L'extrait dans son contexte

Et invitée du 20h, la première présidente de la Cour des Comptes. Bonsoir Améline Monchalin. Bonsoir. Soyez bienvenue pour votre première interview télévisée depuis votre nomination. Près de 3600 milliards d'euros de dettes, on en parle depuis le début de ce journal. 119% de notre richesse nationale, ça paraît vertigineux. Est-ce que vous diriez ce soir que la dette de la France est hors de contrôle ?

'est intéressant parce que tous vos reportages parlent beaucoup du mot de dette, du déficit. Je voudrais ajouter un mot que les Français connaissent bien, qui est d'ailleurs le sujet sur lequel la Cour des comptes alerte depuis des années, c'est les intérêts. Dans vos reportages, on voit que les Français s'inquiètent pour leurs enfants. Les intérêts, c'est-à-dire combien ça nous coûte chaque année de payer pour qu'on nous prête de l'argent, ces intérêts, dès aujourd'hui, dès maintenant, ils nous coûtent, vous voyez, 80 milliards d'euros. Les milliards d'euros, personne ne comprend ce que ça veut dire. C'est juste les

intérêts qui nous coûtent tous les ans. C'est

les intérêts tous les ans. En 2026, avec 80 milliards d'euros, plutôt que de les donner à ceux qui nous financent, on aurait pu construire 250 hôpitaux de proximité. plus 600 nouveaux collèges et lycées, plus 150 nouveaux commissariats. Pourquoi je vous parle d'hôpitaux, de

collèges

et de commissariats ? Parce que dès aujourd'hui, le fait que les intérêts représentent autant d'argent, c'est autant de politique publique, d'investissement, d'écoles qu'on ne rénove pas, d'efforts de défense qu'on ne fait pas. Et parce que dès aujourd'hui, cette charge d'intérêt nous étouffe. Pourquoi je vous dis ça ?

Hors de contrôle, c'est quel adjectif vous mettrez sur cette dette ?

vous nous dites que c'est maintenant qu'il faut prendre des décisions, qu'on ne peut pas reporter les décisions à quelques années plus tard.

Exactement. Je vous dis que parce qu'il nous faut faire des choix maintenant, il faut que les citoyens soient informés maintenant de la réalité de ce que sont nos dépenses, de ce que sont nos recettes, des éléments où la Cour des comptes, chaque jour, fait des propositions sur ce qu'il nous faut réorganiser, ce qu'il nous faut réformer, et que nous ayons, après le temps des faits, le temps des choix, et que ces choix, nous les tenions dans le long terme, que nous soyons persévérants. Je pense que la crise n'est pas garantie. Je pense même qu'elle est tout à fait évitable. Mais elle est évitable à la seule condition que dans les prochains jours, vous voyez, un débat parlementaire commence. Ce débat ne doit pas être un débat de bataille de chiffres incompréhensibles. Ce doit être un débat vraiment démocratique que les Français doivent pouvoir comprendre en ayant accès aux faits. Et c'est ça que la Cour des comptes fait sur tous les sujets.

Avec des décisions concrètes. On va venir à vos propositions, mais d'abord peut-être sur les responsabilités, pourquoi on en est là. Emmanuel Macron, il a dit, je ne regrette pas le quoi qu'il en coûte la semaine dernière sur France 2 à propos du Covid. C'était... Une erreur ? Ou alors, est-ce qu'on n'a pas su l'arrêter à temps ? Faire les économies qu'il aurait fallu faire à côté ? Si vous

regardez ce que la Cour des comptes décrit, pas seulement depuis 5, 10 ou 20 ans, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une crise, on met en place des mécanismes d'aide. Et la Cour des comptes a montré depuis des années qu'à chaque fois qu'on met des mécanismes d'aide, quand la crise s'arrête, on a beaucoup de mal à revenir en arrière, à réformer.

Ça a été le cas avec le Covid et quoi qu'il en coûte.

Toutes les crises, depuis les années 80, notre dette, notre déficit, à chaque fois qu'il y a une crise, a finalement abouti à quoi ? A ce qu'on fasse des non-choix. Après la crise, on ne choisit plus. On continue de tout garder, de tout conserver. Et en fait, arrive un moment où on ne peut plus tout payer. Un

tout petit mot vous concernant, vous avez été ministre du budget aussi. Est-ce que vous dites, moi aussi, j'ai une petite part de responsabilité dans tout ça ? Moi, j

'assume, vous savez, toutes mes responsabilités. J'ai changé de responsabilité aujourd'hui. Je ne suis plus là pour présenter un budget, je suis là pour informer les Français, leur donner tous les faits pour qu'ils puissent choisir. En revanche, j'ai une conviction qui n'a pas changé. C'est que si nous n'arrivons pas à choisir depuis, vous avez dit, 1974, si depuis 1974, nous avons un pays qui a considéré qu'il pouvait continuer à financer des dépenses sans avoir la richesse créée justement équilibrer nos dépenses et nos recettes, c'est parce que sur beaucoup de sujets... La classe politique n'a pas voulu choisir. Moi, je suis venue vous dire, et vous dire surtout à ceux qui nous regardent, que si la Cour des comptes a alerté depuis des années, elle n'a pas alerté dans le vide. Elle a alerté des hommes et des femmes politiques pour qu'ils... Et l'heure du choix, c'est maintenant. Et ce sera le choix démocratique de la présidentielle dans quelques semaines. Rentrons dans les

pistes concrètement. Les fonctionnaires, ils étaient aujourd'hui mobilisés pour dire en gros, on n'a pas assez de pouvoir d'achat, on a perdu de l'argent ces dernières années. Et quand je relis les rapports de la Cour des comptes, justement, on voit que quand on prend les primes, l'ancienneté, les promotions, le tableau, il est assez différent. Vous dites, le pouvoir d'achat des fonctionnaires, il a augmenté en moyenne de 16% entre 2012 et 2024. Est-ce que donc on peut se dire, les fonctionnaires, ils ne sont pas à plaindre quand on lit le rapport de la Cour des comptes ? J'ai

été ministre de la fonction publique il y a quelques années. Les fonctionnaires, les agents publics, ceux et celles qui font vivre nos services publics tous les jours, sont ceux dans notre pays qui sont le plus sujets aux fake news. Vous avez un autre sujet sur lequel la Cour des comptes a publié un rapport avant-hier. Donc les

syndicats, quand ils disent qu'on a perdu le pouvoir d'achat, c'est une fake news. Je vous en ai

une autre fake news. Vous savez, on entend beaucoup les fonctionnaires retraités ont des retraites très généreuses, beaucoup plus que dans le secteur privé. Voilà bien un poste sur lequel on peut faire des économies. La Cour des comptes, il y a deux jours, montre très factuellement que ce n'est pas le cas, que là aussi il faut remettre des faits dans le débat et il faut donner à ceux qui doivent choisir. et au débat public en général, et au débat démocratique, les éléments que vous avez partagés, les éléments de où est-ce que potentiellement il y a des choses à changer, où est-ce qu'il y a aussi des mensonges, où est-ce qu'il y a des fake news. Et donc sur les fonctionnaires, vous savez, ils sont les premiers à voir nos services publics être étouffés par la charge d'intérêt. Et dégradés, on le voit notamment à

l'hôpital. Exactement.

Et donc qu'est-ce que la Cour des comptes dit depuis des années ? que nous n'avons pas à faire des coupes sombres, nous n'avons pas à faire des choix arbitraires. Nous avons à regarder dans le détail ce qui doit être réformé, ce qui doit être transformé. Le sujet des fonctionnaires appelle, comme tous les autres, à ce que nous remettions des faits. La Cour des

comptes dit quand même qu'il va falloir baisser le nombre de fonctionnaires. Vous excluez l'hôpital, mais vous dit clairement notamment la fonction publique territoriale. Il y a des économies à faire.

Dans tous les domaines. Mais quoi concrètement

? Parce qu'on se dit toujours qu'est-ce qu'on va baisser, qu'est-ce qu'on va réduire. Dans tous les domaines, nous avons

des choix à faire. Qu'est-ce qu'on fait à l'échelle d'une commune ? Qu'est-ce qu'on partage entre les communes ? Qu'est-ce que fait l'État ? Qu'est-ce que font les collectivités ? Ce qu'on appelle aussi notre organisation, notre millefeuille territoriale. On a créé des intercommunalités. La Cour des comptes a montré que pour l'instant, les économies qu'on imaginait tirées du regroupement des communes dans les communautés de communes, les agglomérations, par exemple, ne sont pas atteintes. Ça veut dire quoi ?

Donc il faut aller plus loin ? Tous les jours,

vous savez, tous les jours. La Cour des comptes propose, la Cour des comptes recommande, la Cour des comptes analyse. Ce n'est jamais une opinion personnelle. C'est un travail de fond, documenté, étayé, qui décrit la situation. Et j'invite tous les Français. que ce soit sur leur commune, leur département, le lycée de leurs enfants, la politique sociale, sur toutes les questions qu'ils se posent, ils peuvent aller sur le site de la Cour des comptes. Et nous avons créé un outil pour répondre à leurs questions, avec non pas des rapports très très compliqués, mais précisément que nous sortions l'idée que ce sont des débats d'experts et d'initiés. Il

nous reste quelques minutes quand on voit effectivement la moitié des dépenses de l'État, c'est principalement tout ce qu'on appelle la protection sociale, et notamment les retraites, les pensions des retraites qui pèsent évidemment très lourd sur le budget. On voit qu'il y a des propositions un peu partout, certaines peut-être plus dures que d'autres. Quand par exemple Edouard Philippe dit cet après-midi qu'il faut une réforme avec un âge de départ à 65 ans, 45 annuités de cotisations, vous en tant qu'experte, magistrate de la Cour des comptes, vous dites qu'il faut aller vers des réformes

Moi je ne suis pas une experte, c 'est

important.

Il y a à la Cour des comptes des magistrats qui... Creusent les sujets, font des instructions. Nous ne sommes pas juste des experts, nous travaillons de manière indépendante, collégiale, pour mettre des faits sur les retraites. Donc une réforme, 65

ans, il faut aller jusque là ? Premier

fait, c'est que ce sujet, il est incontournable. C'est 25%, c'est un quart de la dépense publique, ce sont les retraites. Donc on ne peut pas

s'épargner d'une réforme ?

On ne peut pas se dire que si c'est 25% de la dépense publique, on peut imaginer regarder le sujet des finances publiques, de la charge d'intérêt et des choix à faire sans regarder celui des retraites. La Cour des comptes... voit bien, comme tous les Français, que ce n'est pas qu'un sujet financier. C'est un sujet humain, c'est un sujet d'équité intergénérationnelle. La Cour des comptes, sur ce sujet, comme sur tous les autres, a mis toutes les options sur la table. Ce n'est pas à nous le choisir. Donc, le mot de la fin, c

'est qu'il faudra travailler plus longtemps.

y a plein d'options. Il y a le sujet du niveau de pension. Il y a le sujet, évidemment, des cotisations. Qu'est-ce que ça coûte pour l'économie française ? Il y a le sujet de l'âge de départ à la retraite. Il y a le sujet du nombre d'annuités. Il faudra faire quelque chose, c'est ce que vous dites. faire un choix, parce qu'ils vont entendre beaucoup de choses dans les débats présidentiels, c'est d'aller sur notre site de la Cour des comptes et d'avoir accès eux-mêmes aux informations. Le débat des retraites, vous savez pourquoi on n'arrive pas à choisir ? Parce qu'on l'a rendu incompréhensible. Plus personne n'y comprend rien. Donc la semaine dernière, la Cour des comptes a publié des éléments très factuels sur la retraite des fonctionnaires. Il y a à peu près un an, on a publié des éléments très factuels sur les retraites. Et voyez, mon combat, c'est un combat pour la démocratie. Nous ne pouvons pas avoir une présidentielle. Nous ne pouvons pas pousser les Français à choisir si les éléments du choix ne sont pas des faits. Ce combat-là, je pense que c'est un combat que les Français veulent s'approprier parce qu'à la fin, c'est eux qui décident ce qu'on fait de leurs impôts, où est-ce qu'on met les dépenses et quels sont les impôts qu'ils payent. Et ils feront leur

choix dans cette mois. Merci beaucoup Amélie de Monchain d'avoir été notre invitée ce soir.