L'extrait dans son contexte

François Ruffin. Encore merci pour votre présence. On a ce temps de table ronde ensemble. Et ça fait plaisir de vous voir aussi nombreuses, aussi nombreux. On va tout de suite vous donner la parole. Vous êtes là pour ça, ça fait un petit quart d'avoir que vous patientez. On vous souhaite de passer un bon moment. En tout cas, on est là pour ça.

Bonjour à vous. Bonjour à vous. D'abord, vous dire que je suis un peu flippé, parce qu'on va aborder là pendant cette heure un thème dont je ne suis pas familier, qui sont les questions institutionnelles, constitutionnelles, que je l'aborde avec une experte de la question, qui est Charlotte Girard, professeure de droit public à Nanterre. Devant vous tous. Je vais vous dire, d'abord partir d'une autocritique, dire en toute franchise pourquoi je m'intéresse tardivement aux questions des institutions et de la Constitution, pourquoi en effet jusqu'à maintenant ça n'était pas prioritaire pour moi. J'ai beaucoup écrit sur la démocratie mais en fin de compte très peu sur les institutions parce que d'abord je pense que le droit m'ennuie. Parce que j'ai une conception qui fait que je pense que le droit est fait pour être tordu, et notamment pour être tordu par les forces populaires. Et ce qui m'a toujours beaucoup plus intéressé, c'est... Comment on fait pour réveiller les gens ? Et puis derrière les gens, ils feront bouger le droit, ils feront bouger les institutions, ils feront bouger la constitution. Et ça se fera comme ça ensuite, et avec quelque part un regard critique, je le dis en toute franchise, sur ceux qui se réunissaient pour réécrire la constitution comme si on pouvait la réécrire à froid en planifiant l'histoire. Je le dis, et comme ça j'aggraverai mon cas, que j'ai parfois la même réserve sur les programmes. On fait des programmes, on met des tas de mesures, il y en a 640 et ainsi de suite. Mais derrière, que va être l'histoire ? L'histoire, elle sera différente si jamais, comme en 1936, on a des ouvriers qui occupent les usines et qui portent le programme et qui font qu'on les a, les 40 heures et les congés payés. Ou bien si, comme en 1981, les ouvriers, peut-être qu'ils sont traversés par une espérance, mais en tout cas, ils vont au boulot normalement. Et donc, ce sont pour moi les forces populaires qui font l'histoire et qui font que, y compris, les institutions sont bousculées ou qu'elles ne sont pas bousculées. Aujourd'hui, on a une assemblée nationale où il est interdit pour le public de rentrer. Et en gros, en tout cas de parler. On voit que pendant la Révolution française, il y avait un surgissement des gens qui... entrez dans l'Assemblée, qui prenez la parole, qui montez à la tribune et ainsi de suite. Aujourd'hui, quand vous êtes dans les tribunes de l'Assemblée et que vous prenez un papier, il y a un huissier pour vous dire que vous faites trop de bruit. Donc évidemment, ça dépend de quelle est la poussée populaire qui va venir transformer les institutions. Et voilà pourquoi je me suis, en toute franchise, tenu à distance de ce débat sur la Constitution et les institutions, et qu'aujourd'hui, on voit que ça devient une question de premier plan. avec notamment ce que fait Emmanuel Macron, la manière dont il tord la Constitution, et dont il devient un obstacle à ce que peuvent désirer massivement des forces populaires dans le pays. Ce qu'on se propose de faire avec Charlotte, c'est de passer quasiment deux siècles et demi. en revue de 1789, de la naissance de la République dans la foulée jusqu'à aujourd'hui, du rapport à la Constitution, si ça vous va. une heure.

Si on part de la Révolution française, parce que je pense que c'est le moment fondateur pour notre pays, pour la gauche et pour la République... Quand je lis la Révolution française, je vois d'abord une crise fiscale. Le royaume s'est endetté, alors on dit Marie-Antoinette, Versailles et tout ça, mais il s'est endetté notamment pour mener la guerre d'indépendance aux côtés des Américains. contre notre ennemi ancestral, l'Angleterre. Du coup, l'endettement fait que le roi a besoin de nouvelles ressources. Et c'est essentiellement pour cette question-là qu'ils convoquent les États généraux, pour que le clergé et l'aristocratie se mettent d'accord pour faire à nouveau payer la bourgeoisie, le tiers État. qu'évidemment il y a une crise sociale plus immédiate, une crise sociale chez les paysans, chez les ouvriers, qui est une crise frumentaire notamment, avec des hivers durs et ainsi de suite, mais une crise sociale parce qu'on a une bourgeoisie qui a pris conscience de sa force et qui vient là pour réclamer des droits. Et à mon avis... avec comme modèle, quand elle arrive, je pense que le premier révolutionnaire le plus conscient dans le premier moment de la révolution, c'est Mirabeau, et qui vient avec comme modèle en tête l'Angleterre et d'arriver à une monarchie parlementaire. Tu contesteras. J'explique pourquoi, pour des raisons de classe, ça ne s'est pas produit et qu'on ne s'est pas arrêté à la monarchie parlementaire et que ça a bloqué. Je l'ai compris en voyant un film de Rossellini sur Louis XIV. Je regarde toujours les bonus des films. Dans le bonus des films, il y avait expliqué que le roi Louis XIV avait peur que se produise à nouveau la fronde pendant son royaume. C'est-à-dire une alliance de la bourgeoisie parisienne avec l'aristocratie. Il a eu pour but d'empêcher cette alliance qui s'était produite en Angleterre et qui avait abouti à la monarchie parlementaire entre la bourgeoisie et... Comment il fait ? Déjà, il se déplace à Versailles. Ça veut dire qu'il arrache l'aristocratie à la bourgeoisie parisienne. Il les sépare géographiquement. Il met la noblesse... sous sa coupe, puisqu'elle habite dans ses appartements. Et par ailleurs, vous avez vu, il se met avec des habits dans tous les sens qui coûtent une fortune. Et en fait, les aristocrates doivent limiter. Et pour limiter, ils doivent s'endetter. Et l'endettement crée une dépendance qui fait qu'ils vont être séparés de la bourgeoisie. Et du coup, quand intervient la Révolution française, il n'y a pas de jonction de classe entre la bourgeoisie... et l'aristocratie, et la bourgeoisie, pour mettre en mouvement le pays, est condamné, non pas à se tourner vers le haut, mais à se tourner vers le bas, et à se tourner vers le peuple. Le peuple des campagnes, c'est la grande peur. Le peuple de Paris, c'est la Bastille. Et ce qui est une alliance qui ne s'est pas produite en Angleterre et qui fait que ça ne sont pas des épousailles. Il n'y a pas de jonction. Il y a une jonction, mais elle est pendant les six ans que dure la Révolution française, c'est-à-dire jusqu'à la chute de Robespierre. Ce n'est pas un mariage d'amour entre les classes populaires et la bourgeoisie, mais c'est ça qui va faire le moteur original de la Révolution française et qu'elle ne s'arrête pas. comme s'était arrêtée la monarchie parlementaire en Angleterre. Peut-être aussi, mais je voudrais t'interroger là-dessus, peut-être aussi qu'il y a un deuxième modèle. On sait l'importance de Jefferson, par exemple, dans la Révolution française. On sait l'importance de Benjamin Franklin qui a fait le lien entre l'indépendance américaine et la Révolution américaine et la Révolution française. Peut-être qu'il y a l'idée aussi... déjà en germe dès 1789, chez un certain nombre d'entre eux, de la République.

Alors, il y a certainement l'idée de la République, mais ce que je trouve intéressant dans ce que tu racontes, c'est que les révolutions sont aussi affaires de... de hasard. C'est-à-dire qu'il y a des coups comme ça qui fonctionnent. Et en l'occurrence, il y avait aussi une sorte, tu l'as décrit, c'est-à-dire la conjonction des crises a déclenché, a été moteur finalement dans la prise de conscience, la prise de conscience populaire. Et ensuite, la jonction de classe qui a eu lieu, c'est un peu le fruit du hasard aussi. Et donc tout fonctionne comme ça. Les gilets jaunes aussi, c'est une sorte de hasard. C'est la taxe carbone qui va être le petit point de départ, mais qui ensuite va faire une prise de conscience. Et ensuite, le fait qu'il n'y ait pas eu de jonction précisément, comme il y a pu en avoir, mais on n'a pas été loin de ça. Il y a eu un moment où des bourgeois endossaient le gilet jaune. Ça a été très fort. Au maximum des actes, il y a eu ce moment-là où même des médecins mettaient leurs gilets jaunes et défilaient avec les autres. Et donc cette jonction-là me semble effectivement un élément décisif de... la dynamique d'une révolution qui ne peut pas être seulement, on va dire, le fruit d'une décision populaire, etc. Alors, cela dit, sur la question du peuple acteur de la révolution, il y a ce qui s'est passé en France et qui, effectivement, ne s'est pas passé de la même manière ni en Angleterre ni aux Etats-Unis, même aux Etats-Unis, c'est le moment où le peuple prend conscience de sa force. Mais vraiment, c'est-à-dire que, je ne sais pas si vous aimez les livres d'histoire qui sont en fait romancés, mais Éric Vuillard, qui est un génial romancier historien, décrit parfaitement ce processus où les gens qui décident à sortir de chez eux et à risquer, y compris leur vie, le font en des occasions extrêmement intimes. Et il me semble que là, dans cette jonction, dans cette dynamique-là, c'est-à-dire le peuple, à Paris en particulier, a pris conscience de son rôle révolutionnaire. Et ce n'est que plus tard. C'est-à-dire qu'il ne l'a pas fait en 1789. Il y a eu plusieurs étapes. Et l'une des étapes décisives a été le moment où... Les députés qui avaient été élus, dont certains, notamment les jacobins les plus décidés à faire advenir la souveraineté populaire, se sont dit « notre force, nous ne pouvons la tenir que du peuple » et donc ont autorisé cette irruption. du peuple, alors j'ai dit autorisé, c'est-à-dire qu'en fait, il y avait quand même une barrière, une résistance des représentants à ce que le peuple intervienne directement. Et le peuple a aussi forcé ces gens-là à écouter et à les recevoir dans les sections sectionnaires, dans, vous savez, tous les petits dispositifs, les ancêtres des partis politiques dans lesquels les individus du peuple, le commun... fassent irruption et au moins soient témoins de ce que les représentants allaient décider en leur nom. Et du coup, la constitution du peuple comme acteur du changement et de la révolution et des décisions qui les concernent était née, si vous voulez, et c'est née d'une pratique de présence, de présence physique. Et ça, on le voit à nouveau au moment des Gilets jaunes, où cet engagement du corps des gens a été aussi un moment, me semble-t-il, décisif dans la prise de conscience de la puissance. révolutionnaire du peuple et la puissance politique du peuple lui-même. Et je crois que c'est à partir de ces faits accumulés qu'on a fini, y compris les théoriciens, ont pensé par exemple la souveraineté populaire, la... la démocratie et le mandat impératif versus le mandat représentatif, même si on a toujours relégué le mandat impératif en disant ça peut pas fonctionner, c'est même anti-politique, etc. Mais néanmoins, la discussion et la réflexion autour... de la démocratie, les conditions dans lesquelles elle pouvait fonctionner, ont été, j'allais dire, travaillées à ce moment-là d'une manière très, très performante et qui nous donne encore à penser aujourd'hui. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on se fonde sur ces événements, mais aussi sur la théorie de ces événements-là pour... et bien imaginer ce qu'on pourrait décider pour nous-mêmes aujourd'hui.

Quel est le mécanisme qui leur fait passer des états généraux à la République ?

C'est pour ça que je t'ai parlé du peuple pour répondre à cette question, au sens où la notion de République ne peut pas faire sans une représentation du peuple politique. C'est-à-dire que la République, c'est... La mise en œuvre symbolique du peuple et du bien commun, de ce qui appartient à tout le monde, de ce qui finalement représente le pouvoir. de l'ensemble, de l'Etat, mais aussi ce que nous possédons, ça veut dire les services publics, ça peut être le pouvoir législatif, la loi, la loi qui est le symbole républicain par excellence quand elle est décidée par tous, etc. Donc tu vois, il y a bien un rapport entre la conscience des gens comme étant un peuple acteur politique et la République comme étant la traduction concrète. et théorique aussi de cette communauté, si tu veux.

en vient au XIXe siècle. Le mouvement socialiste français, en fait, je suis baudor des choses, moi je ne suis pas spécialiste du tout de cette question, mais il naît en mettant beaucoup plus en avant finalement la question politique, c'est-à-dire le retour à la République, que la question sociale. Et c'est quelque part comme si, quand on en lit un peu Louis Blanc, Blanqui, ainsi de suite, On aura la République et elle sera forcément sociale.

Alors, ce lien nécessaire entre République et sociale, donc la République sociale, en fait, l'idée même de République sociale, c'est effectivement une idée du 19e siècle, mais qui a été beaucoup, beaucoup inspirée de ce que, on va dire, La révolution industrielle du moment générait, c'est-à-dire que le travail en usine, le travail en tout cas collectif dans des milieux urbains, etc., produisait une sorte de proximité de la peine, si je puis dire, qui coïncidait avec l'idée de commun, au sens de vie en commun, donc de république, mais que cela fonctionnait aussi avec l'idée que... Ensemble, on pouvait rejouer quelque chose de la révolution, c'est-à-dire récupérer ou réhabiliter un pouvoir populaire pour un mieux-être quotidien. Et donc la République était devenue cette solution au bénéfice du grand nombre qui était à exploiter dans les usines, etc. C'est-à-dire qu'il me semble que... La coloration sociale de la République, elle naît aussi d'un quotidien du travail et des travailleurs qui a indiqué qu'il n'était plus possible de se passer de ce collectif-là pour produire de la décision politique.

La deuxième République, dans son premier temps, elle va être à la fois une révolution politique et une révolution sociale. Mais très vite, quand même, certes, le régime de République va être maintenu, mais sans révolution sociale, avec au contraire un éclassement de la classe ouvrière dès juin 1848. Bon, ça, c'est une première chose. Je fais une remarque sur pourquoi aussi ma méfiance vis-à-vis du droit, et le XIXe siècle, on est un marqueur. Avec mon camarade... regretté. Antoine Dumini, on avait produit dans Fakir, on produisait dans chaque numéro de Fakir, un dictionnaire des conquêtes sociales sur le dimanche chômé, sur le samedi à l'anglaise, sur la fin du travail des enfants, sur des choses comme ça. Et ce qu'on voit, c'est souvent ce qu'il faut comme lutte sociale pour finir par avoir la loi qui passe. mais qu'une fois que la loi est passée, ce n'est pas l'essentiel. Si on regarde le travail des enfants, en 1841, il y a la loi qui passe, mais en vérité, il va falloir trois décennies pour que ça entre dans les faits. Je dis quelque chose aussi de mon rapport au droit là-dessus, c'est-à-dire qu'il y a la lutte sociale pour imposer de changer la loi, et ensuite, il y a encore de la lutte sociale pour faire que la loi devienne réalité. Et enfin, dernier point, peut-être, Jaurès, qui pense... tu vas me dire si je me trompe toujours, mais grosso modo, il me semble que les socialistes français, à partir du moment où on est en 3ème République, ils ne remettent pas en cause le régime parlementaire, ils s'inscrivent dans ce régime parlementaire, et c'est dans ce régime parlementaire-là qu'ils envisagent des réformes, puisqu'ils sont réformistes, et qu'ils envisagent une transformation plus globale de la société, en restant dans le cadre de ce régime parlementaire, mais avec chez Jaurès... quand il dit « la révolution a fait des Français des rois dans la cité mais les a laissés serres dans l'entreprise », le fait que la démocratie devait entrer aussi sur le lieu de travail.

alors je vais d'abord... Tu dis beaucoup de choses là. Visiblement, tu as lu Marx. C'est bien, hein ?

Ça m'est arrivé.

Parce que la question de la méfiance à l'égard du droit, c'était aussi celle que Marx avait et a parfaitement démontré que, en effet, les règles formelles étaient souvent extrêmement décalées, quoi qu'elles disent. avec la vie réelle. Donc c'était ce distinguo entre le formel et le réel et que le droit... à cause de son mode de production, largement obéiré par, ou plutôt capturé par une classe, la classe dominante, et une idéologie dominante, ne pouvait produire que quelque chose qui ne soit pas favorable au grand nombre, mais plutôt favorable aux intérêts dominants. Bon, ok. Mais est-ce qu'il faut jeter le bain avec l'eau du bain ? Le bébé avec l'eau du bain ? Est-ce qu'il faut, tu vois, c'est-à-dire que... Ta déduction qui consiste à dire « Oh mais le droit, je m'en méfie ». Tu vois ? Est-ce qu'on peut pas... Ouais, vas-y. Ça veut dire qu

'il faut des luttes sociales pour changer la loi, mais ensuite il faut encore des luttes sociales pour la faire entrer dans la réalité. Je dis pas que c'est pas important, mais ce qui prime quand même, c'est la mise en mouvement du peuple.

Mais bien sûr. Mais ça s'appelle la lutte des classes, en fait. Voilà, on est bien d'accord. Et donc, il n'y a aucune raison que le droit échappe à cette nécessité, c'est-à-dire d'être sous pression. Le droit c'est quoi ? C'est des normes. C'est des normes décidées en fonction d'un rapport de force social. Donc il y a des lois qui peuvent être sociales, mais en fait ça ne suffit pas. Il faut en plus une pression populaire, une intensité revendicatrice qui continue à interpréter la loi dans un sens qui soit favorable. Au grand nombre. Parce que si on regarde bien, reprenons les choses au départ, on était en train de parler de démocratie tout à l'heure. Si la démocratie, on va dire rapidement, c'est la loi de la majorité, qui sont les plus nombreux ? C'est ceux qui sont exploités, qui ont intérêt à ce que les conditions de travail soient meilleures. Du coup, la loi doit être le fruit de ce rapport de force au moins numérique. Donc on voit bien que si les lois ne sont pas favorables au grand nombre et donc au mieux-être des conditions de travail et des travailleurs, etc., c'est qu'il y a un problème, à un moment ça a vrillé, ça n'a pas fonctionné. Et donc sachant cela, il faut en effet stimuler constamment des luttes pour que l'interprétation des textes corresponde à l'intérêt général. et à l'intérêt général humain, etc. On peut aller encore plus loin, y compris sur des choses très contemporaines, notamment la question environnementale, etc. Nous avons besoin d'une mobilisation en même temps. que de règles. Les règles sont nécessaires, mais les mobilisations qui vont avec et qui interprètent ces règles dans un sens qui soit favorable au grand nombre sont nécessaires également. Ça, c'est quelque chose que Marx n'aurait pas, à mon avis... Renier, il me semble aussi qu'il a donné des clés pour expliquer qu'il y avait certes une méfiance critique à avoir à l'égard des règles, donc il ne faut pas juste obéir, mais néanmoins qu'on ne pouvait pas vraiment se passer de ces règles-là comme outil. que tout simplement de réalisation d'une volonté. C'est ça la logique du droit. Sur Jaurès, tu parles du régime parlementaire en particulier et de la démocratie sociale qui doit accompagner la démocratie politique. Ce n'est que la traduction de ce qu'on vient de dire. Ce que je pense, c'est que Jaurès mettait le doigt sur cette insuffisance dont tu parles et l'insuffisance dont Marx parlait vis-à-vis des règles. Les règles ne suffisent pas. Il faut donc que le pouvoir qui semble s'exprimer politiquement à l'occasion d'un régime parlementaire, qui est un pouvoir du peuple, représenter... Ce pouvoir-là doit aussi s'exprimer avec peut-être des mêmes mécanismes de représentation à l'intérieur des entreprises, ce qui existe sous forme... Les institutions sociales à l'intérieur de l'entreprise sont héritières de cette pensée-là, mais on le voit bien. de manière insuffisante, et ceci est cohérent. Sur le régime parlementaire, il faut savoir quand même que le régime parlementaire n'a pas toujours été un régime favorable aux intérêts du peuple. Loin s'en faut, c'est le régime qu'il y a dans la plupart des États du monde, et pourtant, dans la plupart des États du monde, on galère. Donc ça veut dire qu'il n'y a aucune... Enfin c'est pas une panacée, c'est pas le régime qui va faire le bonheur du peuple. En revanche, c'est, de mon point de vue, et c'est peut-être le point d'après, c'est les règles d'exercice du pouvoir par lesquelles on peut justement équilibrer le pouvoir détenu par les dominants. C'est-à-dire l'intégration de contre-pouvoirs qui peut permettre qu'on s'en sorte, y compris sur le plan institutionnel.

On dit grosso modo que le mouvement socialiste accepte le régime parlementaire. Et donc la rupture, c'est la constitution de 1958, puis l'élection du président de la République au suffrage universel en 1962. A nouveau, s'il y a un changement de régime, c'est aussi parce qu'il y a une crise. En l'occurrence, c'est la guerre d'Algérie qui est le détonateur de ce qui va être appelé un coup d'État permanent. Et quel regard tu portes sur la naissance de la Ve République

là, on a fait un grand saut dans le temps. C'est-à-dire qu'on est passé effectivement d'un régime parlementaire qui d'ailleurs, pendant la Troisième République, n'a cessé de se dégrader jusqu'au pétainisme quand même, donc la contre-révolution d'extrême droite pétainiste. Et ensuite, 1940, vous avez eu la tentative de raviver la flamme parlementariste avec la Quatrième République qui a été quand même... Pas mal. Moi, je m'inscris contre tous ceux qui déblatèrent sur la quatrième en disant « La quatrième, c'est une catastrophe ». Bon, je crois qu'il y a parmi nous l'auteur de La Sociale, enfin l'auteur du film La Sociale, que je vous encourage à aller voir et revoir et revoir et revoir, qui pourra dire « La sécurité sociale, elle a été quand même inventée et mise en œuvre à l'occasion ». d'une 4ème République, même si c'est le CNR avant la 4ème République qui a... déclencher tout le processus.

Pour faire le lien à nouveau entre un texte de loi, ce vaste programme de sécurité sociale mis en place par Ambroise Croizat à la Libération, il ne peut pas être décorrélé d'une poussée sociale et politique qui fait qu'il y a des millions de personnes qui sont inscrites, je crois 5 millions qui sont à la CGT à l'époque, que le parti communiste est extrêmement puissant, qu'il y a des gens qui sortent des maquis possiblement avec des fusils, qu'on est dans ce temps-là, et qu'Ambroise... quand il met en œuvre son vaste programme de sécurité sociale, il s'appuie sur ces forces-là, il s'y appuie. à la fois en positif, c'est-à-dire c'est à eux, à ces centaines de milliers de personnes mises en action, c'est eux qui vont aller chercher les feuilles de soins parce que les gens ne sont pas du tout habitués à donner leurs feuilles de soins quand ils sortent de chez le médecin, c'est eux qui vont construire les premières caisses primaires d'assurance maladie, c'est des petits bungalows qui vont être construits à la Libération, en force positive, mais aussi en force négative, c'est-à-dire quand René Pleven, qui est un ministre MRP, donc plutôt de centre droit, va venir dire « oui, c'est une très bonne idée la sécurité sociale ». Mais franchement, est-ce que vous croyez que c'est le moment ? Et ainsi de suite. On a le pays à reconstruire. On verra ça après. Ambroise Croizat sait très bien que pour nous, quand une fenêtre d'opportunité est ouverte, il faut y rentrer immédiatement et sans attendre. Et là, il dit « Ok, vous voulez la grève générale ? Vous allez avoir la grève générale. » Et donc le gouvernement comprend pleinement là que s'il ne veut pas avoir le Parti communiste et la CGT, qui à l'époque jouent pleinement le jeu de la réconstruction, de l'unité nationale, de mettre, y compris... la pression à des salariés qui sont quand même dans la misère pour leur dire bosser, bosser, bosser et bosser à la mine. S'il veut que ça se tienne comme ça, il doit donner comme gage la construction de la sécurité sociale. C'est pour dire qu'y compris une loi comme la sécurité sociale n'est pas mise en oeuvre en dehors d'un rapport de force sociale puissant mis en place dans le pays.

Évidemment. Et donc ce qui s'est produit au cours de la 4ème République a été... plutôt favorable effectivement, on va dire, au peuple d'une manière un peu schématique. Mais d'ailleurs ça a été inscrit de manière assez éclatante au point qu'on garde encore en vigueur le préambule de la constitution de la 4ème République de 1946 avec des choses aussi incroyables que précisément les fondements de la sécurité sociale, les fondements de la retraite, les fondements du droit du travail, etc. Tout ça et de l'égalité femmes-hommes inscrites dans le préambule de... Je peux encore ou pas ?

Excuse-moi. Tu citais Eric Vuillard tout à l'heure, son ouvrage, c'est 14 juillet sur la Révolution. Mais il fait aussi un autre ouvrage sur la guerre d'Indochine qui s'appelle « Une sortie honorable », où il montre que la guerre d'Indochine est venue pour préserver les capitaux. Je le dis parce qu'on peut dire que, grosso modo, la 4ème République a été favorable au peuple français. En revanche, la 4ème République n'a pas été favorable au peuple colonisé. Du coup... Naissance de la cinquième, de Gaulle. Naissance de la

cinquième, bah oui. Alors, justement, peut-être que ça allait trop bien sur le plan social, sous la quatrième. Et, bizarrement, les peuples colonisés, dont tu parlais, eh bien, pour eux, ça se passait toujours pas mieux. Loin de là. A tel point qu'ils décidèrent de se débarrasser du joug colonial. Parce que ce que faisait la République... Sur le territoire métropolitain, ce n'était pas complètement ce qu'elle faisait dans les territoires colonisés, n'est-ce pas ? Donc la question ici est évidemment celle de l'émergence d'une crise majeure de type coloniale ou décoloniale et qui, à ce moment-là, a bouleversé... les fondements de la République du moment, de la quatrième, à tel point que les forces dominantes, en tout cas qui avaient intérêt, ont considéré que peut-être c'était l'occasion de se débarrasser d'un régime un peu trop favorable au grand nombre. D'où... Le coup d'État militaire de 1958, du 13 mai, alors je ne dis pas que tout se résume par ce coup d'État, mais en tout cas ça a été l'occasion qui a fait le larron de Gaulle. Donc il y a ici évidemment l'émergence à l'occasion d'une crise majeure de la République elle-même, de l'État lui-même, l'émergence d'un nouveau deal institutionnel qui celui-ci a été maîtrisé, c'est-à-dire dans sa fabrication par le pouvoir exécutif et ce depuis le début. Donc on commence par un coup d'État. Et on y est encore, d'un certain point de vue. D'accord ? Et donc le coup d'État à Alger va porter, et c'est ça aussi qui est très intéressant, c'est que ce sont les militaires pour l'Algérie française qui vont demander le retour de De Gaulle, et à l'intérieur des revendications, le changement, la fin de la 4ème République. Ils disent « on n'en veut plus ». On n'en veut plus ? Mais de quoi ils veulent plus exactement ? Ils ne veulent plus de l'impuissance, ils ne veulent plus... Voilà. Et ils l'obtiennent avec un De Gaulle qui dit « bon, d'accord ». Et qui va, à ses conditions à lui, refaire complètement avec ses boys, enfin ses acolytes, Michel Debré en tête, etc., qui va réécrire une constitution de bout en bout qui va donner la part belle. au pouvoir exécutif. Et c'est aujourd'hui que nous sommes au nom de la résolution de la crise, au nom finalement d'un état d'urgence. Et c'est ça qui aussi doit résonner quand même à vos oreilles, nous qui avons maintenant une expérience récurrente des états d'urgence sous toutes leurs formes. Nous devons quand même faire le rapport entre les institutions nées d'un état d'urgence et d'un coup d'état et les institutions aujourd'hui qui sont celles qui permettent de manière quasiment instinctive la récurrence comme ça des états d'urgence pour remettre la main, remettre l'ordre, retour à l'ordre, etc. Donc on a quand même des institutions aujourd'hui qui sont particulièrement hostiles finalement à la possibilité d'une expression démocratique libre, d'une expression démocratique constante aussi et productive finalement d'un ordre démocratique.

dis une expression démocratique constante. Ça me rappelle un slogan qui était sur un gilet jaune qui disait « Faire l'amour une fois tous les 5 ans, ça n'est pas une vie sexuelle. Voter une fois tous les 5 ans, ça n'est pas une vie démocratique. » à moi la première fois où il y a une question de cet ordre-là au premier plan. A vrai dire, c'est le premier texte constitutionnel que je vais lire, c'est le traité constitutionnel européen en 2005. D'abord, c'est l'UMA qui publie ça. Quand je reçois ce truc-là, quand je vais l'acheter chez le libraire, je suis persuadé que jamais je n'arriverai à lire ça. Je veux dire que la Constitution, les textes de droit, la loi et tout ça, c'est pas fait pour moi que ça sera quelque part inaccessible par le langage. Et en fait, je trouve ça hyper accessible et hyper clair. Ça me parle de toutes les trois lieux, de concurrence libre et non faussée, de libre circulation des capitaux et des marchandises, y compris avec les pays tiers, parce qu'au fond, la Constitution européenne contenait à l'époque aussi un modèle économique. Bon, ça c'est une chose. Et je dirais que c'est à ce moment-là, évidemment, avec ce qui se passe, avec les 55% de Français qui disent non, je rappelle que c'est 80% d'ouvriers, donc c'est un véritable vote de classe, qui disent non à ce traité constitutionnel européen, et que derrière... que les parlementaires s'assoient dessus, c'est à ce moment-là que le déchirement entre... Dans démocratie, que le pouvoir aille contre le démos ou se fasse sans le démos, c'est à ce moment-là que ça surgit pour moi comme une évidence. Et je le relis ensuite à un texte. de Samuel Huntington qui date de 1975, mon année de naissance, qui s'appelle « Crisis of Democracy ». Donc c'est un rapport qui rend pour la commission trilatérale qui réunit les élites japonaises européennes et américaines. Et il explique dans ce texte qu'il y a une crise de démocratie, mais parce qu'il y a trop de démocratie. On est dans l'après 68, et donc on a les ouvriers, les noirs aux Etats-Unis, les femmes, tout ça qui s'organise, qui bougent, qui militent, qui sont dans des partis, qui vont voter. Et c'est insupportable pour... Et Samuel Huntington dit, voilà, comment vous voulez que dans ces conditions, les dirigeants dirigent tranquillement ? Comment vous voulez que les gouvernants gouvernent tranquillement ? Et il écrit texto dans son rapport, il nous faut restaurer de l'apathie politique. Donc il faut, voilà, que les gens soient dégoûtés de ça, qu'ils s'éloignent du vote et ainsi de suite. Et donc pour moi, c'est le grand temps où la question démocratique... surgit, c'est le traité consulé européen de 2005. Je dirais que cet éloignement d'un pouvoir qui se fait sans le démos, voire contre le démos, pour moi, est la cause du surgissement de crises successives, à la fois de crises, je veux dire, de la jeunesse diplômée des centres-villes, nuit debout. qui pose rapidement la question de réécrire la Constitution, mais aussi, tu l'as dit, de la crise des Gilets jaunes, où on entre, à mon avis, avec un facteur matériel, qui est un impôt qui n'est pas rien juste, mais aussi un facteur spirituel, qui sait ce président, qui nous dit qu'on est des feignants, qu'on n'a qu'à traverser la rue, et ainsi de suite, mais qui débouche très vite sur une demande constitutionnelle, qui est le référendum d'initiative citoyenne. Et je pense que, voilà, je te fais un paquet avec ça, et avec la... Tout

fait. Alors je reprends quand même ta référence à Huntington et ce rapport de 75. Alors 75, c'est aussi ce qui va préparer les fameuses années 80 dans lesquelles le néolibéralisme a pris vraiment... Racine a pris pied avec une accélération du capitalisme et de sa financiarisation, etc. Donc avec une accélération de l'oppression qui s'opère sur le monde du travail, sur les conditions de vie. Tout ce qu'on connaît aujourd'hui, puissance 10. Et donc, ce qui me fait dire ça, c'est juste que tu as attribué la question des crises qui... Enfin, tu n'as justement pas attribué à grand chose l'émergence de la situation de multicrise dans laquelle on est. Moi, ce que je crois, c'est qu'à ce moment-là, l'apathie populaire est encouragée pour précisément diminuer les points de résistance. Pourquoi ? Parce que précisément dans l'aggravation, le creusement du sillon capitaliste, à ce moment-là, on sait pertinemment que les conditions d'existence des gens vont se dégrader. L'installation du système capitaliste productiviste avance, plus la condition humaine recule, au sens où ça devient invivable. Et donc source de révolte. Forcément, on ne peut pas accepter ça. C'est-à-dire que les conditions de vie et notamment les normes capitalistes deviennent inacceptables. Et qui dit inacceptable, dit... impossible à faire avaler sur le plan démocratique c'est à dire par des procédures où les gens discutent considère les textes se pose la question etc donc il faut que les gens surtout ne réfléchissent plus offensive médiatique à propos et faire en sorte que Finalement, le rapport entre la violence des règles nouvelles, la mise aux normes capitalistes d'une part, et la résistance des gens soit favorable aux règles. Donc pour cela, il faut en effet organiser l'apathie et l'incompétence des gens. D'où cette sensation-là que tu as eue pendant le traité constitutionnel européen, qui est un modèle du genre en termes d'aggravation des conditions de la concurrence, etc., et donc des conditions de vie. Eh bien ce texte-là, il fallait quand même qu'on se l'avale. Et du coup, il fallait absolument pas que les gens le lisent et se rendent compte. Vous savez, tous ces traités, les traités commerciaux, qui en général sont adoptés dans les conditions les plus opaques, où on n'a même pas accès, même les députés européens n'ont pas accès au texte, ils sont obligés, ils ne peuvent même pas prendre des photos. Du truc pour pouvoir dire, il y a ça dans le texte, etc. Tu

me permets ? Tu ne peux même pas prendre des photos comme les cahiers de doléances. C'est quand même incroyable. Emmanuel Macron, à mon avis, ils ont eu peur du mouvement des gilets jaunes. Comme rarement. Ils ont vraiment cru qu'ils étaient en train de perdre le truc et ils ont tenu que par la police. Ce qui fait qu'aujourd'hui, ils sont tenus par la police et qu'on ne pourra pas avoir de réforme de la police parce qu'ils ont une dette à son endroit. Mais il a fallu non seulement qu'il écrase le mouvement, mais il a fallu qu'il efface les traces du mouvement. Ça se voit, je veux dire, ils avaient fait des choses magnifiques sur les ronds-points des statues de la liberté, guidant le peuple réactualisé, des arcs de triomphe en palette, des tours Eiffel en palette. Il fallait détruire tout ça. La moindre fresque, il fallait l'effacer. Le visage de Marcel, moi j'avais étudié, enfin il y avait un graffeur qui avait fait le visage d'un gilet jaune Marcel. Il a fallu que les CRS, non seulement ils prennent la toile, mais qu'ils la broient. Parce que finalement, c'était des symboles. Et les cahiers de doléances qui ont été appelés d'abord par les maires, mais auxquels Emmanuel Macron s'était rallié, il a fallu qu'il les cache. Je donne une anecdote. Il y a eu un cabinet de consultants qui a été appelé pour faire une synthèse, pour numériser et faire une synthèse des dizaines de milliers, des centaines de milliers de doléances reçues. Quand ce travail a été terminé... On a demandé aux consultants... de rendre l'ordinateur, d'écraser les fichiers. On a dit que ce n'était pas possible de rendre public les centaines de milliers de doléances. Le gars a dit que ça tenait dans mon simple ordinateur. Donc évidemment, c'était tout à fait possible de le rendre public. C'est comme s'il y avait un potentiel explosif dans le fait qu'on accède aux doléances des Français, de la même manière qu'il y aurait un potentiel explosif au fait qu'on accède aux traités libre-échange et aux grands programmes qui mettent en place sur le plan économique.

Bien sûr, c'est toujours la même... C'est-à-dire qu'il faut absolument divertir l'attention du grand nombre de ceux qui les concernent. Parce que ceux qui les concernent, c'est-à-dire les projets des dominants à leur égard, sont des projets douloureux, inacceptables. Donc l'incompétence supposée des gens est en fait quelque chose qui est de l'ordre d'une manipulation. Au sens où... nous n'aurions pas les moyens de comprendre, de résister, etc. Et ça, c'est vraiment le piège absolu, c'est-à-dire ce contre quoi il faut absolument lutter. Je pense que c'est le rôle des partis politiques, je pense que c'est le rôle des enseignants, je pense que c'est le rôle, finalement, de beaucoup de monde, c'est-à-dire de cultiver. de cultiver la capacité, l'intelligence de tout un chacun. Et cette intelligence, elle est évidemment largement répandue. Nous avons tous les moyens de réagir, de lire, de comprendre et de décider. Et c'est de cette manière-là, c'est-à-dire par cette prise de conscience, et il me semble que les Gilets jaunes font cette démonstration eux aussi, lorsqu'ils se disent... Bon sang. Mais tout ceci, c'est une question institutionnelle. Tout ça, c'est une question complexe, mais tout à fait accessible d'écriture des normes qui soient favorables à la réhabilitation de la souveraineté populaire. Eh ben, on n'a qu'à le faire.

Et ça ne tient

pas dans les mains d'un seul.

terminer sur ton « on n'a qu'à le faire », je voudrais te demander comment on va le faire. J'ai lu que tu proposais grosso modo une convention citoyenne sur la Constitution. C'était dans l'Huma. T'as l'air de douter d'un endroit. D'une part. Et d'autre part, je voudrais dire aussi qu'il y a... Un grand projet de réforme constitutionnelle du côté du Rassemblement national et qui est sans doute la clé de voûte en vérité de leur programme parce que c'est le point d'entrée qui leur permettra de réaliser le reste. Donc je voudrais en dire un mot aussi, à la fois en positif, peut-être qu'on peut commencer par le négatif, ça nous fera terminer sur du positif quoi. On fait comme ça ? Non, dire quel est le programme... en matière d'institution et de constitution du Rassemblement National, parce que je pense que c'est quelque chose dont il faut qu'on prenne conscience massivement que c'est un point par lequel ils veulent rentrer. Ils ont déposé leur proposition de loi qui est vaste. Il s'agit de revoir 25 articles de la Constitution. Donc il y en aurait... 18 qui seraient modifiés, il y en aurait 7 qui seraient ajoutés. Donc ça veut dire que c'est un quart de la Constitution qui serait changé, et y compris le préambule de la Constitution qui fait référence à 1946 et à la déclaration des droits de l'homme. Donc dire l'ampleur de ce projet, dire quels sont les buts qui sont fixés dans le programme constitutionnel du Rassemblement National. Il y a trois buts. D'abord, c'est un régime d'exception et de discrimination à l'encontre non seulement des étrangers qui résident dans notre pays, mais aussi des frais binationaux et des mineurs nés en France. Donc c'est une xénophobie d'État, y compris à l'égard... de Français binationaux. Par exemple, je pense à mon camarade Sabir Begnaïa, qui est le responsable de la CGT de l'usine Metex, qu'on a sauvé en Picardie, et qui est franco-marocain. Possiblement, on ne pourrait plus avoir de délégués syndicaux qui soient franco-marocains, pour dire une chose très concrète. C'est le premier point. Le deuxième point, c'est de prévenir toutes les personnes sur le sol de France, donc Français et étrangers, des garanties offertes par les traités internationaux, la Cour européenne, PN des droits de l'homme, la Convention de Genève, et ainsi de suite. Et enfin, il y a un troisième point qui est à l'ordre du jour, c'est que, et sous la responsabilité du président, ou on imagine là en l'occurrence plutôt de la présidente de la République, la protection d'une identité de la France qui sera libre de définir comme bon lui semble. Donc voilà les trois points. Enfin, je termine par la méthode qui se propose d'utiliser, c'est la méthode du plébiscite, c'est-à-dire que la modification de la Constitution ne passerait pas par l'Assemblée et par le Sénat et un congrès à Versailles, mais passerait par l'article 11. Je l'ai lu, je ne suis pas mon savant. Mais par l'article 11 de la Constitution, qui est celui auquel avait recorru le jury général de Gaulle en 1962 et en 1969, et qui permet de passer par un plébiscite plutôt que par les chambres. Voilà. 1. L'ampleur de la réforme proposée par Marine Le Pen. 2. Les buts qu'elle se fixe. 3. La méthode qu'elle se propose d'employer. tu commandes ça ?

Alors, d'abord, je crois que tu as mis le doigt sur les éléments de fond qui sont... mais terriblement dangereux et surtout contraire à la logique républicaine française, de la tradition républicaine française. C'est ça qui, à mon avis, peut être dit là tout de suite, c'est-à-dire que la question de la discrimination raciale, évidemment, ça n'a pas lieu d'être, y compris dans une logique républicaine. Et je trouve qu'il y a également une sorte de... de crimes contre la République avec des mesures pareilles, dans le sens où la conception même de la loi est tordue. C'est-à-dire qu'il y a, de ce point de vue-là, une présentation de la loi commune, de la Constitution, qui ne pourrait pas être le fruit d'une décision de l'ensemble. des Français. Parce que si j'ai bien compris, il y a une discrimination par rapport aux doubles nationaux, qui sont quand même Français, et qui n'auraient pas les mêmes droits et la même possibilité de se prononcer sur la loi elle-même. Donc ils ne seraient pas... En fait, c'est des citoyens de deuxième classe, etc. Ceci est contraire à la tradition républicaine française qui fait de la loi, justement. le résultat, le fruit de la volonté générale. Alors ça, c'est une chose. Ensuite, il y a, de mon point de vue, quelque chose qui s'oppose complètement à une autre vision du monde, mais qui était défendue par Anna Arendt et qui redoutait précisément qu'on retire, qu'on fasse des personnes, pas des citoyens, mais des sans-droits. C'est-à-dire des gens qui n'auraient même plus de droits à l'intérieur même d'un territoire. Et donc là, on est en train de créer finalement des sous-hommes. Vous voyez ? Là, il y a un danger majeur, en tout cas auquel il ne faut surtout pas donner d'opportunités. Sur la méthode, la question de De Gaulle revient. En gros... Le projet de Le Pen serait un projet, finalement, de 5e République Empire. Puisque, si je vous comprends bien, elle ne change rien à l'équilibre ou au déséquilibre des pouvoirs. C'est-à-dire que la question de l'équilibre entre le pouvoir exécutif et le pouvoir du Parlement, par exemple, est inchangée. C'est-à-dire que c'est tout pour l'exécutif. Et y compris dans la méthode de transformation de la Constitution, finalement, De Gaulle n'aurait rien à renier à ce choix-là. Et on se retrouve avec, à nouveau, un président ou une présidence toute puissante qui, finalement, dicterait au peuple, à coup de chantage, moi ou le chaos, un truc bien habituel dans la rhétorique gaullienne, où, finalement, Marine Le Pen, prenant les habits du général de Gaulle, imposerait une... Cinquième République, empire, c'est-à-dire empire pour le peuple lui-même, pour les gens français, mais ne correspondant pas ethniquement à une sorte de délire d'une majorité blanche ou je ne sais quoi. Bref, on est là dans zone rouge absolue qu'il faut absolument décrypter d'abord, donc en avoir connaissance. Donc il faut le dire, il faut dire qu'elle veut ça. pour permettre aux gens de comprendre l'enjeu et ensuite leur permettre de dire non. Et pour le coup, moi, j'ai pas de solution parce que je ne suis pas non plus... Et c'est ça qui me semble difficile à contredire vis-à-vis de ce projet-là. C'est-à-dire que le recours au peuple est quelque chose qui, pour la gauche, pour notre tradition, est quand même quelque chose de souhaitable. Or là... Elle retourne le stigmate, si vous voulez, en disant, bah... Moi aussi, je redonne la parole au peuple dans ma méthode. Et là, on a effectivement un problème rhétorique et politique, puisqu'il va falloir quand même dire qu'il y a un danger ici. Mais pour le coup, ma position, si tu me demandes ma position personnelle à cet égard, je n'arrive pas à considérer que le recours au peuple soit systématiquement un risque ou un danger. Vous savez quand on est sur le fil du rasoir on peut tomber du mauvais côté mais ça s'appelle le risque de la démocratie.

gros, parce que la question... Je décrypte la question aujourd'hui, c'est est-ce qu'avant 2027 ou avant, parce qu'on ne sait pas quand est-ce que se dérégulera la prochaine élection présidentielle, et disons qu'elle est à risque, parce que la lame de fond pour le Rassemblement national ne s'est pas arrêtée le dimanche 7 juillet au soir, est-ce qu'on met en oeuvre une réforme constitutionnelle qui ferme la possibilité... dans l'article 11, de recourir à un plébiscite pour transformer la Constitution. Et donc toi tu dis, non, il faut laisser la porte ouverte, et il faut faire confiance au peuple, faire le pari, et que si la question est posée d'une transformation aussi profonde de la Constitution par référendum, une majorité de Français auront le bon sens, l'intelligence de voter non à nouveau au moins à 55%.

Voilà, et j'ajoute que ça... investit la gauche, les gauches, d'une responsabilité majeure dans cette hypothèse. Parce que précisément, si on veut se donner toutes les chances que les 55% n'aillent pas du côté de la réforme Le Pen, mais aillent du côté d'une alternative de gauche, ou populaire en tout cas, pour l'intérêt général, eh bien c'est la responsabilité des organisations de gauche de permettre que... Le débat est lieu dans des termes qui permettent aux gens de comprendre les enjeux de leur choix. Et ça, c'est la fonction de la gauche.

on a vu, dernier point, on a vu la version pessimiste pour la suite de l'histoire, la version optimiste, c'est nous gagnons. Nous gagnons, je t'avais vu il y a quelques années, et grosso modo, il y avait un plan de, voilà, après une semaine, on va faire ça, après trois semaines, on va faire ça, après trois mois, on aura fait ça, et ainsi de suite. Que je regardais pour ma part, je ne te l'avais pas caché, avec un certain scepticisme, parce que, je le redis, l'histoire, pour moi, ne fonctionne pas comme ça. Mais aujourd'hui, comment tu envisages, en cas de prise de pouvoir, Là, le changement des institutions et de la constitution, est-ce que c'est cette convention citoyenne sur la constitution ? Comment tu vois les choses

Tu te souviens de mon autocritique du début, à chaud et pas à froid. Le pari est le suivant. Si un président ou une présidente de nouveaux fronts populaires gagne, et une majorité de nouveaux fronts populaires s'en suit. L'idée, c'est que ça ne va pas bien se passer. Pas pour nos mesures, mais pour ce qu'on représente. C'est-à-dire que les milieux dominants, etc., vont évidemment réagir. En ce sens qu'il est probable que ça ne se passe pas tranquillement, cette prise de pouvoir-là. Pas par notre faute. Par la faute de la réaction des dominants. Et donc c'est, me semble-t-il, dans ce moment d'intranquillité, pour dire le moins, qu'il peut aussi se produire quelque chose de l'ordre de la demande populaire d'obtenir un changement institutionnel, parce que de toute façon, ce sera un des éléments du programme. Et c'est le cas. Aujourd'hui, le nouveau Front populaire parle de constituante et de 6e République. Donc il va falloir le faire. Et il va falloir le faire grâce à cet engouement, on l'espère, mais dans un moment en général un peu chaud, comme évidemment, inévitablement, ça aura lieu, il y aura cette demande-là. Et pour le coup, sur la procédure elle-même, bon, on verra comment ça va se passer, mais logiquement, enfin, tu vois... On peut y aller à la schlag ou en dehors même des clous de la Ve République qui sera quand même en vigueur au moment où le nouveau Front Populaire arrivera au pouvoir. Je pense qu'on n'a pas intérêt à être ceux qui disent « on s'en fout des règles » alors qu'on va demander à des gens d'en adopter d'autres. Donc je crois qu'il faut quand même à ce moment-là avoir un plan. un peu procédurier et procédural pour que les gens se représentent ce qui pourrait arriver. si jamais on était dans la position de faire cette assemblée, de convoquer cette assemblée constituante ou cette convention citoyenne. Là, il y a plusieurs formules, mais on est quand même d'accord qu'il faut que ce soit un processus le plus inclusif possible, le plus participatif possible, le plus délibératif possible et le plus patient et attentionné et respectueux de chacun qu'il nous faut. Voilà.

Pour conclure et terminer là-dessus, tu as mis le doigt sur quelque chose qui pour moi est essentiel, qui est que même si on a le président, la présidente la plus écologiste, humaniste, féministe, antiraciste, tous les bons histes que vous voulez, même s'il y a des super copains, copines qui occupent les ministères, même si à l'Assemblée on a une large majorité avec des députés très très sympas partout, même si, même si, même si. C'est évident qu'en face, on va avoir la Banque Centrale Européenne qui va venir dire « Je crois que ça ne va pas être possible ». Il y aura le Fomont d'Ether International qui viendra dire « Je crois que ça ne va pas être possible ». Il y aura la presse de Arnaud, Drahi et Consor qui viendra dire « Je crois que ça ne va pas être possible ». Bref, on aura mille bouches qui viendront dire « Ça ne va pas être possible ». Et si jamais il n'y a pas une force populaire qui se lève et qui rend ça possible et qui fait que... J'ai lancé le mot « Front Populaire » le 9 juin au soir. Il était inimaginable pour les députés. de droite de voter les 40 heures et les congés payés et pourtant dans toute l'assemblée de 1936 il n'y en a qu'un seul et à la limite je salue son courage parce que être seul face à tous les autres c'est pas évidemment facile il n'y en a qu'un seul qui s'est opposé aux congés payés pourquoi ? parce que les usines étaient occupées parce que ça bougeait dehors et parce que du coup les demandes populaires apparaissaient comme une évidence et aussi une manière de rétablir une paix sociale Et donc, évidemment, s'il n'y a pas ce vaste mouvement populaire, il nous faut gagner dans les urnes et gagner dans la rue. Et ce n'est pas seulement comme ça qu'à la fin, c'est nous qu'on va. À la fin, c'est nous qu'on va. Un grand merci à vous toutes et à vous tous. Un grand merci à Charlotte de nous avoir permis cette heure.

Un tonnerre d'applaudissements pour cette conférence hyper enrichissante. Merci Charlotte. Merci François.