L'extrait dans son contexte

Il est ancien ministre, ancien commissaire européen Thierry Breton et votre invité ce matin. Bonjour Amélie Caron. Bonjour Jean-Baptiste, bonjour à tous. Bonjour Thierry Breton. Bonjour. Merci d'avoir accepté l'invitation. Insultes, bras d'honneur, honte, service minimum. Voilà les mots très forts sur ce plateau prononcé hier devant moi par le délégué général de 40 millions d'automobilistes, par des économistes également suite aux annonces du gouvernement. Thierry Breton, ces annonces, insultes, bras d'honneur, honte, service minimum.

Et c'est insuffisant à ce stade ? Il faut

déjà que tout ce qui a été promis arrive. Vous savez, l'argent magique, ça n'existe pas. On le sait, on ne cesse de le dire. En revanche, à partir du moment où le prix du brut augmente, je rappelle que ce n'est pas les taxes qui augmentent. Les taxes, elles sont fixes. L'assise, elle est fixe. Ce qui va augmenter, c'est la TVA. Et donc l'engagement de l'État, qui est une bonne chose, moi je l'avais demandé depuis longtemps, c'est de restituer à l'euro près... tout le surplus qui a été créé et qui ne concerne encore une fois, pour nos téléspectateurs, que... La TVA. C'est la règle

d'or annoncée hier.

La règle d'or, c'est pas ça. La règle d'or, c'est prendre un engagement dans la Constitution de tenir les objectifs. Et là, on parle d'une règle d

'or pour reverser aux Français les recettes supplémentaires de TVA liées à la hausse des prix à la pompe. Ça, vous applaudissez, vous le demandiez il y a quelques jours. Non,

mais on va laisser la règle d'or. Le Premier ministre l'emploie un peu trop, à mon avis. La règle d'or, c'est pas ça. L'engagement, appelons ça un engagement, c'est l'engagement de restituer tout le surplus de TVA. Immédiatement. Alors les calculs, ils sont faits, il y en a pour 1,6 milliard. Donc il y en a déjà une partie qui a été distribuée partout. Il reste à peu près encore 600 millions, d'après mes calculs. Il faut les donner tout de suite. Et puis comme ça risque encore de continuer à augmenter d'ici la fin de l'année, on va y revenir, il faut anticiper. Vous voyez, il y a un certain nombre de propositions qui sont faites. Et elles sont, à mon avis, bonnes. Des propositions qui ne coûtent pas, encore une fois... aux contribuables, c'est-à-dire à l'État, donc à nous. D'abord, Edouard Philippe a suggéré de doubler cette restitution. Et je crois qu'il a raison, parce que ce montant, il va être disponible. Donc il faut le faire. Bruno Retailleau, il a proposé de redistribuer les certificats d'économie. Et moi, je

trouve... professionnels du secteur, financent des travaux chez les particuliers pour des logements plus écologiques. Et ça se paye à la fin. Et

ça se retrouve effectivement par les distributeurs, donc dans le prix indirect du carburant.

Donc ça c'est une bonne idée pour vous. Bien sûr,

parce que, pourquoi je dis ça ? Il ne s'agit pas d'arrêter évidemment tous les travaux qu'il faut faire pour avoir des économies d'énergie, il faut les continuer. Mais là on a une période qui est temporaire à passer, cette année. Donc cette année, il faut le faire de fait. de façon temporaire. Moi, je trouve que la proposition de Bruno Retailleau est bonne, la proposition d'Edouard Philippe est bonne, et je suggère d'appliquer les deux, mais de les appliquer tout de suite, et uniquement, encore une fois, pour l'année en cours. Ça veut dire que si on fait ça, on va pouvoir baisser très significativement, immédiatement, sans impacter le prix à la pompe, sans impacter le budget de l'État. C'est ça dont il s'agit.

Alors, je rappelle pour noter les spectateurs que cette émission leur appartient aussi, donc ils ont un QR code, vous le savez, qui est à leur disposition. À votre disposition, vous scannez, vous flashez, c'est en bas de l'écran, et Thierry Breton. répondra à vos questions dans quelques instants. Donc, histoire d'insister encore un peu, pour vous, ces propositions du gouvernement, elles sont à ce stade trop homéopathiques et solution trop homéopathique égale résultat homéopathique et ça veut dire moins de consommation, moins de croissance et catastrophe.

J'exagère peut-être un peu

à l'issue.

La priorité, c'est la vitesse. Et on ne va pas assez vite. Vous en faites référence tous les jours sur vos plateaux. Les automobilistes, nos concitoyens attendent. Il faut aller très vite. On a des outils aujourd'hui pour aller vite. Il faut aller très vite. Je le répète, il y a deux poches aujourd'hui qui sont disponibles sans gréver les finances publiques parce qu'il faut gérer l'ensemble. Il faut mobiliser ces deux poches. Le surplus de TVA, les CE. Le faire tout de suite, me semble-t-il, serait une très bonne chose, temporaire pour les CEU, j'insiste. Mais là, on a, encore une fois, les moyens de le faire tout de suite. La vitesse va être un élément déterminant, parce qu'évidemment, on ne peut pas attendre.

Je voyais Thierry Cotière, le patron du groupement des mousquetaires intermarchés Netto, qui estime que le gouvernement doit se préparer au pire. Et il craint un mur d'inflation. Aidez-nous à comprendre, ce serait quoi le pire ? C'est quoi le mur d'inflation

Évidemment, l'augmentation des prix du carburant serait... percute par définition dans l'augmentation des prix puisque c'était une composante importante de l'augmentation des prix donc l'inflation risque d'augmenter. Mais il y a des infractions sous-jacentes. Il y a par exemple, et c'est celle-là aussi qui impacte nos concitoyens, c'est l'augmentation des prix, par exemple, des produits frais. Dans les supermarchés, dans les épiceries, on le voit, les produits frais ont augmenté de 5,6% depuis le début de l'année. Alors c'est certain, parce qu'il y a des implications indirectes. Par exemple, pour les pêcheurs, l'augmentation des carburants, ça se retrouve indirectement, évidemment, dans le prix du poisson à l'étalage. À partir du moment où le détroit d'Hormuz est bloqué, on sait qu'on a bloqué 30% à 40% des besoins d'engrais mondiaux, le prix des engrais a explosé, et évidemment ça se traduit dans l'augmentation des produits agricoles, des fruits et des légumes. Donc tout ça évidemment, ce sont des éléments à prendre en compte, parce que ça impacte la vie des Français.

Thierry Breton, ça c'est le détroit d'Hormuz en direct, c'est important, parce que tout... Tout ce qu'on dit, ou presque, dépend de ce qui se passe dans le Détroit. Roland Lescure, le ministre de l'Economie, il le dit, la situation peut se dégrader. A quel point, selon vous, cette situation peut effectivement s'aggraver et rapidement et durablement ? Je cite quelques éléments de compréhension. En quelques heures, l'Iran a menacé d'étendre la géographie du conflit, donc étendre extension du domaine de la guerre, si on le comprend bien. En même temps, l'Iran propose d'ouvrir le Détroit dans une semaine si les États-Unis desserrent leur étau militaire. Mais en même temps, on voit l'Arabie Saoudite qui rouvre le fameux élu. est-ouest dont on a tant besoin. Est-ce qu'il y a des motifs d'espoir ou au contraire la gravation pourvoit, elle est écrite, elle est gravée dans le marbre

Madame Carouer, je crois qu'il faut dire les choses hélas simplement. Il y a un homme qui a les clés de ce qu'il a causé, c'est Donald Trump. Car c'est Donald Trump, il faut le dire, j'en suis profondément désolé, mais c'est une réalité. Tout le monde le sait, c'est Donald Trump qui, ayant décidé nuitamment pour suivre les conseils, les recommandations, appelez ça comme vous voulez, de Benjamin Netanyahou, d'attaquer massivement l'Iran, soi-disant pour faire tomber le régime, pour le changer, ensuite pour supprimer la capacité d'avoir l'arme nucléaire, on a vu la suite. Et la suite, c'est les images que vous venez de montrer. L'homme qui peut aujourd'hui arrêter... Cette catastrophe, parce que c'est une catastrophe qu'il a créée, s'appelle Donald Trump. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on soutient le régime des MOLA, ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne faut pas qu'ils aient la bombe, mais aujourd'hui, voilà la situation où on est. Vous croyez

qu'il ne le veut pas, qu'il ne le peut pas ?

Écoutez, il a ses mi-termes, il l'a encore rappelé, pas plus tard qu'hier, à l'ONU, à l'occasion de l'Assemblée générale. Et il dit, on verra ça après. Oui, il a les mi-termes. Mais enfin, il y a un moment où il faut qu'il prenne ses décisions. Ça ne pourra pas durer éternellement. La géopolitique qu'il a créée fait qu'aujourd'hui, et je suis le premier à le regretter, croyez-le bien, il a quelque part donné les cartes, c'est incroyable, à l'Iran et à ses alliés. Et ses alliés c'est qui ? Les alliés directs. On les voit, tous les proxys, bien entendu, dont les outils, mais aussi les indirects. Et les indirects, il faut aussi le dire. C'est la Chine, c'est la Russie, c'est la Corée du Nord. Et c'est finalement cette recomposition du Moyen-Orient qui l'a provoquée qui crée aujourd'hui la situation dans laquelle nous sommes.

J'ai écouté comme vous Donald Trump, il donne plutôt rendez-vous après les mid-terms. Oui, pourquoi pas avant ? Pour dire les choses simplement, comme vous le dites vous-même, est-ce qu'on doit dire aux Français, oui, la situation va s'aggraver puisque rien ne sera réglé dans les proches ? Madame

Carroy, il y a deux éléments. qui font que la situation peut éventuellement s'aggraver, puis ensuite se normaliser, on l'espère tous. Parce que c'est une situation, encore une fois, artificielle qui a été créée, je le rappelle. Le détroit d'Hormuz, quand il rouvre, le pétrole va pouvoir de nouveau circuler. L'oléoduc Est-Ouest, auquel vous faisiez allusion, qui a été bombardé du reste par parenthèse par les outils, donc il a été remis en fonctionnement pour l'Arabie Saoudite, bon, ça va refonctionner. Mais il y a un autre élément. c'est qu'à cause de cette guerre, parce que c'est une guerre, bien entendu, des capacités de raffinage ont été atteintes, détruites, que ce soit du reste dans les Émirats, en Arabie Saoudite, ou évidemment en Iran. Alors Donald Trump dit, oui, oui, mais c'est aussi la guerre en Ukraine, etc. Le fond, le gros, c'est qu'évidemment, il y a aujourd'hui ces capacités de raffinage. qui sont réduites, ce qui fait que là encore, le coût du raffinage augmente, encore une fois, à cause de cette guerre. On

a peut-être un autre problème, puisque vous parlez de Donald Trump, il soutient, ça il l'a dit hier également, il soutient une interdiction des exportations de diesel américain pour le garder sur le marché intérieur, le diesel américain. Encore à vérifier, mais en regardant, ce serait 12% de nos importations si Trump fait ça.

Oui, alors là encore on retrouve les réflexes américains que j'ai bien connus moi-même du reste lorsque j'étais commissaire européen et que j'ai eu à m'occuper du Covid et des vaccins. Nous avions des usines aux Etats-Unis, des usines européennes pour fabriquer ces vaccins et les Etats-Unis avaient dit, c'était pas Trump à l'époque, c'était Biden. Quelles seraient les conséquences

pour nous ? Les

Etats-Unis avaient dit à l'époque, bien on ferme les frontières, tout est pour nous. Donc on retrouve encore une fois le tout est pour nous. Ce

serait terrible pour nous si effectivement il est à l'acte.

Aujourd'hui, il y a effectivement une tension sur le diesel, parce que nous, on a évidemment cessé, éliminé, réduit énormément nos capacités de raffinage de diesel en Europe et en particulier en France. Le diesel aujourd'hui, il est essentiellement raffiné évidemment aux Etats-Unis, dans les pays du Golfe et en Russie. Et donc, voilà les principaux fournisseurs. Donc évidemment, si c'est ça, ça va créer des tensions sur le prix du diesel. Mais je tiens à vous dire que le prix du diesel aujourd'hui aux Etats-Unis, c'est 6 dollars. le galon. C'est-à-dire un montant absolument considérable. Ça a été multiplié par deux depuis le début des hostilités. Ça va évidemment peser, on peut le penser, sur les mi-termes. C'est la raison pour laquelle il veut donner des signes, là encore, à ses électeurs. Est-ce qu

'on parle des raffineurs ? Est-ce qu'il faut cibler plus Total ? Fabien Roussel, pour le PC, appelle à une nationalisation sanction contre Total, mais il n'y a pas que lui. A votre place, Dominique Schellcher, il ne parle pas de nationalisation, bien sûr. Patron de la coopérative U, disait ces mots. Les marges des raffineurs, et je ne vise pas que Total, ont explosé pendant cette crise. Quand on est sur du x4 ou x5, oui, il y a des gens qui profitent, des gens qui profitent de cette situation, et peut-être de manière indue, et c'est pour ça que je dis attaquons-nous à ces marges qui sont stratosphériques.

Alors évidemment, monsieur le ministre de l'Ontario ne peut pas remercier Total, mais moi je vais le faire. Parce que moi j'estime que le fait d'avoir... un pétrolier qui fait partie des majors, comme on dit, mondiaux, qui est français et qui est le seul au monde à avoir mis un cap. On le sait, à 2 euros pour l'SP95. Eh bien, je crois que oui, on peut dire merci à Total. Parce qu'aujourd'hui, il n'y a pas un autre pays au monde qui pratique ce genre de blocage. Alors, LFI demande le blocage des prix. Eh bien, c'est déjà pratiqué par Total. Eh bien, plutôt que d'attaquer les uns et les autres, et en particulier Total, j'ai aucun intérêt, je tiens à vous le dire tout de suite, chez quiconque. Mais, je constate... c'est important, voyez-vous, d'avoir des grandes entreprises multinationales qui ont leur siège en France et ont intérêt à les garder. Voyez ce qu'elles font quand elles se comportent comme ils se comportent dans l'intérêt général. On ne s'est pas

posé encore la question, le temps file, et je veux le faire quand même, de l'Allemagne. qui demande une taxe européenne sur les super profits. L'Allemagne veut une taxe européenne sur les super profits records des groupes pétroliers pour compenser la hausse des prix de l'énergie. On y va nous aussi ? Français, parlons avec l'Allemagne, prononce de telles dispositions européennes ? Les

taxes à ce niveau-là sont encore une fois décidées de niveau européen, communautaire.

Mais allez voir les super profits des grands groupes

ensemble ? Eh bien voyons-le ensemble, si on le fait ensemble. Et s'il faut, c'est encore une fois le faire, évidemment, de façon communautaire. On voit qu'il y a des différences aujourd'hui, par parenthèse, dans les prix. Par exemple, le pays où l'essence est le plus cher, c'est les Pays-Bas. L'Allemagne est également aussi très très chère. Donc l'Allemagne a des ressources que nous n'avons plus, hélas. L'Allemagne va pouvoir pratiquer des ristours un peu supérieurs à ce qu'on peut faire, nous, parce qu'évidemment, ils ont 62% d'endettement par rapport au PIB, là où nous, on en a près de 120. Donc ils ont des ressources, vous voyez, comme quoi tout est lié. Donc si jamais il s'agit de discuter effectivement... Au niveau européen, discutons au niveau européen, mais jamais de façon isolée.

Au niveau européen, est-ce que justement l'Europe doit en faire toujours plus ? Emmanuel Macron a pris sa plume, il a écrit à Ursula von der Leyen, notamment pour lui demander d'accepter de desserrer les contraintes sur les raffineries. Vous lancez un appel à Ursula von der Leyen ? L'Europe doit se réveiller ?

Moi j'ai quand même beaucoup pratiqué l'Europe, les appels ça ne marche pas, on ne lance pas d'appel. On peut lancer une balle, mais on ne lance pas un appel. Ce type de démarche, il faut le faire sur place. Il faut que la France soit suffisamment forte, crédible, que sa parole porte. Je ne cesse de le dire. Et après, effectivement, on peut convaincre l'ensemble des autres pays à aller dans le sens qui semble être le sens de l'intérêt général européen. Donc voilà, c'est bien. de faire des propositions épistolaires, c'est mieux d'aller sur place pour aller les négocier, convaincre les uns les autres et les négocier. C'est à Bruxelles que ça se passe et c'est effectivement par rapport, je dirais, vous savez, c'est ça l'Europe à la capacité d'entraînement que nous avons, j'ouvre une parenthèse et je ne cesse de le dire, à cause de la situation dramatique dans laquelle la France s'est mise toute seule. sur ses finances publiques, la France n'a plus la parole qu'elle avait auparavant, et je suis le premier à regretter. Alors là, tiens, parlons de règle d'or, c'est pour ça que je propose une vraie règle d'or. pour pouvoir mettre dans la Constitution notre obligation à l'horizon 2032 d'avoir un budget à propre et équilibré.

Thierry Breton, je voudrais qu'on vienne en un mot sur le budget, sur la question des retraites. C'est une info du monde ce week-end qui n'a pas été confirmée par le gouvernement. J'avais Maud Bréjon à votre place qui n'a pas confirmé, mais le gouvernement envisagerait de geler des pensions de base pour les retraités, touchant au moins 2034 euros par mois. Pour vous, ce serait scandaleux. Je précise juste que vous avez fait un calcul, il est visible sur vos réseaux, graphique à l'appui. Vous avez relayé que... que pour une personne de 65 ans touchant 2 000 euros, un décrochage causerait sur sa vie restante une perte considérable si on compte une demi-année de retraite environ en euro courant. La perte nette totale serait de 9 520 euros pour un homme et de 12 180 euros pour une femme. Ce serait un scandale ?

Je ne dis pas que c'est un scandale, je dis qu'il faut savoir de quoi on parle. À partir du moment où on a cette année 2027... à passer, puisque c'est ça dont il s'agit. Je rappelle quand même pour nos téléspectateurs qu'on doit la passer en ce qui concerne précisément le trou budgétaire auquel on a à faire face, tout simplement parce qu'on a... geler la réforme des retraites qui aurait dû nous rapporter plusieurs milliards d'euros dès cette année. Je rappelle que c'est quand même 14 milliards d'euros en année pleine. Donc le gouvernement a décidé, je n'étais pas d'accord, j'étais de ceux qui l'ont dit, de mettre cette réforme au réfrigérateur jusqu'au 1er janvier 2028. Résultat, on a un trou. Et vous

dites ne touchez pas aux retraites ? Non, je ne dis pas ça, je ne dis absolument

pas ça. Je dis simplement que à partir du moment où On décide par exemple de geler uniquement sur cette année, donc l'augmentation c'est à peu près 1,3% des pensions, à partir du moment où elle est indexée sur l'inflation de l'année d'avant. Eh bien ça fait 36 euros. pour quelqu'un qui gagnerait, donc on le voit sur l'écran, qui aurait une retraite de 1000 euros, c'est 36 euros par mois. Alors on dit que c'est rien du tout. Sauf que ce manque à gagner, c'est toute la vie qui va l'avoir, et donc ça fait ces chiffres. Donc il faut toujours faire attention. Si jamais on a à passer, on en revient tout à l'heure exactement à ce qu'on disait sur les carburants. Si on a passé, et on a à passer cette année, prenons une mesure spot qui concerne cette année, et pour ça, il y a un instrument qui marche très bien, ça s'appelle l'impôt. Mais à partir du moment où on touche, La promesse que la nation a faite à nous tous, ceux qui sont maintenant retraités, les seniors, d'avoir une petite retraite, parce que 2000 euros c'est quand même pas une grande retraite, contrairement à ce que j'entends, et qui est juste indexée tout simplement pour maintenir un pouvoir d'achat sur les restes des années à vivre, eh bien on respecte la parole donnée, mais si jamais on estime que pour un moment, une année, il y a un effort à faire, on utilise l'impôt.

Prenons les questions de Français. On va les découvrir ensemble. Thierry Breton, elles vont s'afficher ici. Laurent, bonjour Laurent, merci pour votre question. A Vitry-sur-Seine, entre la spirale de la dette et le budget, qui va devoir supporter toute cette charge ?

La charge, d'abord, c'est la France. C'est 78 milliards d'euros cette année, c'est près de 90 milliards d'euros l'année prochaine et ce sera 100 milliards d'année d'après. Donc c'est effectivement le prix de notre incurie budgétaire. C'est maintenant le premier poste budgétaire. Ce que je dis, c'est qu'il faut le gérer, parce que ce premier poste budgétaire, c'est-à-dire, c'est le prix que nous payons, non pas pour rembourser la dette, mais pour payer les intérêts de notre dette. C'est-à-dire que c'est de l'argent qui ne sert strictement à rien. Alors malheureusement, contrairement à ce que dit M. Mélenchon, on ne peut pas brûler la dette, donc il faut payer, parce qu'on continue à emprunter massivement pour le fonctionnement à venir. Donc qui va payer ? Ça fait partie effectivement d'un poste budgétaire, mais je redis. que la France aujourd'hui, elle engrange 1550 milliards d'euros par an. Donc voilà, sur les 1550 milliards, c'est un montant considérable, sur ces 1550 milliards d'euros par an, on en a déjà remis à peu près 300 milliards. 100 milliards qui vont concerner le remboursement de la dette.

Je le dis, le téléphone sonne, vous pouvez décrocher si c'est Matignon, le président de la République, je vous autorise.

Non, c'est pas lui.

Ah bon, d'accord. On va prendre une autre question. C'est

pas un téléspectateur non plus.

C'est Lucie, en revanche, à Carcassonne qui vous pose une question. Pourriez-vous être candidat à l'élection présidentielle ? Alors je sais, cette question vous l'a pas mal posée, mais je vais être transparente. De nombreuses questions de français portent sur ce sujet.

Ma réponse a toujours été la même. On a aujourd'hui, je crois... plus d'une dizaine, une vingtaine de candidats déclarés, on va voir François Bayrou, j'étais avec François Bayrou de reste, ce week-end à son université d'été, il a été très clair, il a suggéré, je trouve que c'est une bonne idée, que d'ici la fin de l'année, on voit ce qui se passe, si jamais effectivement un candidat émerge, et on souhaite tous qu'il y ait un candidat, parce qu'on a aujourd'hui deux candidats au niveau des extrêmes, et bien un candidat émerge, très bien, on sera tous derrière, s'il n'émerge pas, il faudra peut-être... proposer la solution qu'il a mise en place ou qu'il suggère, c'est-à-dire d'avoir finalement un certain nombre de personnalités qui pourraient ce moment-là se présenter à quoi ? À un suffrage ? Non pas... pour un problème transpartisan où on va choisir au niveau d'un parti, mais de ceux qui ne veulent pas ni à l'extrême droite ni à l'extrême gauche, on verra bien, c'est donc très prématuré. Il y a une primaire

et elle débute en grande partie ce soir sur LCI avec le premier débat. Le primaire de la gauche, vous la regarderez

Oui, bien sûr. Il y a

un candidat pour vous qui tient la corde

Je ne sais pas s'il tient la corde, mais je les connais bien. Je tiens à dire que j'ai très bien travaillé avec Raphaël Glucksmann. Vous connaissez le niveau européen ? Il

serait un bon candidat crédible pour les

gauches. En tout cas, j'ai très bien travaillé avec lui et je tiens à dire qu'il a été un formidable député européen. On n'était pas du même camp, on ne partageait pas toutes les mêmes idées, mais je l'ai vu défendre l'intérêt général européen avec conviction et ça a été un bon partenaire.

On prend une autre question. Allez, c'est parti, celle-ci aussi, je la découvre avec vous. C'est Nicolas Abreuil-le-Sec. Quelles peuvent être les marges du gouvernement face à cette crise du... prix du carburant

Je crois qu'on vient d'en parler, il y a les marges immédiates, il faut les utiliser toutes, toutes. Et puis après, on verra la phase d'après. Alors il y a effectivement certains, il y a trois solutions, pour faire très court, pour répondre à Nicolas. La première, c'est la baisse, c'est le fait qu'on gèle, voilà. Ça c'est la méthode Mélenchon, ça c'est Cuba. Bon, ça, ça marche pas. La seconde, c'est qu'on baisse la TVA. C'est 17 milliards d'euros, et ça, c'est la proposition du Rassemblement National. Il oublie simplement qu'on ne peut pas le baisser en dessous de 15,5%, parce que c'est ce qui a été décidé d'un point de vue communautaire. Donc, ce n'est pas descendre à 5,5%, c'est 15%. Donc, ce n'est pas ce qui laisse compte. Et puis, la troisième, c'est éventuellement de réduire un peu l'assise. L'assise, je rappelle, c'est cette taxe globale qui est prise indépendamment du prix du baril. 10 centimes, 69 centimes pour être très précis, pour le prix du aspect 95. Et là, peut-être qu'on verra. Il faudra peut-être qu'on baisse une partie de cette assise.

Et c'est Nicolas Dose qui nous a rejoint. Bonjour Nicolas.

Bonjour à vous deux. Thierry Breton, vous êtes l'un de ceux qui parle le plus de la dérive des comptes publics et du risque de crise financière. Ce risque de crise financière, est-ce que vous pensez qu'il est vraiment... plus présent que jamais.

La question, c'est plus si, mais c'est quand ? Moi, je ne parle pas de la crise financière, je parle plutôt de la dérive des comptes publics. Dérive des comptes publics, mais si vous pouvez nous conduire au défaut. Alors, bien sûr, malheureusement, je le connais bien. Alors, je ne regarde pas à l'unité près, mais au centime près, mais je le connais. 6

000 euros la seconde. Voilà,

par exemple. Bon, enfin, ça ne fait pas sourire. Mais non, le défaut, on n'en est pas là, parce qu'évidemment, La France est encore un grand émetteur. Mais, Nicolas Dauze... La France n'est plus un grand émetteur aussi attractif qu'il l'était. Et ça mérite quand même une seconde d'explication. Jusqu'à présent, vous savez, les grands fonds qui achètent notre dette, les grands fonds indiciels, ils avaient besoin d'avoir de l'euro. Et on était le premier émetteur en euros. Donc c'était formidable, on nous achetait tous nos euros. On était les plus grands, les plus importants. Depuis cette année, Nicolas Dauze, il y en a un autre. C'est l'Allemagne. Nous, on émet 350 milliards. L'Allemagne, ça va être 500 milliards. Eux, ils sont tripelés. La notation la meilleure du monde. Nous, on est uniquement à plus. Et les fonds indiciels, ils vont chercher la qualité. C'est ce que leur impose leur gouvernance. Donc on va prendre le détailement en avant. Donc nous, on passe en second. Et donc en second, il y a aujourd'hui, ça fait rien que 350 plus 550, ça fait pratiquement 900 propositions, 900 milliards de propositions. Il y a à peu près 700 milliards de demandes sur ces fonds indiciels. Donc ça veut dire qu'on commence, nous, malheureusement, à être souscrit. Par des hedge funds, par des fonds qui eux vont pouvoir jouer la dette de la France et on rentre donc dans une zone à risque à cause de nos investisseurs. Notre

crise grecque a commencé, c'est ce que dit un économiste qui s'appelle Gilles Raveau, maître de conférence à l'Institut d'études européennes dans Alternatives économiques. Notre crise grecque a déjà commencé.

connais bien l'alternative économique, ce n'est pas non plus ma revue quotidienne, mais je vous avais parfaitement raison, donc je ne suis pas étonné de propositions de M. Raveau, ou de constats. Je crois qu'il faut faire très attention de ne pas faire des comparaisons qui ne sont pas comparables. La grecque, c'était 110 ou 115 milliards, 120 milliards de net, on est malheureusement à des niveaux absolument considérables. Bon, on va mettre ça de côté. Mais ce qui nous concerne, et je crois que c'est vraiment... vraiment en être conscient, c'est un, 'augmentation des taux d'intérêt parce que précisément on a plus de mal à placer la dette de la France, deuxièmement parce qu'il y a maintenant un prix au risque France. qui est le prix le plus important de tous les pays de la zone euro, parce qu'on est le seul pays qui n'arrive pas à tenir ses comptes et qui n'arrive surtout pas à présenter un budget en dessous de 5% de déficit, y compris hélas pour l'année prochaine, puisque c'est ce qui est en train de se dessiner. Et ça, ça fait augmenter la prime de risque de la France. Ça veut donc dire les taux d'intérêt, ça veut donc dire pénaliser le budget. Et le crédit immobilier des particuliers, qui nous touche nous directement. Et ce qui veut donc dire que pour moi, la seule solution... c'est de proposer une règle d'or, comme l'ont fait les Allemands, quand ils étaient dans une situation pas comparable, évidemment, à la nôtre, heureusement pour eux, mais qui pouvait en prendre le chemin, l'ont mis en place en 2009.

Merci, Nicolas. Merci. Merci à vous, Thierry Breton, et merci à vous de nous avoir regardés, bien sûr. Rendez-vous demain même et en même endroit.