Non, je voudrais parler un peu de l'économie et de la logique, parce que... Vous n'avez pas repris ce qu'a dit Fabien, c'est-à-dire on fait des avances, on va se développer. Or c'est très efficace. Parce qu'on va développer le pays et du coup on va avaler la dette. C'est ce qu'on a fait après 45, pas tout seul d'ailleurs. Il y a même les modérés, les gaullistes qui l'ont fait avec nous. Donc c'est ça ce qui est derrière. Je vais revenir un tout petit peu rapidement sur la technique. Mais c'est ça ce qui met en avant Fabien. C'est du bon sens. Alors oui, ça ne nourrit pas le capital. Parce qu'actuellement, les avances qu'on fait, ce n'est pas des avances, c'est de la dette à taux élevé. Donc on paye 51 milliards d'intérêts, pas le principal, c'est-à-dire autant que l'enseignement primaire plus secondaire. Tout un budget comme ça, rien que pour BlackRock, Credit Union Asset Management et leurs copains. Cette avance, si, c'est 51 milliards, ils vont au marché financier qui sont ces gens-là. Ne dites pas non. Ça, c'est vrai. Ça, c'est vrai. Et la création monétaire... Ça, c'est vrai. On ne peut pas le nier. Ne m'énervez pas. Parce qu'on ne va pas finir. Oui, mais il y a des choses vraies et il y a des choses fausses et il y a des choses qui se débattent. Si c'est de la création monétaire, c'est à 0%. Et on peut l'orienter. Donc ça, ça change les choses. Donc la question du politique, c'est comment on fait pour le faire si nous convergeons sur le fait que ça va permettre de développer le pays. Vous dites la Banque centrale européenne l'interdit. C'est ce que croient beaucoup de gens, un certain nombre de gauchistes le croyaient. Mais les traités européens, ils écrivent, article 123.1, 1.2.3.1, qu'il est interdit pour la Banque centrale de financer directement les États. Mais nous proposons, et c'est ce qu'a dit Fabien, et c'est ce qu'a redit Louise Gaxi, de créer un fonds européen pour les services publics, alimentés par la création monétaire de la BCE. Donc on ne leur demanderait même pas de désobéir comme ils l'ont fait pendant la pandémie, ce qu'a rappelé Fabien. et qui financerait à 0% les dépenses des Etats pour les services publics. Et on peut commencer en France avec le pôle public bancaire qui a le droit de le faire. Si c'est efficace, pourquoi pas le faire ? D'autant plus que les conditions changent, même les Allemands, ils sont en train de chercher des véhicules pour financer leurs services publics. Donc ce que vous racontez sur les pays baltes, qui sont tout petits et qui peuvent obtenir beaucoup de subventions européennes, ça n'est plus la vie. La vie a changé, il y a un monde nouveau devant nous, il faut le voir. Et enfin, je finis là-dessus. Parce qu'il n'y a pas que les services publics, il y a les cotisations sociales et donc il y a les entreprises. Mais nous ne proposons pas de matraquer les entreprises, nous proposons de les emmener vers un chemin de progrès. Ensemble, comme on l'a fait après la guerre, à la libération. Taxer celles qui font des placements financiers et moduler les cotisations sociales pour que celles qui démolissent l'emploi, donc qui font le passage des clandestins. Elle faisait une surcotisation, et vous avez commencé une toute petite modulation sur l'assurance chômage, mais très limitée, très ghettoisée. Mais là, très clair, on la ferait. Surcotisation pour les entreprises qui taillent dans l'emploi est du coup un avantage pour celles qui développent l'emploi, comme ça on développerait l'ensemble. Et donc si on va ensemble vers un chemin de progrès, c'est autre chose que penser l'austérité et le malheur à vie. Je vous remercie.

Merci. Est-ce qu'on prend une autre question ou on s'arrête là

non, on s'arrête. Moi, je vais laisser Antoine Armand conclure, puisque l'essentiel des questions s'adresse à lui, mais ça montre aussi l'intérêt de ce dialogue. En tout cas, la question des services publics, ce sera le mot de conclusion que je donnerai, et le fait d'investir dedans ou de demander aux services publics de participer à... à l'effort de guerre, à l'effort de redressement des comptes, c'est un choix de société que l'on va devoir faire, où on continue d'investir dans nos services publics, enfin c'est pas qu'on continue, où on fait le choix les redévelopper, de leur donner des moyens, de les soutenir. ou on continue de les abandonner. Ça, c'est les choix qui sont devant nous. Et dans la période nouvelle dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, c'est vraiment ces choix-là qu'il faudra trancher. Pour notre part, c'est clair, on défendra nous l'idée de les développer, d'investir dedans, parce qu'on en a besoin, y compris pour préparer l'avenir. Et il y a plein de sources de financement pour cela. On les a abordés ce soir.

Merci beaucoup. Merci pour vos interpellations. J'essaie d'être bref, mais ne pas non plus esquiver. D'abord, Madame, un mot personnel très simple et sincère. Si d'une quelconque manière vous avez eu l'impression ou que je me mettais à la place qui est la vôtre ou celle de vos collègues ou que je jugeais vous ou vos collègues. J'en suis navré et vous vous êtes méprise, parce que je ne me permets jamais de donner de leçons, de la même manière que je ne me permettrai pas de vous dire que vous ne devez pas parler à grand monde pour croire que telle ou telle chose. Vous voyez, c'est toujours mieux quand on arrive à se dire que les convictions des uns et des autres, elles se font sur des expériences personnelles, sur des convictions, et je trouve que c'est important. Et vous l'avez dit, et quand je vous ai écouté, je n'ai pas entendu de contradiction massive avec ce que j'ai dit. Parce qu'on a tous les deux parlé de rémunération et de conditions de travail. Simplement, et je vais prendre volontiers votre exemple, parce que vous avez à donner un exemple concret, et donc il permet de se rendre compte. Et à nouveau, pas de dire qu'il n'y a pas d'alternative, mais de mesurer l'équilibre des choix. Vous avez dit une augmentation de 400 euros par mois. Je vais faire une règle de 3 qui est fausse, mais ce n'est pas grave, ça donne toujours des ordres de grandeur. Une augmentation de 400 euros par mois, ça veut à peu près dire 1000 euros chargés. 1000 euros chargés par mois, ça fait à peu près 12 000 euros par an. an sur un million de fonctionnaires de l'éducation nationale et j'aurais tort de ne prendre que l'éducation nationale mais parce que ça créerait des inéquités mais je vais faire que l'éducation nationale ça voudrait dire à peu près 12 milliards d'euros par an Et ces 12 milliards d'euros par an, on revient à notre question de tout à l'heure, il faut bien trouver une source de financement. Et là, ce n'est plus l'épaisseur du trait. Là, ce n'est plus, c'est vrai, vous avez eu raison de le dire quand on a été timide tout à l'heure sur le bonus-malus des cotisations. Là, ce n'est plus l'épaisseur du trait. Ce sont des choix massifs. Et c'est ce qui explique le débat qu'on a ce soir. C'est que vous, vous considérez qu'on peut le faire avec de la création monétaire, et j'y reviendrai dans un instant, ou avec des impôts. Et moi, je considère qu'aujourd'hui, ce n'est pas pour rien, quand on a baissé l'impôt sur les sociétés, que les rendements fiscaux ont augmenté. considère qu'on est arrivé à un point de saturation fiscale dans ce pays. Et que donc, quand on augmente les impôts, c'est contre-productif. Quand on augmente les cotisations, c'est contre-productif et qu'on ne peut pas faire de création monétaire. Donc, ce que vous avez exprimé montre juste à quel point on est dans deux modèles économiques différents. Mais je ne me permettrai jamais ni de nier la réalité que vous avez vécue, ni de nier l'immense chantier qu'il y a, notamment sur les conditions de travail. Et c'est précisément... Et là, je bats notre propre culpe. C'est précisément parce que depuis 30 ans, on n'a pas été... courageux au point de faire le choix entre certaines missions, qu'on s'est retrouvé dans une situation où vous n'avez pas pu avoir de chariot ergonomique. Parce que dans un pays qui est une des 10 puissances mondiales, il n'y a pas de raison que quelqu'un qui a une difficulté ou une autre à tester médicalement ne puisse pas avoir quelque chose dans l'ergonomie. Et on est arrivé à une limite parce que nous-mêmes, collectivement, nous n'avons pas fait les choix qui permettaient que les agents publics qu'on embauche sous contrat ou sous statut aient des moyens de faire leur travail. Et là, c'est notre responsabilité, mais ça montre que le chemin est encore plus... Ensuite, sur la recherche, si on applique ce qui est prévu avec la loi de programmation pluriannuelle pour la recherche, les moyens vont augmenter de mémoire 500 millions d'euros en 2026, 700 millions d'euros l'année d'après et ça va continuer à augmenter. Oui, oui, avant, oui. Et vous avez raison. Mais ça fait le lien avec quelque chose que soulignait monsieur et un point très important que Fabien Roussel a mentionné que j'aurais dû évoquer tout à l'heure. C'est que moi, y compris au niveau européen, je suis d'accord pour qu'on investisse davantage et qu'on sorte de la règle des 3% pour l'écologie, pour les infrastructures, pour la défense. Mais le premier problème avant même le problème juridique. C'est que personne n'est d'accord au niveau européen. Pourquoi est-ce que ce que disait Fabien Rousset tout à l'heure en disant c'était impossible et on l'a fait ? Mais parce que personne ne voulait, ce n'était pas impossible juridiquement d'emprunter ensemble. Mais les pays européens ne veulent pas emprunter collectivement. Et ce n'est pas malheureusement une question d'alternance politique, parce que les sociodémocrates, ou en tout cas d'alternance politique, dans un champ restreint autour du centre, je précise et je fais bien ici de préciser. Mais de fait, je pense qu'à moins qu'il y ait une alternance massive et radicale dans l'ensemble des pays européens, ça n'arrivera pas. Et pourquoi je parlais du laiton tout à l'heure, et vraiment je ne stigmatise pas les cités baltes, je suis navré d'inciter là-dessus, mais parce qu'on est dans un système européen où c'est un État, une voix. Donc vous ne pouvez pas dire « toi t'es petit, toi t'es petit, ça tu ne m'intéresses pas, toi t'es gros, je vais te respecter ». D'ailleurs ça a une certaine vertu. Donc c'est aussi ça la difficulté. Et moi je ne suis pas du tout contre investir, et y compris dans la logique qui a été défendue tout à l'heure, investir massivement et s'endetter pour tes investissements. Le problème c'est qu'aujourd'hui on rembourse les intérêts de dépenses de fonctionnement déficitaire des 20 dernières années. Et ça, qu'on soit de droite, de gauche, du centre, c'est compréhensible que ce n'est pas soutenable. Et ensuite, pour aller dans ce sens, ce que vous disiez, Madame, alors c'est un peu au cas par cas, c'est-à-dire que moi, ce que vous disiez sur les recettes néolibérales, la concurrence, je considère qu'il y a des secteurs où ça marche et où c'est étayé et des secteurs où ça ne marche pas. Vous commencez par vous donner un secteur où ça ne marche pas trop, que j'ai un peu regardé, qui est celui de l'énergie, où manifestement, et j'aurais dû rebondir tout à l'heure parce que la commission régulation de l'énergie a mis 10 ans à réagir, et il faut reconnaître que vous étiez plutôt parmi les premiers alertés, sur les fraudes de différents fournisseurs d'énergie. C'est tout à fait un exemple où c'était pour le moins contre-productif. Maintenant, un, il y a des domaines où ça fonctionne, et deux, nous avons un droit de la concurrence européenne, qu'on soit d'accord ou pas, qui fait que ce n'est pas une loi qu'il faut voter là. C'est que l'instantiel eau, électricité, gaz, transport, télécom, sont issus des directives de la fin des années 90 et du début des années 2000. A un moment où l'Europe se pensait intégralement et uniquement comme un marché de consommateurs, et où elle peine aujourd'hui très lentement à se diriger vers une forme de puissance, c'est-à-dire qu'il vaut mieux qu'on soit fort à l'intérieur, parce que de l'autre côté de nos murs ça va être très difficile, plutôt que de se contenter de vérifier que l'offre la moins chère, si vous utilisez... votre électricité de 4h à 4h30 du matin et que vous faites tourner votre machine à laver à 8h32, c'est le moins cher et c'est efficace avec les limites qu'on a connues. Je ne suis pas en désaccord. Je ne rentre pas dans le débat juridique sur pourquoi la BCE l'interdit pour avoir discuté à la fois avec la Banque Centrale Européenne et avec la jurisprudence de la Cour de Justice de l'Union Européenne. Je peux vous dire, un, que ce n'est pas possible juridiquement, mais deux, Deux, j'insiste là-dessus, la Banque Centrale Européenne, c'est aussi un conseil des gouverneurs des États de l'Union Européenne, enfin de la zone euro, pardon, et je peux vous dire là-dessus que la majorité est très claire, mais très très claire, et qu'il n'y a pas l'ombre d'un espace, mais l'ombre d'un espace pour ça, et que même si c'était possible, je reviens à mon raisonnement de tout à l'heure, on ne résoudrait pas notre problème. Parce qu'il faudrait toujours les investisseurs que vous avez avec force vigueur, conspué, alors que 75% c'est intra-Union européenne. Parce qu'il faudrait de toute façon des gens pour acheter cette dette. Mais si, parce que le financement direct n'existe pas. Et si c'est du financement indirect, ça veut dire que vous avez besoin d'un marché d'émission secondaire. Et donc on retombe sur le même problème. Et que si vous croyez que l'Union européenne va se dire, tiens, un fonds français qui est directement possédé par l'État français, qui est complètement à la main de l'État français, mais ce n'est pas du financement direct. Je pense que vous êtes encore un peu pusillanime sur l'intensité du contrôle de la BCE, à mon avis. Et donc, j'avais répondu au dernier point, mais je termine là-dessus parce que c'est important. La rentabilité, elle n'est pas qu'économique, elle est sociale et écologique. Et donc, de ce point de vue-là, l'endettement, pas que pour la défense, pour la transition écologique et pour les infrastructures, lui, il est nécessaire. Mais la difficulté à convaincre les partenaires européens pour s'endetter collectivement, et vraiment, pardonnez-moi de le dire ici, mais ce pour quoi se bat le président depuis 2017, c'était un no-go absolu de la part de l'ensemble des États en 2017. Mais un no-go absolu. Et ce n'est pas un hasard qu'il ait fallu, vous l'avez mentionné tout à l'heure, le Covid, puis la guerre. L'Europe, c'est-à-dire l'ensemble des États membres, n'accepte d'avancer ensemble dans la même direction à due proportion et encore à moyenne proportion de ce qu'il faut que quand il y a une... crise que quand il y a un choc. Et je le regrette autant que vous, et je pense que de ce point de vue-là, on sera du même côté. Et pour finir là-dessus, les services publics, et c'est à la fois négatif et positif, les Etats membres ne veulent pas en entendre parler, parce qu'ils nous regardent comme un pays qui a 3 300 milliards de dettes et 6% de déficit, qui est isolé financièrement dans l'Union européenne. Et c'est d'ailleurs notre force, c'est parce que nous, on chérit nos services publics, que nous, on y accorde une importance différente, et que c'est ce qui fait que, comme sur le statut et sur d'autres questions, on peut se retrouver, et je me tais, et je vous remercie pour votre invitation encore.

Merci Antoine Armand, merci Fabien Roussel, merci à vous d'être venus. Bonne soirée.