L'extrait dans son contexte

Bonsoir et bienvenue très heureuse de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir budget jusqu'où le gouvernement peut céder aux socialistes les heures qui viennent sont décisives ce jeudi la commission mixte paritaire se réunit à huis clos à l'assemblée mais ce soir le ps suspend les discussions la petite phrase de françois bayrou sur je cite le sentiment de submersion migratoire dans le pays ne passe pas Alors, est-ce qu'un compromis est toujours possible ? C'est notre grand débat, dans un instant, avec mes invités. Notre invité franc-parler ce soir est ministre sous l'autorité de Bruno Retailleau. Les sujets sur son bureau ne manquent pas. La violence des mineurs après la mort du jeune Elias à Paris, la lutte contre le narcotrafic et puis la réforme du droit du sol. à Mayotte, grand entretien avec François Noël Buffet dans la deuxième partie. Enfin, la question qui fâche ce soir, François Bayrou veut-il enterrer le texte sur l'aide active à mourir ? Tire croisé avec nos chroniqueurs à la toute fin de cette émission. Voilà pour le sommaire, installez-vous, ça vous regarde, c'est parti ! Sept députés, sept sénateurs enfermés à huis clos à partir de jeudi matin pour accoucher d'un compromis. C'est la fin du processus. parlementaire et c'est aussi l'heure de vérité pour le gouvernement de François Bayrou qui joue sa survie sur le budget. Les esprits s'échauffent aujourd'hui. Atmosphère électrique cet après-midi lors des questions au gouvernement. François Bayrou sommet de s'expliquer. On va voir pourquoi dans un instant. Et ce soir, le PS qui décide de geler ses négociations avec l'exécutif. Alors de là à dire qu'un accord politique s'éloigne, on en débat ce soir avec Violette Spilboux. Bonsoir. Merci d'être là, députée. Ensemble pour la République, c'est le camp président. présidentielle, député du Nord. Bonsoir, Hervé Solignac.

Bonsoir.

Bienvenue, député socialiste de l'Ardèche. Bonsoir, Nicolas Rey. Bonsoir. Ravi de vous accueillir, député droite républicaine de l'Allier. Bonsoir, Marc.

Bonsoir, Myriam.

Marc Vigneault, journaliste économique à l'Opinion, visage familier de cette émission. Vous suivez de très près ces négociations sur le budget. Avant de vous entendre tous les quatre, la CMP de tous les dangers et les propos polémiques du Premier ministre, c'est dans le récap de Valérie Brochard.

Bonsoir Valérie. Bonsoir Myriam. Alors où en est-on exactement ce soir ? Pour tout comprendre Myriam, on va décortiquer ensemble la mécanique de cette instance de conciliation. La CMP, c'est ça. Une réunion à huis clos, ça c'est pour le C, de commission. Le M de mixte pour refléter toutes les forces politiques présentes dans les deux chambres. Et le P ? Eh bien, pour paritaire, parce qu'il y a autant de députés que de sénateurs, c'est-à-dire sept de chaque côté. Mais regardez bien, regardez bien ces trois élus du Parti socialiste. Ils négocient directement avec le gouvernement depuis des jours pour obtenir un accord sur le budget. Dans sa dernière version du budget, tout juste sortie du Sénat, eh bien, elle partait de la copie du gouvernement de Michel Barnier. Mais sauf qu'elle contient maintenant beaucoup trop. de coupes budgétaires, beaucoup trop au goût du Parti socialiste. Non, ce qu'ils veulent, ce qu'ils négocient, c'est de repartir de la lettre du Premier ministre. Rappelez-vous. une liste de concessions qui avait permis à François Bayrou d'éviter une première censure après son discours de politique générale. Mais maintenant, si le gouvernement veut à nouveau éviter la censure, le Parti socialiste fait monter les enchères. Il veut aussi, entre autres, l'augmentation de la prime d'activité et le retour de l'USF, ou quelque chose qui y ressemble.

Alors, qu'est-ce qui peut se passer ?

Sauf que là, maintenant, au moment où on se parle, Myriam, les négociations sont au point mort. C'est une expression qui a tout bloqué, une formule qui a jailli de la bouche du Premier ministre hier soir sur un plateau télé, je le cite, le sentiment de submersion migratoire. Interrogé cet après-midi par le président du groupe socialiste, François Bayrou persiste et signe.

Quiconque s'est confronté à la situation à Mayotte, et ce n'est pas le seul endroit de France, mesure que le mot de submersion est celui qui est le plus adapté.

Inacceptable pour les élus socialistes qui ont décidé de suspendre les négociations sur le budget.

a tous eu l'impression qu'en vérité, là, il s'adressait aussi au Rassemblement national, qu'il a d'ailleurs chaleureusement applaudi, pour lui dire « je compte un peu aussi sur vous pour ne pas me censurer ». Et c'est certain que le groupe socialiste, le parti socialiste, ces instances... vont devoir réfléchir à leur position. Je dirais que ça ne va pas dans le sens de la non-censure. Bon, après, la décision de ne pas censurer, elle est aussi liée à d'autres facteurs. La volonté de donner un budget à la France, la volonté d'apporter un peu de stabilité.

Un vrai dilemme pour le Parti socialiste. Réussira-t-il à dépasser son indignation ? Le gouvernement va-t-il le convaincre de revenir à la table des négociations ? On va suivre ça de très près, Myriam, jusqu'à l'ouverture de cette CMP.

Merci beaucoup, Valérie Brochat. Hervé Solignac. Qu'est-ce qui se passe ? Suspension, ça veut dire quoi ? Déjà, quelle est votre réaction ? Sur LCI, hier, François Bayrou parlait de sentiment de submersion migratoire dans notre pays. Il maintient, d'ailleurs sans le mot sentiment, dans l'hémicycle, on vient de l'entendre, le Premier ministre, ce soir. Comment vous réagissez et pourquoi ces propos suffisent pour vous, à vos yeux, à arrêter les négo ?

'abord, quand on est dans des négociations de ce type-là, je crois qu'on respecte ses partenaires qui sont autour de la table, en tout cas les négociateurs, pas ses partenaires. On respecte les négociateurs et on évite toute forme de provocation. Cette phrase, c'est pas une petite phrase, c'est pas une phrase anodine. C'est emprunter à l'extrême droite française son vocabulaire et, d'une certaine manière, dire des formes d'acquaintance avec cette extrême droite. C'est terriblement maladroit et... Permettez-moi de croire que ça relève d'une maladresse, parce que même quand on est Premier ministre, on peut être maladroit, on n'en est pas moins homme. Si ça n'est pas une maladresse, et malheureusement, le Premier ministre avait l'occasion cet après-midi... manière plus habile que ce qu'il ne l'a fait. Il aurait eu l'occasion, peut-être, de dire que s'il a heurté certaines oreilles, il s'en excuse, c'est pas ce qu'il voulait exprimer. Il a confirmé. C'est une forme de provocation. Si c'est pas une maladresse, c'est une forme de provocation. Le Parti socialiste, qui a toujours été extrêmement clair sur ces questions-là... ne peut pas laisser passer ce genre de choses-là. Il se renie lui-même. Il n'était pas question de les laisser passer. C'est un signal fort adressé à François Bayrou s'il souhaite que les discussions puissent se poursuivre.

Ce soir, vous nous dites qu'elles peuvent reprendre ces discussions ou pas. Qui va le décider ? C'est le parti ou le groupe socialiste

propos, on arrête les discussions sur le budget. Il faut être bien clair. Ce

n'est pas moi qui vais en décider seul, mais ce sont d'abord le groupe des 66 députés. Le Parti socialiste donnera également son avis. C'est la règle. En ce moment, on peut se voir à toute heure du jour et de la nuit. On peut se voir très vite et ça nous arrive régulièrement. Cette décision sera prise collégialement.

Quiconque est allé à Mayotte, et ce n'est pas le seul endroit en France, mesure que le mot submersion est celui qui est le plus adapté. Violette Spilbou a-t-il dérapé le Premier ministre ? Je crois qu'on soit fan ou pas de François Bayrou, on ne peut pas lui enlever le fait que c'est un humaniste, c'est quelqu'un qui porte les valeurs de fraternité, c'est un vrai progressiste. Est-ce que c'est une maladresse ? Je crois qu'il a voulu exprimer... D'abord, ce qui est vécu par les habitants de Mayotte dans une situation qui a été largement amplifiée, dégradée avec le drame climatique qu'ils viennent de vivre. Ils n'ont plus l'eau, plus l'électricité, tout est à reconstruire. Et face à cela, effectivement, une immigration illégale massive à Mayotte crée une difficulté qui est historique à Mayotte et qui est très mise en valeur. Il y a Mayotte, mais il a parlé d'autres départements. Il parlait aussi de la métropole. Est-ce que vous l'auriez prononcé, ce mot ? On a retrouvé... de 1983 dans un tract du FN de Jean-Marie Le Pen. C'est vraiment un marqueur du FN puis du RN, ce mot de submersion. Vous l'auriez prononcé ? Moi, je dirais plus qu'il y a une difficulté d'intégration aujourd'hui, d'assimilation. On sait que la plupart et la grande majorité des immigrés ou des enfants d'immigrés en France vivent bien en France, travaillent, respectent les valeurs de la République. Finalement, ce débat qui se cristallise, c'est aussi quelque chose qui leur fait mal aujourd'hui. Moi, je pense à eux. Ils doivent être extrêmement bousculés par ce qui se passe aujourd'hui. Et puis, en même temps, il faut regarder une réalité en face, c'est qu'il y a une immigration illégale qui existe. Il y a des délinquants étrangers qui ne sont pas suffisamment vite renvoyés dans leur pays avec des OQTF qui ont du mal à être... Vous souhaitez qu'elles reprennent les discussions. Vous ne parlez pas de maladresse, mais vous souhaitez qu'elles reprennent avec les socialistes. D'abord, je pense qu'elles ne se sont pas arrêtées sur les questions budgétaires, parce qu'il y a une lettre du Premier ministre et des revendications. Vous tendez toujours la main ce soir. Est-ce que le RN n'a pas gagné la bataille idéologique au point de s'imposer ? dans le débat public, dans la bouche du Premier ministre. La sémantique, c'est de la politique. Je

crois que ce n'est pas le sujet en ce moment. Ce n'est pas ce dont on me parle sur le terrain. Je crois que l'heure n'est pas à la polémique. Elles sont exagérées. L'heure n'est pas aux polémiques, à la sémantique. Qui est dans la polémique

? Le Premier ministre ou les socialistes ?

Un peu tout le monde. Je crois qu'il faut... pas se cantonner sur ces phénomènes-là. Je crois que l'urgence est un budget pour la France. L'heure est à la responsabilité. Nous devons arrêter le dérapage de comptes publics. On doit voter un budget rapidement pour les mesures attendues par les Français. Comme l'a dit ma collègue, je ne suis pas un soutien de la première heure de François Bayrou, mais on ne peut pas le taxer d'extrémisme. C'est un homme démocrate, républicain. Donc je crois qu'il faut revenir à la raison. Il a fait beaucoup de gestes. Je pense que c'est fait un peu pour faire monter les enchères, comme d'habitude, mais je crois que l'urgence est à la responsabilité et les Français jugeront sévèrement ceux qui n'auront pas d'attitude responsable dans les prochains jours.

On va parler dans le détail du budget, mais est-ce que vous avez pu parler à Bercy, dans les cabinets, compte public, finance, depuis cette annonce de suspension ? Quel est l'état d'esprit

Évidemment, on est embêtés parce qu'on s'attendait à ce que les discussions se poursuivent. Après, on espère que ça ne restera qu'une position temporaire et que les discussions... qui sont spécifiques à l'économie et au budget puissent reprendre et l'emporter. Pour se figurer les choses,

ces discussions, elles sont quasi permanentes. Il y a des réunions tout le temps.

Expliquez-nous,

en visioconférence, comment ça se passe ?

Il y a des visios, il y a des réunions présentielles. En ce moment, il y a Jean-François Husson, qui est le rapporteur général LR de la Commission des finances du Sénat, qui travaille beaucoup avec David Amiel, qui lui sera le rapporteur côté député de la CMP. Et donc, eux se mettent d'accord déjà, pour se mettre d'accord sur... que le socle commun, les deux forces qui soutiennent le gouvernement, puissent déjà s'entendre sur ce qu'il faut faire parce que l'objectif actuellement de revenir à 5,4% de déficit n'est pas atteint à l'issue de la copie qui a été rendue par le Sénat. Donc il faut déjà s'accorder là-dessus. Donc il faut des coupes supplémentaires sur les dépenses puisqu'il n'est pas vraiment question d'aller chercher de nouvelles recettes ou marginalement. Et en plus, il faut satisfaire aux demandes des socialistes qui vont dans le sens inverse. Et donc c'est toute la négociation. Il y a 400 lignes budgétaires à regarder. Il y a des exigences de... Par exemple, les macronistes, ils ne veulent pas trop entendre parler du versement mobilité, ce qui est une augmentation d'impôt pour les entreprises.

Alors attendez, je vais vous proposer un petit jeu. On va parler des économies dans un... Il y a un sujet sur où sont les baisses de dépenses, mais déjà sur les concessions aux socialistes. On a préparé un petit panneau à partir des derniers propos de François Bayrou, mais aussi de sa fameuse lettre, maintien des 4000 postes dans l'éducation. Ça s'est acté ? Vous me dites oui. Pas d'augmentation d'impôts pour les classes moyennes et populaires ?

Oui.

Pas d'augmentation de la taxe sur l'électricité ? Oui. Hausse de la taxe sur les transactions financières.

mais ça dépend à quelle hauteur.

Certains aimeraient plus. C'est acté en tout cas sur nos hausses. Sur la taxe provisoire de l'impôt sur les grands groupes. Oui. Bien. Abandon des deux jours de carence. On ne va pas faire tout le débat, mais c'est intéressant de voir d'où l'on part. Abandon des deux jours de carence de plus dans la fonction publique.

Oui, mais le truc, c'est qu'à chaque fois, il y a des nota bene, c'est-à-dire que le Parti Socialiste réclamait qu'il n'y ait pas une baisse de l'indemnisation sur ces jours de carence de 100 à 90%, je crois, et donc ça, c'était l'entexte initial, et les socialistes disent maintenant, mais on avait réclamé les deux, et ça rapporte moins de faire ces deux jours de carence supplémentaire que de baisser l'indemnisation. Parfois,

ce n'est pas toujours très cohérent. À cela s'ajoute que François Bayrou renonce à faire travailler gratuitement les Français 7 heures de plus. Ça, c

'est une concession importante, parce que ça rapporte 1,8 milliard l'année prochaine. de la sécu et donc s'il n'y a pas cette mesure il faut trouver 1,8 milliard pour compenser pour tenir le déficit à 5,4% et le problème c'est de savoir où les trouver et si on ne cherche pas de recettes et ben il va falloir couper un peu dans les dépenses de la sécurité sociale mais vous diriez vous qui suivez ça

au quotidien que c'est déjà beaucoup de concessions au ps

Ça dépend de quel point de vue on se place. Si on reprend l'analyse du président de la commission des finances de l'Assemblée nationale, Eric Coquerel, il va vous dire que ce n'est pas beaucoup parce qu'il y avait des concessions qui étaient déjà dans le budget de Michel Barnier, que finalement, ça ne fait pas énormément d'argent, mais symboliquement, il y a quand même des concessions importantes sur le nombre de postes de professeurs supprimés, sur peut-être un mécanisme anti-optimisation qui viendra après le budget pour les très hauts revenus. enfin, il y a quand même pas mal de choses.

On va voir sur quoi ça coince, mais déjà, à ce stade, il y a quand même pas mal de choses. L'idée, c'est quoi ? C'est de partir de la lettre dont parlait Valérie Brochard, du Premier ministre, qui mettait noir sur blanc beaucoup de ses concessions qui viennent d'être nommées et j'en ai rajouté. C'est une base de départ ou vous exigez plus ? Et si oui, quoi

d'abord, la lettre de François Bayrou, qui date du 16 janvier, donc elle a déjà quelques dizaines de jours, c'est une série d'engagements. Et donc, quand on prend des engagements, il est bon de les tenir. Sauf erreur de ma part, tous les engagements dans cette lettre ne sont pas aujourd'hui gravés dans le marbre, parce que ce que vous venez de présenter est à nuancer, notamment à l'issue de l'examen par le Sénat du PLF, dans lequel, par exemple, il introduit la prise en charge à 90% des arrêts maladie, et non plus à 100% pour les fonctionnaires. C

'était déjà dans le texte initial de Michel Barnier, c'était une exigence à l'origine du Parti socialiste, mais... Mais si

on revient au texte de Michel Barnier, et je rappelle quand même que Michel Barnier a été sanctionné... Si

la copie de François Bayrou

aggrave celle de Michel Barnier, c'est plutôt inquiétant. Donc, aujourd'hui, je pense qu'il est urgent de stabiliser, de confirmer un certain nombre d'engagements. C'est impréalable, ces engagements, mais vous voulez

quoi, en plus ?

Parce

qu'on entend parler beaucoup de fiscalité et de pouvoir d'achat. On entend parler de la prime d'activité ou même de la hausse du SMIC.

Il y a plusieurs sujets qui sont sur la table. D'abord, ce que nous voulons, c'est être utile aux Français et que les mesures qui seront prises soient des mesures... concrètes que les Français pourront apprécier dans leur vie quotidienne. Lorsqu'on parle de la prime d'activité et en l'occurrence du pouvoir d'achat, ça a du sens. Lorsque l'on parle d'un fonds de soutien aux EHPAD, par exemple, vous ne l'avez pas évoqué. C'était le budget de la

France. J'ai essayé de rester là-dessus. Il y a plus de moyens pour les EHPAD et pour l'hôpital. Ce sont des

choses qui sont en discussion. Il y a désormais encore une fois... au sortir du Sénat, un certain nombre de dispositions qui sont à rétablir et qui sont très préoccupantes, parce qu'elles n'ont quasiment aucune incidence sur le budget de l'Etat, mais elles ont des incidences très fortes sur les budgets de la culture et du sport. Il y a aussi, je le crois, la nécessité de rétablir le fonds vert, qui est important d'abord parce qu'il permet en matière de transition écologique, mais qui est aussi extrêmement important pour l'activité économique.

Déjà, Amélie de Monchalin en a parlé, elle va le conserver. Il y a le

sujet des recettes. Il y a aussi le sujet des dépenses.

Le compte n'y est toujours pas.

Le compte n'y est pas.

Comment vous regardez ça ? Je vais commencer avec la droite. Vous n'êtes pas dans l'esprit de censurer, mais pour la droite, ce que j'ai listé, c'est déjà trop coûteux pour l'Etat.

Déjà, nous, ce que l'on demandait, c'est que ce budget soit un budget avec plus d'économies et surtout pas d'impôts supplémentaires sur les Français qui travaillent et sur les petites et moyennes entreprises. Je note que des efforts ont été faits par les ministres, puisque sur les 50 milliards d'efforts, il y a 30 milliards de dépenses. en moins, et 20 milliards de recettes supplémentaires, des recettes plutôt ciblées, exceptionnelles, et qui ne touchent pas les Français qui travaillent. Donc ça va dans le bon sens. Bien sûr, nous, nous avions trois axes de réduction de dépenses, déburocratisation, assistanat et immigration. On sait qu'on n'arrivera pas à obtenir tout ce que l'on demande, parce que ça hérisse les députés socialistes, et ça, on est capable de l'entendre. Donc moi, je dis à M. Solignac... Faites aussi un pas. Nous, le groupe DR, on a été le groupe qui a fait le plus d'efforts, puisque nous n'étions pas dans la majorité. Nous avons accepté de soutenir et de sortir de cette impasse politique. Et d'entrer au gouvernement. Et je pense que nous avons fait un grand pas vers la responsabilité, donc je pense que d'autres groupes doivent aujourd'hui le faire.

Violette Spilbou, ce qu'il faut bien comprendre, pour ceux qui nous regardent, c'est qu'il y a la copie du Sénat et cet accord de non-censure qui est en train d'être négocié en coulisses, comme l'a bien expliqué Marc Vignon, entre les socialistes et... Merci pour le dire vite. Et cet accord, s'ils arrivent à toper, donc à reprendre les discussions, c'est celui qui sera soumis la commission mixte paritaire. Mais là, il n'y a pas le gouvernement. Vous dites quoi à ces députés de la commission mixte paritaire ? Si un accord est trouvé, il faudra qu'il soit repris dans ce conclave, définitivement ? Bien sûr, il faut absolument que cette CMP aboutisse. Le premier objectif... Sur la base de l'accord avec l'EPS Bien sûr, il faut de toute façon faire des pas à la fois vers la droite et vers la gauche. Ça, c'est l'enseignement de la dissolution. Il faut trouver ce compromis. Il faut y arriver parce qu'on a besoin d'un budget pour la France et on a besoin du rétablissement des comptes publics. On parle du PLF aujourd'hui, mais le PLFSS, quand on regarde le déficit qui est encore prévu en 2025 de plus de 25 milliards d'euros, c'est abyssal. Donc on a vraiment une responsabilité collective. Après, il y a encore des négociations jusque demain sur les recettes. pouvoir d'achat, pouvoir d'achat, la hausse du SMIC, ça serait énorme, ou pourquoi pas la prime d'activité, et puis sur la fiscalité des... plus fortunés, le PS, en coulisses, pousse pour une sorte de rétablissement de l'ISF. Sur la fiscalité, moi, je trouve qu'il y a déjà un effort qui a été fait par le gouvernement actuellement d'essayer de trouver un seuil quand quelqu'un gagne beaucoup d'argent et ne paye pas suffisamment d'impôts sur le revenu, qu'on ait un mécanisme de déoptimisation fiscale, de faire en sorte que ceux qui anormalement ne payent pas d'impôts sur le revenu puissent effectivement être corrigés dans l'impôt. Ça, c'est la première. La deuxième chose, c'est que le Parti socialiste, au-delà de la lettre du Premier ministre du 16 janvier, a obtenu, y compris avec l'aide de la droite, deux choses qui nous inquiètent un peu sur le travail. C'est le sujet de l'augmentation des frais de notaire, qui est importante, qui est obtenue avec leur accord. Nous, on essaye encore, dans cette commission mixte paritaire, d'avoir un débat, parce qu'on considère qu'augmenter les frais de notaire, c'est augmenter ce qui coûte à l'acquéreur d'un bien immobilier, et donc ça peut freiner l'accession. Vous avez vos propres conditions. Ca peut être difficile. Le deuxième sujet, c'est le nouveau versement en mobilité qui serait versé à nos régions. C'est une taxe sur le travail que les employeurs paieront pour financer les régions. Ca, c'est aussi sur le travail. On a encore des négociations en cours, mais je crois que dans ce même esprit de compromis, il faudra bien un moment qu'on ait des renoncements. Sur les frais notaires, ce qu'on voudrait, c'est que les primes... n'est pas une augmentation des frais de notaire. Ca parle aux gens, c'est très concret. C'est une faculté pour les départements qui sont en difficulté. Juste sur la fiscalité, est-ce que j'ai raison de penser que c'est un sujet important ? Je pense

que c'est le côté dépenses qui est plus important, parce que le Parti socialiste a rajouté, ça c'est une critique que formule un peu le socle commun, quand on leur demande en oeuf, ils disent que le Parti socialiste nous demande plein de choses et ils viennent de rajouter des choses, la prime d'activité, les salaires, tout d'un coup ça arrive, et c'est vrai que c'était pas là avant. Sur la taille, le

Parti socialiste a toujours dit de la manière la plus claire qu'il soit qu'il souhaitait qu'il y ait des mesures sur le pouvoir d'accord. On va venir de manière générale.

Sur les coulisses de la négociation, l'idée qu'il y a une taxe, on va dire, optimisation, on va dire, de Bercy, c'est acté pour 2026.

Il y a d'abord le mécanisme qu'avait retenu Michel Barnier, qui est une contribution différentielle sur les hauts revenus à partir de 250 000 euros par part. Ça, c'est pour s'assurer que tout le monde paye un niveau d'imposition suffisant. Ce mécanisme, il est gardé. Et ensuite, le Parti socialiste espère qu'il y aura un mécanisme un peu différent, c'est très technique, mais qui pèse aussi pour une partie sur le patrimoine de ces personnes les plus riches. pour éviter qu'ils logent tous leurs profits dans des holdings personnels et donc ils échappent à une taxation du patrimoine.

On va regarder ça. On passe aux dépenses, parce que dans ces conditions, la liste, on vient d'en parler, on ne voit pas très bien où sont les économies, où sont les 30 milliards d'euros de baisse de dépense promise par le gouvernement. Ça reste flou, le gouvernement s'oppose à la suppression de l'agence du bio, décidée par les sénateurs, quand d'autres... n'ont pas la main qui tremble, vous allez le voir. La tronçonneuse de Ravier Milley donne des idées à la droite de la droite, tout comme Elon Musk avec cette coupe budgétaire et cette nouvelle casquette de ministre.

raboter dans nos dépenses publiques, chacun a sa méthode et sort son outil. Il y a d'abord la serpe de François Bayrou, tout aussi tranchante que les coups de ciseaux de son prédécesseur Michel Barnier. L'Etat et ses opérateurs devront notamment économiser 23,6 milliards d'euros. Une intention qui se heurte à des réticences à la française. Le gouvernement doit donc faire des concessions.

On a parlé par exemple de l'abandon définitif, de la suppression des 4000 postes d'enseignants.

En effet, nous n'allons pas supprimer les 4000 postes qui étaient annoncés. C'est la décision que j'ai annoncée.

Il y a beau y avoir certaines réserves, il y a quand même cette petite musique de fond, de hache ou plutôt de tronçonneuse, largement inspirée du président argentin Ravier Milag. Chez Eric Ciotti, par exemple, pas de petit élagage. Lui prône une coupe sèche et fait sienne la politique antifiscale du président argentin. La promesse d'Eric Ciotti, 120 milliards d'euros d'économie par an. Pour trancher dans le vif, la droite veut s'attaquer à certains organismes de services publics, comme l'ADEME, l'Agence de transition écologique, ou encore l'Office de la biodiversité.

Ce vent de liberté souffle dans le monde et je pense que rien ne l'arrêtera. Mais regardez la croissance qui aujourd'hui est au rendez-vous en Argentine, c'est 5 points de croissance.

Du quoi qu'il en coupe, L'expression est dans l'air du temps, un vent qui nous vient d'outre-Atlantique. Y aurait-il en France une tentation Musk et une tentation de son département de l'efficacité gouvernementale

Rey, on manque d'ambition en matière d'économie.

Vous

souhaitez une France un peu plus Musk qu'elle n'est aujourd'hui ?

Non, je veux une France responsable, courageuse, qui fasse des choix. Effectivement, on peut le constater, il y a eu une augmentation importante de la dépense depuis un certain nombre d'années. Les opérateurs en sont une

partie,

puisque leur budget a augmenté de 30 milliards en 7 ans, en plus 30 000 emplois. Les

opérateurs, c'est ce qu'on appelle les agences indépendantes. Exactement,

les agences, vous les avez citées, qui pullulent, qui diluent l'Etat. Je crois qu'il faut faire vraiment cette action de fusion. de suppression, de réintégration. Laquelle vous voulez

supprimer ?

Il faut qu'on l'étudie. Par

exemple, il y a

36 agences sur tout ce qui est prospective. France 2030, France Stratégie, le commissariat au plan. Tout ça, il faut le fusionner. D'avoir qu'une vraie, comme on avait la data à une époque, il faut avoir une vraie... Ça fait

vraiment des économies, ça ? Bien sûr.

Ça fait plus de 30 milliards d'augmentation de dépenses. Et la fusion d'agences ? La fusion, la suppression, la simplification aussi des normes qui vont aussi générer des baisses de dépenses par la suite. Tout ça, ça se fait puisque, je vous le dis, ils ont augmenté de manière conséquente depuis sept ans.

Marc Vigneault, je vous passe la parole. C'est vrai qu'on entend beaucoup le poids de la bureaucratie à travers ces agences. Elles sont les boucs émissaires aujourd'hui. Si on supprimait ou on en fusionnait certaines, on ferait vraiment de grandes économies

Je ne suis pas sûr qu'elle soit bouc émissaire, mais je ne suis pas sûr non plus qu'on fasse beaucoup d'économies en se disant qu'on va juste fusionner quelques agences. Par exemple, on a parlé de France Stratégie et du commissariat général au plan. Au plan, il y avait dix personnes. Il y avait un bureau et dix personnes. Alors certes, c'était un bureau pas loin d'ici, qui était un beau bureau, mais en fait, ce qu'on constate en tout cas dans ce budget, c'est que tous les efforts sont quasiment tous concentrés sur l'État. à gros coup de rabot, et qu'il y a très peu d'efforts à demander aux collectivités locales et à la sécurité sociale, parce qu'on tape dans le dur, on tape dans le système social, où on tape sur les élus locaux qui sont proches des gens, qui investissent dans des projets qui sont proches des gens, et donc les politiques n'assument pas trop de vouloir... Donc on tape dans les budgets, le budget de l'écologie,

le budget du sport...

Alors qu'en termes de masse de la dépense publique, je le rappelle, 50% de la dépense publique, c'est de la dépense sociale. C'est de la dépense sociale, la dépense sociale portée par l'Etat, un peu, et de la dépense sociale portée par la protection sociale, ce qu'on appelle les comptes de la sécurité sociale. Donc c'est là, pour vous, l'essentiel des réserves économiques ? 20% de la dépense publique, en supplémentaire, c'est les collectivités locales. Donc si vous vous concentrez que sur 30% de la dépense publique, l'Etat, vous faites des coups de rabot. Le Parti socialiste dit que c'est des coupes sombres dans le budget, de la transition écologique, dans l'enseignement... à la recherche. Et donc ça, à raison, ils disent que c'est des coupes, on taille un peu comme on peut parce qu'on a fait le choix d'exclure les gros champs de la dépense publique, les retraites, la santé, parce qu'on n'arrive pas à faire des économies intelligentes sur la santé.

Alors voilà, justement, à chaque fois, c'est pas nouveau, ça fait des années et des années en France, à chaque fois qu'on essaye de trouver des baisses de dépenses, c'est jamais possible parce qu'il y a une résistance, parce que ça a trop d'effets négatifs sur... Pourquoi concentrer les efforts sur les baisses de dépenses de l'Etat ? Je crois que ce qu'on entend partout dans nos permanents, dans nos discussions en circonscription, moi, à Lille, dans la métropole lilloise, les gens ont un sentiment d'injustice quand ils découvrent des très hauts salaires, soit de fonctionnaires, soit de quelqu'un qui est dans une agence ou dans une association subventionnée par l'Etat ou par une collectivité territoriale et que c'est complètement indécent. Vous n'allez pas réduire le salaire des hauts fonctionnaires ? Plus de 20 fois le SMIC. Non, mais je veux dire, à un moment, il y a des réalités. Il y a beaucoup de choses où il y a des habitudes de fonctionnaires. que ce soit dans l'organisation d'agences déléguées, d'associations subventionnées. Je ne parle pas des associations qui font le travail dans le sport, dans la culture, dans nos quartiers, dans la médiation sociale. Je parle des grands événements portés par des collectivités territoriales. Moi, je combats à Lille depuis des années une grande opération portée par la mairie Lille. Là, prochainement, dans deux mois, il va y avoir une parade qui coûte 400 000 euros pour une journée. À un moment... où on est en train de dire qu'il faut faire des économies partout, moi, oui, je pense que certaines collectivités qui ne sont pas riches peuvent faire des économies. Et puis l'Etat peut le faire à travers ses agences, mais parallèlement à ça, on a aussi le sujet des grandes réformes structurelles, et je crois qu'il ne faut pas les abandonner. Le sujet des arrêts de travail, qu'est-ce qu'ils coûtent au budget de la sécurité sociale, le sujet des retraites doit continuer à être discuté, et le sujet aussi du millefeuille des collectivités. La grande réforme est toujours reportée. Côté socialiste, elles sont où, les baisses de défense ? D'abord, le

grand mal de ce pays, c'est que nous sommes en discussion budgétaire, et c'est le concours l'épine. Chacun y va de sa proposition, il faut supprimer dans les collectivités, dans les agences de l'Etat, etc. Une fois que ce budget sera

voté,

il va se passer neuf mois où on ne parlera plus du tout de cette question-là. La réalité, c'est qu'il faut mettre sur la table un certain nombre de sujets qui ne sont absolument... pas tabou, d'ailleurs, sur le fonctionnement de l'Etat, oui, sur le fonctionnement des collectivités, et peut-être même sur la rémunération de certains hauts fonctionnaires, qui est parfois supérieure à la rémunération de certains ministres, c'est-à-dire qu'on a diminué la rémunération de ceux qui nous gouvernent, et parfois on a augmenté celles qui en sont les techniciens, et j'ai aucun mépris pour eux, j'en suis. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que... On ne peut pas régler, a fortiori, dans un contexte inédit comme celui-là, des questions qui mériteraient que, de manière méthodique, on mette... en débat la réforme, les réformes. Il y a des objectifs qui ont été

donnés, 5,4 % de déficit. Est-ce que vous, à ce stage de tout ce qu'on s'est dit, vous avez très bien en tête ce que vous avez déjà obtenu et ce qui pourrait être encore lâché, le comptier, c'est plutôt vers un accord de non-censure qu'on se profile si cette discussion reprenait ?

Nous, ce qu'on souhaite, c'est que le compte y soit. On n'est pas dans la surenchère. Il y a une sincérité dans notre démarche. Il y a la volonté de sortir par le haut en disant... voilà ce qu'on a permis et voilà ce que ce budget est, finalement. Malgré la pression des insoumis

qui vous menacent de représailles aux législatives ?

Oui, mais quand on fait de la politique, la pression, il y en a tout le temps, partout, de tous côtés, plus que jamais, et plus il y a de la pression, plus il faut essayer de prendre de la hauteur pour éviter. Bon,

on va s'arrêter là. Un tout petit mot. Est-ce que vous êtes optimiste ? Est-ce qu'on va vers cet accord ou pas ? Vous qui suivez ça, Marc Vigneault ?

C'est assez difficile à dire. Moi, je ne connais pas, d'ailleurs, les considérations politiques qui peuvent influer sur ce jeu. Après, sur le budget lui-même, je pense qu'il y a une voie de passage.

Autant qu'il y a eu... On

n'a pas parlé des retraites, mais il y a quand même l'ouverture de cette négociation sur la retraite qui est un point important pour le parti social. On

a des thèmes communs, je pense aux universités, aux sports, à la culture... Donc il y a une voie de passage. Surtout parce que

les Français nous le demandent. C'est après demain matin, début de la CNP. Début

du conclave, commission mixte paritaire. Je rêve d'une CNP sans téléphone. Sans téléphone. Oui,

sans téléphone. parlementaires de la CMP ne soient pas en relation et prennent leurs ordres dans les ministères.

Merci à vous, c'est dit. Merci. Bonsoir, François-Nuel Buffet.

Merci

à vous d'être mon invité franc-parler ce soir. Vous travaillez sous l'autorité de Bruno Retailleau, un ministre avec beaucoup de sujets sur la table. Comme nous l'explique Marion Becker dans son invitation, interview juste après.

on vous invite, François-Noël Buffet, c'est pour évoquer les dossiers qui vous attendent au ministère de l'Intérieur. Nommé depuis tout juste un mois, François-Noël Buffet, vous êtes un ministre sans intituler. Vous êtes ministre auprès du ministre de l'Intérieur, une bizarrerie sur le trombinoscope du gouvernement. Ce qui ne vous empêche pas de vous pencher sur les nombreux dossiers du ministère. Le narcotrafic, avec l'examen cette semaine par le Sénat d'une proposition de loi. La justice des mineurs après la mort du jeune Elias, 14 ans, ce week-end, tué par des mineurs pour son téléphone portable à Paris. Et bien sûr, l'immigration. Hier soir, interrogé sur LCI, le Premier ministre s'est largement inspiré des mots du Rassemblement national.

pense que la rencontre des cultures est positive. Mais dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion... de ne plus reconnaître votre pays, de ne plus reconnaître les modes de vie ou la culture. Dès cet instant-là, vous avez rejet.

Face à la polémique, cet après-midi, dans l'hémicycle, François Bayrou a défendu des mots adaptés à la réalité. L'immigration, c'est un sujet que vous maîtrisez. François-Noël Buffet, sur lequel vous travaillez depuis des années, en tant que sénateur Les Républicains, depuis 2004. En 2006, vous étiez le rapporteur d'une mission. d'enquête sur l'immigration clandestine avant de présider pendant 4 ans la très prestigieuse commission des lois. Tous les regards sont désormais rivés vers votre famille politique qui portera une proposition de loi très attendue sur la réforme du droit du sol à Mayotte. Elle sera examinée à l'Assemblée début février.

bienvenue sur ce plateau, François-Noël Buffet. Je voudrais commencer cette interview par la mort du jeune Elias à Paris, 14 ans, mort des suites d'un coup de couteau reçu par deux jeunes mineurs de 16 et 17 ans. Ça n'est pas une affaire isolée. Les agressions au couteau de mineurs se multiplient, ce sont les chiffres du rectorat de Paris. De quoi cette violence est-elle le nom ? Comment vous expliquez qu'en France, en 2025, des jeunes... des jeunes adolescents puissent tuer pour un téléphone portable.

'est vrai que vous avez raison, ce n'est pas une affaire isolée, malheureusement, et on ne s'explique pas ou mal, en réalité, les raisons pour lesquelles ces jeunes-là sont prêts à tout, en la circonstance, pour un téléphone portable porté à un coup de couteau qui sera mortel. Donc on est prêts à tuer.

qu'est-ce qui se passe ? C'est quoi ? cette violence ? Je

pense qu'il y a plusieurs phénomènes, probablement, c'est que... La violence augmente partout, chez les jeunes comme chez les adultes, et les adultes ne donnent pas toujours l'exemple. Le monde est violent et on vit dans un climat permanent de violence. Je pense que les jeunes, à travers les réseaux, pas seulement, il ne faut pas tout mettre sur le compte des réseaux, font que la violence s'est banalisée. Vous avez aussi d'autres phénomènes, qui sont des phénomènes d'éducation, bien évidemment. où les parents ont baissé les bras depuis longtemps, et ces gamins sont restés dans les rues, où on grandit avec des bandes. On sait que ces bandes sont toutes sous influence, et en particulier tout ce qui touche aux stupéfiants. Je ne dis pas que tout est là, mais c'est quand même très important. Et puis, la vie n'a plus la même valeur. Et donc, nous avons besoin... La vie n

'a plus la même valeur ? Pour

ces jeunes-là, la vie n'a plus la même valeur. Quand vous êtes capable de porter un coup de couteau mortel pour récupérer un téléphone portable, ça a un sens.

Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Vous soutenez la proposition de loi de Gabriel Attal qui atténue l'excuse de minorité pour les plus de 16 ans en cas de récidive et d'atteinte à l'intégrité physique. C'est la bonne piste pour essayer de résoudre cette violence des mineurs ?

Je pense qu'il y a plusieurs pistes, en réalité. Il y a un code de justice des mineurs qui avait été refait, très bien, qui privilégiait notamment le fait de l'accompagnement du jeune, primo délinquant, en tous les cas, dans cette phase-là. En réalité, je pense que nous devons avoir un système qui permet une réponse pénale la plus rapide possible à l'égard d'un mineur qui commence à rentrer dans ce qu'on appelle le chemin un peu. activement le chemin du crime. En tous les cas, le chemin de la délinquance. La plus rapide possible.

On évoque la réforme de ce qu'on appelle la césure pénale. Pour les mineurs, vous avez, à partir de 16 ans, une comparution immédiate qui vous dit si vous êtes coupable ou pas. C'est exactement ce qui s'est passé avec Elias. Et puis, seulement bien plus tard... Vous revenez devant le tribunal pour être jugé sur la peine.

Et là,

il faut que ce soit plus court

? Le principe de la césure en lui-même, dans certains cas, ne pose pas de problème particulier en fonction des jeunes à qui on a affaire. Dans d'autres cas, non, il faut pouvoir juger immédiatement, présenter en comparution immédiate, bien sûr, éventuellement placer en détention, si c'est nécessaire, ou condamner tout de suite, mais si on condamne tout de suite, être capable d'exécuter immédiatement. C'est ça l'enjeu, l'enjeu est majeur. mais même pour les adultes. Sur l

'excuse de minorité, aujourd'hui, c'est la règle. Vous avez des atténuations de responsabilités les plus de 16 ans, entre 16 et 18. Est-ce que ça doit devenir l'exception ?

tous les cas, ça peut évoluer et on a peut-être intérêt à évoluer parce que la délinquance des mineurs a fortement augmenté, la nature de celle-ci a fortement augmenté et y compris la maturité d'un certain nombre de ces jeunes a changé. Donc on doit pouvoir s'adapter. Mais par ailleurs, on doit pouvoir être en capacité d'augmenter éventuellement le quantum de peine encouru et puis s'intéresser quand même à la responsabilité des parents. un grand nombre de cas. Vous avez des parents qui ont été démissionnaires. Il

y a eu beaucoup d'idées qui ont circulé sur les allocations familiales suspendues en cas de mineurs délinquants récidivistes.

Il peut y avoir ce type d'action. Il peut y avoir la responsabilité, la saisine d'amende, le paiement d'amende immédiatement, la remise en état immédiatement de ce qui a été dégradé. ... plein d'outils qui existent. La seule condition, c'est qu'il faut que les magistrats, les juges pour mineurs, aient les conditions légales pour pouvoir appliquer cela. Et j'indique que la deuxième condition, elle est fondamentale, c'est que les services qui exécutent les peines, en particulier pour les mineurs, soient suffisamment efficaces, nombreux. et mobiliser, donc une question budgétaire et de moyens.

Ca veut dire une loi et plus de moyens.

Ca

peut être le bon véhicule, cette proposition en loi ? Sur la

base, je le redis, madame, qu'il faut exécuter vite les peines sanctionnées. Le texte de Gabriel Attal va permettre de voir le débat.

Les armes blanches, elles sont partout. et les mineurs en portent des couteaux sur eux. Qu'est-ce qu'on fait ? Est-ce qu'on a les moyens de contrôler, par exemple, dans les écoles, interdire, si ce n'est dans l'espace public, au moins dans les établissements scolaires

l'établissement scolaire, on a tous les moyens. Il suffit que le proviseur décide que les téléphones portables, ce qu'il y a dans les poches, restent consignés dans des petits placards. Il faudrait

une forme de rappel à cet ordre-là public ?

Ce qui est dramatique, c'est d'être obligé d'en rappeler, d'en revenir à cela. Bien sûr qu'il faudrait que la ministre puisse parfaitement donner instruction à ses services pour que les proviseurs donnent cette consigne, rappeler aux parents la responsabilité qu'ils ont de ce que leurs enfants mineurs ont dans les poches, et ainsi de suite. Donc il y a un système de contrôle et puis de prise de conscience, enfin, qu'une arme détenue aujourd'hui par un mineur peut devenir une arme par destination.

La criminalité des mineurs est aussi au coeur de la lutte contre le narcotrafic. Les sénateurs débattent depuis aujourd'hui d'une proposition de loi pour sortir le pays de ce fléau. Qu'est-ce que va changer très concrètement le PNACO, le parquet national anti-criminalité organisée ?

Il n'y a pas que le parquet national dans le texte. Il y a tout un tas d'outils juridiques qui vont permettre de donner à nos services de police et à nos forces de l'ordre des capacités d'enquête qui sont équivalentes ou très proches de celles qui ont été utilisées pour la lutte contre le terrorisme. Ça, c'est très, très important.

Avec un super procureur comme un juge antiterroriste nommé par la chancellerie ? Le parquet,

c'est la proposition qui est faite au Sénat. J'ai vu que cette proposition avait été adoptée par le Sénat, mais avec une... préfiguration qui doit être faite par le ministre de la Justice, je crois que c'est une très bonne chose, car l'enjeu d'avoir un parquet national, c'est d'avoir une vision globale sur ce fléau qu'est le narcotrafic sur le territoire national, tout territoire confondu, il n'y a plus de limite aujourd'hui. Il faudra aussi apprendre à gérer correctement et à construire, c'est l'intérêt de la préfiguration, la réponse juridictionnelle. Parce que le parquet pourra poursuivre, mais encore faudra-t-il qu'on soit très vigilants sur la capacité de répondre très vite. Donc c'est l'organisation qui va avec. Toujours pareil, l'exécution des peines.

Mais sur les prisons, si j'ai bien compris, vous pensez utile de regrouper tous les gros narcotafricains dans des prisons spécialisées ? Est-ce qu'on a les moyens de faire ça alors qu'on manque de personnel pénitentiaire ? Sur

la détention, je suis un partisan acharné de la diversité des différents modes de lieu. Il y a des situations où les gens sont... des criminels tellement graves comme les narcos, on doit pouvoir les regrouper dans des établissements spécialisés, adaptés, ultra-surveillés. Ça serait plus

efficace pour éviter les téléphones portables et de

dealer depuis la prison ? D'abord parce que ça évite d'avoir dans des prisons des maisons d'arrêt des caïds qui soient là. Ça permet de mieux contrôler ce qu'ils font. On peut avoir des lieux de semi-liberté, pas pour des narcos, mais pour d'autres types de délinquance qui permettraient de soulager les lieux de détention actuelles singulièrement pour toutes les parties. préventive, donc la diversité des lieux préventifs de liberté est fondamentale. Il y a un moment, il faut se donner les moyens. On est à un moment où si on n'est pas capable de revoir totalement sur le plan pénal tout ce qui est pénitentiaire, détention et capacité d'exécution des peines, on n'ira pas plus loin. Il faut faire cela maintenant.

Vous connaissez très bien Mayotte. Je crois même que vous y êtes allé depuis le passage du cycle Olchido. Les Maorais souffrent, comme dit le Premier ministre, d'une submersion migratoire et d'autres départements en métropole également.

Ce n'est pas une nouveauté pour Mayotte. La première fois que j'y suis allé, c'est en 2006 sur l'immigration clandestine. C'était déjà le cas. Vous avez aujourd'hui sur un territoire de 300 000 habitants la moitié de la population qui est étrangère et sur cette moitié, celle-ci est en situation irrégulière. On a mis en place des dispositifs de protection pour bloquer les Kwasa-Kwasa qui viennent des Comores. Nous sommes dans une situation où la présence étrangère est massive et où nos compatriotes maorais ne comprennent plus. Ils ne veulent plus.

Ca s

'appuie sur une réalité. Une réalité physique. Il suffit d'aller à Mayotte et de s'en rendre compte. Quand vous avez les élus locaux... toutes tendances confondues qui vous disent qu'on ne peut pas continuer comme ça, il faut aussi savoir l'entendre et je pense qu'on ne peut pas continuer comme ça.

Alors justement, le droit du sol à Mayotte doit être réformé. Bruno Retailleau l'a dit, Manuel Valls l'a dit aussi, Gérald Darmanin l'a dit également. Est-ce qu'il ne faut plus qu'aucun enfant né à Mayotte de parents étrangers comoriens soit français ?

La réponse va exister en partie avec la proposition de loi qui sera débattue à l'Assemblée nationale, qui vient de la niche des Républicains, qui consiste à dire qu'un enfant... étrangers, comme en rien la circonstance, sur le territoire de Mayotte pourrait devenir français qu'à la condition que l'un de ses parents, enfin le texte dit ses deux parents, mais on peut imaginer que l'un de ses deux parents soit présent de façon régulière sur le territoire, aujourd'hui c'est trois mois, au moins à un an, c'est le minimum. Donc vous souhaitez une durée beaucoup plus longue sur le territoire français des parents

étrangers ?

Bien sûr, puisque vous avez sur Mayotte en réalité... Quel est le sujet de fond ? C'est l'attractivité de la France, c'est l'attractivité de notre dispositif, c'est la capacité... Je rappelle que la maternité de Mamoudzou est la première de France.

Vous pensez qu'il n'y a pas de problème constitutionnel ? Pas sur

ce sujet-là, ça relève de la loi organique, donc pas de sujet.

Je voudrais vous poser une question d'actualité. Vous êtes très proche de Bruno Rotaillot, que vous avez côtoyé de nombreuses années au Sénat. Et si c'était lui ? Vous avez vu la Une de Valeurs Actuelles ? Ce ne sont pas des intentions de vote, ce sont des propensions à voter. 25% à la prochaine présidentielle. Vous dites aussi, chiche, si c'était lui ?

dis que le meilleur sera celui qui gagnera, et si c'est Bruno, ce sera très bien.

Et pour le parti, parce qu'il est testé pour le parti, leader de la droite à 16%, alors que Laurent Wauquiez est derrière. Il faut qu'il brigue la présidence DLR ?

C'est à lui de décider, c'est pas à moi de décider pour lui. Je pense que c'est quelqu'un qui a construit sa carrière politique étape après étape, à chaque fois en consolidant ce qu'il a fait. Il est aujourd'hui au ministère de l'Intérieur, il travaille fortement, on le sait, c'est un gros travailleur. Après,

c'est pas des intentions de vote. On est bien

d'accord. Il faut rester très prudent, propension à voter. Et il est en train de convaincre, manifestement, une partie de nos compatriotes, peut-être même la majorité d'entre eux. Donc, dans cette hypothèse-là, nous verrons bien, mais sa décision, elle lui appartient à lui seul, pas à moi.

On sent qu'en tout cas, vous êtes derrière lui.

Oui, je travaille avec lui depuis plus de 10 ans au Sénat, et même un peu plus encore.

Merci.

Merci

d'avoir été l'invité de LCP. On va terminer avec nos chroniqueurs. Tout de suite, la question qui fâche. trois fines lames du journalisme politique pour terminer. Bonsoir. Bonsoir, Myriam. Du Figaro. Jean-Baptiste Daolas, bonsoir. Bonsoir, Myriam. Et Stéphanie Despierre, de la rédaction de LCP. Bonsoir. Stéphanie, installez-vous, préparez vos arguments. Voici la question qui fâche ce soir.

question qui divise ce soir a été débattue pendant près de trois semaines à l'Assemblée nationale avant d'être brutalement interrompue par la dissolution, le projet de loi sur la fin de vie. Michel Barnier a tergiversé à la remettre à l'ordre du jour. François Bayrou, lui, fait marche arrière. Il propose de scinder le texte en deux, l'un sur les soins palliatifs, l'autre sur l'aide active à mourir.

Les soins palliatifs, pour moi, ça n'est pas un droit, c'est un devoir. Est-ce qu'il faut l'euthanasie ou le suicide assisté ? Je dis que c'est un débat de conscience.

Pouvoir voter sur chacun des deux textes différemment serait une erreur. C'est ce qu'ont écrit 200 personnalités dans une lettre adressée au Premier ministre. Aujourd'hui, ce sont plus de 240 députés issus de 9 groupes politiques qui mettent la pression sur François Bayrou. A leur tête, Olivier Falorni, l'ancien rapporteur du texte sur la fin de vie.

C'est le message de la Convention citoyenne et c'est aussi le message du président de la République qui avait dit... Je ferai une loi parce que c'est un tout cohérent. Nous considérons que la scission des deux textes est un véritable risque de diversion pour masquer une volonté d'abandon. Et ça, nous ne voulons pas. Nous ne sommes pas des députés qui sommes prêts à être dupés.

La présidente de l'Assemblée nationale a d'ailleurs co-signé cette proposition de loi et milite pour qu'elle soit inscrite rapidement à l'ordre du jour. N'opposons pas

les personnes, n'opposons pas les citoyens et moi je crois que c'est un débat qu'il faut appréhender dans sa globalité. Ce que je ne veux pas, c'est que l'on tergiverse.

Alors la question qui se pose ce soir, avec ces deux textes, François Bayrou veut-il enterrer l'adactive à mourir ?

question qui fâche signée ce soir. Hélène Bonduel, Jean-Baptiste Daoulas, réponse.

François Bayrou, en tout cas, il est en train de donner le signe qu'il nous en tourloupe. Quand quelqu'un vient vous dire qu'il y a une situation simple, je vais légèrement la changer, mais ça ne va rien changer pour vous, c'est qu'il est en train de vous en tourlouper. Là, il est en train de scinder le texte en deux, donc un texte très consensuel sur les soins palliatifs. Évidemment, tout le monde est pour donner plus de moyens aux soins palliatifs. Et à côté, un autre texte sur l'aide médicale à mourir. L'aide active à mourir. et là, évidemment, il sait que ce texte est moins consensuel, donc l'idée qui pourrait très bien se produire, même si aujourd'hui il dit le contraire en disant que ce sera examiné en même temps, c'est de faire les soins palliatifs, tout de suite, parce que tout le monde est d'accord, et puis ensuite, on remet à plus tard l'aide à mourir. Donc il veut

passer à la trappe, cette question de la fin du tout

? On ne peut pas lui faire un procédé d'attention, mais ce qu'on voit, on y reviendra peut-être un peu plus tard dans le débat, c'est que... Dans le même temps, il raconte absolument n'importe quoi sur l'euthanasie, notamment l'euthanasie en Belgique, en inventant qu'il y aurait une euthanasie des adolescents dépressifs en Belgique. C'est absolument n'importe quoi. Ça, c'est quand même les arguments du lobby anti-aide à mourir qui sont vraiment des vieilles lunes de ce lobby qu'il recrache. Peut-être pour faire peur.

Il n'est pas impartial sur le sujet ? Non, mais je trouve

qu'il avance carte sur taille, il n'avance pas masqué. Il a dit qu'il n'était pas très fan de l'aide à mourir. Il a dit dans le Figaro il y a plusieurs mois, avant même très en amont de ce débat. Il a développé longuement les raisons pour lesquelles, lui, à titre personnel, il pensait qu'il valait mieux développer les soins palliatifs que légaliser une aide à mourir. Après, il a dit aussi dans l'émission dont vous avez diffusé un extrait, il respecte ses adversaires. Il avait parlé d'ailleurs de Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen. où sa méthode a toujours été de godiller et d'aller chercher des consensus. Là, il se trouve qu'il y a un consensus bien plus large sur les soins palliatifs que sur l'aide active à mourir. Mais c'est indé

en deux textes.

Mais c'est cohérent. Moi, je trouve ça cohérent, y compris de manière... Parce que c'est deux sujets complètement

distincts pour

vous ? Oui, en effet, c'est assez distinct. C'est des sujets qui sont différents et c'est pas le même, si vous voulez, dans les textes. Déjà, il y a un texte qui est assez simple, les soins palliatifs. La loi, depuis 1999, prévoit que les Français ont le droit, c'est un droit, aux soins palliatifs. Or, il y a 500 Français à chaque jour qui meurent sans y avoir eu accès. Il y a encore une vingtaine de départements qui sont dépourvus de toute unité de soins palliatifs. Donc, historiquement, dans la législation française sur la fin de vie, le modèle des soins palliatifs a d'abord été abordé et il a d'abord été prévu de rendre possible ce modèle. C'est aussi derrière l'argument qui

dit plus de soins palliatifs, vous diminuez la demande. C'est

en effet ce que constatent les soignants, alors ça, on entre dans un autre débat, mais c'est en effet ce que constatent les soignants. Et plus vous vous approchez, c'est-à-dire que plus sur la fin de vie, en effet, il y a une opinion qui, a priori, est plutôt favorable à l'égalisation d'une aide à mourir sous réserve de ces modalités. Et c'est pour ça que ça sera quand même intéressant d'avoir le débat parce qu'il y a encore un flou sur le modèle français. Emmanuel Macron, rappelez-vous, quand il avait encore une majorité, il avait parlé du modèle français de la fin de vie. Il n'avait pas prononcé les mots euthanasie et suffit d'assister. Et là, avec la scission du texte en deux, c'est intéressant parce que... La sémantique devient plus claire. On a d'un côté les soins palliatifs, et de l'autre côté, c'est plus un texte sur la fin de vie, parce que les deux textes concernent la fin de vie. L'autre texte, c'est un texte sur l'aide à mourir, comment mourir, essaie, euthanasie et suicide assistée. Rien que les mots apparaissent plus clairement après cette décision d'avoir scindé le texte 102.

Stéphanie Despierre, il y aura deux textes. Est-ce que ça veut dire qu'il y aura deux débats et donc deux votes sur les

deux sujets ? soins palliatifs, aide à mourir. La logique, c'est que oui, quand on a deux textes, c'est qu'on a deux débats. A la suite, l'un de l'autre ? Ce matin, François Bayrou a dit qu'il y aura deux textes, mais pour rassurer un peu son camp, notamment Olivier Falorni, qui est un député modem, il a dit qu'il y aura deux textes qui sont discutés en même temps, la discussion générale, c'est-à-dire là où tout le monde expose ses arguments au début, se fera en même temps. Alors ça, on a compris, mais techniquement, on ne voit pas très bien comment ça se... Donc une discussion générale commune, et ensuite un examen du texte, l'un après l'autre, on suppose, mais c'est quelque chose... qu'on n'a pas vraiment fait, donc je peux pas vous dire exactement à quoi ça va correspondre. C'est un vrai geste d'ouverture et pour rassurer ceux qui ne veulent pas deux textes. C'est une manière de dire, je vous en mets deux, mais on les discute ensemble, donc regardez, c'est un compromis.

Si effectivement on discutait les textes l'un après l'autre, vraiment au même moment, permettant à certains de voter l'euthanasie pour ce qu'ils veulent et les soins palliatifs pour les autres, en soi, ça poserait pas de problème si c'était fait en même temps. Le problème, c'est que... Tous autour de la table, on sait assez bien comment marche le Parlement. Le calendrier parlementaire, c'est embouteillé. Il y a du temps pour la majeure partie qui revient à l'initiative du gouvernement. Tous les ministres ont envie de faire passer leur texte. Il y a aussi du temps du Parlement. Les parlementaires se battent pour mettre leur texte à l'ordre du jour. Ce qui fait que le gouvernement peut à un moment dire à la fin de vie, ça mérite au moins trois semaines parce que c'est un sujet qui mérite tout ce temps-là. Si on veut avoir un débat éclairé sur les soins palliatifs, si on veut avoir un débat de fond sur l'aide à mourir, il faut tout ce temps. ils vont dire, ah, mais il y a tel projet de loi qui est urgent. Donc moi, ce que je vous propose, c'est que pendant une semaine et demie, on va parler des soins palliatifs. Et puis, vraiment, premier juré, après ce texte très urgent, on reviendra à l'aide médicale.

Et revoilà l'entourloupe.

Il

y a un flou sur le calendrier, parce qu'on ne sait pas encore exactement... Il n'y a aucune date. Il n'y a pas de date du côté du gouvernement. Yael Brunpivet, la présidente de l'Assemblée, essaie de précipiter les choses en inscrivant... En tout cas, elle avait prévu un créneau pour l'inscrire à l'ordre du jour. Du côté de François Bayrou, qui a d'autres urgences à gérer en ce moment, et notamment un budget, le calendrier... Le créneau, c'est mi-mars. Mi-mars jusqu'à la fin mars, qui était prévu dans le calendrier de Yael Brunpivet. Bon, effectivement, il y a un flou sur la méthode utilisée. En revanche, sur le fond, avoir le débat sur les centres palliatifs... avant l'aide à mourir. Déjà, ça permet de faire les choses dans l'ordre, de savoir de quoi on parle à chaque fois. Et puis, c'est une manière d'entrer dans le débat, si vous voulez, de parler d'avoir des personnes qui sont en train de mourir, qui sont en train d'être accompagnées vers la mort, pour parler d'une aide éventuelle à mourir, c'est une excellente manière d'entrer dans le débat, c'est une manière très française d'entrer dans le débat, parce que, comme je l'ai dit précédemment, c'est historiquement ce modèle qui était privilégié pour parler de fin de vie et de tous les aspects législatifs et éthiques qui touchent à la fin de vie en France. Pour l'instant, la méthode n'est pas complètement complète. Il

y a quand même, on l'a suivi ici sur LCP, un lien entre les deux textes, puisque les soins palliatifs, il va y avoir des nouveaux établissements, ça va s'appeler les maisons d'accompagnement, et les soignants palliatifs de ces maisons vont... devoir être obligé par la nouvelle loi et donc, avec des conditions très strictes, faire de l'aide active à mourir sous réserve de clauses de conscience. Donc c'est quand même, dans ces conditions particulières, il y a un trait d'union entre les deux. Il

y a évidemment un lien entre les deux. Et d'ailleurs, ce qui est amusant, c'est que Emmanuel Macron, il y a un an, après avoir assez longtemps tergiversé, avait fait une longue interview dans La Croix et Libération pour dire que, justement, les deux... volait du texte, se tenait absolument ensemble. François Bayrou, aujourd'hui, va à l'encontre de ce qu'est Emmanuel Macron, à prôner de ce que la plupart de ses députés, et d'ailleurs la plupart des députés de son camp, les députés modem, sont très majoritairement en faveur du texte dans son ensemble. Il est en porte-à-fois avec son camp. Et

les opposants à l'aide à mourir, à l'inverse, sont très favorables à deux textes, parce que surtout, ils ne veulent pas que le lien soit fait entre le développement des soins palliatifs et... qu'on laisse entendre que l'aide active à mourir pourrait être la continuité du soin. Oui, donc, effectivement,

quand on scinde les deux textes, c'est qu'on est en général opposant au suicide assisté ou à l'euthanasie. En ce qui concerne certaines maladies, comme les maladies de Charcot, c'était un petit peu pour ça que ce texte était prévu, la question de la fin de vie, on est condamnés absolument. La question des soins palatites ne se pose pas, puisqu'à un certain moment, est-ce que c'est pas le malade qui, avec ce texte... dit, je ne veux pas aller jusque-là, évidemment sous conditions très strictes de maladies en phase terminale.

les malades avec des pathologies différentes vont répondre différemment. Ils répondront, y compris ces patients-là, différemment à votre question. Certains voudront aller jusqu'au bout accompagnés avec des soins palliatifs, d'autres refuseront et demandent d'une façon à être libérés. L'important, finalement, et c'est justement pour ça que ce texte est important, c'est de... donner à chacun l'impression qu'il sera accompagné du mieux possible et que quelqu'un ne demandera pas à mourir non plus par peur de ne pas avoir des soins palliatifs assez disponibles.

Donc, vous pensez quand même que ce débat aura lieu ? Malgré tout, c'est quand même une attente de l'opinion, c'est la grande réforme sociétale du président de la République.

Déjà, il a lieu dans l'espace public et médiatique, parce que le fait que François Bayrou, après cette décision, ça permet déjà de le remettre à l'ordre du jour, quelque part. Et après, oui, je trouve que c'est important qu'il ait lieu dans l'enceinte parlementaire, d'une manière ou d'une autre, qu'il continue à avoir lieu, mais ça avait commencé à être examiné l'an dernier, c'est terminé en des très mauvaises conditions, qui sont celles de la dissolution, ça a été interrompu, mais que l'on puisse discuter des soins palliatifs, puis de cette acte d'affilme à mourir. Il faut reconnaître qu'il y a une demande dans l'opinion, dire que les gens, quand vous leur parlez même vaguement de l'acte active à mourir, effectivement, ils sont plutôt pour. Massivement majoritaire. Oui, c'est massivement majoritaire, mais encore une fois, il y a une question des modalités. C'est pour ça que je pense que plus on entre dans la maillotique, dans le détail du débat... plus des positions vont peut-être être plus nuancées, s'affiner, notamment parce qu'on écoutera les malades. Le problème de la fin de vie, c'est que c'est beaucoup un débat de bien portant. Vous me posez la question sur la maladie de Charcot, on est bien en peine de vous répondre. On ne peut pas parler à la place de ceux qui souffrent et de ceux qui voient la fin arriver. Et je pense qu'il va être important de les mettre, eux, d'abord au cœur de débat, eux et ceux qui les accompagnent.

En coulisses, il y a un très gros bras de fer, d'ailleurs, même public, entre Yael Broun-Pivet et François Bayrou qui va le gagner.

Je pense que Yael Brown-Pivet pourrait le gagner, même s'il y a quand même un fâcheux précédent qui est celui de 2013, rappelez-vous, sur la loi sur le mariage pour tous, qui devait comporter la PMA pour toutes. A l'époque, le texte a été scindé en disant la PMA pour toutes, on y revient tout de suite. Ça a mis 8 ans.

Stéphanie Despierre, le mot de la fin, vous pensez que ce temps parlementaire sera dégagé, qu'il vienne du gouvernement

ou de l'Assemblée ? On va voir si Yaël Braun-Pivet arrive à le négocier. Elle était arrivée à le négocier avec Michel Barnier, qui avait bien voulu céder du temps parlementaire du gouvernement, parce que l'Assemblée n'a qu'une semaine, elle ne fait son agenda qu'une semaine par mois. Donc Yaël Braun-Pivet et les autres députés n'ont pas beaucoup de marge de manœuvre pour l'inscription au calendrier. Donc si elle gagne cette bataille, ce sera déjà un grand pas, et on aura un débat probablement aussi intéressant qu'il avait commencé à l'année dernière.

Merci à vous, chers chroniqueurs, et très belle soirée, les amis. C'est la fin de cette émission. Pour la voir, vous la revoir. Il y a désormais le podcast de Savourgarde. A demain.