L'extrait dans son contexte

Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de Sens Public. On est ensemble tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat. Avec au sommaire de ce 3 juin, la dernière semaine de campagne pour les élections européennes. Il reste beaucoup d'indécis, de potentiels abstentionnistes à mobiliser. Mais Valérie Ayier, Raphaël Glucksmann et les autres pourront-ils faire mentir les sondages qui placent un... invariablement la liste Rassemblement National au-delà des 30%. On analysera les stratégies et puis aussi les signes de tension qui gagnent les uns les autres à 6 jours du vote. Et puis dans notre seconde partie des émissions, c'est un zoom sur un mariage de raison que je vous propose entre deux géants mondiaux réunis par la détestation du modèle occidental et des États-Unis.

La Chine sera toujours un bon voisin, un bon ami et un bon partenaire de la Fédération de Russie et continuera de consolider l'amitié entre les deux peuples pour les générations à venir. La Chine est prête à travailler avec la Russie pour réaliser le développement et la revitalisation de leurs pays respectifs et défendre l'équité et la justice dans le monde.

Chine-Russie, le partenariat stratégique est solide. Mais à qui profite-t-il ? Vladimir Poutine est-il en train de devenir le vassal du président chinois ? Cette alliance menace-t-elle la paix mondiale ? On en débat dans 45 minutes. — Mais d'abord, donc, les derniers soubresauts de la campagne des européennes. On va voir dans un instant qu'il y a de la nervosité dans l'air. Mais d'abord, un sondage. Je vous propose, tiens, pour ouvrir cette émission, tout dernier sondage publié en cette fin d'après-midi de lundi qui nous donne un Jordan Bardella, comme toujours, au-delà des 30%, 32%, Valéry Ayer, 14,5%. Raphaël Glucksmann est à très... Ensuite, la liste LFI de Manon Aubry, la liste de François-Xavier Bellamy. Et puis, dans un mouchoir de poche, Marie Toussaint pour Europe Écologie Les Verts et Marion Maréchal pour Reconquête avec cette ligne fatidique des 5% à atteindre pour ces deux parties. Et enfin, la liste communiste de Léon Desfontaines. Ce sera la question centrale de ce débat. Les indécis peuvent-ils faire mentir ces sondages ? Peuvent-ils faire basculer l'élection ? Et pour ça, on en débat avec Lucille Schmitt. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes politologue, confondatrice de la Fabrique écologique. Benjamin Morel, bonsoir et bienvenue. Constitutionnaliste, maître de conférence en droit public à l'université Panthéon. Assas, j'accueille Astrid de Vilaine. Bonsoir et bienvenue. Vous êtes journaliste, productrice et animatrice de l'émission Sens politique. Tiens, ça nous rappelle quelque chose ce titre. C'est sur France Culture. On est très heureux de vous accueillir ici. En duplex, Jean-Daniel Lévy est avec nous, directeur délégué de Harris Interactive. Bonsoir Jean-Daniel et Mathieu Croissandeau, évidemment. Éditorialiste politique, bonsoir Mathieu, bienvenue à vous. Si vous êtes habitué de l'émission, vous savez que normalement on démarre avec un sujet, avec un reportage. Bon, ce reportage, on a un petit problème technique, il n'est pas là et ce n'est pas grave parce qu'il y a énormément de thématiques et de questions abordées avec mes invités parce qu'on est dans la dernière semaine, celle de la cristallisation, Lucille Schmitt. L'enjeu principal de cette dernière semaine de campagne pour vous, c'est quoi

Moi, si je peux dire deux choses, la première c'est évidemment que j'espère que le Rassemblement national sera plus bas qu'il n'est prévu, puisqu'il n'a cessé de monter, c'est-à-dire qu'il devait être à 27, maintenant il est à 32 dans cette dernière estimation, et je pense qu'évidemment il y a aussi la question de Marion Maréchal-Le Pen, ce qui fait que ça ajoute encore certains pourcentages à ce vote d'extrême droite, populiste, donc ça c'est un premier sujet parce que c'est un vote… anti-européens et malheureusement, en fait depuis 2005, depuis ce vote autour du traité constitutionnel européen sur lequel une majorité de Français avaient refusé cette constitution européenne, on voit que les institutions européennes n'ont pas réussi à convaincre de leur capacité à

être démocratique, à

porter de la justice sociale. Et donc je trouve que c'est extrêmement dommage, et même c'est une alerte. élection après élection et que là, en plus, ça peut entraîner des choses sur le plan de la scène politique nationale. – Ça, c'est

le premier point. Le deuxième, c'est peut-être le vote écologiste.

– Évidemment, c'est ce que je voulais dire, mais on voit bien que, comme vous l'avez rappelé, il faut 5% pour avoir des députés. Aujourd'hui, dans les différents sondages, Marie Toussaint et sa liste ont plutôt perdu des points. Et je trouve ça étonnant de voir la façon dont on traite ça, comme si ça n'avait pas d'importance. Alors que, évidemment, l'urgence écologique, c'est l'urgence du siècle. Et que l'idée, c'est qu'au fond, qu'il y ait des verts ou pas, c'est pas grave, parce que tout le monde s'occupe de l'écologie. Or, je trouve qu'on a besoin d'un aiguillon vert. Et puis, on a besoin aussi de dire que le niveau d'ambition n'est pas du tout correct.

– Ce thème-là, on l'abordera, enfin, c'est deux thèmes d'ailleurs, on les abordera un peu plus en détail dans la campagne. Benjamin Morel, chacun cherche… d'abord à mobiliser son électorat. Je crois que c'est son vieil comme la politique. Elle est particulièrement vraie pour le camp présidentiel

? – Elle est particulièrement vraie pour le camp présidentiel. En effet, dans une élection où il y a beaucoup d'abstention, ce que vous devez faire en priorité, ce n'est pas aller chercher des électeurs chez l'adversaire, parce que vous avez moins de chances de les convaincre, mais d'abord de mobiliser votre base électorale. La base électorale de Marine Le Pen est plutôt pas mal mobilisée, ce qui d'habitude n'était pas toujours le cas, et on a vu au départemental et au régional que c'est un électorat qui pouvait ne pas se mobiliser aux élections intermédiaires. vrai problème pour Emmanuel Macron. pour Gabriel Attal, pour Valérie Ayet, c'est qu'en effet, une bonne partie des électeurs Macron de 2022 peuvent aller voter potentiellement ailleurs, mais ces marginales, surtout, ne vont pas aller voter. Et donc, si vous avez un électeur sur deux qui décide de ne pas venir vous retrouver dans les urnes lors de ces élections européennes, mécaniquement, vous baissez, ça ne veut pas dire qu'on vous a piqué des électeurs, mais ça veut dire que vous n'avez pas réussi à les convaincre de l'importance de l'enjeu, d'où toute la dramatisation que l'on entend, d'où, je dirais, une campagne qui se veut de plus en plus... eh bien monter un épingle sur des sujets qui seraient des sujets dramatiques. Souvenez-vous, le premier meeting de Valérie Ayet, Munich 1938, il y a une nécessité de faire monter les enjeux, d'où également l'omniprésence de Gabriel Attal et d'Emmanuel Macron. Tout ça n'a qu'un but, que l'électeur Macron de 2022, il soit là en 2024, il est loin de la coupe aux lèvres. –

Pour l'instant, je l'ai dit, tous les sondages donnent la liste du Rassemblement national au-delà des 30%. Et puis alors c'est effectivement, vous l'avez dit, ça… plutôt tendance à progresser, et ça fait des semaines que ça dure. Est-ce que ça veut dire que s'ils sont en dessous, ils seront déçus ? Vous voyez ce que je veux dire ? Paradoxalement.

– Forcément, on va lire le scrutin de dimanche à la lecture des sondages. Donc s'ils sont, par exemple, je dis n'importe quoi, à 28, ça pourra, alors que ce ne sera pas le cas, ce sera une sacrée victoire pour eux. – Oui, ce sera déjà à 4 points au-dessus de

2019.

– Voilà, mais ça pourra être lu comme une déception ou un manque de mobilisation, voire un semi-échec. En tout cas, ce qui est certain, c'est… et que moi je pense qu'on va surtout scruter la deuxième place, parce que le RN c'est acté, bon après il peut toujours se passer quelque chose, moi je dis toujours attention au sondage, il reste quelques jours, mais quand même il peut toujours se passer quelque chose en politique avant une élection. Mais ça semble acter, cette victoire nette du Rassemblement national et qui, à mon avis, écrasera toutes les lectures nationales le dimanche. En revanche, la deuxième place, c'est là où les conséquences politiques seront, à mon avis, à scruter ensuite. C'est-à-dire, si Valérie Ayet arrive derrière Raphaël Glucksmann, donc en troisième position pour la liste macroniste, là, ce sera quand même plus difficile à défendre. Et alors qu'ils n'ont pas la majorité absolue au Parlement européen, les macronistes seront quand même dans un sacré échec qu'il faudra justifier, alors même qu'ils ont mis toutes leurs forces dans la bataille.

Mais ça, on va le détailler. Et Gabriel Attal et Emmanuel Macron mettent, ont mis et vont encore mettre leur force dans la bataille. Jean-Daniel Lévy, on va revoir s'afficher le sondage que vous nous avez proposé, qui vient de sortir toute fin d'après-midi de ce lundi. Je ne vais pas vous demander de le commenter. C'est plutôt la question centrale du débat que je vous pose sur les indécis. On dit quoi ? Un tiers d'indécis encore ? Et est-ce qu'ils peuvent faire basculer le résultat encore aujourd'hui ?

on dit oui, un tiers d'indécis, un peu moins d'un tiers d'indécis. Plus on se rapproche de l'élection, évidemment, moins il y a d'indécis. Est-ce qu'ils peuvent faire basculer le résultat ? A priori, la première place semble aujourd'hui promise au Rassemblement national. Cela a été dit par les différentes personnes qui étaient présentes sur votre plateau. Il y a aujourd'hui un enjeu, effectivement, de savoir qui peut arriver en deuxième position. Il n'y a aucune enquête qui, jusqu'à présent, n'a donné Raphaël Glucksmann en position de pouvoir être le deuxième de manière à... Il y a eu deux phases, une progression tendancielle de Raphaël Glucksmann dans les différentes enquêtes et puis une forme de plateau qui semble aujourd'hui être tenu depuis quelques semaines. avec un niveau qui fluctue entre 13 et 15%, mais à aucun moment en étant devant la liste soutenue par le président de la République. Certainement que c'est cette part d'indécision qui peut être amenée à jouer, les questions d'électorat différentiel qui peut être de nature à pouvoir se déplacer ou pas pour aller voter. On voit bien tous les efforts qui sont faits aujourd'hui de la part de la majorité. Rappelons, juste pour avoir ceci à l'esprit, que nous avons aujourd'hui uniquement 49% des électeurs qui ont voté pour Emmanuel Macron au premier tour de l'élection présidentielle, qui déclarent avec certitude qu'ils vont se déplacer dimanche prochain. Et en comparaison, nous avons 60% des électeurs qui avaient voté pour Marine Le Pen. Donc un écart de 11 points, ce qui est absolument considérable, ce qui n'est pas forcément de la part de l'électorat d'Emmanuel Macron. une forme de profond de rejet du président de la République, mais d'une absence d'envie d'apporter son soutien au président de la République. Donc la surprise pourrait éventuellement être là. – Alors on va

voir effectivement qu'il y a une mobilisation, une nervosité dans le camp présidentiel, puisque l'une des images, voire l'image du jour, c'est Gabriel Attal qui s'invite dans un débat auquel participait Valérie Ayet dans l'auditorium de Radio France. Mathieu, c'est ce qui vous a marqué ce matin, cette nouvelle péripétie de campagne pour la candidate ? – Oui, parce

que c'est une scène à la fois qui en dit long et qui ne dit rien de bon. Il est 9h09 ce matin à la maison de la radio, Valérie Ayet est en train de… participer à une matinée spéciale qui voit se succéder 12 candidats pour 20 minutes chacun sur le plateau de France Info, quand tout à coup, surprise, le Premier ministre qui sortait de la matinale décide de passer une tête sur le plateau. Regardez.

'ai un invité un peu spécial que vous connaissez bien, Valérie. Je crois que je le connais un peu, oui. C'est le Premier ministre de la France, Gabriel Attal. Monsieur le Premier ministre. Salut Gabriel.

Bonjour, vous allez bien ? Bonjour, ça va ? Bonjour, je suis désolé, je fais irruption sur la scène. Monsieur le Premier ministre. J'étais en interview juste au-dessus à l'instant. C'est complètement

imprévu. On

m'a dit que Valérie était là, et donc je suis venu d'abord pour voir Valérie. On passe beaucoup de temps ensemble en ce moment. Vous

êtes un peu inséparable, oui.

Oui, et puis surtout je suis venu adresser un message parce qu'on m'a dit qu'il y avait beaucoup de jeunes. Effectivement, je les vois et c'était très important pour moi de venir vous dire un petit mot, venir encourager Valérie. Vous nous laissez l'interroger. Je vous laisse avec elle.

Ça va durer plusieurs minutes, on la

sent évidemment mal à l'aise, Valérie Rillet. – Oui, je trouve que c'est une séquence terrible pour Valérie Rillet, qui est déjà en difficulté dans cette campagne, parce qu'on imagine bien l'idée disruptive du Premier ministre, qui aime comme son mentor Emmanuel Macron être là où on ne l'attend pas, aller au contact, comme on dit, l'occasion de faire le buzz et de filer un coup de main à sa candidate, l'occasion aussi peut-être de montrer qu'il mouille la chemise, lui qui a tellement traîné les pieds pour faire campagne selon l'Elysée. Mais patatras, je trouve que la séquence est produite exactement l'inverse de l'effet recherché. Non seulement le happening du Premier ministre, on vous a épargné la totalité, il a quand même bouffé 20% de son temps de parole à Valérie Ayet, mais en termes d'image, je trouve que c'est calamiteux pour la candidate. Elle ressort infantilisée. Vous savez à quoi ça m'a fait penser ? À l'école des fans, quand Jacques Martin invitait sur scène des parents d'un enfant intimidé qui ne sait pas bien chanter ou qui n'ose pas bien chanter. Et je trouve que la semaine dernière déjà… Et sur BFM TV, on a vu la candidate qui bottait en touche sur certains sujets et qui se faisait du coup railler par Jordan Bardella, qui disait, passez donc un coup de fil à un ami, appelez donc le ministre de la Défense, appelez donc le ministre de la Justice, le ministre de l'Intérieur. Là, la voilà aujourd'hui affublée d'un joker qu'elle n'avait pas demandé en la personne de Gabriel Attal. Alors, le Premier ministre aurait voulu surligner les faiblesses ou les lacunes de Valérie Villiers qui ne se seraient pas prises autrement. Je trouve qu'il y a dans la Macronie une espèce d'hubris du chef, un petit côté, laissez-moi faire, je le ferai mieux que vous. mais cette mobilisation inédite au sommet de l'État, parce qu'on rappelle quand même qu'il y a eu un débat, Gabriel Attal, Jordan Bardella qui a eu une proposition de débat, Emmanuel Macron, Marine Le Pen qui a eu une interview d'Emmanuel Macron jeudi soir à 72h du scrutin dans les JT à 20h, je trouve que ça traduit à la fois une grande prétention. Et puis en même temps, une grande fébrilité. On se croirait revenu du temps de l'ORTF, d'ailleurs, à ironiser François-Xavier Bellamy. Sur le côté, je fais irruption, dit le Premier ministre, il fait effraction en différence de ses adversaires. – Je suis d'accord avec

vous,

c'est pas bon pour Valéry Ayer, mais c'est pas bon non plus pour Gabriel Attal. – Non, c'est lunaire. Ce qui saute aux yeux, c'est l'inélégance d'abord. Le côté, j'arrive, je m'incruste, je prends ton micro, je t'embrasse et je me casse. C'est à peu près ce qu'a fait le Premier ministre. Est-ce qu'il aurait fait la même chose avec un poids lourd de son camp ? Franchement, je ne pense pas que ça aurait été un Bruno Le Maire, tête de liste pour les européennes dans le camp présidentiel. Il ne serait pas allé lui chourir son micro en disant « Laisse-moi faire Bruno, je vais le faire mieux que toi ». Est-ce qu'il aurait fait la même chose si c'était un homme ? Là, pour le coup, la question mérite d'être posée, en tout cas selon ses adversaires, qui ont dénoncé pour les uns une invisibilisation sexiste de la candidate. victime d'un mansplaining, vous savez ce terme, de la part du Premier ministre. Bref, je trouve que cette séquence lunaire, c'est franchement, à ce genre de scrutin, comment se tirer une balle dans le pied.

– Votre avis aux unes et aux autres là-dessus, machisme ? C'est ce que vous avez ressenti aussi ? En fait,

plus je la revois, je ne l'avais pas revue, mais plus elle me donne ce sentiment de grand malaise. En effet, c'est encore plus violent que ce matin quand je l'ai découverte, où là, pour le coup, j'étais assez agacée, énervée pour elle. Je trouve que c'est très irrespectueux. Ça me fait penser aussi quand Gabriel Attal, en pleine manifestation à Sciences Po pour Gaza, s'était incrusté aussi au conseil d'administration de Sciences Po, ce qui est contraire à toutes les règles académiques et à la liberté académique. Côté, voilà, poussez-vous de là que je m'y mette. Et je pense qu'en effet, ça la desserre.

– Oui. Lucie Schmitt, est-ce qu'ils ont phagocyté la campagne de Valérie Ayée, Emmanuel Macron et Gabriel Attal ? Elle a sa part de responsabilité dans les difficultés, évidemment, mais quelle est la leur, d'après vous ?

– D'abord, moi je voudrais rappeler que la loi sur la parité, elle a pratiquement 25 ans,

et

que ce qui est intéressant, c'est que Gabriel Attal est un homme jeune,

et

que donc ce n'est pas un sujet de génération, c'est qu'au fond, en politique, on peut continuer à être paternaliste, même quand on a 34 ans. Et ça, c'est insupportable. La deuxième chose, c'est que moi, je voudrais m'insurger contre le fait qu'on dise qu'au fond, Valérie Hayé n'a pas de talent, n'a pas de compétence, n'a pas de réparti.

– Ce n'est pas ce que j'ai dit, je dis qu

'elle avait

sa part de

responsabilité dans la campagne difficile. – Je ne dis pas, Thomas Hu, que c'est ce que vous venez de dire, mais c'est une espèce de petite musique, un refrain. On vole à la rescousse de la pauvre Valérie Hayé. Moi, je trouve que chacun va en politique avec des qualités différentes. Et je pense que s'il y a un sujet sur lequel elle a des compétences, c'est le bilan au Parlement européen. Je rappelle qu'elle était chef du groupe Renaissance. Chef de groupe Renaissance qui est le troisième groupe du Parlement européen. Donc moi ça m'effraie si on pense qu'elle n'est pas capable de faire campagne alors qu'elle est capable d'être une très bonne députée. C'est la même chose

pour François-Xavier Bellamy. Son bilan de député européen pèse pour rien dans sa campagne. On peut le regretter. On peut se dire que c'est dommage que les électeurs français ne choisissent pas pour des bonnes raisons. On va le regretter et

on va considérer qu'en tout cas ce qui serait intéressant c'est que les règles du jeu soient claires. Qu'en fait on peut faire campagne chacun avec ses qualités et qu'on respecte les règles du jeu. C'est-à-dire que... Lorsque le Premier ministre, au fond, dérange sur un plateau, en plus l'appelle Valérie comme si on était dans une émission de divertissement, je trouve que ce que vient de dire Mathieu Croissando sur l'école des fans est très juste. C'est-à-dire qu'au fond, Valérie, comment ça va, etc. C'est une émission de divertissement brusquement. Alors que là, il y a quelque chose de très sérieux pour faire comprendre l'Europe. Donc moi, je suis à la fois… assez bouleversée comme femme qui a fait de la politique, parce que, je le répète, ça fait 25 ans qu'il y a une loi sur la parité, et que la deuxième chose, c'est le sujet du respect des règles du jeu, parce que ça, ça bénéficie toujours au Rassemblement national, puisque je vous rappelle que leur truc, c'est la normalisation, et qu'eux, ils font semblant de respecter les règles du jeu, de manière extrêmement, ils mettent des cravates, etc. Et là, hop, on déboule sur un plateau, et on pique 5 minutes à la candidate.

Oui, en voyant la séquence, j'ai pensé à une interview récente que Léa Salamé, la co-présentatrice de la matinale de France Inter, a donnée, où elle expliquait que quand elle fait une interview de politique, notamment, elle cherche un moment de radio. Bon, on ne va pas débattre là-dessus, c'est peut-être pas la meilleure intervention de Léa Salamé. – C'est un petit moment de campagne. – Alors voilà, est-ce qu'il cherchait un moment de radio ou un moment de campagne ? – Parce qu'il y a une recherche

du buzz. On sait très bien comment fonctionnent les médias aujourd'hui, que ce soit les médias sociaux ou les médias traditionnels. Résultat des courses, on en parle. Alors on n'en parle pas forcément dans le sens qu'il aurait aimé, recherché. Mais c'est un petit moment de campagne, oui, quand on dit long, c'est vrai que c'est très irrespectueux. Et pour la place des femmes, c'est quand même très questionnant. Je remarquerais que c'est les femmes qu'on appelle toujours pas leur prénom politique. C'est Golène, Rachida, c'est toujours des femmes, on ne dit jamais Bruno, Gabriel ou Emmanuel. Benjamin Morin. – Non, je rejoins,

c'est à la fois malaisant et en même temps, je pense que c'est contre-productif. – Est-ce que c'est révélateur aussi ? – C'est révélateur, évidemment, parce qu'en réalité, quel est le problème fondamentalement ? Le problème, c'est que vous ne vous faites pas un nom avec des élections européennes. Vous capitalisez potentiellement sur un nom, Cohn-Bendit, etc. Là, vous avez une dynamique parce que déjà, vous existez le problème de Valérie Ayet, et ce n'est pas elle qui l'a créée, c'est qu'elle est envoyée au dernier moment dans une campagne où elle est totalement inconnue, et on l'accuse ensuite de ne pas exister. Mais évidemment, c'est extrêmement compliqué. Donc qu'est-ce que l'on fait ? Et ça témoigne également de beaucoup de panique. Et bien tout d'un coup, on renvoie les figures qui sont signifiantes pour l'électorat. Gabriel Attal, l'électorat macroniste le connaît, etc. Emmanuel Macron, on n'est pas dans un parti structuré avec La République en marche. Les électeurs de 2022, ils n'ont pas voté LRM, ils ont voté Emmanuel Macron. Donc il faut que le président soit là. Mais à ce moment-là, soit votre tête de liste, vous allez la chercher parmi les personnes qui signifient à cet électorat, soit vous faites un teasing suffisant pour que tout d'un coup, lorsque vous lancez Valéry… elle parle, or ça n'a pas été fait. On l'a découvert le jour où elle était envoyée. Donc cette faiblesse-là, ce n'est pas tant celle de Valérie Ayet que celle d'Emmanuel Macron au bout du compte.

– Moi je voudrais quand même dire une chose, c'est qu'on n'est pas connu en politique jusqu'au moment où on est connu. C'est-à-dire que le sujet, c'est que quand on décide que vous êtes une inconnue et que du coup on ne vous laisse pas devenir connu, c'est un vrai sujet. Je voudrais rappeler qu'Emmanuel Macron était inconnue en 2017. Et donc il y a un sujet sur le moment où on vous laisse devenir connu. Et ça, on ne lui laisse jamais la place. C'est

qui ?

C'est Emmanuel Macron et Gabriel Attal.

prioritairement. J'ajoute qu'on a

beaucoup dit qu'il y avait des poids lourds, justement, hommes qui n'ont pas voulu aller à cette place. Vous avez cité le concept féministe de « mindsplaining », c'est-à-dire un homme qui vient expliquer à une femme ce qu'elle sait mieux que lui. Là, c'est le concept de « falaise de verre » qui est un autre concept féministe qui est pire que le plafond de verre. C'est quand la marche est tellement haute, on envoie une femme, un peu comme Theresa May pour le Brexit. Je pense que c'est peut-être ce qui est arrivé à Valérie Ayet. En plus, elle s'est quand même un peu révélée dans cette campagne. Je trouve qu'en effet, on est durs aussi avec elle. Elle part pas avec les mêmes armes. Elle

a fait une faute politique majeure quand même. En début de campagne, quand elle dit, je partage 90%, on a voté pareil, 90% des fois avec Raphaël Glucksmann. Ça, c'est une faute politique dont elle l'est responsable. Parce que ça donnait un bon de sortie à tous les gens qui disaient, bon, tu peux voter Glucksmann. C'est une

erreur.

Mais ça, ça lui appartient. Moi,

je trouvais que c'était pas un si mauvais argument. Je sais que beaucoup de gens l'ont analysé comme ça, mais je trouvais que finalement, ça montrait aussi qu'on pouvait voter plutôt pour la Macron. plutôt que pour Glucksmann. – Encore

un mot Benjamin Morel et ensuite je me tourne vers Jardiniel Lévy pour savoir si ça peut infuser dans l'opinion ou pas cette séquence. –

Non mais rapidement, il y a une improvisation de la candidature, donc en effet je suis d'accord, on gagne à être connu à un moment, mais encore faut-il que ce soit mis en scène, que ce soit porté, là ça ne l'a pas été. Et ensuite il y a une improvisation également des thèmes de campagne. Vous avez une candidate qui n'a jamais vraiment fait campagne, qui n'est pas connue et qui n'a pas vraiment de thématique de campagne, si ce n'est attention, attention, votez pour nous, sinon ça va être l'effondrement. Donc évidemment ça ne peut pas bien fonctionner. Je reviens à ce que je disais, c'est Valérie Rillet qui est en première ligne, mais ce n'est pas elle qui est responsable de cet effondrement de la campagne Macroniste.

– Alors, Jean-Daniel Lévy, il y a toujours un effet, on va dire, rapide réseau sociaux d'une séquence comme celle-là. Après, la question, c'est ce que je disais, est-ce que ça infuse dans l'électorat ou pas ? Votre avis là

-dessus

?

forcément de manière extrêmement manifeste parce qu'en fait on a même vu que lorsqu'il y avait eu le débat télévisé pour le coup entre Gabriel Attal et Jordan Bardella, les effets n'ont pas été très nets et la courbe, cela a été rappelé tout à l'heure, d'un intention de vote en faveur de la liste de Jordan Bardella a continué de progresser. Il n'y a pas eu d'effet ni positif ni négatif sur celle concernant celle de Valéry Ayer. On peut être rappelé d'ailleurs que parfois le poids de la tête de liste apparaît comme étant relatif si on se rappelle. des dernières élections européennes, sans vouloir évidemment injurier Nathalie Loiseau, qu'elle n'était pas forcément très connue avant la campagne, pas forcément extrêmement identifiée dans le cadre de la campagne, et que les électeurs qui avaient voté à l'époque pour la liste qu'elle conduisait, c'était notamment parce qu'elle était soutenue par Emmanuel Macron, parce que le propos à l'égard de l'Europe apparaissait comme étant relativement clair, et parce qu'Emmanuel Macron avait été le seul candidat sous la Ve République à leur faire distribuer des drapeaux européens dans le cadre de sa campagne nationale. Donc il n'y avait pas forcément... une corrélation complète entre l'image de la tête de liste et le comportement électoral par la suite.

– Oui, il y avait, si je vous entends, il y avait des constantes de fond dans l'électorat qui ne sont pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui.

Absolument. Et puis aujourd'hui, un électorat qui a du mal à considérer qu'Emmanuel Macron a véritablement été efficace au niveau européen depuis 2017, qu'il y a de véritables avancées. Et puis une partie d'un électorat qui est plutôt issu de la gauche, qui est un peu déstabilisé, pas forcément sur les questions européennes, mais également sur les enjeux nationaux. On peut penser à la loi sur les retraites, on peut penser à la loi immigration et on peut penser plus récemment à toutes les mesures sociales ou relatives aux chômeurs qui ont été annoncées par le gouvernement.

Alors, juste sur la notoriété. Jean-Daniel a raison, Nathalie Loiseau n'était pas tellement plus connue que Valérie, et la notoriété pour les élections européennes, ce n'est pas si important que ça d'une certaine façon. Rappelez-vous, qui a gagné en 2019 ? Jordan Bardella, qui était un absolu inconnu pour 90% des Français, qui est arrivé troisième ? Yannick Jadot, qui n'était pas très très connu non plus de l'ensemble de l'opinion publique.

– Alors on a évoqué cette intervention de Gabriel Attal dans la campagne, il y a aussi donc une… Intervention supplémentaire du président de la République qui est prévue pour jeudi soir. On en parle tout de suite avec Steve Jourdin qui est dans les coulisses de sens public. Bonsoir Steve, bienvenue. Bonsoir. Il nous reste 5, 6 jours de campagne. Et donc on a appris, ça fait partie des infos de ces dernières 24 heures, qu'Emmanuel Macron va s'exprimer. On sera à la veille de la clôture de la campagne officielle.

Oui, mais rassurez-vous, rassurez-vous Thomas, il ne s'agit pas du tout d'une intervention électorale à rien à voir selon l'Elysée. Non, à partir de mercredi, vous le savez, on célèbre l'anniversité. du débarquement en Normandie. Jeudi après-midi, Joe Biden himself et Volodymyr Zelensky seront présents à Omaha Beach en compagnie du chef de l'État. Emmanuel Macron estime donc qu'une interview au 20h chez nos confrères de TF1 et de France 2 s'impose. Vu le contexte, le chef de l'État parlera évidemment des cérémonies du débarquement, mais aussi, nous dit-on, du conflit en Ukraine et du conflit à Gaza. C'est ce qu'on peut lire dans un communiqué publié par nos confrères de TF1 et de France 2. Si cette interview ne vous intéresse pas, Thomas, vous pouvez évidemment changer de chaîne, mais il faudra être agile, très agile, parce que cette interview sera diffusée simultanément en direct sur France Info, franceinfo.fr, France Télé, TF1, bien sûr, et LCI. Et les

oppositions ne regarderont pas forcément cette intervention.

Elles sont en tout cas unanimes pour la dénoncer sur X. Ex-Twitter Eric Ciotti a annoncé que le parti LR allait saisir l'Arcôme. Il demande à ce que les oppositions puissent bénéficier du même temps de parole. On rappelle que depuis... Mi-avril, le principe en vigueur, c'est l'équité du temps de parole. Raphaël Glucksmann, candidat PS Place Publique, annonce lui aussi qu'il va saisir l'ARCOM. Écoutez-le.

S'il parlait seulement des commémorations, du débarquement et du 80e anniversaire et de l'importance que ça a dans notre histoire, moi, je ne vois aucun problème à cela, évidemment. Mais ils annoncent déjà qu'il va évoquer la situation internationale et qu'il va parler des européennes. Mais à trois jours du soir, mais dans quel pays européen ça pourrait se passer comme ça ?

On l'a compris, l'ARCOM va avoir du boulot. Rappelez-nous les règles en matière de décompte du temps de parole du chef de l'État. –

Le principe est simple, rappelle l'ARCOM. À chaque fois qu'Emmanuel Macron évoque les élections européennes, ce temps de parole est décompté de celui de la candidate de la liste de la majorité, Valérie Ayet. Vous en souvenez peut-être, fin avril, le chef de l'État avait prononcé un discours à la Sorbonne sur le thème de l'Europe. L'Élysée nous disait alors, mais non, ce n'est pas un discours de campagne, c'est une parole de président, je mets des guillemets. Mais autour de ça, bien évidemment, l'ARCOM n'était pas de cet avis. L'ensemble de l'intervention avait été comptabilisé. Une heure et 48 minutes tout de même, ça avait été débité du compte de Valérie Ayet. Si le propos du président de la République n'exprimait pas un soutien explicite à la liste conduite par Mme Ayet, il présentait néanmoins dans leur intégralité un lien direct avec l'élection. Voilà ce qu'a écrit l'ARCOM dans un courrier à destination des LR. C'était déjà eux à l'époque qui l'avaient saisi. La jurisprudence pourrait donc être la même pour cette intervention ce jeudi. La question reste de savoir, Thomas, si avec ce genre de format, Emmanuel Macron aide vraiment son camp.

– Oui, effectivement, on va en débat tout de suite. Merci Steve, on va en débat tout de suite avec nos invités. Benjamin Morel, peut-être le… Bon, et déjà on peut rappeler qu'Emmanuel Macron n'est pas le premier président de la République à s'inviter dans une campagne hors présidentielle. Et évidemment… – Il y avait quoi, une espèce de règle de neutralité, de fausse neutralité, d'hypocrisie de neutralité, comment vous qualifiez ça ? – De fausse neutralité,

vous savez la règle qu'on vient d'exposer, c'est une jurisprudence de 2008, jurisprudence Hollande, Hollande pas président de la République, mais chef de l'opposition, qui attaque à l'époque le temps de parole de Nicolas Sarkozy, qui en effet intervenait dans le cadre des campagnes, donc c'est pas si nouveau, et on a toujours ce problème de manière structurelle, et l'ARCOM a toujours le problème de savoir, est-ce que ça rentre dans le cadre de la campagne, avec notre président de la République un peu… – Un peu Janus, une face qui est une face, je dirais, d'incarnation de l'unité de la nation dans le cadre des commémorations et en même temps, un chef de l'État qui est le chef officieux de la majorité, arrivé à distinguer les deux en période de campagne est de toute façon toujours problématique et piégeux. Est-ce que ça peut être favorable à son camp ? Encore une fois, on est un peu dans une panique dans le camp macroniste aujourd'hui. Je le disais tout à l'heure, mais les électeurs de 2022, ils ont voté Macron. Donc aujourd'hui, si vous voulez les ramener aux urnes, le pari de la majorité, c'est de leur donner de l'Emmanuel Macron. Et avec la présence du chef de l'État, de leur dire, souvenez-vous, vous avez voté pour moi, revenez voter cette fois-ci pour la liste que je soutiens. Est-ce que ça fonctionne ? Ce n'est pas la première fois qu'il tente la chose. Il a tenté en 2019, mais depuis quelques mois, ce qu'on peut dire, c'est que ça ne fonctionne pas énormément.

– C'est-à-dire, on ne serait pas en contexte électoral, ça semblerait naturel, à ce type de vilaine qu'Emmanuel Macron prenne la parole pour les 80 ans du Didet. il va nous dire « je n'allais pas m'en priver

Oui, en effet, je pense qu'il est entre guillemets dans son rôle de président de la République et également d'avoir envie que son camp gagne. Et je pense que les oppositions sont elles aussi dans leur rôle en attaquant, en demandant que ce soit décompté bien sûr à l'ARCOM, mais elles feraient la même chose au pouvoir, je pense. Pour moi, c'est le jeu d'une dernière ligne droite de campagne assez habituelle. La vraie question, vous venez de la poser Benjamin Brouel, c'est est-ce que ça fonctionne ? Parce qu'à chaque fois qu'Emmanuel Macron a pris la parole ces derniers temps, on n'a pas vu du tout d'aide pour Valérie Ayet. – Ça, on va en reparler

en détail.

– Voilà, je rappelle que sur les tracts, ils ont préféré les militants mettre Gabriel Attal. –

Oui, quand il y avait des tracts avec Emmanuel Macron, c'était plus difficile de les distribuer sur certains marchés, d'après ce que j'ai compris. Il y a aussi quand même, pardon, mais il y a un petit côté, il y a une question… un peu médiatique, Mathieu. C'est-à-dire que le président s'invite dans les 20 heures. C'est pas nouveau. C'était déjà le cas. Mais ça ne changera jamais.

Je vais prendre deux chaînes, finalement. Vous m'en mettrez deux. Et ça durera autant de temps. Et je parlerai de ça et des chaînes, oui. C'est la tradition française. Alors on peut la déplorer. Et c'est vrai qu'il s'inscrit pour le coup dans les chaussons de ses prédécesseurs parce qu'ils ont absolument tous fait ça. Là où je rejoins Astrid, c'est que d'une certaine façon, il se voit peut-être plus beau qu'il n'est, Emmanuel Macron. Il a été très doué pour faire ses grands débats, pour faire des grands entretiens où il arrive à retomber sur ses pieds, à faire trois pirouettes. Mais il a quand même un peu perdu le mojo depuis quelques semaines, quelques mois. On l'a vu face aux agriculteurs, ça n'a pas tellement marché. En Nouvelle-Calédonie, ça n'a pas tellement marché. Il y a quelque chose qui ne prend plus. Les interviews qu'il a données récemment n'ont pas forcément imprimé. Le discours sur l'Europe n'a pas fait bouger une ligne. Bref, il y a quelque chose qui s'est rompu dans le charme.

Moi, j'y vois, Lucie Schmitt, peut-être une session de rattrapage d'Emmanuel Macron, justement après le discours de la Sorbonne, le discours de la Sorbonne 2. qui était en fin de matinée, début d'après-midi, enfin bon, l'audience d'un discours comme celui-là, même si les chaînes d'infos leur transmis, et même si ça a duré 1h50, c'était très faible. Donc à mon avis, il va nous dire la même chose, mais à un horaire de grande écoute.

sauf que vous venez de le dire, s'il parle trop d'Europe, ça sera complètement décompté, donc c'est un problème. Donc il ne peut pas faire seulement un discours sur l'Europe, ça a été évoqué tout de suite. Après, moi je voudrais insister sur une chose, c'est que je pense que s'il y a une chose dont on peut créditer Emmanuel Macron, c'est d'une conviction européenne et de l'envie de peser sur le cours de l'Europe. Et par rapport à 2019 qu'on évoquait, sur lequel Benjamin Morel disait au fond ça avait marché, il s'est passé beaucoup de choses depuis 2019, et notamment la guerre en Ukraine, et du coup le sens du projet européen est assez différent. Maintenant, Emmanuel Macron a assez bien parlé, je trouve, de cette question de la guerre. Alors on peut en discuter. Mais en tout cas… –

D'ailleurs, il en a fait, pardon de nous interrompre, le premier thème structurant de cette campagne des Européennes et de ce discours. Et repris pendant la stratégie Macron à Tal Hayé, il y a clairement la dramatisation des enjeux autour de la guerre.

Et c'est une dramatisation qui correspond à la réalité. Donc est-ce qu'on n'a pas aussi une difficulté, nous électeurs, nous Français, à nous dire qu'au fond, aujourd'hui, le projet européen, c'est un projet qui doit faire face au danger du monde, différemment de 2019. Je rappelle qu'en 2019, au fond, ce qui est sorti des élections, c'était un pacte vert européen, qu'aujourd'hui est largement renié, si ce n'est par une partie de la gauche, et qu'au fond, l'Europe, elle va davantage vers la question de la stratégie, de la guerre, éventuellement l'élection de Donald Trump, etc. Donc il y a un sujet... sur le fait que l'Europe est au fond plus incertaine, plus inquiétante aujourd'hui. Il n'y a pas seulement la question d'Emmanuel Macron repoussant, il y a aussi le fait que nous sommes démunis face aux incertitudes du monde. Alors je pense qu'Emmanuel Macron peut en parler avec talent, mais je pense que ça pose un problème de timing. Moi je ne serais pas tout à fait d'accord sur ce qu'a dit Astrid De Vilaine sur le fait que c'était normal. Je pense que le timing fait qu'au fond on va retenir la forme et que malheureusement on ne retiendra peut-être pas le contenu dont je pense qu'il peut être intéressant. Et ça c'est un sujet parce que personne ne parle aussi bien, je trouve, qu'Emmanuel Macron, souvent du projet européen.

Et puis ça va être un casse-tête pour les médias qui l'auront diffusé. Si effectivement l'ARCOM, il va falloir que l'ARCOM prenne sa décision rapidement. – Et qu'on décompte le temps de parole consacré vraiment à l'Europe et aux élections pour qu'il soit donné d'une façon équitable aux autres candidats. Je me tourne vers vous, Jean-Daniel Lévy, parce que le dernier baromètre d'Oxa qu'on a diffusé ici nous disait, la question c'était Emmanuel Macron, est-il un bon président de la République ? Et encore 33% des Français qui répondent oui. Bon, donc je voudrais comprendre, que vous l'expliquiez encore, le décalage entre ce socle, cette popularité et ce que disaient les uns et les autres. C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'Emmanuel Macron va prendre la parole jeudi à 20h que ça va forcément faire bouger. Je ne dis pas que ce soit le cas, mais que ça pourrait faire bouger une ligne en faveur de Valéry. Expliquez-nous ce paradoxe. Déjà,

on peut apprécier plusieurs personnes. C'est-à-dire qu'on peut, dans un même élan, déclarer qu'on apprécie Emmanuel Macron, mais qu'on peut aussi, dans un même élan, apprécier Raphaël Glucksmann, voire Marie Toussaint ou François-Xavier Bellamy en fonction de son positionnement politique. Et le jour où on doit déposer le bulletin dans une urne, on ne peut choisir qu'un seul bulletin. Donc il y a forcément cette forme de déconnexion entre opinion et comportement électoral. Le deuxième aspect, c'est qu'il peut très bien y avoir une forme de confiance qui peut être exprimée, mais dans un même élan, pas suffisamment de manière marquée pour pouvoir se dire que ça doit se transformer en comportement électoral. Et là, il y a peut-être une question... d'envie d'apporter un soutien à l'égard du président de la République, c'est-à-dire le respecter, considérer que c'est le président des crises, considérer qu'il n'a pas forcément trahi, contrairement à ce que peut commencer l'électorat de gauche à l'égard de François Hollande si on fait une comparaison, mais que le moteur qui amène à se dire « il faut ou ça vaut le coup de me déplacer pour aller voter » n'est pas suffisant. Et puis il y a peut-être une troisième dimension qui, à mes yeux, est essentielle, c'est qu'en 2019... La peur du Rassemblement national était bien plus importante que celle qui existe en 2024. Ça avait été un des moteurs, et notamment en fin de campagne électorale, du vote en faveur de la liste qui était conduite par l'intérêt de l'oiseau, donc c'est-à-dire soutenue par le président de la plique, éviter que le RN arrive en première position, limiter son poids au niveau maximal. Et à l'heure actuelle, même lorsque vous interrogez les électeurs qui sont proches d'Emmanuel Macron, l'idée de se dire qu'il faut tout faire pour contrecarrer la puissance du Rassemblement national est beaucoup moins importante. On avait déjà eu des indications à l'élection présidentielle. On se rappelle qu'il y a eu une croissance de l'abstention entre le premier et le deuxième tour de la dernière élection présidentielle, voire même aux dernières élections législatives où on avait pu voir qu'il n'y avait pas eu de surmobilisation dans les circonstructions dans lesquelles il y avait une confrontation entre un candidat de la majorité présidentielle et un candidat du Rassemblement national.

on va justement ouvrir un chapitre consacré au Rassemblement national, la liste menée par Jordan Bardella. Il tenait son dernier meeting de campagne hier ce dimanche à Paris. Mot d'ordre, ne vous abstenez pas.

France a besoin de vous. Alors ne vous abstenez pas. Ne vous abstenez pas et allez voter. C'est votre devoir de patriote. Dimanche prochain. Dimanche prochain, s'abstenir, c'est voter Macron. Dimanche prochain, se disperser sur d'autres listes, c'est renforcer Macron.

A priori, les électeurs du RN sont les plus sûrs de leur vote. C'est les plus sûrs de leur vote. – Mais quand même, il y a ce risque de démotivation ou démobilisation de dernière minute. – Oui, voire

même de chanter la victoire un peu trop vite et de finalement juger que pour une fois, il fait beau dimanche, donc on n'y va pas. Si vous voulez, c'est ce qui est passé, encore une fois, aux départementales et aux régionales. Chaillet chaud des crins lourds, Rassemblement national, souvenez-vous, on promettait au RN deux voire trois régions. Finalement, il n'y en a eu aucune à la fin. Donc évidemment, la question de la mobilisation est extrêmement importante parce qu'à l'époque, ce qui a manqué au RN, c'est de la mobilisation. Ces électeurs ne sont pas venus. Donc même si aujourd'hui les sondages sont plutôt flatteurs, il faut clamer à l'électorat qu'il doit aller voter, sinon c'est des gueules de bois. – Lucille Schmitt,

c'est un scrutin, les européennes, c'est un scrutin traditionnellement favorable aux listes nationales populistes, on peut dire ça comme ça, parce que c'est vrai en France, mais dans d'autres pays d'Europe.

– Ce scrutin-là est particulièrement favorable aux listes nationales populistes. On voit bien ce qui se passe en Allemagne autour de l'AFD. Et là, il y a quelque chose qui se passe en Allemagne qu'on n'a pas assez commenté. Les Verts allemands, par exemple, avaient fait 20% en 2019. Là, ils sont autour de 15%. L'AFD progresse énormément, va multiplier par deux son nombre de députés. Donc il faut mesurer que ce n'est pas seulement français, vous avez raison de le dire. On voit aussi qu'Ursula von der Leyen courtise, d'une certaine manière Georgia Meloni, la présidente du Conseil. italienne qui est une populiste, parce qu'elle se dit qu'elle va peut-être être une faiseuse de reine. Donc on est dans une situation intéressante, terrible d'une certaine façon, où il n'y a pas seulement la question de l'électorat, il y a déjà du côté de certaines personnes en responsabilité, l'esquisse. d'une alliance, d'un rapprochement entre la droite classique et la droite populiste. Et ça c'est un point important parce qu'on parle très peu, je trouve aujourd'hui, des équilibres au sein du Parlement européen. On sait que le parti populaire européen, c'est-à-dire les droites classiques auxquelles appartient François-Xavier Bellamy, mais qui aura une toute petite délégation du côté français, le sujet c'est qu'aujourd'hui il y a la tentation au fond de se mettre d'accord avec les deux groupes qui représentent l'extrême droite, les populistes, au Parlement européen. Alors que dans le Parlement actuel, Ce qui s'était passé, c'était plutôt une forme d'alliance entre des partis pro-européens et le parti populaire européen y appartenait, mais autour de renaissances auxquelles appartiennent les macronistes et qu'ils dirigeaient. C'est-à-dire qu'on voit au fond un centre qui évolue vers la droite et l'extrême droite et ce qui va évidemment entraîner un basculement en termes politiques.

Oui, Astrid De Villene, est-ce que ce risque est réel ? Parce que pour l'instant, on sait que l'extrême droite au Parlement européen, elle est quand même assez divisée, que par exemple, Georgia Meloni siège dans un groupe qui n'est pas celui du Rassemblement national dirigé anciennement par Marine Le Pen. Il y a pas mal d'observateurs du Parlement européen qui disent que ça ne va peut-être pas bouger tant que ça.

– J'allais dire, même tous les observateurs, moi que j'écoute sur l'Union Européenne, nous disent, ça ne va pas changer, ça sera toujours le PPE, le Parti Populaire Européen, la droite classique qui sera le premier groupe, etc. Moi j'ai envie de dire, attendons quand même les scores des élections dans les 27 pays de l'Union Européenne, parce qu'on a toutes et tous été surpris par le Brexit, par l'élection de Donald Trump, donc est-ce qu'il n'y aura pas un raz-de-marée de nationalistes populistes dimanche ? Moi je ne l'exclus pas du tout. En revanche ce qui est vrai, c'est que si on en revient aux enjeux français, je trouve que dans… cette campagne, on parlait tout à l'heure de Valérie Ayer, Renaissance n'a pas beaucoup mis l'accent sur l'aspect Frexit caché qui commence maintenant à émerger, qui peut y avoir chez Reconquête ou le RN. Par exemple, ils veulent supprimer le poste de la présidente de la commission, ils veulent supprimer la participation française au budget, etc. Je pense que ça, c'était vraiment dans l'ADN macroniste et ça aurait pu être une ligne de fracture, même pour les Françaises et les Français qui vont voter, même sur la guerre en Ukraine, ce sont finalement les vrais sujets. s'emparer les députés qu'on va élire dimanche, parfois ont été un peu en dessous des radars par rapport aux enjeux français.

– Allez, il nous reste moins de 5 minutes dans ce débat et je voudrais qu'on se concentre sur un dernier thème, cette barre fatidique, on l'a évoqué mais rapidement, des 5%, le score, je vous le rappelle, qui permet d'envoyer des élus à Bruxelles, par exemple, pour Marie Toussaint et la liste écologiste. Ce seuil, il est crucial à atteindre. On écoute Marie Toussaint.

Alors

votez

pour les écologistes. Votez pour celles et pour ceux qui ne lâcheront rien.

J'étais surpris du choix du terme épiphanie. L'épiphanie, on a l'impression que ça va être Noël au mois de juin. Est-ce que ça veut dire que les écologistes se mettent à croire au miracle, Lucille Schmitt

Oui, moi je pense que c'est un terme effectivement décalé. Non, je crois que Marie Toussaint, on le sent dans sa voix, elle est inquiète. Je voudrais quand même rappeler d'ailleurs que si les Verts ne font pas 5%, donc c'est 5 députés qui seront redistribués entre les autres groupes politiques, donc ça fera peut-être un député de plus pour le Rassemblement national. Donc oui, il y a de quoi s'inquiéter, quand d'habitude les écologistes font des scores assez élevés aux élections européennes, ils sont en général très mauvais à la présidentielle. est assez bon aux élections locales et aux élections européennes. Donc comment est-ce qu'on peut l'expliquer ? Une campagne qui n'a pas été convaincante, on ne retient pas un thème de cette campagne. –

Et puis il y avait un vent de face assez violent. – Et puis un vent de face très violent avec les agriculteurs, et

le fait que tout le monde dit maintenant qu'il est écologiste, et que ça du coup si on ne s'intéresse pas vraiment au contenu des choses, et à la complexité des enjeux, on peut se dire, si je vote pour Raphaël Glucksmann, au fond à la fois je vote pour une liste qui a plutôt le vent en poupe, et je vote vert, ou on vote pour, si on préfère l'AFI, on dit, je vote pour… une liste plus à gauche et qui fait aussi de l'écologie. Alors que je crois que ce qui est important, c'est que symboliquement, si les verts font moins de 5%, je le disais tout à l'heure, et qu'en même temps on voit, par exemple, on voit que les chiffres sont extrêmement mauvais sur les questions de biodiversité, sur les questions de climat, ça veut dire quelque chose sur notre détermination à passer à l'acte.

– Jean-Daniel Lévy, où sont passés les électeurs de Yannick Jadot 2019 ? Est-ce qu'ils sont partis majoritairement chez Raphaël Glucksmann ? Enfin, selon les sondages.

Déjà, on peut rappeler que la septième motivation de vote des Français, c'est la thématique écologique et environnementale. Et en 2019, c'était la deuxième motivation de vote. Donc il y a globalement un climat qui fait qu'on parle moins, d'un point de vue d'opinion, des thématiques écologiques et environnementales. Et puis le deuxième aspect, pour répondre précisément à votre question... Nous sommes face à des électeurs qui, globalement, effectivement, se tournent vers Raphaël Glucksmann, qui avait voté pour Yannick Jadot aux dernières élections européennes. Mais à peu de choses près, ils disent qu'on a l'impression de retrouver à certains égards Yannick Jadot, c'est-à-dire une personnalité qui donne le sentiment qu'il est clairement engagé au niveau européen, dont on a entendu parler au cours des cinq dernières années, qui, lorsqu'il nous parle, ne nous parle pas tellement des grandes thématiques nationales ou des grands enjeux de politique nationale, mais beaucoup plus de ce qu'il est possible de pouvoir faire au niveau européen. Et quand on interroge les électeurs... Ils nous disent globalement, on a toujours entendu Raphaël Glucksmann dire que l'Europe peut faire quelque chose, que l'Europe peut porter une sorte d'image de la France au niveau international, notamment autour des thématiques qui peuvent être celles relatives à ce que peuvent être les droits de l'homme. Et on sait que les Français y sont profondément attachés. Donc on a globalement une forme de social et écologie qui existe structurellement dans la société française. Et que cette année, celui qui arrive à le mieux, entre guillemets, incarner ça, ça reste Raphaël Glucksmann.

Merci beaucoup, merci à tous. Ici et en duplex, je vais rappeler les titres de vos livres. Lucille Schmitt, Emmanuel Macron à Contre-temps, livre publié aux éditions Bayard, Benjamin Morel, La France en miettes, c'est aux éditions du Cerf et Astrid Develaine. On vous écoute évidemment sur France Culture. Merci encore une fois à tous d'avoir participé à cette émission et à bientôt sur Public Sénat.