L'extrait dans son contexte

c'est parti. Monsieur le ministre et chers collègues, nous recevons cet après-midi monsieur le ministre de l'Intérieur et des Outre-mer. Alors que, comme vous le savez, le 15 mai à 20h heure de Paris, l'état d'urgence a été déclaré par décrit en Conseil des ministres sur le territoire de Nouvelle-Calédonie. C'est un régime qui répond, comme vous le savez, à la loi de 1955 et qui est établi sur un régime spécial dans lequel le gouvernement dispose de pouvoirs amplifiés pour gérer des crises. Et le Parlement dispose d'un pouvoir démocratique fort à travers deux types de prérogatives. La première, c'est de décider d'une éventuelle prorogation de l'état d'urgence après que 12 jours se soient écoulés suivant le décret de l'état d'urgence. Et puis le contrôle qui est exercé par les chambres, j'en dirais un mot. Je ne reviens pas nécessairement sur les circonstances qui vous ont conduit à décréter l'état d'urgence sur le territoire calédonien après que les violences aient explosé et que 6 de nos compatriotes aient perdu la vie. Je ne veux pas non plus anticiper sur ce que vous allez pouvoir nous dire sur les mesures prises dans le cadre de l'état d'urgence. Plutôt quelques éléments de présentation de l'état d'urgence pour ceux qui n'étaient pas parmi nous lors du précédent quinquennat et qui ont une connaissance plus lacunaire de dispositifs. C'est un dispositif qui permet de déroger à la légalité ordinaire. avec un cadre précis qui est celui de la loi du 3 avril 1955, modernisé en 2015 et 2016 lorsque il a été déclaré sur l'ensemble du territoire national après les attentats terroristes, avec des mesures qui sont actuellement à l'oeuvre en Nouvelle-Calédonie, des mesures qui sont prévues par l'article 5 de la loi de 1955 sur la circulation et le séjour des personnes, l'article 6 sur l'assignation à résidence, l'article 8 sur la fermeture des lieux de réunion, l'article 9 sur la confiscation des armes, 10 sur les réquisitions et 11 sur les perquisitions administratives. Donc l'état d'urgence, je l'ai dit, peut être décrété pour une durée de 12 jours et prorogé par la suite. Eu, égard aux mesures et aux informations dont nous disposons, vous avez indiqué que l'état d'urgence ne serait pour l'instant pas prorogé, même si un projet de loi a été transmis pour se faire au Conseil d'État. On observe d'ailleurs des périodes assez différentes dans leur utilisation, entre 1985 et 2005 pour quelques semaines seulement, puis entre 2015 et 2017 pour presque deux ans quasiment. Et donc durant toute la durée de cette mise en œuvre, au moins en 2015, un contrôle exercé par le Parlement en application de l'article 4.1 et en accord avec la présidente Yaël Braun-Pivet et comme ça a été fait par mon prédécesseur. président de la Commission des lois. J'exercerai ce contrôle avec un co-rapporteur qui est de l'opposition, qui sera M. David Riemann, d'ailleurs président de la délégation aux Outre-mer. C'est la nomination à laquelle je procède ici. Des mesures qui ont été prises jusqu'alors, 17 assignations à résidence, 12 perquisitions, 3 règlements de manière généraux, avec un couvre-feu, 1 interdiction des rassemblements et des réquisitions. pour lesquels nous ferons un rapport sur les mesures qui ont été d'ores et déjà prises. Et pour ces mesures, au-delà de l'absence de prorogations pour lesquelles vous pourrez interroger le ministre, je le rappelle avec responsabilité et dignité si cela vous est possible. Moi j'ai deux questions avant que vous interveniez brièvement monsieur le ministre, puisque vous êtes contraint par le temps et que l'ensemble des collègues puissent poser eux-mêmes leurs questions. D'abord la première question c'est sur... L'assise légale de l'interdiction du réseau social Twitter, qui est bloqué en Nouvelle-Calédonie depuis le début d'état d'urgence. Sur quelle base légale cette décision a-t-elle été prise par le Premier ministre ? Et puis par ailleurs, sur l'ensemble des mesures qui ont été prises, les mesures individuelles particulièrement, il est question d'une possibilité de saisir le tribunal administratif compétent. à supposer que ce soit le tribunal administratif de Nouvelle-Calédonie ? Est-ce qu'il y a un maintien d'une permanence auprès du tribunal administratif qui permet de contester les actes administratifs le cas échéant pour les 29 dispositions prises ? Et si elles ont été naturellement saisies, si le tribunal a été saisi d'ici là, depuis qu'elles ont été notifiées aux différentes personnes qu'elles concernent ? Voilà pour les deux questions que j'avais à vous poser en préalable, M. le ministre, avant que nos collègues puissent s'exprimer.

Merci, M. le Président de la Commission des lois. Je réponds bien évidemment, comme toujours, à votre invitation, à votre convocation pour répondre des actes pris par le gouvernement, d'autant plus lorsqu'il est pris sous le fondement de l'état d'urgence, au sens réglementaire du terme, puisque vous savez que pendant 12 jours, le gouvernement, sans passer par le Parlement, mais il doit l'informer, j'ai d'ailleurs informé les présidents de chambre à la fois... de ces informations que je mettrai en place, mais aussi des premières mesures prises. Donc la présidente de l'Assemblée, la présidente du Sénat avec vous en copie, monsieur le président de la commission de loi, ont eu des éléments. Et j'y réponds bien volontiers en vous demandant d'être... limité dans le temps présent ici, puisque je dois repartir ensuite pour la Nouvelle-Calédonie avec le président de la République ce soir, ce qui n'était pas forcément prévu dans les heures précédentes de votre convocation. Peut-être pour répondre directement aux questions que vous posez au nom de l'état d'urgence, au nom des moyens exceptionnels que confie notre Constitution au ministre de l'Intérieur, je peux dire que nous avons fait 29 procédures en cours d'assignation à résidence, 17 ont été notifiées. La difficulté, c'est que la notification... puisqu'il faut le donner physiquement à quelqu'un et lui dire physiquement n'est pas toujours facile, notamment dans un cadre calédonien où une partie des personnes que nous souhaitons assigner à résidence sont des gens qui n'habitent pas dans les villes urbaines type Nouméa, Grand Nouméa. Et donc la difficulté était soit la difficulté d'ordre public, soit de trouver les dites personnes. Mais sur 29 procédures, 17 ont été notifiées. Essentiellement des personnes, puisque je signe moi-même ces assignations à résidence, je ne le délègue pas, des personnes qui sont susceptibles. d'avoir organisé, et souvent membre de la CCAT, même si c'est un organisme qui n'est pas tout à fait formalisé, des éléments subversifs ou d'encouragement à la subversion ou d'appel à la violence. Ces assignations à résidence visent non pas à rester 24h sur 24h dans son domicile, mais bien pouvoir pointer, notamment dans les commissariats ou les brigades de gendarmerie plusieurs fois dans la journée, et de ne pas rentrer en relation avec d'autres personnes de quelque manière que ce soit, afin d'éviter en effet que les personnes que nous soupçonnons d'être les organisateurs de cette insurrection ne puissent pas continuer à travailler à cette insurrection. Il y a eu 23 perquisitions administratives. Les perquisitions administratives, en revanche, se sont faites de manière déconcentrale. Et donc c'est le haut-commissaire qui les réalise, après évidemment mon avoir informé comme les services centraux, 23 perquisitions prévues, dont 5 qui ont été réalisées. Là encore, elles se heurtent parfois. En tout cas, dans les premiers jours, j'ai donné comme consigne aux forces de l'ordre de rétablir la paix publique, puisque ce n'était pas le cas les 48 premières heures. Désormais, une fois que cette paix publique n'est pas totalement rétablie, mais en grande partie rétablie, les perquisitions réalisées qui demandent évidemment des moyens. de police et de gendarmerie pour intervenir, puisqu'elles sont réalisées auprès d'objectifs qu'on pourrait qualifier de très hostiles. Cela explique la différence entre les 23 prévues et les 5 réalisées. Il y a eu également 22 interdictions de paraître prononcées, qui sont souvent prises en même temps que les assignations à résidence. Voilà ce qui est dépris au nom, monsieur le président de la Commission des lois, au nom de l'état d'urgence pour les moyens qui sont donnés au ministre de l'Intérieur. Peut-être sur les moyens par ailleurs que nous mettons en place sur l'ordre public qui peuvent être aidés par le système d'état d'urgence puisqu'ils consistent notamment lorsqu'on fait un couvre-feu. ou lorsque l'on transporte des armes, ce qui relève de la contravention dans le monde classique, et en revanche punie d'une peine d'emprisonnement, en tout cas potentiellement punie d'une peine d'emprisonnement dans un monde d'état d'urgence, je pense notamment aux gens qui violent le couvre-feu. Nous avons fait tout confondu, c'est-à-dire y compris des choses qui n'enlèvent pas de l'état d'urgence, 276 interpellations qui ont donné lieu à 248 gardes à vue. Et parmi les 248 gardes à vue, une trentaine seulement de mineurs étaient concernés, parce que j'ai lu dans la presse que... Essentiellement, c'était des mineurs. Il s'agit souvent de jeunes hommes. Il ne s'agit pas essentiellement de mineurs. Les mineurs sont très minoritaires à avoir été interpellés. Il s'agit de gens qui ont plus de 18 ans et qui, pour des raisons extrêmement diverses, mais vous aurez tous les documents, M. le Président, si vous les demandez, ont été interpellés. On pense bien sûr à ceux qui ont commis des homicides. Je rappelle que la police de la République n'a pas été lente dans les interpellations des personnes qui ont commis des homicides, puisque nous avons interpellé les homicides des personnes. Les auteurs présumés, évidemment, des homicides des personnes qui ont touché ce couple de jeunes kanaks ainsi qu'un autre homicide qui touchait un jeune mélanésien, nous n'avons pas encore retrouvé, même si nous pensons l'avoir identifié, l'auteur du tir contre le gendarme Molinari. Je rappelle que c'est un tir qui n'était pas dans l'action. Le gendarme Molinari était assis derrière... le volant de l'hybrisbus, c'est-à-dire le lieu des gendarmes, et avait retiré son casque puisque après l'intervention et l'action des gendarmes. Il y avait eu une demande de parlement faite par notamment des vieux commandos de Nouvelle-Calédonie. Pendant que les gendarmes discutaient avec les vieux, ce gendarme se reposait. Il a pris une balle en pleine tête alors qu'il était assis dans son bus. Il ne s'agit pas d'une action de gendarmerie. Et puis le deuxième mort de la gendarmerie, vous le savez, il est dû sans doute à une manipulation de matériel qui n'a rien à voir avec stricto sensu les événements, même si évidemment on peut penser que la fatigue et la pression y contribuent. Donc, parmi ces interpellations et ces gardes-vues, il y a donc ces auteurs de domicile. Donc, à l'exception de l'auteur de domicile contre le gendarme, ils ont tous été interpellés et présentés devant la justice. Il y a aussi de nombreuses personnes qui ont été interpellées pour pillage, pour agression physique et pour mise en place, évidemment, d'éléments que pourraient qualifier de contraires à l'ordre public, bien évidemment. Et ce n'est pas à moi de répondre sur la réponse pénale, mais le Gardesso, j'imagine, est totalement à votre disposition. Sur les renforts, peut-être compléter ainsi la réponse que j'ai pu apporter au député Gosselin. Il est arrivé sur place depuis le début des événements 1131 Pax, détaillé en neuf escadrons de gendarmerie mobile, 65 hommes de la CRS 8, hommes et femmes bien évidemment, 84 CRS 82, 57 membres du GIGN, 14 membres du RAID, mais également des OPJ, puisqu'il faut évidemment faire des enquêtes quand on interpelle, 26 OPJ de la politique nationale, 41 OPJ de la gendarmerie nationale. J'ai dépêché sur place, c'est le numéro 2. de la police nationale, des spécialistes de commandement et de soutien, deux sous-préfets qui aident M. le haut-commissaire au fonctionnement 24 heures sur 24 de l'État, et notamment des mesures prises au nom de l'État d'urgence, 65 sapeurs-pompiers pour les feux urbains, 60 fourmisques, les militaires de la sécurité civile, parce que l'un des problèmes que nous avons, c'est le déblaiement des barrages. On peut dire que les gendarmes et les policiers vont partout et déblaient, et notamment lorsqu'ils ont déblayé dans la grande opération de gendarmerie. La route de 60 km entre l'aéroport de la Tantuta et Nouméa, il y avait 76 barrages et ils ont fait leur travail en quelques heures. Simplement, comme nous manquons d'entreprises qui retirent le déblément, il faut que les militaires du ministère de l'Intérieur, les formisques le fassent, c'est ce qu'ils font en ce moment. Et 12 hérisses, c'est-à-dire les personnes qui, vous avez vu qu'il y a eu des événements dans la prison de Nouméa et parfois des transferts à la prison de Coney décidés par le garde des Sceaux. Et donc 12 spécialistes des interventions dans le milieu carcéral qui dépendent du ministère. Le ministère de la Justice, auquel je ne reviendrai pas, vont encore arriver sur place et sont en transit actuellement en l'air, si j'ose dire, quatre avions militaires et civils. C'est le point aérien que nous évoquions tout à l'heure. Et dans ces quatre avions, il y aura encore l'équivalent de six escadrons de gendarmerie de CRS, ainsi qu'un certain nombre de personnels des FANC, c'est-à-dire des forces armées. qui sont actuellement en Nouvelle-Calédonie, même si, bien sûr, je le répète ici, ce ne sont pas les forces armées qui font de l'ordre public. Ce que font les forces armées, c'est d'aider notamment à l'intervention sanitaire. C'est eux qui, par exemple, sont intervenus pour essayer de soigner le gendarme Olinari. C'est eux qui font aussi la distribution alimentaire ou qui tiennent un certain nombre de points républicains. Par exemple, le Haussaria, qui est tenu par une partie des FANC. Mais il ne s'agit pas en aucun cas que les forces armées fassent de l'ordre public en Nouvelle-Calédonie. Ce n'est ni le désir du ministre des Armées ni de moi-même, c'est bien les forces du ministère de l'Intérieur qui le font. Je veux le redire ici. Nous avons également proposé une protection à l'ensemble des élus calédoniens qui sont indépendantistes et non indépendantistes, sur lesquels il existe de menaces graves et sérieuses, et pour certaines d'entre elles très graves. Tous les militaires du GIGN ou du RET qui se sont répartis les personnalités politiques se sont vus proposer. Je ne rentrerai pas dans le détail de ceux qui ont une protection, ceux qui ne l'ont pas, mais certains l'ont formellement refusé, ce qui est leur bon droit. Évidemment, nous... Nous continuons à garder un contact avec eux. Voilà ce qui est pour les moyens. Vous m'avez posé, M. le Président, finalement, deux types de questions. Sur la permanence administrative, il est évident que les tribunaux comme le ministère de l'Intérieur a un manque de personnel vu les événements, même si je voudrais dire que pour le ministère de l'Intérieur, il y avait 1 700 policiers et gendarmes. C'est-à-dire que je ne vais plus entendre ici ou là qu'il y avait un manque d'anticipation. Il y avait 7 escadrons de gendarmerie sur place. Très important, même à Marseille, dans les moments les plus difficiles, il n'y a pas cet escadron de gendarmerie. À Marseille, vous le savez bien, c'est trois maximum. 1 700 policiers et gendarmes, c'est-à-dire que c'est vraiment sur une île de 250 000 habitants, beaucoup de monde, qui étaient présents pour les référendums, et qui d'ailleurs, les référendums, on était très en deçà de ça. Pendant les référendums organisés, il n'y avait pas autant de policiers et gendarmes que nous en avions anticipé. Alors les manifestations qui ont été faites, très importantes, qui ont été déroulées ici, qu'elles soient indépendantes ou indépendantes, se sont déroulées. dans d'excellentes conditions d'ordre public, puisqu'il y avait 40 000 personnes dans les rues de Nouméa à quelques rues d'intervalle et se sont déroulées sans difficulté. Et nous avons évidemment, en revanche, désormais un lien entre les très nombreuses gardes à vue que nous faisons et traitements judiciaires. C'est pour ça que le garde des Sceaux, mais je lui laisserai le soin de l'évoquer devant votre commission si vous le souhaitez, le garde des Sceaux envoie également un soutien au tribunal et au parquet général de Nouméa. Et sachant que la juridiction administrative est plutôt gérée par le Conseil d'État sous l'autorité, bien sûr du garde des Sceaux, mais dans un cas différent, je ne sais pas s'il est prévu de renfort administratif. Je n'ai pas eu de réponse à cette question. Mais il est évident que la permanence judiciaire, comme la permanence administrative, est garantie. Je n'ai pas eu à ma connaissance, M. le Président de la Commission des lois, de sujets de contestation. formelles des assignations à résidence. Pourtant, elles ont toutes été notifiées dans les faits, même si, évidemment, elles peuvent tout à fait être évoquées. Il y a eu un référé national qui a été fait contre l'état d'urgence devant le Conseil d'État, mais je n'en ai pas, me semble-t-il, eu le retour. En tout cas, nous travaillons étroitement avec les juridictions administratives. Peut-être sur la question de TikTok, sur la décision prise par le Premier ministre, elle a été faite entre le haut-commissaire et le président du gouvernement de Nouvelle-Calédonie. Ça a été fait en commun avec le président Mapou, qui, dont je rappelle, pour les réseaux de télécommunications, c'est une compétence du gouvernement autonome, ainsi que l'opérateur numérique est un opérateur numérique. qui n'est donc pas l'un des grands majeurs que nous connaissons sur le territoire national. Il n'a pas été fait le choix, même si nous on s'est posé la question dans le rapport sénatorial sur les émeutes, l'évoquer pour d'autres raisons, de baisser de 5G à 2G pour l'intégralité des réseaux sociaux. Sur la question de TikTok qui avait été largement été utilisée, c'est sur la théorie des circonstances exceptionnelles que M. le Premier ministre a permis de prendre cette décision en lien avec le gouvernement de Nouvelle-Calédonie. Il y a un recours en cours d'instruction au Conseil d'État sur la décision qu'a prise le Premier ministre, dont on me dit que la décision arriverait en fin de cette semaine. Enfin, je voudrais dire, puisque vous me posez la question de l'état d'urgence, que... Le gouvernement n'a pas encore eu le loisir de proposer au président de la République la prolongation ou non de l'état d'urgence. Je ne pourrai donc pas répondre à cette question. Ce que je peux vous dire, c'est que nous avons transmis au Conseil d'État un projet et nous n'avons pas passé en Conseil des ministres. Et c'est bien le Conseil des ministres, puis ensuite votre Parlement, bien évidemment, qui en délibérera. Mais pour des raisons de temps, il faut que le projet de loi... puissent être présentés en Conseil d'État puis en Conseil des ministres pour tomber, si j'ose dire, dans la continuité après lundi prochain, puisque en forme décrétale, nous avons jusqu'à lundi en 8 pour pouvoir utiliser les mesures de l'état d'urgence. Il faut donc faire un travail caché, si j'ose dire, mais que je rends public devant vous. Et même si l'avis du Conseil d'État... n'est pas encore rendu public. Il sera annexé au projet de loi si vous devez en discuter, mais je ne veux pas préempter la décision que prendra le Conseil ministre et le Président de la République. Le Conseil d'État, intégralement, je vous laisserai peut-être l'avis, M. le Président, la Commission des lois, constate que toutes les formes sont réunies pour que le gouvernement puisse prendre cet état d'urgence législatif, en tout cas selon son avis, et qui est son avis de la section intérieure. Mais je veux bien dire que cet avis, comme mes propos, ne relève pas... d'une annonce sur ce fondement du projet de loi. Juste pour terminer, pour dire qu'il y a 84 personnes évacuées, notamment des familles de gendarmes qui ont été mises en sécurité. Et comme vous l'avez dû le voir, nous avons commencé les départs de la Nouvelle-Calédonie pour les touristes français et pour les touristes étrangers qui se trouvaient en Nouvelle-Calédonie. Il se pose la question désormais des touristes calédoniens qui veulent rentrer en Nouvelle-Calédonie, sur lesquels nous travaillons aujourd'hui.

M. le ministre. Je rappelle que vous êtes contraint par le temps. Je rappelle également qu'on va procéder à l'alimentation de M. Riemann comme co-rapporteur du contrôle de l'état d'urgence avec moi-même et donc que la durée d'expression est limitée à chacun pour deux minutes. On commence par M. Guillaume Huilté.

Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, au nom du groupe Rassemblement National, je tiens tout d'abord à saluer le professionnalisme de nos forces de l'ordre qui, avec courage et dévouement, œuvrent sans relâche pour établir l'ordre républicain en Nouvelle-Calédonie. Deux gendarmes ont même payé leur engagement de leur vie. Ils s'appelaient Nicolas Molinari et Xavier Salou. Je veux ici renouveler mes sincères condoléances à leurs familles, à leurs proches et à leurs collègues. La violence sur l'archipel a franchi un palier insupportable. Monsieur le ministre, depuis le départ, Marine Le Pen, avec sa clairvoyance et sa connaissance des particularités calédoniennes, avait prévenu. Le calendrier et la méthode choisies pour le dégel du corps électoral allaient inévitablement conduire à une dégradation de la situation et à des tensions fortes. Aujourd'hui, malgré les propos des membres du gouvernement et du président de la République, la situation n'est pas sous contrôle et le climat sur le territoire se rapproche de celui d'une guerre civile. Nous avions demandé l'engagement de l'état d'urgence, le président de la République a fini par le déclarer. Mais ce qui se passe en Nouvelle-Calédonie n'est pas seulement du fait du calendrier et de votre méthode, c'est aussi le résultat d'un manque criant d'anticipation. Alors que la situation... qui a conduit au décès de 6 personnes, à d'innombrables blessés et à des dégâts sans précédent étaient prévisibles, vous n'avez pas cru bon d'anticiper en envoyant en amont des moyens humains et matériels sur place. Il aura fallu attendre le chaos. Vous avez, vous, le Premier ministre et le Président, fait preuve d'une inconséquence grave ayant conduit à des meurtres, des violences et des saccages. Vous avez aussi confirmé votre incompétence sur ce dossier hautement sensible. Il est désormais urgent de mettre fin à cette spirale de violence et de rétablir l'ordre sur... chaque mètre carré de ce territoire de la République française. La situation rend évidemment compliquée l'arrestation des criminels ayant participé à ces émeutes et leur jugement à court terme. Nonobstant, la fermeté toute relative de la politique pénale de votre collègue de la place Vendôme. Alors même si l'ordre revenait dans les prochains jours, une nouvelle dégradation de la situation sécuritaire serait évidemment redoutée à l'approche du Congrès. J'en viens à ma question aussi. Comment comptez-vous faire face ? Que se passe-t-il si la Nouvelle-Calédonie reste plongée dans le chaos pendant les Jeux alors que nos forces de l'ordre seront mobilisées sur les sites olympiques ?

première des ingérences, c'est le révisionnisme. Je rappellerai simplement le soutien sans faille de Marine Le Pen à la réforme constitutionnelle, le vote de l'ensemble du groupe Rassemblement national à la réforme et sa volte-face dans le monde de son édition de vendredi sur le report et la convocation d'un nouveau référendum d'autodétermination. Chacun appréciera ses éléments factuels. Monsieur Lachaud pour le groupe La France Insoumise.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, l'urgence en Nouvelle-Calédonie aujourd'hui, c'est le retour de la paix civile. C'est vous qui avez remis en cause 35 ans de paix civile en quelques jours par le passage en force et la brutalité du dégel du corps électoral. Nous vous avions répété que le passage en force, faute d'accord global, allait provoquer un chaos global. Le gouvernement porte la responsabilité politique de ce qui s'est produit. La Nouvelle-Calédonie est à feu et à sang. Six morts sont déjà à déplorer, dont quatre civils et deux gendarmes. Nos pensées se tournent vers leurs familles, leurs camarades et leurs proches. Vous avez créé de toutes pièces une crise politique. Vous prétendez y répondre en rétablissant l'ordre dit républicain avec l'état d'urgence. Vous obtiendrez peut-être un répit, mais pas la paix civile. Cela fait 171 ans que les Canaques réclament leurs droits à la pleine souveraineté et à l'autodétermination. Cette aspiration légitime n'a jamais cessé et ne cessera pas avec des coups de matraque. Votre répression allie l'autoritaire à l'arbitraire. Un réseau social a été interdit, ce qui est digne des pires régimes dictatoriaux. Dans ce contexte colonial, la répression d'une révolte ne peut conduire qu'à amplifier la spirale de la violence. La sortie de crise ne se fera pas par la répression. En 1988, la loi référendaire comprenait une amnistie pour tous les faits commis à l'occasion des événements. Les coups de menton autoritaire successifs ne conduiront à rien d'autre qu'à jeter de l'huile sur le feu en prétendant éteindre l'incendie. La sortie de crise se fera par une décision politique, celle qui aurait dû être prise la semaine dernière et aurait évité le chaos, les morts, les blessés, les incendies. Aujourd'hui, le président des ministres et vous-même partez pour Nouméa pour installer une mission. Comptez-vous sur le territoire annoncer le retrait de la réforme du corps électoral, la levée de l'état d'urgence ? Quel lien avez-vous maintenu, vous, monsieur le ministre, et les haussaires avec les élus calédoniens pour la gestion de l'état d'urgence ? Qu'en est-il plus largement de la convocation du Congrès et donc de ce fait de la suite à donner sur la question calédonienne ?

Merci, M. le Président, M. le Ministre, d'être présent. Oui, on l'a dit tout à l'heure aux questions au gouvernement à plusieurs reprises, ça chauffe, la Nouvelle-Calédonie est à feu et à sang. Il faut essayer de se sortir de cette situation, d'où un certain nombre de remarques et questions. D'abord, saluer le courage et la présence de nos forces de l'ordre, effectivement, qui payent comme très souvent, malheureusement, et trop souvent, le retour à l'ordre républicain, qui doit être un impératif, ce qui n'empêche pas en même temps, en tout cas concomitamment, je préférerais... à cette expression, relier les fils du dialogue qui me paraissent nécessaires pour arriver à ce destin commun que nous appelons tous de nos voeux. Plusieurs questions. Qu'en est-il des poches de non-droit ? On a encore aujourd'hui un certain nombre de poches de non-droit. Qu'en est-il de la temporalité pour y mettre fin ? On a encore trop d'échauffourés ici et là. Quid du rôle de la CCAT, qui appelle clairement à des vengeances qui n'ont pas de nom, sauf un racisme anti-blanc ? Et il faut le dénoncer. Quid des ingérences étrangères ? la part sans doute relative, mais bien réelle. Comment voyez-vous les choses ? Et puis, quelques questions sur la mission. Qu'en est-il de cette mission ? Est-ce que vous avez éventuellement des... personnalités ou en tout cas des profils à nous donner à défaut de nom. S'assurer qu'il y aura bien une méthodologie suivie, un calendrier qui serait donné à cette mission. Et puis dernière question qui concerne là clairement le ministre chargé des élections. Quid de l'organisation des élections européennes le 9 juin ? Vous avez évoqué pendant les questions au gouvernement à ma question le fait que les bulletins seraient imprimés ici dans l'exemple. Zagone, très bien, mais qu'en est-il de l'organisation matérielle des bureaux de vote, etc. Je vous remercie.

Madame Aude Luquier pour le groupe Démocrate.

Merci, M. le Président, M. le Ministre, chers collègues. La situation sur le terrain ne semble pas tout à fait apaisée. Des zones de non-droit seraient toujours présentes dans les quartiers nord de Nouméa et la zone industrielle, principalement, il en est de même dans les quartiers de l'agglomération. Vous le savez aussi bien que moi. L'accès aux deux établissements est toujours très difficile. Le territoire rencontre des problèmes d'approvisionnement, à la fois de nourriture, de gaz, de carburant. Les attentes des Calédoniens sont importantes, notamment pour trouver l'apaisement. Ils sont en attente, effectivement, de la mise en place d'une mission de dialogue et de médiation. Ma question est la suivante. En cas de levée de l'état d'urgence, des mesures particulières pourraient-elles subsister ? Je vous remercie.

Merci, M. le Président. On ne peut pas évoquer seulement les questions du maintien de l'ordre, de l'état d'urgence, des forces de sécurité en présence. Pointez ce que vous appelez, M. le ministre, les émeutiers, sans évoquer un peu le cœur du sujet, c'est-à-dire les grands désordres qui font suite à une réforme constitutionnelle qui a été portée par vous, M. le ministre, ministre de l'ordre public. Si personne ne perd de la vie, dont deux gendarmes, à la suite d'une décision politique, il y a évidemment des responsabilités politiques. Est-ce que vous estimez... que cette tragédie était absolument imprévisible quand on sait la très grande sensibilité de la question électorale en Nouvelle-Calédonie. Est-ce que le retour au calme comme préalable au retour des discussions ne doit pas s'accompagner d'une suspension du processus législatif au nom de la réciprocité des efforts à faire pour retrouver les conditions d'un dialogue

Oui, merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Merci infiniment de votre présence ce soir en commission et de vos propos introductifs. Je tiens à rendre hommage aussi au nom du groupe Horizon et apparenté à l'ensemble des forces de l'ordre permettant de rétablir un peu de calme sur l'ensemble du territoire, même si, nous le savons, le chemin est encore loin jusqu'à l'apaisement. Je sais, M. le ministre, votre engagement plein et entier dans le dossier calédonien. Nous savons aussi que l'ordre public ne saurait être durablement rétabli que si nous réussissons collectivement à rétablir la cohésion du peuple calédonien. Comme en 1998, l'État doit être prêt à accompagner la Nouvelle-Calédonie dans cette voie, la voie d'un accord global, tenant compte de l'irréversibilité des accords de Matignon, mais aussi de la volonté du peuple calédonien de rester au sein de la République française. Nous saluons l'initiative du président de la République de se rendre ce soir sur place afin d'y installer une mission. Ma question est simple. Est-ce que vous avez des éléments sur cette mission, notamment sa constitution, la forme qu'elle pourrait prendre, les délais qu'elle pourrait être les siens ? Est-ce que vous avez des informations sur cette mission ? Merci.

David Riemann.

Monsieur le Président. Moi, avant tout, j'aimerais saluer... pas les forces de l'ordre, mais toutes les forces qui luttent sans cesse pour maintenir la paix, faire revenir la paix sur le territoire, parce qu'aujourd'hui on a besoin de ça. Nous avons malheureusement 6 personnes qui ont perdu la vie. Nous avons des familles de civils qui sont en deuil. Nous avons des familles de gendarmes qui sont en deuil aujourd'hui. Pour la mémoire de ces familles-là, je ne rentrerai dans aucune polémique aujourd'hui. Ce n'est pas le moment. Néanmoins, monsieur le ministre, vous avez annoncé que le président s'en allait ce soir accompagné de plusieurs ministres, dont vous. J'aimerais juste rappeler historiquement que c'est vous qui avez été avec d'autres avant vous en discussion par rapport à la situation de la Nouvelle-Calédonie dans les discussions. Je rappelle qu'au mois de mars, nous, nous étions en mission. Nous avons fait alerter tant au niveau local qu'au niveau national sur le fait qu'il y ait une accumulation entre la crise économique et sociale qui frappait l'île et potentiellement une crise politique qui arriverait aussi à grand chemin, que ce n'était pas le moment. de continuer d'insister sur le chemin qui avait été tracé. Bon, le choix était fait autrement. Lors des discussions en séance, vous et le député Metzdorf avons annoncé que le vote de ce texte allait plus ou moins ramener la Nouvelle-Calédonie dans l'axe de l'avenir. Aujourd'hui, ça ne nous montre que forcément pas. Moi, ma question, c'est la venue du président sur le territoire, avec les différentes annonces qui seront faites. Concrètement, la mission qui va être mise en place, qui, quand, comment, derrière, est-ce qu'il ne finit qu'à l'avenir du texte qui a été voté au Sénat de l'Assemblée en lui-même, puisqu'il a été annoncé au travers du courrier que le président de la République faisait une pause et pouvait convoquer le Congrès en fin janvier. Il s'est juste aligné à la date butoir qu'il y a dans le texte. Donc aujourd'hui, qu'à l'avenir concret du texte, je vous remercie.

Paul Molac.

Merci M. le Président, M. le Ministre, chers collègues. Permettez-moi de commencer en exprimant mon soutien à l'ensemble des familles victimes. Notre groupe condamne tous ces actes de violence qui secouent la Nouvelle-Calédonie et appelle au calme. M. le Ministre, devant notre commission, vous nous disiez que votre objectif était, je vous cite, la paix publique, le retour de la démocratie et le développement économique et social de la Nouvelle-Calédonie. Force est de constater que c'est un échec et je le regrette amèrement. Pourtant, je vous avais alerté, comme la quasi-totalité des groupes d'opposition, sur le risque d'embrasement. Il ne fallait effectivement pas être grand devin quand on connaît un peu l'histoire de la Nouvelle-Calédonie où malheureusement de tels soubresauts ont déjà eu lieu. L'état d'urgence n'est au fond que la conséquence logique d'une mauvaise gestion politique du dossier. Le décrété était devenu nécessaire pour établir tant bien que mal l'ordre. Cependant, il ne peut être une fin en soi. Le gouvernement est-il conscient ? du fait que la répression ne sera pas suffisante, qu'elle porte en elle des risques importants de dérapage et d'embrasement ? Est-il conscient du fait que la volonté majoritaire ne peut pas être... la fonction politique ne sera pas la même que si on était en métropole ? L'essentiel est désormais de sortir de la crise. Pour cela, il faut que l'État redevienne neutre et impartial. Et trouver un négociateur qui pourra porter une discussion et finalement un accord. Alors qui le fera ? Est-ce que c'est Beauvau ? Est-ce que c'est Matignon ? Est-ce que c'est l'Elysée ? Notre groupe LIOT rappelle que le retour à l'ordre en Nouvelle-Calédonie ne sera possible que si le dialogue est rétabli entre les communautés. Et si une solution durable soit trouvée. Il nous faut un nouveau processus politique et institutionnel, trouver une solution d'ensemble à l'irlandaise. Je pense évidemment à l'Irlande du Nord, sans domination hiérarchique d'un groupe sur l'autre. Les accords du Vendredi Saint en Irlande avaient été négociés par Tony Blair. Alors y a-t-il un Tony Blair qui sommeille au gouvernement

'est difficile d'enchaîner après. Merci, M. le ministre, pour le bilan précis. Mais permettez-moi de vous rappeler, comme l'ont fait tous nos collègues, que cette situation est un immense gâchis. Dès le début de nos échanges, dès le début de ce texte, que ce soit au Sénat ou à l'Assemblée, les oppositions, les écologistes en particulier, vous ont mis en garde sur le risque explosif. de ce qui, pour beaucoup, apparaît comme un passage en force. Ma collègue Sabrina Sebailly vous proposez, il y a quelques jours, quelques semaines, une mission de dialogue. Vous lui riez au nez en balayant tout ceci d'un revers de main. Six morts plus tard, six morts plus tard, civils, gendarmes. pour lesquels j'ai une pensée, pour les familles desquelles on doit toutes et tous avoir une pensée maintenant, vous n'avez plus que cette mission de concertation à la bouche, mais que de temps perdu, monsieur le ministre, et que de famille endeuillée. Alors aujourd'hui, le président lui-même, avec qui vous partez tout à l'heure, puisque vous venez de nous le dire, part sur place pour faire lui-même le pompier ou le pyromane. C'est difficile de savoir, car pour qu'un dialogue puisse avoir lieu... Il lui fallut que le gouvernement prenne une position de neutralité, assume sa position de neutralité. Et donc ils ne prennent pas partie. Or, par exemple, nommer Mme Baquez disqualifiait dès lors votre position sur ce qui était des discussions et du dialogue. Autrefait, vous répondiez à la demande de ma collègue Sabrina Sébaillé, encore, qui vous interrogeait sur le corps électoral. Je cite « Les canacs sont majoritaires parmi les natifs pour justifier votre refus de discuter autour du corps électoral ». Autrement dit, vous avez choisi assumer publiquement un hémicycle de favoriser dans vos choix. dans votre politique et par ce texte, les loyalistes au détriment des indépendantistes. Et il n'y a rien de pire, vous savez, que de jouer les cassandres. On aimerait tous avoir tort ici. Mais non. Alors, Monsieur le ministre, comme mes collègues, je vous le demande, pour accélérer la désescalade, quand retirerez-vous ce texte dont il était très prévisible qu'il mette le feu à la Nouvelle-Calédonie pour enfin aller vers une paix durable ?

le ministre, pour vos réponses à cette première salle de questions.

Merci, M. le Président. Peut-être pour répondre à chacune des questions, d'abord dire qu'on ne semble pas être tout à fait d'accord, mais c'est assez normal puisque la Nouvelle-Calédonie, c'est loin et on n'a pas tous les mêmes renseignements. Je pense que quand le président de la Commission des lois le souhaitera de manière peut-être un peu plus... Reposé dans l'actualité, on pourrait y revenir et communiquer tout l'ensemble des éléments qui étaient à la police, à la gendarmerie, mais surtout à la justice et aux observateurs, que ce n'est pas une réponse politique de ce qui se passe aujourd'hui. Je pense que Guillaume Vilté l'a très bien dit. Il s'agit souvent de personnes extrêmement délinquantes. On pourra passer pour les assignations à résidence les profils des personnes que nous mettons et nous assignons à résidence. Il s'agit d'aucun militant politique connu, élu au Congrès ou en province de Nouvelle-Calédonie, aucun dirigeant du FLNKS, qui a d'ailleurs condamné dès le premier jour la violence, contrairement au CCAT. Mais il s'agit bien de personnes criminelles ou délinquantes, connues pour ces passés criminels et délinquants, qui sont soit interpellées, soit assignées à résidence. Des gens qui sont connus pour meurtre. des gens qui sont connus déjà pour des attaques agressives physiques, des coups et blessures répétées contre les forces de l'ordre, contre l'institution de la République, contre parfois leurs propres dirigeants politiques. Il ne s'agit pas de dirigeants du FNKS, auxquels nous pourrions avoir, et nous avons parfois, des désaccords profonds. Ce n'est pas le cas. Donc je pense que le constat, c'est d'abord des émeutes. violente, insurrectionnelle, du fait d'une organisation que nous connaissons à la fois en lien avec, en effet, des ingérences étrangères. Ça a été dit et redit, éprouvé et répété. On a l'occasion de le refaire, M. le Président de la Commission des lois, sans aucun problème. Les services de renseignement sont à votre disposition. Et un certain nombre de personnes criminelles qui veulent, pour plein de raisons qui leur appartiennent, notamment pour des raisons pécuniaires, bêtes et méchantes. Il y a eu beaucoup de vols, il y a eu beaucoup d'appropriations pendant cette période. Ce n'est pas une révolte politique. Je pense que c'est très important de le souligner. Aucune des assignations à résidence que j'ai prises ne concerne des élus au Congrès ou dans les provinces ou les dirigeants du FLNKS. Donc d'abord... Je pense qu'il faut distinguer les choses. Et comme bien même il y aurait une violence politique des manifestations qui tourneraient mal, je veux constater avec vous ce qui pourrait tout à fait arriver dans un monde démocratique que nous pourrons gratter et on pourrait considérer que le match de l'ordre n'a pas été bien fait dans ce cas-là, qu'aucun des morts n'a été le fait des forces de l'ordre alors qu'ils ont connu 84 décès. Et de morts et des évacuations de familles, aucun des morts n'a été le fait des forces de l'ordre. Je vais le répéter dans un moment d'extrême tension, la police et la gendarmerie s'est tenue comme une police et une gendarmerie républicaine. Alors même qu'on a évacué des enfants, des familles, notamment des brigades de gendarmerie où les gens ont attaqué à la hache et pillé l'intérieur de ces brigades de gendarmerie. Et deuxième sujet, ce n'est pas des manifestations qui ont mal tourné. Ce sont des exactions organisées notamment par le CCAT qui ont mené... qui ont mené à cela. Donc je pense que... Ces liens me paraissent se tromper de constat, ce qui ne veut pas dire, ici ou là, qu'il n'y a pas à regarder des solutions politiques à la situation calédonienne. Mais elles ne partent pas de ces manifestations politiques. Elles partent de contestations violentes de délinquants. On aura l'occasion de voir ces profils. D'ailleurs, la justice et les premiers prononcés de la justice démontrent qu'il ne s'agit en aucun cas de militants indépendantistes, mais de criminels et délinquants qu'on trouvait tous ici, me semble-t-il, condamnés. Je ne reviens pas sur la position du Rassemblement national, parce que je crois qu'elle fait rire elle-même. D'ailleurs, elle a fait état, et les échos ici de tous vos collègues l'ont montré. Vous avez, M. le député Gillet, tenu deux positions radicalement différentes en moins de 72 heures. Non, M. Gillet, ce n'est pas le cas. Vous avez voté tous les textes proposés par le gouvernement. Chacun en convient. Puis comme vous avez l'air d'avoir la mémoire courte, je vais peut-être vous permettre de dire... Quelques mots qui pourraient vous concerner, notamment sur la motion de rejet. Vous avez dit l'attachement viscéral du RN et de Marine Le Pen à la Nouvelle-Calédonie. Sur ce point, on s'est aperçu que depuis, ce n'était pas vrai. Vous les avez trahis à un dernier coup de vent. Ça montre d'ailleurs à quel point vous serez solide si vous arrivez par malheur au pouvoir. C'est que tout ce que vous promettez... Une petite volée de moineaux, une petite difficulté, des problèmes. Et là, Mme Le Pen changerait d'avis. D'ailleurs, tout le monde l'a condamné sur ce fait. Et vous-même, vous devez être particulièrement embêté. C'est alors pour ça, sans doute, qu'elle n'a jamais pris la parole. Et c'est alors pour ça qu'elle n'était pas là dans l'hémicycle à plusieurs reprises. C'est qu'elle vous a laissé faire ce sale travail. Maintenant, vous devez faire comme un mauvais avocat l'explication de pourquoi vous avez pris une position totalement différente. De ce point de vue, vous êtes bien parti politique. Il n'y a aucun problème. Je voudrais vous dire, M. Gillet, le DG du corps électoral est un impératif. pour garantir en Nouvelle-Calédonie une démocratie authentique et représentative, ainsi que des élections justes et légitimes où chacun, dans sa diversité, se sera versé son destin politique. Vous l'aurez compris, le groupe RN souhaite le déjet de ce corps électoral et votera contre la motion de rejet. Applaudissements nourris sur les bancs du RN. C'était il n'y a pas longtemps, le 13 mai 2024. Vous êtes un peu plus long que Saint-Pierre pour vous renier en quelques instants devant tout le monde. Mais ne vous inquiétez pas, je crois que les Calédoniens l'ont extrêmement bien compris et que Mme Le Pen, manifestement, en quelques instants, a réussi à démontrer qu'elle n'était qu'une politicienne comme les autres. Et je le regrette profondément de ne pas avoir la cohérence parce qu'il y a évidemment des arguments extrêmement forts dans le travail que nous devons aux Calédoniens qui sont exprimés par trois fois. contre l'indépendance. Et donc franchement, ce n'est pas jojo, comme on dit dans le Nord-Pas-de-Calais, de ce que vous faites. Vous ne devrez pas être très fiers de vous. Sur la question de la France insoumise, je vais le redire. — Bah oui, c'est pas jojo. C'est une expression populaire. Je sais qu'au Rassemblement national, on sent bourgeoisé. Mais moi, je reste quelqu'un de populaire. Donc on dit « c'est pas jojo ». Oui, on dit ça partout. On dit ça aussi dans l'Eston. — Allez,

on perd pas le fil. Allez, allez, allez.

— Donc je veux redire à la France insoumise, puisque moi, je vais me concentrer évidemment sur l'état d'urgence, puisque c'est l'objet de ma convocation, qu'aucun élu, puisque c'était dit en tant que... Vous avez évoqué le fait qu'on serait dans la pire des dictatures. Non, mais... En général, aucun élu n'est concerné. D'ailleurs, sur TikTok, je veux redire que c'était le moyen principal. On verra bien ce que dira le juge, encore une fois. Dans une dictature, en général, on peut rarement faire appel au juge. C'est une démonstration par l'absurde. Ou alors le juge n'est pas indépendant. On considère que le juge n'est pas indépendant. En dictature, vous auriez eu du mal à poser votre question. Mais c'est un autre sujet. Et c'est heureux qu'on puisse avoir cet échange. Aucun élu n'est concerné par les mesures que j'ai pu prendre au nom de l'état d'urgence. Aucun élu n'a été privé de sa liberté d'action, de parole, d'imprimer, de manifester, de discuter. Et le haut-commissaire a tenu, comme moi-même, comme le Premier ministre, comme le président de la République, de nombreux échanges avec tous les élus. Certains d'entre eux n'étaient pas joignables, mais moi, j'ai tenu ces liens. Je remercie d'ailleurs devant vous le haut-commissaire et ses équipes qui fait un travail formidable dans des conditions de stress et de difficulté que chacun connaît. Monsieur Costin, vous avez posé de nombreuses questions. Les poches de non-droit, elles existent encore, même si dans Nouméa, beaucoup de choses se sont largement améliorées. Peut-être trois quartiers particuliers sur lesquels il faut porter un œil attentif. Ducos, qui est la zone industrielle et économique, et Mme la députée Luquet a évoqué la même question, donc je vais répondre en même temps. Il y a eu beaucoup de travail qui a été fait par la police et par la gendarmerie depuis 48 heures, mais il est tout à fait vrai que des pillages peuvent continuer à être tentés d'exister. Beaucoup d'interpellations aussi qui sont faites. Le quartier de Rivière-Salée. qui est un quartier populaire complexe, parce qu'il est à la fois très dense et très contraint, où il y a en ce moment même des tireurs violents, il ne s'agit pas des forces de l'ordre, qui tirent embusqués sur les forces de l'ordre, et à Magenta, où les barrages sont détruits, puis reconstruits parfois par une partie des émeutiers. Le quartier Magenta, c'est un quartier très populaire de Nouméa également. Et moi, je veux dire ici que nous mettons du temps à reconquérir ces quartiers parce que mon... Ma responsabilité de chef de la police de la gendarmerie, ce n'est pas d'accueillir des cercueils tous les jours quand ils reviennent en Hexagone. Donc oui, je donne des moyens proportionnés et pour que personne ne soit tué dans ces actions de reconquête du territoire national, qu'il s'agisse bien sûr des forces de l'ordre, mais aussi des émeutiers, qui ont doit évidemment le respect de la vie. Et donc c'est pour cela que les choses se font de manière... perlés et organisés, notamment sur River Salé et sur Magenta, puisqu'il y a des tireurs embusqués sur des toits de façon extrêmement organisée. C'est le GIGN et le RET qui sont déployés en ce moment et non pas les unités de force mobile. On a eu plus de difficultés parfois dans les communes autour du Grand Nouméa, je pense à Païta et à Doumbéa. J'ai donc demandé que des escadrons de gendarmerie mobile soient installés dans les mairies respectives pour faire un contrôle de zone à partir de ces mairies. La reconquête à Païta, on peut considérer et t'en passe d'être accomplie. D'Oumbea, les choses sont plus difficiles où les forces de l'ordre, notamment le GIGN, s'est fait tirer dessus à balles réelles. Je voudrais avoir une pensée pour les trois policiers de la BAC qui ont été quasiment laissés pour mort lorsqu'ils sont intervenus près du Sénat Coutumier, qui lui aussi a été l'objet de l'exaction. Je voudrais d'ailleurs dire, M. Gostin, c'est une démonstration, me semble-t-il, que le Sénat Coutumier, instance Kanak, s'il en est. a été pris pour cible et a été incendiée. Et c'est évidemment pas un message politique que d'incendier le sénat coutumier. C'est bien. Une action violente, subversive, qui n'est pas liée à un processus politique particulier. Je pense qu'on peut aussi le constater. Et les policiers de la République sont allés sur place pour pouvoir protéger évidemment aussi des instances comme celle du Sénat coutumier. Donc en revanche, je peux constater aussi, et ça aussi ça doit vous interpeller, je le dis aussi à monsieur Monac, c'est que les exactions ont eu lieu dans Nouméa, dans le grand Nouméa. dans l'agglomération de Numea. Elles n'ont pas eu lieu ailleurs sur le territoire calédonien, ni dans la province nord. ni dans la province des îles, ni dans l'extrême sud de Nouméa, en dehors de ces grandes villes. Et donc, alors que c'est l'endroit le plus fort, vous le savez bien, de l'identité des indépendantistes. Il y a eu des manifestations, il y a eu des démonstrations, des gens qui n'étaient pas d'accord avec le vote parlementaire, mais il n'y a pas eu de violence. Et moi, je voudrais donc en tirer des conclusions avec vous. Et c'est une critique qui peut s'adresser au principe même de ceux qui font des choses, parce que ceux qui ne font rien ne sont jamais critiqués. Si, comme l'a très bien dit tout à l'heure une question qui a été posée au Parlement, si les accords de Matignon et de Nouméa ont procédé à une paix publique incontestable jusqu'au 3 référendum, ils n'ont pas procédé à une paix sociale. Parce que le premier référendum qui a donné un oui-non extrêmement proche, c'était, on constate aussi, une difficulté sociale. Il n'y a pas eu de rattrapage économico-social pour les Canaques, pour plein de raisons difficiles à expliquer ici en quelques instants. Mais les germes de ces difficultés sont là. Et je constate de nombreux Canaques, de nombreux jeunes Canaques, et alors tout le monde le dit. bien sûr les observateurs des forces de l'ordre comme de la justice, mais aussi les responsables indépendantistes. Il y a des jeunes canaques en déshérence qui sont accumulés dans des squats, accumulés dans des logements sociaux, accumulés dans des difficultés, hors de la vie tribale et de la vie coutumière. qui d'ailleurs n'ont pas envie d'entourner ni dans les tribus ni dans la vie coutumière, parce qu'ils sont en conflit parfois avec les coutumiers, et ils sont parfois en conflit avec leur propre tribu ou leur propre chef, et qui n'ont pas su s'insérer, ou qui n'ont pas pu être insérés, ou qu'on n'a pas eu assez envie d'insérer. Vous choisirez l'option que vous préférez, et qui aujourd'hui, pour une partie d'entre eux, sont utilisés parce qu'ils ont été dans la violence, mais si je veux dire comme... Beaucoup de faits que l'on constate dans l'Hexagone. Ça n'a rien de spécifiquement calédonien pour passer à l'acte. Et donc là où ça a été, là où c'est difficile, c'est les communes de l'agglomération de Nouméa. qui connaît cette jeunesse en déshérence. Et ce n'est pas des militants indépendantistes. Ils sont souvent, par exemple, à Coney, ils sont souvent, vous le savez bien, vous connaissez bien l'île au nord ou dans les îles de la province des îles. Il n'y a pas eu de violence des indépendantistes contre une population qui considérait comme étant, voilà, ne pouvant pas être sur la toile de la Calédonie. Donc moi, je vous invite à réfléchir aussi à la cinétique qui a amené à cette violence, qui n'est pas une violence politique. Elle a été utilisée. politiquement par le CCAT, mais elle n'est pas en soi une violence politique. Et donc, pour répondre à votre question, les quelques poches de non-droit, ou en tout cas de grandes difficultés que nous connaissons, c'est dans ces quartiers que l'on peut qualifier de populaires, même si, évidemment, avec les guédonies, ils n'obtiennent pas le même propos que nous pouvons l'avoir sur l'hexagone. Je ne peux pas répondre à la question sur la mission, d'abord parce qu'elle ne rentre pas dans l'état d'urgence de M. Gosselin et des autres intervenants, Mme la députée. parce que le président de la République va l'annoncer, il va annoncer sa composition, et je ne suis pas sûr que l'ensemble de l'arbitrage soit totalement rendu, en tout cas je ne suis pas sûr de les connaître absolument tous, mais l'une des personnes qui a été choisie par le président de la République, et je crois une grande connaisseuse du dossier calédonien, et je pourrais qualifier que les personnes qui ont été choisies par le président de la République, c'est une mission qu'on pourrait qualifier de gens. administratif et non pas politique. Donc il n'y a pas de choix politique au sein des personnes qui seront installées par le président de la République dans cette mission. Et donc je pense qu'il a pris le choix de prendre le lien de gens qui pourraient faire un constat et qui pourraient permettre de répondre à d'autres questions que vous m'avez posées pour lesquelles je ne peux apporter moi-même de réponse. Je vois bien que la CCAT aujourd'hui, pour répondre au député Gosselin, passe d'une organisation violente. qui elle-même a été fâchée et s'est coupée du FLNKS. Chacun le sait ici. Ne faisons pas croire que c'est la même chose. J'espère en tout cas totalement, parce que si ce n'était pas le cas, ça poserait des tas de problèmes. Donc coupée, en tout cas mise à l'intérieur, qui a des informations, on peut vous dire que c'était coupée du FLNKS. Pour ça, je n'en fais aucun grief au FLNKS, qui maintenant, aujourd'hui, essaye de reprendre une main politique. Et si je devais résumer devant la force de l'État, affirmée par la police et par la gendarmerie, désormais, il y a une mutation. Enfin, on constate que... Un souhait de mutation où des dirigeants du CCAT nous ont fait savoir qu'ils préféraient être les interlocuteurs de discussions politiques à la place du FLNKS. Parce que peut-être qu'il y a aussi un enjeu de pouvoir à l'intérieur des indépendantistes qui s'est déroulé dans ce rapport de force contre la République. Et la République gagnant ce rapport de force, même s'il se mettra encore plusieurs jours certainement pour que la République soit particulièrement affirmée partout sur le territoire calédonien, et nous le ferons. dans les conditions de respect de la vie humaine, comme je l'ai dit, nous constatons que la CCAT est désormais un peu, pour ne pas dire totalement, en concurrence pour discuter avec l'État, discuter avec ses autres partenaires, pour discuter au nom du camp indépendantiste. D'ailleurs, la CCAT, dans ses premiers documents, ne demandait pas le dégel du corps électoral. Il demandait l'indépendance immédiatement. Et donc si nous devions accepter les revendications du CCAT, nous serions assis sur le Parlement français et sur le processus de Matignon et de Nouméa et sur les trois référendums. Donc la CCAT aujourd'hui opère une transformation. qui est une transformation qu'elle souhaite politique. On a vu, puisqu'il y a eu des exemples, je ne suis pas sûr que le mouvement irlandais soit vraiment ce que nous souhaitons tous, parce qu'on pourrait comparer aussi l'histoire et les mœurs qu'il y a eu dans ce mouvement irlandais, qui n'ont, je crois, pas grand-chose à voir, même si ce qui se passe en Acadonie est dramatique. Mais des mouvements violents qui deviennent ensuite des mouvements politiques, on en connaît plein, non seulement dans l'histoire de la République, je veux penser évidemment à la Corse. mais aussi aux Basques, mais aussi à d'autres pays. Donc c'est peut-être ce qui s'opère aujourd'hui et c'est ce qui devrait nous interroger. Comment un mouvement qui fait coupure avec le FNKS, parce qu'il lui conteste le droit de discuter, parce que contrairement à ce qui a été dit, des accords étaient évoqués et signés, potentiellement aujourd'hui devient une vitrine politique sur laquelle il y a une discussion, puisque je rappelle que c'est les partis politiques qui désignent. les représentants qui discutent avec l'État, et ce ne sont pas les élus qui sont par nature eux-mêmes en discussion avec l'État. Le président Mapou ne fait pas partie des discussions avec l'État alors qu'il est président du gouvernement de la Nouvelle-Calédonie. Il faut donc comprendre cette légère divergence par rapport à ce que nous avons l'habitude de vivre en terre qu'on pourrait qualifier européenne. Sur les bureaux de vote sur les élections européennes, alors moi je compte surtout les maires de la République, monsieur le député, pour qu'ils organisent des bureaux de vote. Bon, fort heureusement, la loi prévoit... que le ministre de l'Intérieur peut prendre un certain nombre de dispositions pour que le droit de vote aux élections européennes puisse se tenir. Les bulletins de vote seront imprimés, je vous l'ai dit, de Métropole, vous envoyez. Il y a 37 listes aux élections européennes, donc il y a beaucoup de bulletins de vote. 81 personnes chacune seront acheminées dans tous les bureaux de vote de la Nouvelle-Calédonie. La sécurité se garantit pour tous les bureaux de vote en Nouvelle-Calédonie. Et si jamais, pour une raison ou pour une autre. un officier d'État civil qui n'agit pas en tant qu'élu, mais qui agit au nom de l'État lorsqu'il organise, je le rappelle, le vote. Il ne le fait pas parce qu'il est président du conseil municipal, il le fait parce qu'il est représentant du ministère de l'Intérieur et du ministère de la Justice. D'abord, nous prendrions nos responsabilités pour le forcer à le faire. Nous désignerions, comme nous le devons, des électeurs pour tenir les bureaux de vote. Et par ailleurs, nous pouvons, jusqu'au dernier moment, délocaliser le lieu du bureau de vote. Je prends l'exemple de Connet, par exemple, qui pourrait se tenir là où est le commissaire adjoint de la République. Donc nous tiendrons les élections partout. sur le territoire calédonien avec des bulletins de vote en pleine sécurité comme partout sur le territoire national. Pour répondre à Mme Luquet, il n'y a pas de mesures particulières. Il n'y a pas de mesure particulière que nous garderions si jamais l'état d'urgence était levé soit lundi, soit avant, soit après. Parce que je rappelle que nous levons l'état d'urgence quand le gouvernement le souhaite, y compris quand le Parlement lui donne l'état d'urgence. Imaginons que le Parlement donne l'état d'urgence parce qu'on sera obligé de dire combien de mois nous demandons l'état d'urgence. Comme bien même c'est pendant, imaginons, plusieurs mois, au bout de 15 jours, on pourrait considérer qu'on lève l'état d'urgence. Et donc il n'y a pas à saisir de nouveau le Parlement. Mais non, il n'y a pas de mesure exceptionnelle. Désormais, si le cas a été fait, ça voudrait dire que ce que nous faisons en administratif, il faudra le faire en judiciaire, même si nous sommes toujours sous le contrôle du juge administratif lorsque nous prenons des dispositions au nom du ministère de l'Intérieur. Il me semble avoir répondu à toutes les questions que vous m'avez posées.

'ai encore quatre inscrits. Après, vous devrez nous quitter, M. le ministre. Pour répondre aussi à M. Vilté, pour ce qui concerne les ingérences étrangères, je vous renvoie également à la proposition de loi qui est en cours d'examen au Sénat et que nous avons présentée ici avec Constance Legrippe. Antoine Léomant.

Merci, M. le Président. M. le ministre de l'Intérieur, vous dites vouloir rétablir l'ordre républicain en Nouvelle-Calédonie, mais la question qui se pose, c'est d'abord de savoir qui a mis le désordre. Parce qu'il n'y a d'ordre républicain que lorsqu'il est consenti. Or, d'où vient le manque de consentement ? Il vient de ce référendum de 2021 sur lequel vous avez voulu avancer plus vite que la musique, alors même que la situation particulière sanitaire... empêcher sa tenue avec un accord de l'ensemble des partis pour qu'ils puissent recevoir l'assentiment de l'ensemble de ces partis. Alors vous nous dites c'est la démocratie, la démocratie s'est exprimée, mais peut-on parler de démocratie quand elle se fait sans le peuple puisqu'il y avait 56% d'abstention et que les indépendantistes notamment avaient appelé à boycotter ce référendum. Or les accords de Nouméa de toute façon prévoyaient cette situation et ce troisième référendum en disant que si la réponse était encore négative, les partenaires politiques devraient se réunir. pour examiner la situation ainsi créée. Ce n'est pas ce qui a été fait. Vous avez décidé d'aller, avec ce texte, encore une fois, imposer une volonté plutôt que de réunir les parties autour de la table. Or, il était dit aussi dans les accords de Nouméa que tant que les consultations n'auraient abouti... n'auront pas abouti à la nouvelle organisation politique proposée. L'organisation politique mise en place par l'accord de 1998, donc Nouméa, restera en vigueur à son dernier stade d'évolution sans possibilité de retour en arrière. Voilà un principe républicain que vous n'avez pas respecté, pas plus que le préambule de la Constitution de 1946 qui dit que la France écarte tout système de colonisation, pas plus que vous n'avez respecté la déclaration du droit de l'homme et du citoyen et son article 11 sur la liberté d'expression en interdisant TikTok. Et contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas mieux que ce soit seulement les élus puisque la déclaration... des droits de l'homme, parle de l'ensemble des citoyens et que quand on interdit aux gens de recevoir l'information, par la force des choses, on interdit aussi l'expression. Donc, monsieur le ministre de l'Intérieur, ma question est simple. Quand allez-vous rétablir l'ordre républicain, c'est-à-dire un ordre consenti, c'est-à-dire le respect des principes républicains et non l'imposition de leur négation par la force ? Et puis, enfin, comptez-vous lutter contre ces milices que l'on voit aussi se mettre en place en Nouvelle-Calédonie ?

Deux rectifications factuelles. Sur le référendum de 2021, il a été sollicité par le camp indépendantiste, le troisième référendum. Et sur la régularité de ce scrutin, le principe du troisième référendum a été déclenché par le camp indépendantiste, je le répète. Et sur la régularité du scrutin, il a été apprécié a priori par le Conseil d'État comme régulier, a posteriori par le Conseil d'État comme régulier, donc deux fois. Monsieur Delaporte.

Oui, merci. Je vais essayer de concentrer parce que je pense que beaucoup de choses ont été dites par rapport aux nécessités de retrouver le dialogue, la paix civile et au chemin pour tenter d'y arriver, même si beaucoup de choses restent en suspens. Et je pense que notre attitude collective doit être celle de la responsabilité et aussi de l'humilité. J'espère qu'il en sera de même pour le président de la République. Mais pour ce qui est ici de la question de la prolongation de l'état d'urgence ou de son contrôle, puisque c'est l'un des objets de notre réunion, permettez-moi, monsieur le ministre, si nous partageons évidemment les objectifs de retour au calme, de rétablissement de l'ordre et de garantie de la sécurité collective et individuelle, et celle des biens et des personnes, quand le haut-commissaire dit « l'ordre républicain sera rétabli quoi qu'il en coûte », ce « quoi qu'il en coûte si » est relativement singulier, et vous me permettrez de me dire que ce n'est pas forcément de nature. à contribuer à la pacification générale, parce que le quoi qu'il en coûte peut donner aussi l'impression, comme ça avait pu être dans le cas de certains de ses propos préalables, du genre je caricature à peine, mais si vous êtes menaçant, en gros il y aura de la légitime défense possible, et donc ça a encouragé presque au règlement de compte. J'ai même entendu des porte-parole de différentes institutions républicaines, gendarmerie ou police, ne pas inciter les personnes qui pratiquent et qui se sont constituées en ministre. d'autodéfense à baisser les armes, alors que si l'on doit rétablir l'ordre républicain, c'est aussi encourager et surtout dire aux gens qui sortent des armes que c'est évidemment interdit et puni, quel que soit leur camp. Donc voilà, pour ne pas sacrifier 30-50 pays civils, il faut condamner aussi ce type de quoi qu'il en coûte. Sur la question du contrôle précise de l'état d'urgence, vous avez annoncé... 23 perquisitions administratives et 5 réalisées. Qu'est-ce qu'on a trouvé dans ces perquisitions réalisées ? Puisque l'enjeu, c'est aussi de contrôler l'effectivité et l'intérêt de poursuivre cet état d'urgence. Vous avez donc 29 assignations à résidence, 17 notifiées. Est-ce que ces personnes auraient pu être interceptées autrement ? Est-ce que l'état d'urgence, pour le cas particulier, était véritablement nécessaire ? J'en déduis par ailleurs qu'il l'est. Peut-être un peu moins aujourd'hui, puisque l'intention du gouvernement n'est pas de renouveler cet état d'urgence.

Jérémy Yordanoff.

M. le Président, M. le Ministre. Merci pour votre présentation. J'ai néanmoins une petite divergence sur la lecture des événements. Vous semblez réduire la protestation, la violence à des profils délinquants et à une jeunesse en déshérence. C'est oublier le nombre de manifestations qui ont eu lieu avant le vote du texte à l'Assemblée. C'est oublier que le vote du texte à l'Assemblée a été un déclencheur d'une étape supplémentaire dans les manières de se mobiliser et dans les violences, tout simplement. Par ailleurs, si ce n'était pas des violences politiques, je ne pense pas que le président de la République se dépalasserait ni que vous-même iriez sur ce territoire. Donc oui, on a bien affaire à des violences politiques. Que le FLNKS ne soit pas à l'origine, d'accord, qu'il soit dépassé, on peut le comprendre, on peut l'entendre. Que le CCAT ne soit pas légitime à vos yeux et que vous nous exposiez qu'il y a un conflit, finalement, une concurrence entre ces deux organisations, ça éclaire le débat. Mais pour moi, ça vient alimenter l'idée qu'il ne faut pas... donner de l'air, de l'espace au CCAT, à la question de la violence, et qu'il faut toujours garder, si vous voulez, les processus de dialogue ouverts et garder la légitimité aux personnes qui sont pour le dialogue et la négociation. Or, ce que vous avez fait en faisant passer le texte à l'Assemblée nationale... Avant qu'il y ait un accord sur le territoire, c'est donner de l'espace à des positions plus radicales. Le fait que le troisième référendum... Évidemment, il était dans le processus, mais tout le monde sait aussi qu'avec le Covid, il y avait une demande de retrait et il y a eu un passage en force. Ce que nous avons fait finalement à l'Assemblée nationale, et nous avons alerté là-dessus, c'est qu'on a continué le passage en force et que ce passage en force, moi je vous le dis, il alimente la radicalité. Et je suis assez inquiet de votre déplacement si vous n'avez pas compris ce phénomène-là. Je vous remercie.

Et enfin, Mme Nadej Aboumongoli.

Merci, M. le Président. M. le Ministre, mercredi 15 mai, Trois-Canacs et un gendarme ont été tués par balles de la main de particuliers, selon le haut-commissaire de la République, Louis Lefranc. Depuis, l'un des trois auteurs, si j'ai bien compris, s'est rendu et la recherche des deux autres se poursuit. Le haut-commissaire déclarait que les auteurs de ces crimes sont des assassins, car il n'appartient pas à des groupes d'autodéfense de se livrer à cela. Ces milices qui se sont constituées l'ont fait sans doute pour se protéger, mais on ne leur demandait pas tant et certainement pas d'être armés. Ce n'est pas leur métier. conférence de presse du lendemain, M. Lefranc s'inscrivait dans un autre état d'esprit, sans pour autant cautionner les dérapages. Il a plus ou moins approuvé l'existence de ces milices de voisins vigilants. Je cite que ces voisins vigilants restent là où ils sont. Je sais que c'est un réflexe de protection qui correspond aux attentes de la population des différentes communes de l'agglomération. Au fur et à mesure que les renforts arrivent, ces relèves viendront prendre la place de ces voisins vigilants. On a le sentiment que c'est une manière de... cautionner, selon le haut-commissaire. Donc quelle est votre appréciation, monsieur le ministre, vous qui parlez de rétablissement de l'ordre républicain, qu'allez-vous faire pour désarmer ces milices qui alimentent les violences et qui augmentent les tensions

le ministre, pour la réponse à ses orateurs.

Très rapidement, M. le Président, parce qu'il y a peu de liens avec l'état d'urgence, peut-être à M. Delaporte, puisqu'il a posé la question de qu'est-ce qu'on a trouvé finalement dans ces perquisitions. Je rappelle qu'on en a fait peu, 4 perquisitions, 5 perquisitions administratives. On a trouvé des supports numériques que nous exploitons en ce moment. D'ailleurs, un exemple de ce qui s'est passé, une perquisition administrative, je crois que c'est la première qui a été décidée d'une personne que nous soupçonnions d'être en lien avec... La subversion, dès que les policiers sont arrivés, ils vont la jeter sur téléphone portable dans les toilettes. Ce n'est pas spontanément quelque chose, à mon avis, de quelqu'un qui n'a rien à se reprocher. On verra. Le numérique parlera. Donc on aura l'occasion. Non, mais il y a d'autres raisons pour lesquelles on n'a pas envie que quelqu'un regarde son téléphone portable. Mais là, c'était sans doute pas très positif. Je voudrais d'abord dire que l'État l'a utilisé pour l'instant, M. Delaporte, avec vraiment parcimonie. 5 perquisitions administratives, avouez que ce n'est pas une généralisation. La question qui se pose est plus sur l'assignation à résidence. Parce que là, vous avez raison, les perquisitions administratives, même si elles pouvaient se faire de nuit dans le cadre de l'état d'urgence, ce qui n'est pas le cas dans un monde judiciaire classique, sauf si, évidemment, il y a un crime en bande organisée, mais qui est plus difficile à organiser. C'est la seule différence sur les perquisitions quand elles passeront de judiciaire à administratif. Notre difficulté, c'est évidemment un sujet d'assignation résidence, parce que, hors état d'urgence, il n'y a pas d'assignation résidence possible. Et même si l'assignation à résidence, je te redis, ce n'est pas quelqu'un qui est enfermé 24h-24h chez lui. Ce n'est pas une prison, c'est quelqu'un qui doit ne pas être en lien avec d'autres personnes, ce qui est assez différent. Donc voilà, c'est la grande différence avec ce que nous faisons. Et là encore, une vingtaine d'assignations à résidence, c'est incomparable avec ce qui est passé dans d'autres états d'urgence. Donc après, pour ce qui est d'utiliser les moyens de l'état d'urgence pour pouvoir proposer la poursuite au Parlement, nous y travaillons, on pèse le pour et le contre et on aura l'occasion d'y revenir très certainement devant vous. Je pense que vous avez compris quelle était mon inquilaison. Toutes les milices sont à condamner, Madame. La police de la République comme la gendarmerie nationale sont les seules à avoir la violence légitime. C'est pour ça que nous, nous défendons très bien la police et la gendarmerie. Parce que quand on ne les soutient pas, les policiers et les gendarmes, évidemment, après on a des problèmes, on laisse d'autres le faire. Je vous remercie de souligner l'importance de la police et de la gendarmerie, et peut-être sur d'autres sujets, de pouvoir les encourager et les respecter en tant que femmes et hommes. Je pense que vous avez très bien répondu à M. Léaumont, M. le Président de la Commission des lois, rappeler que le premier et le troisième référendum ont été déclenchés. par les indépendantistes eux-mêmes. Et vous avez rappelé la validité de ces référendums. Et je pense que nous avons fait le tour des questions qui ont été posées.

rappelle simplement en conclusion, et avant que vous nous quittiez, M. le ministre, que le rapport que nous commettrons avec M. Riemann sera ensuite diffusé à l'ensemble des... membre de la commission et vise à analyser les mesures qui sont prises et les effets qui sont produites, que ce soit des mesures individuelles, c'est-à-dire les perquisitions administratives, les arrêtés d'assignation de résidence et les mesures réglementaires. Je vous ai dit qu'une partie d'entre elles, trois, est le relevé de l'état d'urgence, c'est-à-dire la question du couvre-feu, le sujet des réquisitions administratives et notamment de personnel soignant et enfin le sujet de l'interdiction des rassemblements et que le dernier pour lequel nous n'avions pas de fondement légal, il nous a été produit par le ministre. théorie des circonstances exceptionnelles pour ce qui concerne la coupure du réseau social TikTok, une décision qui fait l'objet d'un recours devant le Conseil d'Etat. Je prends l'engagement devant vous de demander ensuite les décisions du Conseil d'Etat lorsqu'elles auront été rentues d'ici la fin de la semaine, vous nous avez dit, M. le ministre. Je vous remercie. Petite question,

M. le Président. Savoir la durée du déplacement, le cas échéant. Le

Président de la République revient vendredi après-midi. Et pour des raisons qui me sont personnelles et qui ont lieu à ma vie privée, je ne peux pas me rendre avec le président de la République, bien que j'y ai été invité. Et donc je vous prie de m'en excuser. Je ne serai pas représenté. Merci.