L'extrait dans son contexte

Les discours s'enchaînent à la tribune de l'ONU. Celui de Benyamin Netanyahou, prévu demain, est particulièrement attendu après les vives critiques formulées hier par Emmanuel Macron. Le président français a suscité la fureur de l'exécutif israélien. Réponse ce soir sur France Info de Joshua Zarka. Bonsoir. Vous êtes l'ambassadeur d'Israël en France. On va vous entendre dans un instant. Merci d'avoir accepté notre invitation. Mais d'abord, réécoutons les propos d'Emmanuel Macron. hier à New York.

Souveraineté pour les Palestiniens dont les droits les plus élémentaires sont encore aujourd'hui bafoués. Il y a un an, ici même, nous étions une douzaine d'États à reconnaître. La Palestine. J'entends le cynisme de certains. Reconnaissance de papier, regardez la réalité. Mais quelle est notre crédibilité si nous continuons de rester inactifs face à Gaza ? Certains sont flats d'une paix prétendue. Mais cette paix n'a pas rouvert une seule seconde les voies humanitaires. Devons-nous contempler ce spectacle qui nous fait honte à tous ? Jamais ! Regardez ce qui se passe en Cisjordanie où chaque jour des violations... sont faites au nom de quoi ? Le Hamas n'a jamais sévi en Cisjordanie. Voilà,

ce spectacle nous fait honte à tous. Bernard Guetta nous a rejoint en plateau. Bonsoir, député européen Réunion. Et Hugues est également, évidemment, avec nous en plateau, notre éditorialiste international. Joshua Zarka, la réaction de Benyamin Netanyahou ne s'est pas fait attendre. Il dénonce dans un communiqué l'absurdité grotesque, stupéfiante des propos d'Emmanuel Macron. Ce sont ses termes. En quoi les propos du chef de l'État sont-ils absurdes

dire que le Hamas n'a jamais sévi en Cisjordanie, c'est ou bien ne pas connaître les faits, je pense que la France connaît les faits, ou bien les retourner. Et là, franchement, j'aurais aimé pouvoir être capable de dire à mon gouvernement, non, ce n'est pas grotesque, non, il y a une erreur, etc. Mais je pense que le président de France ne fait pas d'erreur de français. Et donc, il a choisi ses mots comme il le faut.

Alors, je précise, Joshua Zarka, un responsable diplomatique français, a détaillé, a précisé la pensée d'Emmanuel Macron au Times of Israel. Et ce qu'a voulu dire, en réalité, le président français, c'est que... Hamas n'a jamais gouverné en Cisjordanie. Vous savez,

c'est dire que le président de la République française fait une erreur de français m'étonne. Ce n'est pas vraiment une excuse qui pour moi est... C'est comme si je faisais une erreur en parlant l'hébreu. C'est un choix de mots. Sévir, mon français est loin d'être parfait, donc j'ai dû aller voir sur le Larousse exactement quelle est la définition de ce verbe. Sévir est très clair. Sévir, c'est ne pas nuire. Dire que le Hamas n'a pas nuit en Cisjordanie... n'a jamais nu en Cisjordanie, n'a jamais été violent en Cisjordanie. Vous savez, j'ai une collègue qui est morte en Cisjordanie. avec six autres amis avec elle, d'un attentat du Hamas.

Mais au fond, pardonnez-moi...

Il y a eu des milliers, je vais terminer, des milliers d'Israéliens qui ont été assassinés par le théorie palestinien du Hamas Cisjordanie. Je ne vais pas me faire

l'avocate d'Emmanuel Macron, ce n'est pas le sens de mon propos, mais la question qui est soulevée par Emmanuel Macron ce soir, c'est qu'il y a des chiffres qui sont documentés par l'ONU, qui constatent... ... ... ... ... ...

discours d'un président d'une nation. On parle de mots qui ont été très bien choisis. Le président n'a non seulement parlé du fait que le FAMAS n'aurait pas sévi. C'est son mot, c'est le choix de son mot. Il n'aurait pas sévi en Cisjordanie, non seulement ça, mais il parle justement d'un double standard. Alors il serait temps, effectivement, que la France, la République française, n'ait pas ce double standard. C'est-à-dire, par exemple, quand il y a des centaines de milliers de morts dans différents coins du monde, quand les Iraniens massacrent 70 000 de leurs propres citoyens en une semaine, que la France réagisse de la même façon. Mais vous n'avez pas répondu,

pardonnez-moi, Georges Ouazarka. On comprend le sens de votre propos. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. vous n'avez pas répondu à ma question suivante. C'est

deux choses différentes et j'y répondrai. Alors justement, arrêtons-nous. Il est important quand même de parler du discours du président et du fait que, parce que c'est le sujet que vous avez choisi, vous avez parlé du discours du président, ensuite du discours de Corée Netanyahou, le Premier ministre Netanyahou à ce sujet, et donc je réagis au discours du président. Et le discours du président, malheureusement, était un choix de mots qui est pour nous inacceptable. Et je me permets

de reposer ma question en lien, encore une fois, avec ce qu'a dit Emmanuel Macron. On a une nette hausse des violences. Il y a en moyenne un incident, six incidents par jour, qui impliquent des colons israéliens contre des Palestiniens. Est-ce que vous considérez aujourd'hui que ces violences contre les Palestiniens... en Cisjordanie, elles sont menées parce que vous considérez que ces personnes-là sont membres du Hamas. C'est ça la question qui est posée.

Il y a... Non, mais... Excusez-moi, madame, je vais essayer de dire la chose de la façon la plus respectueuse possible, mais vous mélangez un peu les choses. Il y a un mélange des sujets, là. Vous parlez des violences de certains extrémistes qu'il y a en Israël, et non, c'est l'idée inacceptable. Nous l'avons dit d'une façon très claire. Je l'ai dit plusieurs fois en antenne. Le ministre des Affaires étrangères lui-même a été interviewé il n'y a pas longtemps sur une jeune télévision française, et il a dit aussi d'une façon très claire. Premier ministre, le président d'Israël ont condamné ce phénomène. C'est une chose, c'est inacceptable, ce n'est pas seulement, c'est des extrémistes israéliens, disons les choses comme elles le sont, qui font des actes criminels qui sont inacceptables. Mais ce n'est pas de cela que parlait le président Macron, excusez-moi. Ce n'est pas de cela que le parlait le président Macron. N'oublions pas qu'il y a à peine quelques jours, le jour de Kippour, un Français, un Israélien français, un Franco-Israélien a été assassiné sous les yeux de son fils par quelqu'un qui était membre du Hamas. Il est impossible aujourd'hui de dire d'une façon sérieuse que le Hamas ne sévit pas en Cisjordanie. C'est impossible. Vous savez, ça fait deux ans que j'essaye de faire rentrer la France dans les différents processus qu'il pourrait avoir au Moyen-Orient. Mais personne ne va m'écouter après ça. Personne ne pourrait prendre la position française au sérieux quelque chose de ce genre est dit.

Encore une fois, vous restez sur une question de sémantique et l'entourage du président... Non, non, ce n'est pas un président. La déclaration d'un président n'est pas du sémantique. On va avancer parce que j'aimerais qu'on parle réellement de ce qu'il se passe en Cisjordanie. D'abord, Bernard Guetta voulait vous interpeller.

Monsieur l'ambassadeur, une question très simple. Ces violences des colons les plus extrémistes en Cisjordanie sont, dites-vous... Inacceptable. Vous n'êtes pas le seul à le dire. Votre ministre des Affaires étrangères l'a dit. Le chef de l'État l'a dit. Comment se fait-il alors qu'il n'y soit pas mis terme ? Vous avez quand même les moyens. Attendez, attendez une seconde, une seconde. Je termine. Vous avez quand même les moyens. Il s'agit d'une poignée d'hommes. Vraiment d'une poignée d'hommes. Et cette poignée d'hommes est libre. en vérité, de faire absolument ce qu'elle veut jour après jour. tout de même, Israël a les moyens d'y mettre terme.

Alors premièrement, cette déclaration qu'ils sont libres de faire ce qu'ils veulent jour après jour est fausse. Il y a eu des arrestations, il y aura encore des arrestations, mais n'oubliez pas qu'Israël aujourd'hui met une guerre très tendue sur deux fronts différents. Et donc sur la Céjordanie, c'est l'armée. est étendue, l'armée a des difficultés à régler, à pouvoir gérer toutes les questions sécuritaires à lesquelles fait face. Alors est-ce que ça veut dire que c'est acceptable ? Non, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas acceptable. Mais monsieur l'ambassadeur, ça veut dire une chose très

peut pas vous croire. Est-ce que vous avez une question ou bien c'est tout simplement une déclaration que vous avez difficulté à clore le gouvernement d'Israël ? Non, non, non, non, non. Je vous posais une question, mais comme vous n'y répondez pas, je commence. Vous m'avez complètement perdu. Vous avez fait un discours et je ne trouve plus la question. Quelle était la question ?

Pourquoi ne faites-vous rien ? Je vous la repose. Ce

matin, il y a eu une arrestation d'un jeune qui a participé à ces violences. Mais ça continue. Ce que souligne

Bernard Guetta, c'est qu'il y a Vue de France comme un décalage entre les mots et les actes. Vous avez ces discours de condamnation en disant que ce sont des extrémistes. Et derrière ça, vous avez des voix dissonantes au sein même de votre gouvernement. Vous avez le ministre des Finances qui en fait. avouer clairement un projet qu'il avait d'encourager l'émigration des Palestiniens à la fois à Gaza et à la fois en Cisjordanie.

Ce n'est pas la position du gouvernement.

C'est la position d'un de vos ministres en

tout cas. Et de votre ministre de la Défense aussi. Vous avez deux ministres qui tiennent cette position-là. Non, ce n'est pas le ministre de la Défense. La position de la ministre de la Défense, c'est qu'il pourrait le faire. Il faut le dire exactement les déclarations israéliennes, surtout en période électorale. comme elles sont faites. Et en plus, nous sommes en période électorale. Je pense qu'il y a certaines déclarations qui sont faites en période électorale, que ce soit en France ou que ce soit dans différents pays, qui ne sont pas toujours, qui ne représentent pas toujours la position du gouvernement au moment où elles sont faites. Alors, je peux vous dire d'une façon très claire que nous avons aujourd'hui, nous sommes une période électorale, nous avons des ministres qui... utilisent la position qu'ils ont pour faire des déclarations qui ne sont pas la ligne du gouvernement. Le ministre Smotrich et le ministre Ben Willer ont cette position. Ils essayent de maintenir une vie politique en faisant certaines déclarations à Saint-Dier. Et c'est vrai que certains médias internationaux, au lieu de voir exactement... Quelle est la position du gouvernement israélien ? Et il préfère suivre les déclarations qui sont, j'admets, ce sont déclarations incendiaires, qui sont faites par certains ministres, comme le ministre de la Défense intérieure et le ministre des Finances, qui ont une position différente. Donc vous vous désolez d'arriver de ces déclarations

-là ? C'est ce que vous nous dites ce soir ? Je l'ai fait

déjà, ce n'est pas la première fois, je l'ai fait déjà plusieurs fois. Et vous le réaffirmez ? Et non seulement cela... Et non seulement cela, mais je ne suis pas le seul à le faire. Le Premier ministre, le ministre des Affaires étrangères, eux-mêmes ont fait des déclarations très claires à ce sujet. Alors, il y a deux choses. Ou bien vous écoutez les déclarations nous faisons, ou bien vous préférez écouter, si c'est votre choix, comme le fait le monsieur qui vient de parler avant moi. Il faut préférer écouter les déclarations de ceux qui essaient de faire justement un débat. Joshua

Zarka, il y a une question qui a été soulevée par Bernard Guetta, au-delà des dissensions, et vous avez clarifié les choses au sein de votre gouvernement, effectivement, pourquoi vous n'agissez pas davantage pour lutter contre ceux que vous qualifiez d'extrémistes ? Et puis il y a des accusations qui vont encore plus loin, qui viennent d'ONG israéliennes, et je vous cite l'ONG israélienne Beth Selem, qui vient de publier. une enquête. Et elle dénonce, là pour le coup, un projet d'élimination des Palestiniens, mené donc par l'État hébreu. Elle a mené un travail documenté qui fait état de violence, d'arrestation, de torture en prison, de déplacement forcé de la population. A cela s'ajoute l'étranglement économique de la Cisjordanie. Cette ONG en vient à la conclusion suivante, qui a un projet de colonisation ayant pour but d'étendre et d'institutionnaliser une présence juive. permanentes sur le territoire. Ces critiques viennent d'Israéliens et vont encore plus loin.

Comment puis-je être capable de parler d'un rapport que je n'ai pas encore vu ? C'est très gentil de votre part de me poser cette question, comme si j'étais capable de donner une position par rapport à un rapport qui vient d'être publié que je n'ai pas encore lu. Une fois que je l'aurai lu... Il a été publié le 14 septembre, donc ça fait déjà plus d'une dizaine de jours. Oui, ça fait une dizaine de jours que je suis en Israël, pour des raisons familiales, et je suis avec vous aujourd'hui, malgré le fait que je sois en vacances. Je n'ai pas lu encore ce rapport. Vous m'excuserez. Si vous voulez, une fois que je l'aurai lu, je vous reviendrai souvent. j'aurais une position. Je pourrais dire par contre qu'il y a, comme vous le savez, il serait un pays où il y a une liberté totale de la parole et donc chaque organisation ou chaque journal pratiquement, chaque personne peut avoir une position qui n'est pas obligatoirement la position du gouvernement. Nous en sommes très fiers d'être une société comme telle. Je suis incapable de vous dire exactement Quelle est la réaction ni du gouvernement israélien ni la mienne par rapport à ce rapport ? Il faudrait que je le lise.

Monsieur l'ambassadeur, au-delà, pour revenir à la violence des colons en Cisjordanie, il y a un certain nombre d'éléments qui ont été documentés, vidéos à l'appui, de la complicité, voire même parfois du soutien de l'armée israélienne à ces colons, aux actions violentes de ces colons. Ça, vous les savez ?

y a eu des événements durant lesquels l'armée, au lieu d'empêcher certains éléments, je ne dirais pas l'armée, mais certains éléments de l'armée, au lieu d'empêcher ces violences, ou bien ont essayé de, parce qu'il y avait des violences entre les deux côtés, ont pu... vouloir défendre les Israéliens. Il y a des erreurs, vous savez, qui sont faites. Je ne dis pas que c'est parfait. Nous sommes en guerre, ça fait trois ans que nous sommes dans une guerre terrible, très violente. Il y a aujourd'hui un sentiment de tension énorme en Cisjordanie. C'est un sentiment de tension énorme. Il y a chaque jour des attentats qui sont bloqués, arrêtés. Des attentats de Palestiniens contre Israéliens et contre l'armée qui sont arrêtés. Et donc il y a des tensions énormes. Pas tout se fait de la façon la plus parfaite. Je ne peux pas vous dire que nous sommes parfaits, nous ne faisons jamais d'erreur. Non, j'aurais aimé pouvoir le dire. Mais ça ne veut pas dire que c'est la ligne de l'armée, que c'est la position de l'armée. L'armée est très claire à ce sujet. Non seulement elle s'oppose, mais elle fait en sorte d'arrêter justement ces violences. Il y a une question, simplement je voudrais terminer le point, il y a une question de... de juridiction qui a le droit d'arrêter ces éléments violents et qui doit faire en sorte que ça ne dégénère pas. Il y a une question de juridiction entre l'armée et la police. Et ça, c'est des fois une question qui a été battue et qui n'est pas... La réponse n'est pas... toujours trouver comme nous le voudrions.

Je vous invite en tout cas à prendre connaissance de cette enquête de l'ONG B'Tselem et de revenir une fois que vous en aurez fait connaissance pour répondre à ces éléments-là. J'aimerais qu'on revienne aussi sur la situation à Gaza. Emmanuel Macron a dénoncé les restrictions sur l'aide humanitaire à Gaza. Pourquoi ne pas permettre aux camions remplis d'aide, aux médecins, aux ONG d'aller aider ces gens

D'abord, je pense qu'il y a une erreur dans ce cadre-là. La déclaration qu'a fait M. Macron, si je ne me trompe, est tout à fait erronée. Il y a énormément d'assistance humanitaire. Je n'ai pas les chiffres sous les yeux, mais je pourrais vous faire parvenir si vous voulez. Il y a des tonnes et des tonnes d'aide humanitaire. Nous ne connaissons pas de manque d'aide humanitaire, de médicaments. à la bande de Gaza. Je pense que le président fait référence à quelque chose d'autre. Encore une fois, c'était peut-être un choix de mots qu'il aurait dû faire différemment. C'est la reconstruction de la bande de Gaza. Et là, nous avons dit d'une façon très claire que la reconstruction de la bande de Gaza pourra commencer une fois que le Hamas sera désarmé. C'est l'accord que nous avons signé. N'oublions pas, dans l'accord des 21 points de 30, l'accord qui a justement mis fin à la guerre terrible de la guerre du 7 octobre, qui était suite au massacre du 7 octobre contre le Hamas, les points... sont très clairs. Le premier point, c'est le retour de tous nos otages et des dépouilles. Ça a eu lieu. Le second, c'est le redéploiement de l'armée israélienne sur la ligne jaune. Et parallèlement, en même temps, il y aurait dû avoir le désarmement total du Hamas, ce qui n'a pas encore eu lieu. Et tant qu'il n'aura pas eu lieu, je termine ma phrase simplement. Tant qu'il n'aura pas lieu, la reconstruction de Gaza ne pourra pas avoir lieu.