L'extrait dans son contexte

Midi 14h, Sud Radio, la France dans tous ses états, le face à face.

Bonjour, vous êtes bien sur Sud Radio, il est 13h04. Si vous nous rejoignez maintenant, nous allons parler voyage du pape en France, cérémonie potificale, présidence de la République et laïcité. Pour en discuter, nous avons fait appel à deux sommités de la question. Gilbert Abergel qui est président du comité Laïcité République qui est en visio avec nous. Et puis tout à l'heure on nous rejoindra Jean-Frédéric Poisson qui est le représentant. de ceux qui se revendiquent encore comme chrétiens aujourd'hui dans le monde politique français. Le président de la République a fait savoir qu'il ne participerait pas aux messes. Il pouvait y aller, ne pas y aller. Comment faut-il interpréter ce message ? Est-ce que c'est plutôt une petite froideur avec le Vatican ? On se souvient qu'il y avait eu... Donc pas des tensions avec le pape François qui avait refusé de participer à la cérémonie de réouverture de Notre-Dame. Le pape François était venu à Marseille, il était venu en Corse, le président de la République était allé. Donc, relation un peu compliquée avec le Vatican. Ou est-ce que le président de la République a voulu faire preuve tout simplement de laïcité ? Je n'ai pas à mimisser dans des cérémonies religieuses. On verra bien que selon le cas, le discours change. Gilbert Abergel, merci d'être avec nous en visio, en direct sur Sud Radio. En tant que président du comité Laïcité République, ça ne vous choque pas que le président de la République n'aille pas à la messe, tout simplement

Alors d'abord, il faut dénoncer une fausse barbe. C'est-à-dire que si le président de la République s'abrite derrière le principe de laïcité pour ne pas aller à la messe, il se trompe. Aucune loi, aucun dispositif n'interdit un président de la République d'assister à une messe papale. président de la République n'y va pas. J'opterai plutôt pour la seconde de vos deux hypothèses, à savoir une petite chamaillerie. On a évoqué quelques incidents, quelques... un peu caractériels, je crois.

Ou des malentendus, peut-être.

Le

pape François, lui, était très clair. Il ne voulait pas participer, j'allais dire, à l'inauguration de la nouvelle Notre-Dame, restaurée, ressuscitée, si je peux exprimer, un thème religieux, considérant que c'était une opération qui était à la gloire personnelle d'Emmanuel Macron, et que le pape n'avait pas à se mêler de ce genre de manifestation. C'est un petit peu comme ça qu'il fallait l'interpréter.

C'est tout à fait ça, puisqu'en fait, ce qui traîne dans les couloirs, à savoir que c'est à la suite de cette prise de position du pape que... Président de la République a dit, moi, je n'irai pas. C'est un peu puéril. Enfin, si c'était ça, ce serait puéril.

Vous vous souvenez, il était allé quand même, il n'était pas convoqué, mais il tenait à Marquelco, il est allé le retrouver à Jacques Chiot. On le voit lui mettre la main sur l'épaule et le tutoyer. Les catholiques français étaient assez étonnés de la désinvolture du président de la République française avec le souverain pontife. Et puis là, c'est la visite de Léon XIV. On va juste écouter le porte-parole de l'épiscopat français donner sa version de ce que je peux appeler l'incident. On écoute.

L'important, c'est qu'il soit représenté par son épouse et puis le Premier ministre. Il y a d'autres lieux où peut-être le président aurait pu aller ou il n'ira pas. mais il sera évidemment représenté. En tout cas, ce que je peux dire au nom de toute l'organisation, c'est que depuis le début, les relations avec l'Elysée, avec les ministères, avec les préfectures de police sont vraiment excellentes et que tout le monde fait preuve d'une grande, grande disponibilité pour faire en sorte que le voyage du pape en France se passe dans les meilleures conditions.

Gilbert Abergel, on dirait que le curé Bautantouche, un petit peu, quand j'entends

le présentant d'épiscopat. Oui, oui, oui, un petit peu, parce qu'effectivement, tout se passe bien, l'organisation est parfaite, ça fait des mois que l'on prépare cette venue du pape. Bon, de là à dire qu'il n'y a pas de malentendus, je trouve ça un petit peu rapide. Mais ce n'est pas le plus important, je crois que c'est vraiment tout à fait subalterne.

Est-ce qu'il peut y avoir une histoire de montant et de financement ? La visite du pape coûte 26 millions à l'église catholique. Pour l'instant, l'épiscopat, je crois, ne l'a rassemblé que 7 millions, il en manque presque 19, ils vont peut-être les trouver. La République assure bien entendu l'ordre public et la sécurité, c'est de sa compétence, et je crois qu'on est estimé à 5 millions le coût que peut coûter cette sécurité, parce qu'on suppose que un voyage frontifical demande des mesures particulières. Non, ce n'est pas une histoire de gros sous non plus. Qu'est-ce qui peut au départ créer cette petite... Les autres fois, le pape était toujours venu, je veux dire, il avait été accueilli dans un œcuménisme total, et les institutions de la République étaient là. Comment vous expliquez cette petite froideur entre la République et le Vatican, alors que la France, je vous le rappelle, cher Gilbert Abergel, reste la fille aînée de l'Église

? Oui, et je crois qu'un pape lui a reproché lors du vote d'une certaine loi d'avoir trahi son baptême. Jean-Paul

II.

Je ne pense pas que c'est une question en dessous. En fait, la mairie de Paris s'assoit sur une certaine somme en ne faisant pas payer la mise à disposition d'espaces publics. Je crois qu'on va trouver. L'argent va se trouver. Il y a un certain nombre d'industriels et de prêtataires qui sont prêts à mettre la main à la poche. Je ne pense pas que ce soit ça. Les catholiques sont riches. Vous

croyez qu'il y a encore des riches chez les catholiques ? Non. Le tenier du culte ne se trouve pas si bien. Ils ont les mêmes problèmes que les laïcs.

Absolument. Non, je ne pense pas. Je crois qu'effectivement, ce sont probablement des grands donateurs qui mettront la main à la poche. Peut-être trouvera-t-on un moyen de faire participer la puissance publique. Je n'en sais rien. Ça fait partie des négociations en sous-main. Mais je ne pense pas que ce soit une affaire de gros sous. Je crois qu'effectivement, ce malentendu s'explique simplement par un effet boomerang, refus de... d'une déambulation à Notre-Dame, donc pas de participation à la messe. Et puis, comme on est diplomate, on envoie des représentants. Et pour le reste, tout se passe bien, puisque le pape sera reçu par Emmanuel Macron, et on oubliera vite cet incident. Mais surtout, ne faisons pas porter cet incident sur une volonté effrénée du président de respecter la laïcité. Je crois qu'en matière de laïcité, notre président nous a habitués. Il nous a donné une incarnation du quoi qu'il en coûte, pardon, pas de quoi qu'il en coûte, c'est l'en même temps, tout en même temps. Voilà, en même temps, à la fois regretter que les liens entre l'Église et la République se soient distendus, prenant l'engagement de les restaurer, et puis ensuite faisant une loi dont nous... convenant qu'elle était tout à fait fondée sur la réhabilitation, le respect des principes républicains. Donc voilà, on ne sait pas où est le président sur ces questions-là. On écoute, on regarde, on observe, on approuve, on critique.

Est-ce qu'on n'a pas l'impression que finalement, c'est l'église catholique et ses représentants, comment vous dire, qui sont plus soucieux des valeurs démocratiques, des valeurs de la République, de ses principes ? par rapport à l'égalité, par rapport à la tolérance, par rapport justement à la justice, et que les derniers gouvernements français seraient plutôt sujets à des formes de libéralisme un petit peu brutaux, et que l'Église rappelle alors, attention, la République, pas laïque et sociale, mais sociale, elle est plus si sociale que ça, retrouvez un peu vos valeurs de républicains. C'est étonnant qu'il y ait ce paradoxe.

c'est étonnant. Alors maintenant, je ne sais pas si c'est une démarche délibérée de l'Église catholique. Enfin, toujours est-il qu'effectivement, on a oublié, enfin notre République a oublié le caractère social qui la caractérise, laïque et social. Alors peut-être qu'effectivement, on a un petit rappel à l'ordre, mais pas si formalisé que ça quand même. Il

y a des catholiques de gauche, il y a des catholiques pratiquants qui sont de fervents, j'allais dire, promoteurs de laïcité, en disant qu'elle est importante, justement pour que l'église catholique puisse jouer son rôle, cette loi de laïcité spécifiquement française, qui protège les cultes et qui ne les réprime pas, au contraire de ce que l'on dit dans la rue, ça crée quand même aujourd'hui, au sein de la société française, on sent que certains catholiques sont mal à l'aise par rapport à l'évolution de la société française. la fracture sociale, la violence, la discrimination, l'école qui s'effondre. Les chrétiens sont très inquiets de ce qui se passe en France. Vous, évidemment, en tant que président de la SIT, vous êtes aussi inquiet, mais vous pouvez vous rejoindre à un moment donné sur cette déperdition des valeurs de la République.

Absolument, sur ce point-là, effectivement, la République ne joue plus son rôle. La laïcité, aujourd'hui, elle est maltraitée. Il suffit de voir comment s'y substitue une laïcité soi-disant ouverte, une laïcité qui ne s'appliquerait pas à certaines religions, suivez mon regard. Donc le malaise, il est là, il s'est installé. N'oublions pas quand même que c'est la visibilité qu'on avait oubliée de l'appartenance religieuse dans l'espace public qui a provoqué... qui a provoqué toutes ces réactions. Vous pensez

que la laïcité reste au cœur quand même du projet républicain ou qu'elle est malmenée ? Elle

est très malmenée, la laïcité est très malmenée. Alors il reste quand même quelques républicains des deux bords, droite et gauche, pour la défendre et pour en découvrir pour certains d'entre eux les vertus. Mais à l'extrême gauche comme à l'extrême droite, il y a une instrumentalisation de la laïcité qui risque de produire des effets tout à fait dépensables. À l'extrême gauche, pour ne citer que la France insoumise, lorsqu'on invite les citoyens à voter pour ceux qui vous ressemblent, c'est une aberration, c'est une marche vers le communautarisme assumée. C

'est une négation absolue de la laïcité.

Absolument. Et lorsqu'à l'extrême droite... On parle de retour à une France éternelle, Clovis, etc. On fait appel à des références politiques. On n'est pas dans l'actualité. Aujourd'hui, la laïcité, c'est le seul principe qui puisse... permettre à des citoyens de croyances différentes, d'origines différentes, de partager le même projet républicain. Bien sûr, Gilbert Abergel,

vous restez avec nous. Jean-Frédéric, de toute façon, vient de s'installer dans ce studio. J'attends avec impatience l'échange républicain que vous allez avoir avec tous les deux. On marque une petite pause, on écoute juste après le président de la République française dans une nouvelle déclaration. Et ensuite, voilà, à trois et à quatre avec Anissa, nous nous débattrons sereinement et démocratiquement de ce passionnant sujet. A tout de suite.

Sud Radio.

Parlons vrai.

êtes bien sûr Sud Radio, il est 13h19, vous allez assister à un débat passionnant entre Gilles Berger, président du comité Laïcité République, et Jean-Frédéric Poisson, président du parti démocrate chrétien. Ce sont des gens qui s'estiment et se respectent, mais ça n'empêchera pas qu'ils se disent les choses telles qu'ils les pensent. Emmanuel Galasso est au standard, Emmanuel Galasso est celui que ceux qui nous écoutent apprécient. parce que quand on l'appelle, il comprend tout de suite de quoi il s'agit. Et il donne la parole. Et je sais que vous serez nombreux. Ce sujet, voilà, l'église, la religion, la laïcité, le président de la République, je pense que c'est un sujet qui va vous interpeller et sur lequel vous aurez envie d'intervenir et nous raconter et nous faire part de choses extrêmement pertinentes. Jean-Frédéric Poisson, merci d'être en présence. Bonjour à vous. Et bonjour à M. Abergen. Et bonjour à M. Gilbert Abergen qui est en visio, qui nous écoute. Bonjour M. Poisson. Voilà, vous êtes président C'est terrible parce que le parti démocrate chrétien, c'est un parti qui, en Europe, a joué à la libération. C'est des partis très importants. En Italie, il a gouverné. En France, la formule démocrate chrétien... On a eu, on a eu le MRP, on a eu le CDS avec Jean Le Canué, il y a eu une mouvance chrétienne démocrate en France, mais elle ne se présente jamais comme ça. Aujourd'hui, c'est le modem et Bayrou qui représentent cette sensibilité, c'est une évolution. C'est un supposé qu

'il continue d'accepter de le faire, mais la question est ouverte. Voilà,

cette mouvance politique française est là, vous en êtes aujourd'hui le représentant. Je l'ai dit un peu comme ce pauvre Nicolas Dupont-Aignan qui se dit le dernier. Il l'a dit, je suis le dernier gardien du gaullisme. Ce n'est pas tout à fait vrai. Il a évolué, mais vous voyez, c'est curieux, comme de grandes idées politiques, aujourd'hui, quelquefois, sont devenues minoritaires dans les structures partisanes, parce que dans l'opinion publique, on ne sait plus exactement à quel ça se voit. En tout cas là, ce qui nous intéresse aujourd'hui, c'est l'attitude du président de la République face à la visite du pape, et pourtant le président de la République qui est garant de la laïcité, puisqu'il est président d'une République laïque et sociale. Et décentralisés. Ce sont des définitions qui sont constitutionnelles. On l'écoute, on l'écoute à Notre-Dame, il y a quelques temps.

Je me tiens devant vous, avant que ne commence la liturgie, pour vous dire la gratitude de la nation française. Gratitude à l'égard de tous ceux qui ont sauvé, aidé. et rebâtie Notre-Dame de Paris. Gratitude à l'égard de tous ceux qui sont présents au moment où nous nous apprêtons à la rendre aux catholiques, à Paris, à la France et au monde entier. Jean

-Frédéric Poisson, est-ce que quelque chose ne vous interpelle pas ? Cette voix de prédicateur ? Alors je ne sais pas si les ingénieurs du son avaient créé cet écho, mais on dirait plus un archevêque en train de prêcher qu'un président de la République en train de dire on a sauvé le patrimoine national qui est notre dame. Oui, il serait un

archevêque qui prêcherait pas très bien par ailleurs. Non, non, je suis devenu non seulement insensible mais absolument réfractaire pour ne pas dire urtiquant ou urtiqué. Le fait d'entendre « je ne peux plus », ça devient physique, c'est terrible, mais c'est comme ça. On

n'est pas le seul paris-t-il dans ce pays ? Non, il paraît qu'il paris-t-il. Le cas n

'est pas isolé. Emmanuel Macron a ce site particulier, alors plus que sans doute n'importe quel de ses prédécesseurs, de choisir ses principes les plus élevés, les plus fondamentaux à la carte. C'est-à-dire qu'en fonction de son humeur et de ce qu'il considère comme la priorité du temps. Alors quand ce sont des affaires circonstancielles très contingentes, très secondaires, ça se comprend, on fait tous ça. Des arbitrages sur la vie quotidienne, parfois on change d'avis, ça n'est pas grave. Mais nous expliquer qu'au nom de la laïcité, il n'assistera pas à la messe célébrée par le Papillon XIV à Paris. Est-ce qu'il l'a dit vraiment

comme ça ou c'est comme ça que vous le comprenez ?

Oui, bien sûr.

Ou pour revenir, le pape

François, qui dit, moi je ne vais pas venir faire la claque pour la cérémonie de Notre-Dame à la gloire du président Macron, ce n'est pas mon rôle. Il le prend mal.

Oui, c'est ça. Je pense que le pape Lyon XIV s'en remettra. Les catholiques de France aussi, tous les français d'ailleurs aussi. Et je crains, c'est d'ailleurs un drame pour notre pays. que sur ce genre d'événements qui sont importants, ce n'est pas tous les jours qu'il y ait une visite du pape en France, surtout de cette ampleur et avec cette charge apostolique importante, les Français n'ont de grosso modo plus rien à faire de ce que dit Emmanuel Macron, ça ne les intéresse plus. C'est dramatique parce que c'est quand même le chef de l'État.

Vous voulez dire qu'il nous a... Parlez-moi l'expression, il nous a fait un caca nerveux. Oui,

mais c'est ça, c'est un truc d'adolescent. De nous deux, cher Gilbert Abergel, le psychanalyste, ce n'est pas moi, c'est lui. Donc vous êtes putativement un meilleur spécialiste de l'adolescence que moi, mais enfin, c'est un homme qui nous a habitués à des coups de tête comme des adolescents de 14 ans en France. Est-ce que vous l'engrêtez,

Frédéric Poisson, vous aurez trouvé bien, le papillon 14 arrive pour la première fois en France. que le président de la République, Emmanuel Macron, n'est pas... Il ne se revendique pas comme athée ou comme agnostique, sa place était... Non mais ça,

à titre personnel, il fait ce qu'il veut. Très franchement... Non mais il aurait

pu y aller. Gilbert Haber, je

le disais tout à l'heure, il n'y a aucune loi qui interdit au chef de l'État d'assister un office religieux. Il a parfaitement raison. Je suis parfaitement de cet avis. Il en fait ce qu'il veut. Qu'il soit croyant ou pas, c'est son affaire. Qu'il y ait assisté ou non, d'une certaine manière, peu importe, c'est le motif pour lequel... il n'y assiste pas, qui est gênant. Il aurait pu dire, écoutez, je considère que ma place n'est pas là, ma place n'est pas là, personne n'aurait été offusqué, et tout aurait été très bien. Voilà, il est représenté par... Son épouse est le Premier ministre. Bon, soit. Vous avez entendu le

porte-parole de l'épiscopat français qui avait, en fait, je disais, il a voté en touche. Il a dédramatisé. Il a dit, bon, du moment que la République est représentée. Ça veut dire que l'Église ne veut pas rentrer dans la polémique. Elle a

bien raison. Elle est au-dessus de ça. Et puis, encore une fois, nous nous en remettrons tous. Ça n'est pas très grave. Mais ça dit, malgré tout... Et là encore, je rejoins quelques-unes des inquiétudes et interrogations posées par M. Abergel tout à l'heure avant la pause. un malaise français à l'égard de la question de la laïcité, qui est assez largement partagé, mais pas toujours pour les mêmes raisons. Et donc il y a là quelque chose, une question qui, bon, elle traversera, je pense, là aussi pour de mauvais motifs. l'élection présidentielle et les mois qui viennent. Mais la laïcité fait partie de ces grandes notions sur lesquelles on ferait bien de se remettre d'accord pour savoir exactement de quoi on parle. Parce que je vois beaucoup d'instrumentations, mais beaucoup d'interprétations très rigoristes ou très rigides de la loi de 1905 qu'on fait dire... Où le mot laïcité n'apparaît pas, nous sommes bien d'accord. Mais bien entendu, la définition entre l'espace public et l'espace privé, enfin tout ça n'y est pas. Ce qui ne veut pas dire que ça n'a pas de conséquences, mais je pense qu'il faut se reparler de tout ça parce que... C'est un des fermes importants, moi-même je suis catholique, chacun le sait. Je remercie le Seigneur Jésus d'avoir inventé la séparation entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. C'est un des grands apports culturels et spirituels et politiques du christianisme, il y en a d'autres. Quant à Dieu ce qui est à Dieu, il y a César qui est à César. C'est ça, exactement. Le concept est ancien. Ça ne veut pas dire que les chrétiens s'en soient toujours parfaitement accommodés et toujours missants. Mais nous sommes bien d'accord. Mais le principe est posé, il a été posé, il est ainsi. Et par ailleurs... Enfin, je pense qu'il y a beaucoup de choses à dire sur la place de la religion dans la vie publique. D'ailleurs, les musulmans nous tirent par la manche sur ce point, et même plus que ça. Parfois un peu violemment d'ailleurs, c'est ça qui est dommage. Mais quand ils le font de manière raisonnable, sensée, honnête, fidèle, sincère. Il faut les écouter. Bon, Anissa, il faut qu'ils restent

avec nous, ceux qui nous écoutent.

Alors,

à Bergel et Poisson, je peux vous dire que ça va dans quelques instants. Eh bien

évidemment, à suivre, on continue de se poser la question. Emmanuel Macron protège-t-il à la laïcité en n'assistant à aucune messe de Léon XIV ou tourne-t-il ostensiblement le dos aux catholiques français ? Appelez-nous pour nous donner vos réactions et nous dire ce que vous en pensez au 0826 300 300.

Dans tous ces états,

Péricault-Légas. Jean-Frédéric Poisson, président du Parti chrétien démocrate, et puis Anissa Arfawi, qui évidemment participe à ce débat parce qu'elle a un petit mot à nous dire, justement, sur la laïcité.

La laïcité d'Emmanuel Macron, qui est une laïcité à géométrie variable à la veille de la visite du pape. Je reviens juste sur une chose, Jean-Frédéric Poisson, tout à l'heure vous disiez qu'effectivement le président n'avait pas à s'exprimer sur ses convictions personnelles. Ceci dit, il l'a déjà fait. J'ai une réflexion permanente sur la nature de ma propre foi, quand on lui avait posé la question s'il croyait en Dieu. Et sa réponse, il éludait un peu la question, il disait c'est une question compliquée et il préférait parler de transcendance à ce moment-là. Entre temps, on s'est souvent posé la question de se demander s'il avait un problème finalement avec la foi et plus particulièrement la chrétienté. En tout cas, je crois qu'il n'a pas de problème avec la religion sur fond de laïcité, il a surtout un problème avec la cohérence. Puisqu'en 2017, il participait à l'IFTAR du Conseil français du culte musulman. En 2022, il célébrait le centenaire de la grande mosquée de Paris. En 2023, il assistait à la messe du pape François à Marseille. Quelques mois plus tard, une bougie de Hanoukka était allumée avec prière et chant religieux au cœur même de l'Elysée. Mais en 2026, changement de doctrine, Macron n'assistera à aucune messe de Léon XIV, pas même à celle de la Concorde où il se fera représenter par son Premier ministre et son épouse. Donc il faut dire que les relations sont quand même nettement plus froides qu'avec François. Le Vatican a décliné la proposition de Macron d'accompagner personnellement le pape Léon à Notre-Dame. Et puis sur l'aide à mourir, défendue par le président français, le désaccord avec l'Église est frontal. Le nouveau pape ne semble pas davantage disposer à offrir à Emmanuel Macron les images de proximité dont il bénéficie. ici avec son prédécesseur. Si la laïcité interdit la présence du président, on peut quand même se poser une question. Pourquoi autoriserait-elle finalement celle du chef du gouvernement et puis de son épouse ? La vérité, c'est que la laïcité macronienne semble changer. Selon le pape, le risque de polémique est l'intérêt polémique du moment. François méritait une messe avec Léon XIV, pas de messe. Voilà, à nous de voir.

Gilbert Abergel, la laïcité n'a pas posé de problème au président chef d'État. dont certains étaient très chrétiens, le général de Gaulle allait à la messe, il le montrait ouvertement, d'autres ensuite, ils l'ont toujours géré avec beaucoup de pragmatisme, de réalité, de sincérité.

Oui, absolument, et comme vient de le dire Anissa, c'est une instrumentalisation de la laïcité. Je disais tout à l'heure, en même temps, on passe du regret, de la rupture, de la distanciation des relations entre l'Église et la République, et puis on veut les réparer, et puis ensuite... Non, non, il faut arrêter de chercher une cohérence dans le discours laïque du président. Ceci étant dit, la laïcité, alors je voudrais revenir sur ce que disait M. Poisson, je n'aurais pas dit avec ces mots, mais sur le fond, je suis assez d'accord avec l'analyse qu'il fait de la situation, du danger dans lequel se retrouve aujourd'hui la laïcité, tiraillée de tous côtés, instrumentalisée, au risque, je vous le disais, de plonger notre République dans une espèce de guerre civile. Peut-être qu'on aura le temps de développer, mais en tout cas, ce qu'il faut retenir de cela, c'est... C'est un incident mineur. Les catholiques français sont ravis d'accueillir le pape. Ça va être un événement assez... Enfin, voilà, un superbe événement. Et cet incident de M. Macron refusant d'aller à la messe, bon, tout le monde l'aura oublié dans quelques temps.

Gilbert Abergel, je vais vous poser une question que je poserai ensuite à Jean-Phédéric Poisson. à l'heure qu'il est, on peut considérer que la laïcité est au contraire une source de cohésion nationale, de rassemblement et de cohabitation des idéologies, des confessions différentes. Autrement dit, on en aurait peut-être aujourd'hui, face aux fractures, aux divisions que connaît ce pays, plus besoin que jamais, et pour autant, elle n'a jamais été autant décriée. Parfois même, par ceux-là dont on pourrait penser qu'ils devraient être ses premiers défenseurs. Qu'est-ce qui s'est passé

Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'effectivement... Alors, d'abord, je souligne le fait qu'un certain nombre de personnalités politiques redécouvrent les vertus de la laïcité. Tout à fait. On le retournait au texte et ils en parlent. Des deux côtés, droite comme gauche. Peut-être il est-il seulement à comprendre

dans ses fondamentaux.

Oui, absolument. Mais prenons l'exemple qu'on a tous en tête, du président de la France insoumise qui autrefois passait pour le plus laïque des laïcs, qui distribuait des discours enflammés sur la tombe de Charles. Et comment ? et qui d'un seul coup découvre que finalement le voile, ce n'est pas si grave que ça, est promettant effectivement de supprimer la loi de 2004 sur les signes religieux à l'école s'il arrive au pouvoir. Et ils se disent laïcs. Donc là, si vous voulez, ce n'est pas acceptable. Notre travail nous consiste à rétablir les faits. La laïcité, c'est la liberté. La liberté de croire, de ne pas croire. la liberté de changer de religion s'ils ont envie de changer de religion. Et puis surtout, c'est la séparation de la République et des convictions personnelles. Sur ce que disait M. Macron à propos de transcendance qui ne soit pas spirituelle, je me souviens de l'expression qu'avait employé un de mes amis. passé, comme on dit chez les francs-maçons, l'Orient éternel, Philippe de Chartres, ancien ministre du général de Gaulle. Philippe disait, mais on n'est pas obligé de croire, il peut y avoir une transcendance laïque. On peut croire en des valeurs qui unissent effectivement tous les hommes et toutes les femmes par-delà leurs propres appartenances, convictions. Cette transcendance républicaine, laïque, doit... d'être au centre de nos débats, c'est ce vers quoi nous devons tous tendre.

Comme quoi la laïcité pourrait presque être un culte sans en avoir la signification. Avant de prendre le témoignage et les questions de Claire qui nous appelle de Béziers et de Sophie qui nous appelle de Biarritz, je voudrais que Jean-Frédéric Poisson répondre à ma question. C'est maintenant qu'on a besoin de laïcité, elle n'a jamais été autant attaquée.

On a besoin d'abord de revenir... Au texte et à l'esprit de la loi. De 1905. qui dit de manière claire, l'État doit être neutre en matière de religion, précisément parce que la société civile, elle ne peut pas l'être. Ou peut-être qu'il n'est pas souhaitable qu'elle le soit, en tout cas, de fait, elle ne l'est pas. Et pourquoi la société civile ne l'est pas ? Parce que dans la société civile, il y a des gens qui croient. Il y a une diversité d'opinions et de confessions. Et ces gens qui croient doivent pouvoir exercer leur culte librement, y compris dans l'espace public. Liberté d'expression, tout simplement. À condition qu'ils ne troublent pas la paix civile et l'ordre public. Voilà, c'est tout la loi, c'est ça. Donc il n'y a pas d'espace privé, d'espace public. Tout ça n'existe pas. C'est du bon sens, Jean-Saint-Denis. C'était

violent à l'époque quand ça a été voté avec le petit père Combe et les congrégations qui n'étaient pas d'accord. Mais au départ, c'est

un... Le démarrage a été un peu compliqué. Les catholiques de l'époque sont d'ailleurs à peu près tous morts, je suppose. Mais en tout cas, ils s'en souviennent, là où ils sont. Donc c'est ça qu'il faut redécouvrir. C'est pour ça que tous les discours qui disent... La laïcité à deux vitesses, c'est-à-dire certains pourraient s'écriver dans l'espace public, d'autres non. Ou alors ceux qui disent, il faut interdire le voile dans l'espace public, par exemple. Un, comment vous faites ? Deux, comment vous l'écrivez ? Trois, pourquoi ? Ça c'est le réflexe de quelqu'un qui a peur. Moi j'ai pas peur de voir des femmes musulmanes voilées dans l'espace public, je demande simplement. Ou qui veut

pécher des voies, comme ceux qui disent, il faut autoriser le voile, qui veulent pécher des voies aussi.

Je crois qu'il faut être tranquille sur le fait que... C'est là que je rejoins là aussi monsieur Abergel, qui suis un philosophe, disciple d'Aristote. Je vois bien ce que la raison naturelle peut amener dans ce débat. A partir du moment où on est d'accord sur une conception précise de la nature humaine et des personnes humaines comme des êtres dignes, si on partage ce point de départ là, alors je pense que beaucoup de choses sont possibles. Après vous rattachez la dignité là où vous voulez. à la nature, à une transcendance horizontale si ça vous fait plaisir, à Dieu si vous préférez Dieu, mais au moins qu'il y ait un fond blanc qui échappe au vouloir humain et qui permet de se rassembler tout autour. Et quand vous adoptez ça comme principe à la fois théorique et pratique de l'organisation sociale, très franchement c'est plus facile. Et de ce fait, toutes les expressions après sont possibles dès qu'elles sont pacifiques et respectueuses, toutes les préoccupations sont possibles, je suis frappé moi de deux. De voir le point auquel... J'ai présidé une commission d'enquête sur les moyens de Daesh à l'Assemblée nationale. J'ai publié deux livres sur l'islam, dont un sur l'islam conquérant. Donc je n'ai pas besoin d'être convaincu du fait qu'il y a parmi les musulmans des gens qui veulent notre peau. Ça existe. Ils sont extrêmement minoritaires. Malheureusement, ils ont une influence sur le reste de la communauté qui est très pesante et très prégnante. Mais tous les autres musulmans, qui sont des braves gens, nous disent quoi ? Vous voulez nous assimiler, qu'on s'assimile à une société qui n'existe pas. Qui ne défend rien. Qui laisse ces jeunes partir à volo ? Qui les laisse se tuer dans la pornographie ? Vous ne respectez pas l'autorité ? Vous traitez les coupables mieux que les victimes ? Comment voulez-vous qu'on soit d'accord avec ça ? C'est l'aspect

principal du problème, effectivement. Claire, vous nous appelez de Béziers. Bonjour. Ce voyage du pape en France, vous trouvez que le président de la République se comporte comme il doit le faire ? Ou ça vous interpelle ?

je ne pense pas qu'il se comporte comme un homme politique digne de ce nom. Parce qu'on ne lui demande pas d'avoir la foi, on ne lui demande pas de cautionner une religion quelle qu'elle soit. On lui demande d'être présent en tant que chef d'État face à un autre chef d'État. Au moment de la messe, et plus le chef de l'église, on va dire que le chef d'état. Mais malgré tout, moi je n'oublie pas que notre président a le titre honorifique de Chanoine de Latron. Et qu'à ce titre, ne serait-ce que d'un point de vue purement protocolaire, il devrait être là. C'est un titre qu'il relie à l'église romaine. Et on

rappelle que le ministre de l'Intérieur est ministre de l'Intérieur et des cultes. Donc ce paramètre est intégré dans les institutions républicaines.

Voilà. Et je pense que le froid qui a commencé avec le pas de François, non. Je vais oser dire quelque chose de terrible. Allez-y, allez-y, on est sur le parlant vrai

ici.

Il y a un côté délirant chez M. Macron. C'est-à-dire qu'il rend excessif toute idée qui le vexe. ou qui le touche, ou qui... Et il s'est payé, donc, à toute l'Église.

C'est ce que disait Jean-Philippe Poisson.

Il s'est payé à toute l'Église, une friction qu'il y a eu avec un homme avant, qui était le pape François, qui maintenant fait bien aller au 14 et tout ça. Et je crois aussi que... Il a peur... Il a peur des religions, monsieur Macron. Quelle qu'elle soit. Il y va un petit pas, une bougie par-ci, un petit geste par-là.

savez quoi, Claire ? On dirait qu'il a peur de ceux qui ne croient pas qu'en lui. Il se prend peut-être pour la divinité sublime et ceux qui se détournent, qui détournent leur regard de lui, sont considérés comme des gens suspects. Merci Claire pour votre témoignage, on a parfaitement compris ce que vous voulez. Anissa, on reste tous ensemble ici. Je vais redonner la parole à Gilbert Abergel qui va répondre à Jean-François Poisson et le débat sur la laïcité républicaine continue ici sur Sud Radio.

Emmanuel Macron a décidé de n'assister à aucune des messes célébrées en France par le pape Léon. Est-ce que ce choix vous choque ? Vous semble-t-il justicier ? Dites-le nous en nous appelant au 0826 300 300.

Il est

13h47, vous êtes sur Sud Radio. Nous partageons nos avis et nos émoins sur la visite du pape en France, le comportement du président de la République, ce que signifie encore... la laïcité dans cette République laïque et sociale. Gilbert Avergel, Jean-Frédéric Poisson disait tout à l'heure qu'effectivement il y a un problème comportemental et surtout l'utilité de cette laïcité qui est mal comprise, qui est instrumentalisée. Le plus paradoxal c'est que les islamistes essaient de faire croire à leur co-religionnaire que la laïcité est un instrument de répression contre l'islam alors qu'au contraire elle est une protection pourvu qu'on respecte les fondements de la République.

Oui, s'il n'y avait que les islamistes, le problème c'est que ce discours est relayé par certains partis qui se disent républicains au sein de notre monde politique. Que cette idée que la laïcité serait le moyen de réprimer une religion plus que les autres, c'est une imposture. Alors c'est vrai que la question laïque est réapparue dans le débat public avec cette affaire d'Ivoile dont on a souvent parlé. Et que jusqu'à présent, tout ce qui était... Tout ce qui était accepté par les uns et les autres ne l'était plus. La laïcité, c'était un peu comme l'air qu'on respirait jusqu'à une certaine période. Personne ne se posait la question de savoir si on était laïc ou pas. Personne ne prétendait faire du catholicisme ou d'une autre religion, la religion d'État. Les choses étaient entendues. L'arrivée effectivement massive et les revendiquent massive, je le répète comme l'a fait M. Frédéric Poisson, de l'islamisme et non pas de l'islam, a commencé à se diffuser un discours qui est venu combler cette espèce d'insécurité culturelle dont parlait Laurent Bouvet. Ce besoin de croire en quelque chose. Et ce besoin de croire en quelque chose a eu une réponse, à mon avis, radicale et facile, c'est le repli sur l'identité. Et le repli sur l'identité, ça veut dire que ceux qui ne vous ressemblent pas sont vos ennemis. C'est le contraire même de la logique de la philosophie républicaine. Et à partir de là, il est difficile effectivement de convaincre. que la laïcité, c'est l'ingrédient essentiel pour le vivre ensemble, comme on dit de manière un peu maladroite.

Absolument, j'ai écouté l'autre jour un élu insoumis, je ne me souviens plus de son nom, qui disait, plagiant la phrase de Saint-Just, laïcité, laïcité que de crimes on commet en ton nom. Enfin voilà, nous avons Sophie qui nous appelle de Biarritz. Bonjour Sophie. Bonjour Guégo. Voilà, ce voyage du pape et l'attitude du président de la République française vous chagrinent ou au contraire vous trouvez très bien qu'il n'aille pas à la messe ?

Vous savez, il y a longtemps que M. Macron me chagrine, donc

j

'attends avec impatience. Je ne

sois pas la seule, chère Sophie.

Alors, je voulais vous dire, pour moi, la laïcité, c'est effectivement la neutralité des religions, qui sont toutes les bienvenues dans notre beau pays, mais c'est surtout tous unis sous notre beau drapeau bleu-blanc-rouge. Et voilà, pour moi, c'est ça la laïcité, on met la religion à part. Pardonnez-moi. La seule chose que je voulais dire, c'est qu'il va à la messe pour Johnny Hallyday, il va à la messe pour l'inauguration de Notre-Dame, parce qu'il peut faire un petit discours. Si le pape Léon lui avait proposé un petit discours, je pense qu'il serait venu. Voilà, parce qu'il aurait eu peut-être les micros, la terre entière qu'il aurait regardée, et c'est un transgresseur. On dit

les feux de la rampe, Sophie.

Alors c'est un adolescent attardé qui a un égo énorme, et voilà, il est temps que tout ça cesse, parce que j'ai honte de son attitude, je suis française, et ça me désole. Tout ce qui a été dit dans votre émission, et je suis entièrement d'accord avec tous les intervenants, mais tout ça est ridicule, et malheureusement, on fait du mal à notre beau pays.

Bien sûr. Nous avons bu vos paroles, chère Sophie, et quand vous avez dit que la laïcité, son symbole, c'était le drapeau plus blanc rouge, je sentais qu'il approuvait Gilbert Abergel. C'est une belle définition. Tout à fait, absolument.

Je conseille à tous ceux qui interviennent de patienter encore quelques mois. C'est ça. Ça ne durera

plus que quelques mois. En tout cas, c'est ce qui est inscrit dans le calendrier.

Nous avons un autre Frédéric qui nous appelle de Blagnac. C'est un magnifique prénom. Où nous étions hier avec Ali. Tout à côté, on a vu l'Airbus, c'était très impressionnant. La technologie française. Est-ce que la laïcité permet l'intelligence ? Oui, peut-être aussi. Frédéric, on vous écoute. Macron et le pape.

Un partout, un partout ou un zéro. Très bon prénom partagé avec notre ami Frédéric. Vive l'aéronautique de Toulouse. Non, je suis très très choqué de l'attitude de notre président parce que je pense qu'il doit être au-dessus de tout cela et représenter la France lors de la visite du pape et d'assister. J'espère que le ministre de l'Intérieur, qui normalement est censé être le ministre des cultes, sera également présent. Vous vous souvenez

de Laurent Nunez à la Grand Mosque de Paris, disant au recteur en le tutoyant, mon cher, tu sais combien le président de la République est soucieux du respect qu'il faut porter à l'islam et au culte musulman. On se souvient de cette phrase qu'a fait Nunez. Nunez a dit d'ailleurs, je crois que je me suis mal exprimé, on n'a pas compris.

Vous vous rendez compte que le pape va rencontrer le maire de Saint-Denis, donc Bali Balogayoko, et ne va pas rencontrer notre président de la République. C'est hallucinant, on marche sur la tête. C'est complètement fou, c'est une gifle phénoménale donnée à notre président de la République, et puis je dirais véritablement une tristesse pour l'ensemble des concitoyens, qu'ils soient chrétiens, laïcs ou autres en France, lors de la visite du pape. Jamais ça ne s'est produit, c'est impressionnant.

Jean-Frédéric Poisson, le fait que le pape aille rencontrer le maire de Saint-Denis,

c'est un chrétien

qui rencontre quelqu'un avec qui il a des divergences. Ah mais moi je fais ça toute la journée si

vous voulez.

Je ne suis

pas du tout surpris de ça. Ce qui est intéressant de rencontrer le maire de Saint-Denis, parce que c'est un profil qui est quand même tout à fait original, assez passionnant d'ailleurs, sous beaucoup de rapports, mais surtout il le rencontre après que la France entière a appris. la perspective de ce spectacle porté par la gauche institutionnelle et riche, dont un des clous sera la mise en scène de la profanation de la basilique de Saint-Denis au moment de la terreur, comme un moment formidable d'émancipation des peuples à l'égard de l'oppression de la monarchie. Ce qui consiste en fait à ériger la barbarie, c'est-à-dire la profanation, en œuvre d'émancipation, enfin plus anti-humain, plus indigne que ça. On ne peut pas trouver. Les morts, ça se respecte. On doit respecter les morts. Pardon, ma formulation antérieure n'était pas très bien. On respecte les morts. C'est un devoir absolu. Ça s'impose à tous, partout et tout le temps. Donc, mettre en scène quelque chose qui est une profanation relève d'une participation à la barbarie qui est absolument indigne. Si le pape François a l'occasion de redire ça, peut-être dans le creux de l'oreille, au maire de Saint-Denis, je pense qu'on n'aura pas tout à fait perdu notre temps. Et par ailleurs, voilà quelque chose qui est... qui est un signe de la liberté. Je me souviens qu'après les attentats du Bataclan, j'avais été interviewé par une journaliste qui me disait « Mais est-ce que vous êtes pour l'interdiction, la criminalisation du blasphème ? » J'ai dit « Mais madame, ça n'a pas de sens l'interdiction du blasphème. » En revanche, c'est comme le cendrier qui est sur la table de la salle d'attente du Premier ministre à Matignon. Il y a un cendrier. Mais vous devez comprendre tout seul qu'il ne faut pas s'en servir. Donc le blasphème est permis, mais par respect pour la conscience de mon prochain. Je dois m'interdire de le prononcer. C'est ça aussi, l'apprentissage de la laïcité, le respect de la foi d'autrui, et une des conditions pour vivre correctement et en paix. dans une société qui en a de plus en plus besoin.

Et en revanche, si on blasphème, évidemment, on ne se fait pas mitrailler pour avoir blasphémé. Mais non, c'est malheureux. On peut critiquer le blasphème, dans le cadre du dialogue démocratique et de la confrontation.

J'espère bien, mais le blasphème, il existe, il doit exister théoriquement parce qu'il est une des modalités de la liberté d'expression, mais c'est tellement douloureux pour la conscience de celui qui l'entend, et qui le reçoit en tant que blasphème. qu'on devrait se l'interdire.

Gilbert Aberger, en deux mots, parce que nous arrivons au terme de cette passionnante émission. Je sais qu'il y en aura d'autres, parce que c'est un thème qui reviendra sur l'actualité. Je vous réinviterai, Anissa et moi, on vous réinvitera tous les deux. La laïcité, malgré tout, elle se porte encore bien, même si elle est fragilisée. Il y a encore des gens qui tiennent solidement le coup.

Absolument. Je le disais tout à l'heure en introduction de mon propos, heureusement, il y a des républicains des deux bords qui la défendent, cette laïcité, et qui savent à quelle catastrophe peut nous conduire justement son abandon et son renoncement ou alors toutes les perversions dont elle est victime. J'aurais peut-être une petite nuance sur la question du blasphème, une petite appréciation. On ne se lève pas tous les matins en se demandant comment on va blasphémer, sur qui on va blasphémer. Cette obsession du blasphème à mon avis est tout à fait... C'est probablement stupide. Par contre... Par contre, à partir du moment où on met le doigt sur l'interdiction du blasphème, on justifie a posteriori le cri de ceux qui ont, après avoir tué les journalistes sur les hebdos, ont crié « on a vengé le prophète ». Ça, ce n'est pas possible. Une religion, c'est une croyance. Toutes les croyances peuvent être critiquées. Personne ne doit être attaqué, mis en cause, à cause de ces croyances. Mais en tout cas, restons rationnels. Encore une fois, on ne se lève pas tous les matins en se disant Comment est-ce qu'on va pouvoir blasser avec efficacité aujourd'hui ? Merci,

merci Gilbert Abergel, merci Jean-Phédéric Poisson. Liberté, égalité, fraternité, et à ceux qui croient, aller dans la paix du Christ. A demain sur Sud Radio, nous nous retrouvons Brigitte Laé.

Nous retrouvons Brigitte Laé, qui va évidemment nous parler d'amour, et nous aider dans notre quotidien, absolument. Et

l'amour en France, elle est profondément laïque. Quelles que soient les religions, on a le droit de s'aimer Et de faire des enfants, surtout qu'on a bien besoin Parce qu'on a un problème démographique Puisque la laïcité amoureuse repeuplait la France Avec la bénédiction de Jean-Frédéric Poisson Et celle de Gilbert Aberger A demain sur Sud Radio