L'extrait dans son contexte

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous, bienvenue, c'est Sens Public, on est ensemble comme tous les jours, du lundi au jeudi à 18h et 22h de l'actu, des experts, des débats, des reportages, c'est ce que l'on vous propose tous les soirs sur Public Sénat et voici le sommaire de ce 26 novembre. Le gouvernement va tomber et plutôt qu'on ne le pense, la phrase est signée, Emmanuel Macron a dit… beaucoup du climat ambiant, une actu politique marquée par notre baromètre Odoxa de novembre, avec des sympathisants du Rassemblement national qui préfèrent largement Jordan Bardella à Marine Le Pen. Les cas entre Emmanuel Macron et Michel Barnier se creusent aussi de plus en plus en faveur du Premier ministre. On analyse ces chiffres dans une minute. Et puis, dans la seconde partie de notre émission, volontairement décalée de l'actualité du jour, je vous propose un mot, le consentement. Le

consentement, il est partout dans l'enquête, il est partout dans nos débats judiciaires, mais il n'est toujours pas dans la loi. La loi n'impose toujours pas à la personne, à l'initiative du contact sexuel, de vérifier ce consentement. Plus encore, il y a une sorte de présomption de consentement à l'acte sexuel.

94% des affaires de viol sont classées sans suite. Changer le code pénal en rajoutant le consentement dans la définition du viol pourra-t-il mettre fin à ce scandale ? Ne ratez pas l'analyse mais aussi la confrontation liée à débat de nos experts sur ce thème. Ce sera dans trois quarts d'heure. Mais d'abord, le détail de notre baromètre Odoxa, mascaré pour Public Sénat et la presse quotidienne régionale. Le Dauphin Bardella s'envole. Antoine Joubeau.

La page Le Pen serait-elle en train de se tourner ? Dans l'opinion publique, la présidente des députés du Rassemblement national serait dépassée par son dauphin Jordan Bardella. Ce constat, c'est celui du dernier baromètre politique d'Odoxa et Mascaret. A la question « Quelle est votre préférence entre les deux ? », Jordan Bardella arrive à 29% contre 20% pour Marine Le Pen. L'écart se creuse même de 22 points auprès des sympathisants RN. Autre preuve d'une perte d'influence de Marine Le Pen, le risque d'être empêché de se présenter à la prochaine élection présidentielle. Le parquet demande une peine d'inéligibilité de 5 ans assortie d'une exécution provisoire dans l'affaire des assistants parlementaires. Pour 28% des Français et un tiers des sympathisants RN, cet empêchement serait un atout pour laisser Jordan Bardella devenir candidat.

Nous sommes dans une période où en gros, un personnage qui n'a absolument rien fait de sa vie, qui est tout neuf, qui est plutôt beau gosse, qui est plutôt grand, des épaules carrées, qui est un homme, il ne faut pas le négliger, à l'extrême droite ça peut compter, dans certains milieux d'extrême droite, ça peut plaire à des gens qui ne voient plus la politique comme quelque chose de sérieux, mais comme une espèce de chose où il faudrait remplacer. tous ceux qui ont fait de la politique jusqu'ici. Et Jordan Bardella a un peu ce profil du remplaçant.

À l'échelle de tous les partis, Jordan Bardella est le deuxième politique préféré des Français.

-ce le grand remplacement qui s'annonce au Rassemblement national ? On en débat tout de suite avec Gail Slimane. Bonsoir. Bienvenue, président cofondateur d'Odoxa. Pascal Perrineau, bonsoir et bienvenue. Bonsoir. Vous êtes professeur émérite des universités à Sciences Po et auteur de ce livre « Le goût de la politique », un observateur passionné de la Vème République, publié chez Odile Jacob. Elodie Forêt, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, vous êtes journaliste au service politique de France Inter. Et Sophie Dravinel, bonsoir Sophie. Bonsoir. Éditorialiste politique. Alors ce match, Le Pen-Bardella, on commence par ce premier chapitre. Gaël Slimane, il consacre la victoire de la jeunesse, on peut dire ça comme ça aussi ?

et puis il consacre, j'entendais l'extrait que vous avez passé, il consacre aussi finalement une certaine durée, même s'il est bien jeune, Jordan Bardella, il a beau écrire ses mémoires, il n'est encore pas bien vieux, il consacre une certaine durée, ça fait un bon moment qu'il est dans le top 3, top 4 des personnalités politiques, alors on va dire préféré pour faire simple, pour le dire plus précisément, qui remporte le plus d'adhésion, qui suscite soit le plus de sympathie, soit que le plus de Français... pour lesquels le plus de Français se disent être en support, en soutien. Et donc, ça fait un moment qu'il est très bien placé, ça fait un moment qu'il est au coude à coude avec Marine Le Pen. Et dans votre très bon résumé du baromètre qui a été proposé, on a plusieurs éléments, plusieurs indicateurs, un faisceau de présomption qui se dégage. Il y a d'abord cette cote d'adhésion où Jordan Bardella, symboliquement, passe devant Marine Le Pen. Il a été dit qu'il est la deuxième personnalité préférée des Français. ex-éco avec Gabriel Attal, Marine Le Pen est quatrième ex-éco, elle est juste derrière lui, mais symboliquement elle est passée derrière lui. Et puis alors il y a le match, qui appréciez-vous le plus ? C'est ça qui nous frappe

le plus. C'est ça le plus lourd,

c'est-à-dire que sur la cote d'adhésion il est un peu devant, sur la cote de rejet, parce qu'on teste aussi les personnalités politiques les plus rejetées, Marine Le Pen a réussi sa dédiabolisation, mais Jordan Bardella est encore plus dédiabolisé, il ne s'appelle pas Le Pen, et donc il suscite moins de rejet. Et enfin, on arrive au cœur du sujet, quand on oblige, quand on demande aux sympathisants du RN et entre les deux, qui préférez-vous ? Vous avez vu, les Français, la majorité, ils disent ni l'un ni l'autre, je les déteste tous les deux. Mais chez les sympathisants du RN, ils aiment les deux, en réalité. Mais s'il doit y avoir une préférence, elle porte davantage sur Jordan Bardella. Il y a

quasiment 20 points

d'écart. Et puis, il y a un autre élément qui a été dit, d'ailleurs, dans le sujet et qui est important, c'est l'idée quand même assez folle. On a... quelqu'un qui aujourd'hui, Marine Le Pen, si l'élection avait lieu dimanche prochain et si nous étions dans une configuration électorale stricte, qui remporterait l'élection présidentielle. Dans les intentions de vote qui étaient faites avant la séquence électorale qu'on a vécue cet été et puis qui sont faites depuis, elle est largement en tête au premier tour et dans les quelques intentions de vote où il y a un second tour, elle est devant au second tour. Donc c'est la favorite de la présidentielle. Et patatras, elles seraient empêchées. Normalement, pour tout parti, ce serait une catastrophe. Vous perdez votre leader. Eh bien là, pas du tout. En tout cas, dans la perception qui en est tirée par nos concitoyens et les sympathisants ARN. ils nous disent que ce ne serait ni un atout ni un handicap pour la majorité d'entre eux. Et ceux qui penchent pour un atout sont presque plus nombreux que les autres.

Merci Gaël pour cette analyse précise des résultats du baromètre. Pascal Perrineau, vous étudiez depuis des décennies le Front National, puis le Rassemblement National. Il ne faut pas trop vite enterrer le chef dans ce parti-là ou dans ce clan familial ? Bien sûr, surtout

quand le chef s'appelle Le Pen. La résistance de Le Pen père a été légende. Il a résisté à tous les assauts. Souvenons-nous, à la fin des années 90, l'affrontement entre Le Pen père et Bruno Maigret. Bruno Gollnisch aurait aimé s'imposer. Non, Le Pen père a imposé sa fille au Congrès de Tours lorsqu'il lui transmet le pouvoir avant que sa fille se retourne contre lui et l'exclue du parti. C'est un parti dans lequel les transitions ont toujours été assez secouées. J'allais dire, la marque Le Pen s'use, elle s'use, la marque Le Pen, mais elle continue à exister. Et les données d'Odoxa sont extrêmement intéressantes, mais bien sûr, ce n'est pas un sondage sur les adhérents. Or, en termes de répartition du pouvoir, vous voyez, quand il y a un congrès, quand Le Pen père passe le relais à Le Pen fille, ce sont les adhérents qui décident. Et là, on ne sait pas, on a une idée un peu avec les sympathisants, mais on ne sait pas exactement ce que les adhérents... du Rassemblement national, aujourd'hui, pense de cet affrontement éventuel entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. Et puis, d'autre part, il faut reconnaître, et Gaël l'a très bien dit tout à l'heure, si vous voulez, cette affaire du procès, quelle que soit l'issue... Parce qu'au fond, est-ce que les juges suivront les réquisitions des procureurs ? Personnellement, moi, j'en doute. Je ne crois pas qu'on empêchera, on ira jusqu'à empêcher Marine Le Pen de se présenter à l'élection présidentielle. Mais quelque part, indépendamment de l'usure de la marque Le Pen, ce procès ne lui rend pas service. Oui, ça introduit

ce doute aussi. Voilà, ça

introduit un doute. Et puis, vraiment, beaucoup, les Le Pen ont beaucoup joué sur le thème... Tête haute, main propre. Eh bien là, on n'a pas la tête très haute et on n'a pas les mains tout à fait propres. Et

on rentre dans une catégorie d'autres partis politiques qui se sont retrouvés dans la même situation. Elodie Forêt, vous avez assisté évidemment à beaucoup de meetings du Rassemblement national lors des européennes, lors des législatives. Je reviens sur ce gap là, 59% de sympathisants qui apprécient plus Jordan Barnier que Marine Le Pen. Est-ce que vous l'avez senti ça quand même ? Et encore une fois, on fait bien la différence ? sympathisants, adhérents, ce n'est pas la même chose.

Oui, alors dans les meetings, sachant que dans les meetings, il y a quand même pas mal d'adhérents, effectivement des sympathisants aussi, mais un grand nombre d'adhérents. Moi, j'ai commencé à le sentir pendant la campagne des européennes, avec vraiment une parole qui s'est libérée sur une éventualité de Jordan Bardella, candidat pour 2027. Les gens vraiment n'hésitaient plus à nous le dire, ils nous le disaient même. Assez spontanément, presque sans qu'on pose la question, de dire, moi, si je devais choisir, j'aime beaucoup Marine Le Pen, évidemment, j'aime les deux, ça c'est sûr qu'il n'y a pas un désamour de Marine Le Pen, mais si je devais choisir, je choisirais Jordan Bardella. Il y a souvent plusieurs explications. Chez les plus âgés, souvent, effectivement, c'est la marque Le Pen, c'est de Écoutez, soyons raisonnables. La marque Le Pen, ça ne marche pas. Ça ne marchera jamais. Il faut peut-être juste changer cette étiquette et changer de nom du candidat. Et puis, chez les plus jeunes, pour le coup, c'est... Nous, il nous ressemble plus. C'est pour lui qu'on est venu au RN. C'est parce que j'ai commencé à le suivre sur les réseaux TikTok, que ça m'a parlé, que son discours m'a plu, qu'il fait honneur à la jeunesse. Et donc, oui, si je devais choisir, moi, j'irais plus sur un choix Jordan Bardella. Après, pour revenir sur une petite différence sur les transitions, parce qu'en effet, ça s'est toujours très mal passé. Au FN, on rappelait l'histoire de Bruno Maigret contre Jean-Marie Le Pen. Là, c'est quand même différent parce que ce n'est pas un affrontement. Quoi qu'il se passe, le choix est validé. Elle a préparé, c'est un choix qui est complètement validé par Marine Le Pen. Et il ne sera pas contre elle. S'il devait se faire que ce soit lui le candidat, c'est avec sa validation. Enfin, ça sera avec sa validation. Oui,

ça veut dire qu'il faudrait que la justice l'en empêche. C'est-à-dire que ça ne viendra pas d'un putsch de Jordan Bardella. Ça ne sera pas un putsch, ça serait la

justice ou qu'à un moment, elle se dise qu'elle n'est plus la mieux placée pour aller à une élection. Ça, vous y croyez à ça ? Je ne sais pas. Si au fur et à mesure, pendant trois ans, toutes les enquêtes d'opinion la font descendre, lui monter, peut-être...

Il y a peut-être un point, mais là je parle sous votre contrôle, qui est celui du décès du père Jean-Marie Le Pen, avec évidemment la possibilité que tous les dossiers remontent, que pendant des mois on ne parle que de ça, avec des livres qui se préparent, avec des films, avec des documentaires, et que finalement la famille Le Pen soit à nouveau encombrée, très encombrée par ce passé-là, par cette histoire, et que ça puisse... appuyé sur ce que vous disiez, c'est-à-dire la possibilité d'une transition. D'autant, me semble-t-il, que Jordan Berdela est plus favorable à cette union des droites et du coup plus portée par un courant qui peut-être est aussi celui des sympathisants, favorable à une grande famille. Je

trouve ça très intéressant. On va y aller vite là-dessus parce qu'il y a beaucoup de thèmes à aborder. Mais effectivement, l'hypothèse, personne ne le souhaite ici, mais l'hypothèse d'un décès de Jean-Marie Le Pen... Vous dites des mois, je ne sais pas si ça durera aussi longtemps, mais à quel point ça peut peser, freiner le Rassemblement national ? L'anniversaire du

FN, les 50 ans du FN, c'était la grosse crainte que ça charrie beaucoup d'articles, beaucoup d'images, etc. Au final, ça a duré un peu, quelques jours, quelques semaines. Est-ce que là, ça ne serait pas un peu pareil ? Je ne sais pas. Après, l'aspect, au-delà de ça, il est peut-être psychologique. Il y a plein de choses qui peuvent se passer. C'est sûr qu'on est dans une période où elle a beaucoup de choses, Marine Le Pen, qui ne vont pas très bien pour elle. Il y a à la fois l'aspect judiciaire, il y a un aspect personnel qui est compliqué. Et c'est vrai que le contraste en ce moment, il est rude entre eux. Quel aspect personnel

? L'aspect personnel de la

perte potentielle d'un moment de

son père. Mais c'est vrai que

l'image, le contraste est assez fort en ce moment

entre

Marine Le Pen qui a été très seule pendant ces six semaines au tribunal, avec l'ombre qui plane effectivement quand même à un moment donné, peut-être un jour, de la mort de son père. Et puis de l'autre côté, Jordan Bardella. 29 ans, qui sort son livre, qui fait la promotion d'un hôtel chic à Paris, qui fait sa tournée d'édicaces. Et

puis, bien sûr, un jour ou l'autre, Jean-Marie Le Pen quittera la scène définitivement. Et à partir de ce moment-là, ça sera la fin. Il faut bien prendre conscience de cela. Le jour où l'ancien patron du Rassemblement national disparaîtra, c'est à peu près trois quarts de siècle. d'histoires politiques qui disparaîtront avec lui. Donc ça sera la fin d'un cycle. Il avait été élu pour la première fois en 1956 dans les dernières élections législatives de la Vème République. De la quatrième. De la quatrième, pardon. Il a été patron, en effet, du Front National, l'ancêtre du Rassemblement National, depuis sa naissance, depuis 50 ans. Donc c'est quelque chose, ça créera un choc. On va beaucoup en parler, mais ça marquera aussi la fin. une page Le Pen, au-delà de Jean-Marie Le Pen, qui peut servir le courant

politique. Bien sûr. C'est ce que je comprends dans ce que vous dites. Avec un mot encore là-dessus, Gaëlle Slimane, c'est-à-dire qu'on parlait de l'hypothèse d'une victoire ou pas, etc. Les idées du Rassemblement national ont vraiment largement essaimé dans une partie de la société et de l'électorat français. Mais il y a peut-être quand même un... La fond de verre, pardon, d'utiliser un cliché pour... Le nom Le Pen, vous disiez tout à l'heure, si l'élection avait lieu maintenant, elle l'emporterait Marine Le Pen. Donc vous êtes plutôt dubitatif là-dessus

Non, non, je ne suis pas dubitatif. Tout est dans tout. C'est-à-dire qu'à la fois, il y a toujours un niveau de rejet qui est très élevé. Le problème, c'est le benchmark, pour parler en bon français. C'est la comparaison. C'est-à-dire que quand on l'a testé dans notre baromètre économique sur la dimension où le RN était le plus fragile très longtemps, c'est-à-dire la compétence économique perçue. et on a demandé aux Français ce qu'ils pensaient de la compétence économique du RN. Tous les jugements sont très négatifs, mais c'est bien mieux que tous les autres partis. Le jugement des Français est tellement sévère... tort ou à raison, sur la classe politique et les gens qui ont été au gouvernement jusqu'à présent, au pouvoir jusqu'à présent, que finalement, le RN leur semble moins catastrophique que les autres. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, quand vous n'avez pas plus de 50% des Français à un second tour, ça n'existe pas, qui voteraient pour Marine Le Pen. En revanche, parmi les suffrages exprimés, elle dépasse les 50%. Parce qu'il y a plein de gens qui ne supportent pas le RN et Marine Le Pen, mais qui disent... dans l'hypothèse où ce serait un successeur d'Emmanuel Macron face à Marine Le Pen, je n'irai jamais voté Marine Le Pen ou Jordan Bardella, mais je préfère encore m'abstenir. Et donc c'est cet écart qui explique les choses. Je ne sais pas si on en parlera... Je vous ai

demandé d'aller vite les amis, mais j'ai arrêté de vous relancer. Thomas, je ne sais pas si on

parlera de l'impact des déclarations de Jordan Bardella, si vous avez prévu qu'on en parle avec le sondage, mais quand même, quand on disait, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit les uns les autres, il y a une grande différence. avec les putschs précédents, maigrets, etc. C'est que là, c'est Marine Le Pen qui a intronisé Jordan Bardella. Ils sont en phase tous les deux. Ils ne se sont pas fait de croche-battes, a priori. Mais il y a quand même une chose, c'est les déclarations récentes de Jordan Bardella juste après les réquisitions contre Marine Le Pen. Et on l'a testé dans le sondage pour savoir si les Français estimaient qu'il avait finalement nuit à Marine Le Pen par ses propos. La réponse est sans appel. 68% des Français et une majorité des sympathisants RN pensent que, exprès ou pas exprès, il a dit qu'il fallait que pour se présenter au nom du RN, un casier judiciaire vierge et que donc ça concernait aussi Marine Le Pen. Et le piège est terrible parce que le lendemain, Marine Le Pen, je crois, sur RTL, a dû elle-même dire que Jordan Bardella avait raison. Un petit peu comme quand François Fillon, en 2017, avait dit « je ne me présenterai pas si je suis mis en examen ». Donc là, il y a quand même un piège qui s'est refermé sur Marine Le Pen, si jamais ces réquisitions devaient être suivies.

Bon, j'ouvre. Alors c'est lié avec le Rassemblement National, mais ça commence à nous emmener vers la question de la longévité du gouvernement en Barnier. Pascal Perrineau, quel lien faites-vous entre cette épée de Damoclès judiciaire avec le réquisitoire du tribunal de Paris et… Les déclarations de Marine Le Pen menaçant de voter la censure contre Michel Marigny. Il

n'y a pas de lien direct, mais on voit tous les symptômes d'un énervement dont on pouvait envisager la survenue dès que le gouvernement Barnier a été nommé. On ne découvre pas le fait que ce gouvernement est un gouvernement fragile qui peut être emporté demain par une motion de censure. Jusqu'à maintenant, il est vrai. que le Rassemblement national était plus serein qu'aujourd'hui. Il n'y avait pas cette affaire encore du procès et qu'on pouvait avoir l'impression que Marine Le Pen allait donner du temps au temps et qu'elle envisagerait le moment venu, c'est-à-dire plutôt l'année prochaine, la survenue de la mise en action de la motion de censure. Alors... Peut-être que ça va se précipiter, mais je n'en suis pas certain. Quand vous écoutez très attentivement les différents leaders du RN, vous avez toute la panoplie. Vous avez les pouces au crime qui disent, allez, c'est aujourd'hui et maintenant. Vous avez ceux qui disent, attention, est-ce qu'on va pas écorner notre image en étant considérés comme ceux qui sont les principaux responsables à la fois d'une France qui n'aura pas de gouvernement, qui sera dans le chaos, disent certains, de la crise financière, de la bordélisation, etc. Et là, il faut en effet faire attention. Parce que vous vous apercevez, on le voit d'ailleurs dans le sondage d'Oxa, que Michel Barnier a plutôt une bonne image dans un contexte de popularité extrêmement détérioré, qu'il creuse l'écart avec Emmanuel Macron. Et que donc, celles et ceux qui vont prendre d'assaut... le gouvernement Barnier, en se disant « mais oui, le gouvernement Barnier, on prend d'assaut le président ». Eh bien, cet argumentaire ne passera peut-être pas. Il y aura un vrai risque politique à être jugé comme responsable d'un chaos

supplémentaire. Et un éventuel

coup. pour le NFP

et le RN s'ils prennent cette initiative. Alors, face à cette perspective, on va dire ça comme ça, devant les maires de France qui étaient réunis en congrès la semaine dernière, alors que dans les allées, on ne parlait que des menaces de censure contre son gouvernement, Michel Barnier a rappelé le souhait des Français pour la stabilité. Je ne sais pas

le temps que j'ai devant moi. Ça dépend d'une éventuelle coalition des contraires, si je puis dire, à l'Assemblée nationale. ne sais pas si ça se produira, j'y suis prêt. Je sais que ce n'est pas ce que souhaitent les Français, qu'ils souhaitent aujourd'hui de la stabilité, de la sérénité.

Je ne sais pas le temps que j'ai devant moi. Si l'on en croit nos confrères du Parisien, Emmanuel Macron pense qu'il n'en a plus beaucoup. Le Parisien qui nous dit que lors de la remise de médailles du commandant de la Légion d'honneur à Elisabeth Borne, Emmanuel Macron a dit que le gouvernement va tomber et plutôt qu'on ne le pense. L'article du Parisien qui a été publié sur le site internet, évidemment juste après, démenti de l'Elysée et notre consoeur Marion Mourgue qui… confirme l'information, dit j'ai mes sources, je suis sûr de mes sources, cette information ne l'a pas publiée et on peut faire confiance aux Parisiens par hasard. Qu'est-ce que ça dit quand même du climat politique ? Un président de la République qui dit ça dans une réunion avec beaucoup de gens autour de lui, il sait manier la petite phrase Emmanuel Macron. Il

sait certainement ce qu'il fait, il est avec un des députés macronistes qui… Ce serait pour certains pas vraiment mécontent que Michel Barnier tombe. Donc ils sont certainement ravis aussi, si cette phrase a existé, de la transmettre à la presse pour qu'elle soit relayée. C'est vrai qu'on est dans un climat où les plus hostiles ne sont pas que le RN et la France insoumise et la gauche en général. Il y a ce socle commun qui n'a plus que de commun que le nom parce que ce n'est plus un socle. On voit ce qui se passe en ce moment avec Ensemble pour la République, le parti présidentiel qui, demain, il y a une commission mixte paritaire pour faire passer le PLFSS, le budget de la sécurité sociale. et qui vont au bras de fer et qui n'ont pas encore décidé s'ils allaient voter pour ou contre. Donc on est quand même dans un moment, on a l'impression, mais qui en fait veut que Michel Barnier reste, si ce n'est peut-être effectivement les Français qui veulent de la stabilité, comme on le disait. Avec un

mot très rapide pour dire qu'il peut y avoir aussi, au sein de ceux qui ont intérêt à faire prospérer cette information, ceux qui eux-mêmes veulent mettre de la pression sur Emmanuel Macron. parce que finalement, lui, il a quand même intérêt à ce qu'il peut avoir dit que ça allait tomber, mais ce n'est pas forcément son intérêt, parce que sur qui sera la pression ensuite, c'est bien sur lui-même. Et donc il y en a, comme vous le disiez très justement, Pascal Perrineau, qui peuvent aussi avoir intérêt à la politique du pire, c'est-à-dire à reporter la responsabilité sur le chef de l'État.

Je vais citer la phrase complète, selon nos confrères du Parisien. donc prêté à Emmanuel Macron, le gouvernement va tomber, elle, il parle de Marine Le Pen, va le censurer à un moment donné, et plutôt qu'on ne le pense. Voilà la phrase complète, donc je vous rappelle, démenti de l'Élysée, confirmation de l'appareil d'Ingail Slimane. Votre ressenti comme ça à chaud sur cette séquence ?

Pascal Perrineau l'a bien dit, de toute façon on savait à la minute où était nommé ce gouvernement de Michel Barnier, sur une base. d'une étroitesse absolument inimaginable. On a été chercher la prolongation, et c'est comme ça que les Français le perçoivent, des gouvernements précédents Renaissance en leur mettant une bonne dose de LR, mais sans qu'on soit dans une cohabitation. avec, du coup, à tout moment la possibilité, puisque la gauche est prête à le faire, elle a dit dès le départ, à tout moment la possibilité que le RN appuie sur le bouton, et avec, en stratégie pour Marine Le Pen, quelles que soient les affaires en cours, le procès ou pas le procès, l'idée de « je n'ai pas intérêt à faire tomber trop vite le gouvernement Barnier », ça c'est... Une partie de le petit ange dans la tête de Marine Le Pen qui lui dit ça, ne le fais pas tomber, ne le fais pas tomber, tu as plutôt intérêt à le garder le plus longtemps possible. Puis il y a le petit diable qui lui dit, ou on peut inverser, mais oui, mais attention à tes électeurs, parce que les électeurs du RN, eux, ils ne voteraient pas le budget, on l'a testé dans nos sondages, ils sont favorables à une motion de censure, ils sont mécontents, pas de Michel Barnier, la schizophrénie est totale, pas de Michel Barnier à titre personnel. mais de la politique qu'il conduit. Et donc, quand Michel Barnier dit que les Français veulent de la stabilité, oui, ils ont peur du changement, ils n'ont rien contre cet homme. Quand on teste les traits d'image de Michel Barnier, ils sont assez bons. On le voit dans sa popularité en tant que Premier ministre. On peut voir les chiffres d'Emmanuel Macron et de Michel Barnier. Il a progressé de 5 points par rapport au mois dernier. Il est à des niveaux de popularité stratosphériques par rapport au président de la République. C'est bien simple, on n'a jamais enregistré dans nos mesures à Odoxa un tel écart, et pourtant c'est arrivé parfois qu'il y a des écarts importants. entre le président et le Premier ministre. Tout ça pourquoi ? Parce que si les Français sont favorables à une motion de censure contre Michel Barnier, ce n'est pas lui qui est visé. C'est l'idée d'atteindre Emmanuel Macron. Donc on est dans une situation assez inextricable. Et dans cette configuration... On a vu la cote de popularité de Michel Barnier, plus 5,42

% d'avis favorables, 55% de défavorables. Et on va voir celle d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron,

76% des Français pensent qu'il n'est pas un bon président. Il bat son propre record d'impopularité. C'est absolument énorme comme niveau de rejet. Et on le teste aussi pour la première fois l'un et l'autre. On les a testés sur notre code d'adhésion et de rejet. Emmanuel Macron est derrière Jean-Luc Mélenchon, une des personnalités qui suscite le plus de rejets en France. Mélenchon, c'est le sommet absolu, mais Macron est à plus de 50% de rejet. Vous interrogez les Français sur le président dont on voit la photo là. Le sentiment premier pour une majorité d'entre eux, c'est du rejet. Michel Barnier, il est dernier sur la cote du rejet et quatrième sur la cote de l'adhésion. Donc ça n'a rien à voir avec sa personne. mais avec une politique qui ne convient pas aux Français

aujourd'hui. Effectivement, on rentre dans le détail de cette popularité d'Emmanuel Macron. Sophie, à l'inverse du nez de Cyrano, elle est en retrait.

Eh bien oui, que puis-je vous dire ? C'est une calanque, c'est un fiat, c'est un aber, que dis-je ? Un aber, un roc transformé en sable. Il est facile d'ironiser, je le reconnais Thomas, lorsque les résultats sont aussi bas. Et désormais, selon le baromètre d'Oxa, pour Public Sénat, seuls 23% des Français le considèrent comme un bon prix. 76% des Français pensent donc interroger le contraire. Mais si on cherche du positif, pourquoi ne pas considérer aussi que ses disciples prennent la relève après tout ? Si le chef de l'Etat suscite peu d'adhésion, il est le 17e sur la liste. Deux anciens premiers ministres, Edouard Philippe et Gabriel Attal, occupent eux la première et la deuxième place. de ce palmarès, merci, à égalité avec Jordan Bardella pour la deuxième place.

Et puis on peut aussi regarder un peu dans notre rétroviseur politique, on va se souvenir de François Hollande.

Absolument, il le faut parce qu'effectivement, il y a 10 ans exactement, en novembre 2014, l'ancien président socialiste était au fond du gouffre avec 12% d'opinion favorable, 12%, c'est-à-dire deux fois... moins donc qu'Emmanuel Macron. La capacité du socialiste à se représenter était déjà largement remise en cause. Sauf qu'en réalité, la cote de popularité de François Hollande n'a jamais été vraiment forte, contrairement à Emmanuel Macron, qui lui a été soutenu par tout l'arc politique un temps, au moins au début, excepté le RN et excepté LFI.

Effectivement, cet effondrement d'Emmanuel Macron, est-ce l'effet sans fin de son échec aux européennes, puis de la dissolution ?

qu'un seul événement soit la source. Il est lui-même, cet événement, le fruit d'un temps politique qui précède. Mais on peut sans crainte affirmer que choisir la dissolution a couronné son isolement, auprès de son camp en particulier, réduit à 8500 adhérents, tous rongés de divisions. Cet isolement n'est pas subi. L'habituel et inéluctable solitude au pouvoir ou le fruit d'un enfermement. Et je cite l'école, la caste, la tradition avait bâti autour d'eux un mur d'ignorance et d'erreur. C'est de qui ? C'était dans l'étrange défaite. l'historien Marc Bloch, assassiné par les nazis. Emmanuel Macron va le porter au Panthéon. Mais est-ce qu'il l'a lu ? Sans doute, mais il ne s'est pas senti concerné, car son aveuglement à lui est volontaire. Son orgueil et son intelligence ne brillent plus. Il est mu par le seul intérêt du moment, sans aucune conviction. Son intelligence et son orgueil se sont effondrés.

Le chef de l'État est... Eh

bien oui, jusqu'à souhaiter, à priori, il devait souhaiter le succès du Premier ministre qu'il n'a pas souhaité, Michel Barnier, pour éviter d'être lui-même poussé vers la sortie avant l'heure, sauf que visiblement, il se dit déjà que son Premier ministre va tomber.

Je reviens vers vous, Gaëlle Slimane, cette impopularité présidentielle, à quel point elle se nourrit de l'incompréhension, de l'énervement, peut-être de la colère des Français après la dissolution ? Enfin, on est tous autour de cette table. On essaye de trouver du... On ironisait avant l'émission. À quel sens a tout ça ? C'est vrai que c'était le tour de l'émission, mais la dissolution, on n'a toujours pas trouvé le sens de la dissolution.

Alors, c'est exactement comme vous l'avez dit. La mauvaise cerise sur le mauvais gâteau. C'est-à-dire que c'est venu s'ajouter à une situation qui préexistait, où déjà, il avait cranté un fort niveau d'impopularité, parce qu'en gros, la bonne martingale pour Emmanuel Macron, c'était l'idée de... C'est l'homme qui peut sursussurer à l'oreille des marchés. C'est celui qui peut, c'est la start-up nation, celui qui peut nous faire réussir sur le plan économique. Même quand il y est plutôt parvenu, d'après les statistiques, les Français ne lui en ont pas fait crédit dans nos sondages. Personne ne lui a fait crédit de la baisse du chômage, par exemple, qui était pourtant bien réelle. Et à un moment donné, les Français ont eu le sentiment que ça ne marchait plus. Il y a eu la réforme des retraites qui peut être encore pire que la dissolution ratée et incompréhensible est venue plomber son image avec cette idée que... C'était aussi perçu comme un démocrate, Emmanuel Macron, comme quelqu'un, pas un dictateur ou quelqu'un d'île libéral. Et là, un sentiment, à tort ou à raison, chez les Français s'est ancré, qu'il n'écoutait pas le peuple, qu'il n'écoutait pas les gens, et tout ça est venu accentuer les choses. J'ajoute que, certes, François Hollande a été plus bas en termes de popularité, sur le plan positif, c'est à la part de gens qui disent « j'ai une bonne opinion de lui ». En revanche, vous n'aviez jamais vu François Hollande, même au pire moment. de son impopularité, qui relevait plutôt de « il ne devrait pas être là, ce n'était pas le président qu'il nous fallait », vous n'auriez jamais vu François Hollande aussi haut sur la cote de rejet. Il y a quelque chose d'assez même inexplicable dans le niveau de rejet dont pâti Emmanuel Macron. Après, c'est le seul qui ait été réélu président sous la 5e, réélu sans passer par la case cohabitation. Et à partir de là, ou mourir en fonction, à partir de là... on a aussi une usure du pouvoir qui s'est faite et peut-être un enfermement de celui qui était

à l'Elysée. Et justement, à quel point on assiste à une marginalisation du chef de l'État aujourd

Là, c'est sûr qu'aujourd'hui, en plus, son aura ne va pas lire d'autant plus qu'au fur et à mesure, nous, les premiers médias, on va se désintéresser un peu de lui, de ce qu'il fait. Il a tenté, je pense, de se remettre un peu au centre du jeu, sur l'Europe. On l'a vu lors des derniers sommets. avec la victoire de Trump aussi, de se remettre un petit peu comme ça à un centre du jeu européen, de dire, vous voyez, j'avais raison sur ce que je disais, la souveraineté européenne, mais moi, ça me paraît loin, loin des Français aujourd'hui, loin des préoccupations, même si c'est dans l'actualité, les traités de libre-échange, le Mercosur, il y aurait plein de choses à dire, mais... Est-ce que c'est encore lui que les gens ont envie d'entendre sur ces sujets-là ? J'ai un doute, oui.

Une seule solution pour la France insoumise, si le gouvernement tombe, c'est un départ d'Emmanuel Macron. Emmanuel Bompard le disait ce matin sur France Inter.

pense que la seule manière de débloquer une situation institutionnelle qui sera une situation institutionnelle instable, parce que vous pouvez renommer monsieur Barnier, mais ça va produire le même résultat, je pense effectivement que dans ce cas-là, c'est le départ du président de la République qui est souhaitable, tout simplement parce que c'est lui le responsable du blocage.

Sur ce thème, quand les Insoumis parlent d'Emmanuel Macron, j'ai un peu le sentiment d'entendre un disque rayé. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, Pascal Perrineau. Cette hypothèse, elle est tout aussi improbable aujourd'hui qu'elle l'était il y a un mois ou deux mois ou un peu moins

Non, je crois qu'elle est hautement improbable. Si vous laissez le disque rayé, en effet, d'Elefi, parce que l'Elefi, tout ça, c'est une stratégie électorale. Et l'Elefi se dit que s'il y avait une présidentielle anticipée, la gauche étant ce qu'elle est, avec aucun homme qui dépasse, eh bien, Jean-Luc Mélenchon pourrait emporter la mise, arriver en tête de la gauche au premier tour et être le candidat anti-Le Pen ou anti-Bardella au second. Et ils auraient Jean-Luc Mélenchon à l'Élysée. Il l'a dit lui-même. Il l'a dit lui-même sur

France 3. – Voilà,

donc on comprend mieux en effet ce que vient de dire M. Bompard. Mais dans l'effacement, parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, du président de la République, je dirais deux choses. Il y a le fait que ça y est, on est sorti de la Vème République comme régime présidentiel. Le pouvoir n'est plus à l'Elysée, le pouvoir est à Matignon et à l'Assemblée nationale. Et on va le voir peut-être davantage encore dans les mois qui viennent. Il y a une véritable révolution. Le pouvoir a quitté l'Elysée et le titulaire de l'Elysée ne fait rien pour le retenir. Parce que tout de même, cette petite phrase du président de la République, j'allais dire, le président de la République se transforme en chroniqueur, en commentateur de la vie politique française. Ce n'est pas la première fois. Et ce n'est pas le rôle d'un président de la République. Le rôle d'un président de la République, c'est de présenter, d'être le sapote de l'unité de la nation. On en est vraiment très

loin. l'aveu pour Emmanuel Macron, mais pas seulement l'analyse détaillée des contenus publiés sur les réseaux sociaux en ce mois de novembre nous permet de s'en rendre compte. Et j'accueille en duplex Yves Sancy, senior partner chez Mascaret, donc partenaire de ce baromètre. Bonsoir Yves, c'est ce que vous percevez sur les réseaux sociaux, les médias sociaux, ce désintérêt croissant des Français ?

beaucoup pour cette analyse. Alors, on parlait de la cote de rejet. On va regarder le podium, vous l'avez évoqué rapidement, Gaël, tout à l'heure, avec effectivement Jean-Luc Mélenchon qui est loin devant celui qui est le plus rejeté. Derrière, vous nous l'avez dit, on trouvait Emmanuel Macron. Et à la troisième place, c'est... Anne Hidalgo, et on va en parler tout de suite avec Lorraine Barrière-Tallery. Anne Hidalgo qui a décidé de ne pas briguer de troisième mandat à la mairie de Paris. Est-ce que Lorraine est là ? Oui, elle trouve l'entrée de sens public. Bonsoir Lorraine. Bonsoir. Bienvenue, dites-nous tout sur cette décision de la maire de Paris.

Oui, c'est la fin du suspense. Thomas, Anne Hidalgo l'a annoncé ce matin dans un entretien au Monde. Une décision prise depuis longtemps, selon Anne Hidalgo, qui considère que deux mandats suffisent pour mener à bien de professeurs. En mars 2026, donc 12 ans après son arrivée à la tête de l'hôtel de ville, elle quittera la présidence du Conseil de Paris.

Et donc cette question qui intervient tout de suite, qui pour mener la bataille de 2026 ? Anne Hidalgo a fait son choix.

Oui, un nom, un visage. Rémi Ferrault, le sénateur socialiste et président du groupe Paris en commun au Conseil de Paris, a donc été adoubé par l'actuel maire de Paris. Il a la solidité, le sérieux et la capacité de rassemblement nécessaire, selon Anne Hidalgo. Jeudi, ils seront même ensemble en déplacement dans le 20e arrondissement de Paris, pourrait peut-être officialiser la candidature de Rémi Ferraud. Cette intronisation intervient une semaine après l'annonce de la candidature de son ex-premier adjoint, Emmanuel Grégoire, avec qui elle est en ce moment en froid. Le député PS a déjà reçu le soutien de 450 militants sur les 3000 qui composent la Fédération Socialiste Parisienne. Il organise ce soir un premier rassemblement autour de sa candidature. Et puis, dans ce duel socialiste annoncé, Anindago pour l'heure n'impose rien, mais elle souhaite tout de même que les écologistes et les communistes se rallient à la candidature de Rémi Ferraud dès le premier tour des municipales. Et le sénateur communiste, Yann Brossat, il se dit favorable et disponible pour conduire une liste de l'Union de la gauche. On l'écoute.

Aujourd'hui, le plus efficace, c'est une liste d'union de toute la majorité municipale dès le premier tour. Évidemment, ça supposera que nous choisissions ensemble une ou un tête de liste, en tout cas un ou une candidate à la mairie de Paris. Ça prendra peut-être un peu de temps, mais pour moi, il est essentiel que nous fassions ce travail ensemble et que nous ne partions pas à cette élection municipale chacun de notre côté. Une liste d'union de la gauche, mais quid d'une candidature des écologistes

? Oui, les écologistes qui, je vous le rappelle, font partie de la majorité municipale. Alors pour l'heure, personne ne s'est déclaré, mais on imagine que le sénateur de Paris, Yannick Jadot, ou encore l'adjoint à la maire de Paris, David Béliard, pourraient être tentés. Du côté de la France insoumise, avec qui les socialistes et les communistes refusent pour l'heure de s'associer, l'idée de la candidature de la députée de la 6e circonscription, Sophia Chikirou, n'est encore qu'une hypothèse. On pense évidemment à Rachida Dati, la maire du 7e, la ministre de la Culture, qui a toujours été très claire sur ses intentions municipales. Elle pourrait même être soutenue par le camp présidentiel, sauf si Gabriel Attal est désigné, puisque les spéculations vont bon train sur une possible candidature de l'ancien Premier ministre. tout cas, un nom sera dévoilé au début de l'année prochaine. Autre candidat, Pierre-Yves Bournazel, qui lui a reçu le soutien d'Edouard Philippe. Il souhaite sortir, je cite, de la doublette de l'improduction entre ceux qui pensent qu'ils ont toujours raison et ceux qui veulent tout démolir, comprenez Anne Hidalgo et Rachida Dati. Enfin, Francis Piner, ancien maire du 16e et sénateur LR de Paris, ou encore Thierry Mariani du RN, pourrait être candidat. Vous le voyez, Thomas, après les athlètes de Paris 2024, voici les candidats probables pour Paris 2026. Et je peux vous dire que le marathon a déjà commencé.

On l'a bien compris. Merci beaucoup, Lorraine, pour toutes ces informations. Alors, ça ressemble aussi à une course d'obstacles pour rester sur l'image sportive avec quelques haies à sauter pour les uns et les autres. Je reviens sur la décision de Dan Hidalgo, Gaëlle Slimane. Vous dites quoi ? Lucidité de la part de la maire de Paris vu son

niveau de rejet ? Oui, lucidité vu son niveau de rejet, ses échecs passés, les sentiments éruptifs qu'elle peut provoquer parce que... prendre une grosse gamelle à la présidentielle, y compris quand on regarde le vote des Parisiens. Je crois qu'on n'a jamais vu une grande capitale, les électeurs d'une grande capitale, alors qu'on avait un candidat à une élection majeure qui se présentait et qui est votre édile, voter à ce point peut. pour le candidat en question. Donc c'est un très mauvais signe qui lui était envoyé et il était temps qu'elle tourne la page. Parmi les gens que vous avez cités, il y a quelqu'un d'autre qui est très impopulaire. Les médias ne le soulignent pas assez, mais c'est Rachida Dati qui se situe aussi à des niveaux très élevés en termes de code de rejet. L'avantage des autres, c'est qu'ils sont peu connus.

un mot là-dessus. Bataille de 18 mois qui commence, Pascal Perrineau. Au moins, ce qu'on peut dire, c'est que la mairie de Paris continue de faire envie. Voilà, la mairie de Paris, bien sûr,

c'est à la fois une place forte, c'est un symbole phénoménal, bien au-delà de nos frontières nationales. Ça a été la base pour des carrières nationales. Ça a été la base pour des carrières nationales. Donc voilà, ça a de multiples avantages. Mais Paris, c'est la France. Et la France est dans un état d'implosion du paysage politique littéralement phénoménal. Et là, on voit même que dans ce qui reste du Parti Socialiste, ça n'est plus grand-chose. Eh bien, c'est une chicaïa absolument infernale, une opposition entre des hommes dont on ne comprend pas très bien les tenants et les aboutissants. Où sont les projets différents pour Paris ? Une gauche qui se déchire, une droite qui se déchire. Enfin, vraiment, on... on ne s'y retrouve absolument pas. Déjà, les commentateurs... Vous imaginez les électeurs. L'ordre va venir, parce que c'est tout de même dans 18 mois. Un ordre va venir, mais ça va être douloureux et ça laissera des traces. On voit derrière aucune de ces femmes ou aucun de ces hommes, pour l'instant, on ne devine un projet. pour cette capitale phénoménale qu'est Paris. –

Merci beaucoup, merci à tous d'avoir participé à ce débat. Pascal Perrineau, je rappelle le titre de votre livre, Le goût de la politique, un observateur passionné de la Vème République, chez Audi de Jacolle. On y comprend quand même un petit peu plus quelque chose grâce à vous. Merci encore.