L'extrait dans son contexte

Bien, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous propose de commencer cette audition et de reprendre après notre période de suspension de travaux parlementaires. En commençant, bien entendu, en vous accueillant, monsieur le ministre, et en ayant une pensée pour les agents de l'administration pénitentiaire qui ont été ce matin... tué ou blessé gravement dans le département de l'Or alors qu'il transportait un détenu, en complément bien entendu de la minute de silence qu'on a pu faire lors des questions d'actualité au gouvernement. Et une pensée également pour nos gendarmes qui ont été blessés cette nuit encore en Nouvelle-Calédonie alors que nous aurons nous-mêmes à voter le projet de loi constitutionnelle concernant ce territoire. Voilà, ceci étant dit, monsieur le ministre, c'est avec beaucoup de plaisir, bien entendu, que nous vous accueillons à nouveau dans cette commission. Je crois que votre dernière audition remonte au... Au 27 février, audition au cours de laquelle vous nous aviez dressé un panorama très complet des principaux dossiers stratégiques affectant la stabilité internationale. Mes chers collègues, je vous rassure, la prochaine audition aura lieu fin juin, le mois prochain, et sera l'occasion de faire à la fois un bilan de l'exécution de cette première annualité de LPM, mais également de tracer des perspectives en préparation des travaux budgétaires que nous aurons à conduire à... à l'automne et notamment pour les 8 rapporteurs budgétaires. Aujourd'hui, monsieur le ministre, votre audition s'inscrit dans le cadre de notre cycle sur la défense globale. Mais je doute que, compte tenu de la richesse de l'actualité internationale, sans doute d'autres questions arriveront. Ce cycle nous a permis d'auditionner bien entendu des figures clés, telles que le SGDSN, le directeur de l'IHEDN, le majeur général des armées demain, des figures bien connues de notre défense, mais également... des acteurs plus rarement entendus par notre commission, tels que le ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté Alimentaire, les acteurs de la culture, les associations de jeunesse, et je vous ai remis d'ailleurs le rapport des 14 associations de jeunesse qui ont travaillé à ce sujet-là, avec le DSNJ, et le secteur privé, les partenaires sociaux, ou même l'association des maires de France. Et ce cycle a même été l'occasion d'un échange en visioconférence avec 500 correspondants défense. de l'ensemble du territoire national. Enfin, au-delà de ces auditions qui vont se poursuivre... Ce cycle sera alimenté également par les conclusions de trois missions d'information qui sont en cours. Celle de Patricia Lemoyne et de Mélanie Thomas sur le lien entre défense et territoire, qui les a amenés notamment récemment en Finlande. Celle de Benoît Borda et de Michael Taverne sur l'après-Orion. Et celle enfin de Christophe Blanchet et de Martine Etienne sur le rôle de la culture et d'éducation au sens large dans la défense nationale. chers collègues, dans son introduction à la revue nationale stratégique, le président de la République dressait ce constat. Face à l'histoire qui se durcit, le temps évolue d'une mobilisation plus intégrale. C'est en effet l'une des leçons essentielles de la guerre en Ukraine que d'illustrer que la défense d'une nation repose bien évidemment en premier lieu sur la préparation et l'efficacité de son armée, mais qu'elle dépend aussi largement de l'engagement de l'ensemble des acteurs de la nation. Il importe donc, et je sais que vous en êtes tous convaincus, que chacun soit conscient et prêt à assumer le rôle que la défense de la France peut attendre de lui. C'était une conclusion, pour ma part, que j'avais déjà écrite dans le cadre de mon rapport sur la résilience nationale. Le citoyen est bien un acteur de la défense nationale. Et pour ma part, je veux même jusqu'à dire qu'il doit se sentir personnellement responsable de la défense nationale. C'est pourquoi, d'ailleurs, M. le ministre, nous accueillons, je crois, très favorablement la réforme de la JDC que vous avez impulsée, car les 800 000 jeunes par an qui y passent doivent en sortir renforcés dans leur capacité à participer à la défense de notre pays. Aujourd'hui, alors que la guerre sévit sur le sol européen et qu'on peut craindre son extension, il est devenu essentiel qu'au-delà de la modernisation des forces engagées par la loi de programmation militaire, de promouvoir encore davantage les questions de résilience, de souveraineté et de défense de la nation. Monsieur le ministre, vous en êtes d'ailleurs pleinement conscient, comme on l'a vu lors du vote de la dernière loi de programmation militaire. Puisque au-delà de la cohérence de ce projet, cohérence bien entendu du modèle d'armée et de l'effort capacitaire, vous avez notamment eu un projet de doublement des réserves militaires. Alors bien entendu, cette défense globale ne dépend pas uniquement de vous. Dans notre constitution, c'est bien le Premier ministre qui est responsable de la défense nationale. Et c'est pourquoi nous allons continuer à auditionner certains de vos collègues. Nous aurons l'occasion d'auditionner Bruno Le Maire, le ministre de l'économie et des finances, de la souveraineté industrielle. et numérique, la ministre de l'éducation nationale, Nicole Belloubet. Mais si la défense globale est protéiforme, il semble bien entendu naturel qu'avec l'aide du SGDSN, vous y jouiez un rôle central. Et d'ailleurs, la loi de programmation militaire contient diverses dispositions pour contribuer à la résilience de la nation. Enfin, vous retenez du Vietnam, où vous avez participé aux cérémonies d'hommage des 70 ans de Dien Bien Phu, et vous aurez sans doute à cœur de nous parler. de la mémoire combattante. Nous sommes donc impatients de vous entendre sur l'importance que vous accordez à cette notion de défense globale et sur la manière, sur comment vous concevez l'articulation des armées avec l'ensemble des autres acteurs. Monsieur le ministre, vous avez la parole.

Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames, messieurs les députés. Heureux de vous retrouver pour cette audition avec un thème, effectivement, qu'est la défense globale. On continue à mon fond. D'ailleurs, je reviendrai dans un instant des travaux de la loi de programmation militaire. Mais comme vous l'avez dit... toute la défense nationale n'est pas militaire. Et d'ailleurs, les constituants l'ont largement précisé, effectivement, dans les attendus de la Constitution, y compris d'ailleurs dans les compétences, puisque le président de la République est chef des armées, mais comme vous l'avez dit, le Premier ministre et le gouvernement sont responsables de la défense nationale. Et donc l'acceptation de la défense nationale, d'ailleurs, est beaucoup plus large. C'est-à-dire ainsi que... Le nom du ministère a pu évoluer d'ailleurs de par le temps. C'est parfois appelé ministère de la guerre. Heureusement, c'est derrière nous. Il s'est appelé ministère de la défense. En ce moment, il s'appelle ministère des armées, comme d'ailleurs ce fut le cas sous le début de la Ve République avec les ministres Pierre Guillaumat ou Pierre Messmer. Peut-être pour ne pas être trop long et rester dans l'ordre du jour, évidemment, de cette contribution sur la défense globale. qui n'est pas du tout une thématique conceptuelle ou purement intellectuelle, mais qui pour moi sonne comme étant une des conditions absolues à notre réarmement et à la réalité de ce réarmement. En fait, si on considère que les menaces existent, je pense qu'on a passé beaucoup de temps à en parler pendant nos travaux ici même, des heures durant de la programmation militaire. Si on considère que ces menaces existent, au fond, est-ce qu'on considère que ce n'est l'affaire que des militaires, que de l'État d'ailleurs ? Et voire même une affaire que purement budgétaire. Évidemment, ce serait confortable que de pouvoir dire cela en se disant au fond qu'on a bien travaillé, que maintenant, il n'y a plus qu'à. Et l'exécution de la programmation militaire fera son affaire. Il n'en est rien. On ne peut pas parler d'hybridité comme nous l'avons fait, de menaces civiles détournées. à des fins militaires, sans donc voir effectivement que la plupart des champs de réponse vont au-delà même du champ militarisé. Vous avez parlé du ministre de l'Agriculture, la question alimentaire, les questions évidemment de santé, les questions cyber, numériques, on pourrait y revenir dans les différentes questions, mais ce sont des sujets qui nous préoccupent beaucoup. D'ailleurs, tous les constats qu'on a pu faire pour préparer la LPM, beaucoup se sont malheureusement avérés exacts depuis. Rappelez-vous, sur un certain nombre de ces bancs, vous m'aviez interrogé sur les formats de notre mariage. Alors, si... Tout n'est pas dans la LPM. Il y a quand même des éléments que nous avons documentés. J'y reviendrai sans doute après. Mais l'économie de guerre, parce qu'au fond, derrière, c'est le rapport entre le ministère et le pays, la nation et ses industries de défense. Et évidemment, ça va au-delà des seules industries de défense pures, parce que parfois, elles sont duales ou parfois, évidemment, elles appellent des filières entières qui, elles... peuvent évidemment être civils. La question des réserves, qui fait l'objet d'un traitement et d'un engagement important d'un certain nombre d'entre vous, ils se reconnaîtront, le député Blanchet en tout cas se reconnaîtra, mais qui appelle effectivement une relation nouvelle avec le corps social et pour cause, comme il y a... plus la conscription, le rapport entre le corps social français et l'institution militaire, que ce soit pour le recrutement des réservistes, mais aussi d'ailleurs pour le recrutement des militaires d'actifs. Il passe évidemment par d'autres voies, d'autres natures, puis le monde évolue, donc par définition, les techniques de recrutement aussi évoluent. Et puis là aussi, un certain nombre de parlementaires parmi vous se sont largement mobilisés sur nos affaires de plan famille. Là aussi, ça pose la question du rapport du militaire avec son territoire. Or, comme ce n'est pas un ministère jacobin, c'est un ministère très déconcentré, aux quatre coins de l'Hexagone, mais aussi des Outre-mer, et même évidemment dans des bases que l'on peut retrouver à l'étranger, il va s'en dire aussi que ce rapport entre le militaire et le territoire est assez particulier, parce qu'il n'est pas complètement le même à Nouméa, à la base aérienne d'Evreux, ou à la base d'Anmal-de-Toulon, que sais-je. Donc évidemment, ces particularités-là... Ils traduisent aussi des dynamiques territoriales qui sont importantes. Alors vous l'avez dit, il y a deux thématiques sûrement qui sont hors LPM et qui pourtant sont dans le ministère des Armées. C'est toutes les thématiques et politiques publiques autour de la mémoire des anciens combattants. La secrétaire d'État, évidemment, je crois, est venue devant vous ou va venir devant vous. Et donc on est sur des crédits qui sont hors LPM, mais qui sont absolument clés ce lien armée-nation d'une part, mais également pour ce qui est la défense globale. Il n'y a pas de doute là-dessus. Donc là aussi, évidemment, je pourrais répondre à vos questions, notamment parce que nous sommes aussi à quelques encablures du 80e anniversaire de la libération de notre pays et des deux débarquements, que nous sommes aussi dans ce moment de commémoration et de souvenir de la bataille du Bien Bien Phu et de l'Indochine. Il ne faut pas que le 80e anniversaire de la libération du pays fasse oublier aussi les autres grands moments de l'histoire de notre armée. De cela, seulement quelques mois, nous étions, entre nous en tout cas, dans la cour des Invalides pour nous finir de l'explosion du Drakkar à Beyrouth. Bref, vous avez évidemment... Comme c'est une armée d'emplois, vous avez évidemment beaucoup d'opérations extérieures ou beaucoup de campagnes qui font l'objet aussi évidemment du devoir de mémoire qui va avec, parfois pas que de mémoire, de réparation encore individuelle, de récompense, de gestion des blessés pour les différents militaires évidemment qui ont pu y participer. Et la deuxième politique publique hors LPM mais qui est importante, ce sont les politiques publiques autour de la jeunesse. J'ai été ministre des Outre-mer et donc j'ai une affection particulière pour ce dispositif, service militaire adapté que vous connaissez bien mais qui mérite là aussi toujours de... de se repositionner en fonction de la particularité de chaque territoire insulaire, ou en tout cas des différents territoires ultramarins, Guyane compris. Et puis, services militaires volontaires, des expérimentations existent, ou des dispositifs plus anciens comme à Marseille. Et puis, peut-être aussi des éléments nouveaux de recrutement, sur lesquels je pourrais revenir tout à l'heure. On a une expérimentation, par exemple, avec des contrats courts volontaires du territoire national, qui sont en fait des choses complètement nouvelles, hybride, à la fois un moyen de recruter, en même temps une expérience militaire volontaire, cela va sans dire, qui permet à une classe d'âge de se faire une opinion de l'institution et soit décidée d'en arriver au constat que ce n'est pas pour elle, ou au contraire qu'elles peuvent rester dans les réserves, ou au contraire qu'elles peuvent rester dans l'armée d'actifs. Et comme je ne veux pas être trop long, continue sur quelques remarques liminaires sur défense globale, qui est un beau sujet, sur le fait que, sans être ringard, Je crois qu'il est temps aussi de faire appel au patriotisme de chacun. Vous voyez, au bout de deux ans dans ce ministère, avec vous comme commissaire à la Défense, on voit que si on a beaucoup progressé sur l'économie de guerre, sur le terrain purement industriel, sur l'organisation de la production, la gestion des sous-traitants, des stocks, etc., je pense que cela vous remonte dans vos visites de commissaire à la Défense ou dans vos circonscriptions. On a de plus en plus un problème de finances. de financement des industries de défense qui se retrouvent confrontés à des problématiques avec le système bancaire, avec les fonds d'investissement, lorsque ces entreprises ne sont pas des sous-traitants liés à la dissuasion nucléaire et se voient objectés précisément d'être un sous-traitant de la dissuasion nucléaire. Jean-Louis Terriou et d'autres avaient... On a largement documenté cela pendant la discussion de la programmation militaire. Là, voilà un chantier sur lequel je compte bien passer la seconde, pardonnez-moi cette expression, puisqu'on ne peut pas avoir un monde qui se durcit, des difficultés stratégiques ou sécuritaires importantes et un système financier qui considérait au fond que vendre des armes, en tout cas produire des armes pour l'armée française, c'est sale et qu'il ne faut pas l'accompagner. C'est évidemment de complètement étonnant. Et donc là aussi, on aura l'occasion d'y revenir. C'est vrai des collectivités territoriales. Vous savez qu'elles ont un rôle historique à jouer sur notre défense nationale. C'est vrai du recensement militaire. C'est vrai des correspondants en défense dans les conseils municipaux. On y reviendra sans doute. C'est vrai du plan famille, je le disais tout à l'heure. C'est vrai aussi de la gestion parfois des friches militaires. Je sais de quoi je parle comme ancien maire de Vernon. Réformes successives, malheureusement, ont créé aussi un désengagement important des armées dans les territoires, parfois pour de bonnes raisons stratégiques. Enfin, il n'en demeure pas moins que les effets sont là. Et les différents CRSD, vous savez, ces outils de réunibilisation, sont à faire vivre par les élus. Et ce n'est pas complètement hors sujet, précisément, de la défense globale. En tout cas, là aussi, on pourra y revenir sans doute. Et puis enfin, pour ouvrir, je pense qu'il faut refuser parfois désormais un débat. et en susciter un autre. Je commence par celui qu'il faut susciter, c'est que la défense globale passe aussi par la recherche, les think tanks, la dimension intellectuelle. Je pense que les débats que nous avons eus, par exemple, sur la dissuasion nucléaire dans l'hémicycle pendant la notre programmation militaire, avaient permis justement de nourrir une partie de la réflexion. Enfin, on ne peut pas attendre une LPM tous les cinq ans pour qu'il y ait un débat. Donc on y revient. Là aussi... Ces sujets qui sont portés désormais par Academ, par exemple, qui est le rassemblement, vous savez, des différents organismes de recherche, par l'IHEDN, vous êtes un certain nombre à avoir participé à ces différentes sessions. Enfin, là aussi, la dynamique de défense globale, elle passe aussi par des rendez-vous intellectuels. Et ça, je crois qu'il faut effectivement le susciter et ne pas le refuser. Il y a un débat peut-être qu'il faut essayer d'organiser. Je l'ai dit à plusieurs reprises, mais... Je pense que si on croit vraiment à la dimension de défense globale, je pense aussi qu'il faut arrêter de mettre les armées à toutes les sauces. Et que lorsqu'il y a une grève des bouleurs ou de conducteurs de bus, telle n'est pas ma surprise de recevoir des courriers au ministère de gens qui considèrent au fond que parce qu'il y a grève, les militaires pourraient donc être réquisitionnés pour faire ces métiers. Déjà, les militaires français ne sont pas là pour briser des grèves, accessoirement. Et accessoirement, si l'on croit vraiment que la menace existe, on croit aussi à la militarité. Si on croit à la militarité, on croit au fait que malheureusement, le soldat ne refuse pas le danger et que l'exercice et la réussite de sa mission peuvent le mener à la mort, mais qu'accessoirement aussi, il peut tuer sur ordre, puisque la militarité, c'est de tuer sur ordre. Et si je le rappelle avec gravité, c'est parce que je trouve qu'il y a beaucoup trop de facilité dans le débat parfois médiatique à mettre au fond l'armée à toute forme de suppléance de services publics qui ne fonctionneraient peut-être pas comme on le souhaite. Mais en tant que tel, je note que personne ne veut envoyer quiconque faire la guerre à la place des militaires. Donc je le pose là aussi pour la réflexion de ce cycle d'audition, monsieur le Président, sur défense globale. C'est que ça appelle aussi d'avoir les idées très claires sur la place du soldat dans la société et ce que l'on attend de lui. Et je pense que c'est un bon débat, quelle que soit nos sensibilités politiques, dans cette commission de la défense, que la commission de la défense, par définition, elle a quand même ce rôle moteur aussi que d'aiguiller et nourrir le pays de sa réflexion, en tout cas de la réflexion stratégique que nous pouvons avoir tous ensemble, et que mettre les armées à toutes les sauces, par définition. n'est pas un bon moyen de faire vivre le débat sur la défense globale. Je me tiens à votre disposition pour répondre à vos questions.

Merci monsieur le ministre pour ces propos introductifs qui vont précéder les échanges qui seront l'occasion mes chers collègues de creuser peut-être d'autres sujets également que vous avez en tête. Je pense notamment à la question du pilotage interministériel des questions de défense. On parle souvent de la question de la singularité militaire en pensant à la condition militaire mais on voit bien que sur les questions de défense on a besoin d'une singularité de défense. plus largement sur l'économie de guerre, sur est-ce qu'on peut faire voler des drones sur le territoire national. Et donc, monsieur le ministre, vous avez sans doute un avis également sur la CIDN, quel est son avenir pour traiter l'ensemble de ces questions problématiques. Et puis peut-être qu'il sera intéressant également que dans les échanges, on puisse traiter également, en tout cas avoir votre éclairage sur les impulsions que vous souhaitez donner au JDC, Journée des Français et Citoyenneté, qui, vous le savez, accueillent chaque année 800 000 jeunes qui ont le statut, je crois, d'appeler du contingent et qui doivent en sortir davantage, peut-être forgés dans l'esprit de défense qu'ils peuvent avoir par rapport à aujourd'hui. Et puis on pourra parler également potentiellement des correspondants de défense, qui est à mon sens un réseau de... trop utilisés de manière hétérogène dans nos communes, alors que nous avons 30 000 correspondants en défense, qui peuvent être des relais utiles dans chacune des communes. Mes chers collègues, je vous propose désormais de prendre les interventions des orateurs de groupe pour le groupe Renaissance. La parole est à Anne Jontel.

Merci, M. le Président. M. le Ministre, merci beaucoup pour vos propos très éclairants. et qui m'invite à soulever plusieurs points, notamment sur ce qu'on appelle la résilience nationale. Et plus particulièrement, j'aurais voulu insister sur le rôle que peut jouer notre jeunesse dans notre résistance nationale, car notre jeunesse, c'est notre pays demain. Donc elle aussi doit être associée à cette ambition de résilience nationale. Nous la voyons chaque jour, vous l'avez souligné, notre environnement stratégique se dégrade, avec le retour à la guerre à haute intensité, ce qui n'était pas forcément attendu, jusqu'à la fragmentation de l'ordre mondial, en passant par l'extension, vous l'avez souligné, des champs. de conflictualité, leur hybridité. Dans ce contexte, la notion de résilience est absolument centrale. Elle avait été définie dans le livre blanc de 2008 et puis en 2022, dans la stratégie nationale de résilience, on l'a à nouveau été bien décrite. Et on pose à ce moment-là les jalons d'une véritable préparation à la matière autour de trois objectifs stratégiques que je voudrais rappeler. D'abord, préparer en profondeur l'état aux crises. Le deuxième élément, c'est de développer les ressources humaines. et les capacités matérielles pour y faire face. Et enfin, en troisième point, adapter la communication publique aux enjeux de résilience. Et là, je pense que nos armées ont un rôle à jouer en communiquant peut-être un petit peu plus. Elles le font pas mal, mais on peut peut-être aller un peu plus loin. Notre principal défi réside donc dans le fait que cet esprit de défense, il n'est pas inné, pas plus chez nous que dans notre jeunesse. Il doit se cultiver auprès de chaque citoyen, et cela dès le plus jeune âge, pour permettre la défense de la nation par la nation. Et ça démarre donc avec notre jeunesse. La jeunesse, je sais, est au cœur même des objectifs. Vous en avez rappelé quelques éléments que vous vous êtes fixés, avec notamment le sujet de l'attractivité des métiers de la défense, la transmission d'une culture de défense, le développement de la citoyenneté, la contribution à la cohésion de la nation. Vous avez mis en place en 2021 le plan Ambition armée jeunesse. et au sein duquel sont proposées diverses formes d'engagement dans le service national universel. Il s'agit là d'un projet d'engagement, un projet de société pardon, qui vise à favoriser le sentiment d'unité nationale autour des valeurs communes, de citoyenneté, d'engagement et de cohésion nationale. Et c'est le 16 janvier dernier que le président de la République disait vouloir même aller vers sa généralisation en classe de seconde. Alors monsieur le ministre, je voudrais porter à votre attention deux questions. La première, est-ce que vous pourriez justement nous éclairer davantage sur le déploiement de ce service national et universel en vue de sa généralisation ? Et vous dire que moi j'étais en circonscription à deux reprises à 15 jours d'écart, au Japon d'une part et à Singapour d'autre part, j'en reviens ce matin. Ça m'a été posé comme question. Comment envisagez-vous de déployer ce service national et universel, y compris pour nos jeunes ? Et puis rebondir sur ce qu'a dit notre président il y a quelques instants sur la JDC, la journée de défense et de citoyenneté, et vous dire, monsieur le ministre, j'aimerais savoir comment vous envisagez. Je vais aller à rebours peut-être de ce qui se dit chez vos voisins du quai d'Orsay. Comment vous envisagez de la déployer pour notamment nos jeunes Français qui sont très nombreux à l'étranger, alors même qu'on vient de recevoir consigne, de la supprimer à l'étranger ? Je vous en supplie, monsieur le ministre, conserver cette journée de défense et de citoyenneté à l'étranger. C'est un enjeu de cohésion nationale, cohésion pour laquelle peut-être nos armées peuvent les inspirer. Le chercheur Olivier Chmy disait qu'il s'agissait de mettre en œuvre la souffrance, la discipline et les rites. Comment ça peut nous inspirer et inspirer notre jeunesse ? Merci.

Monsieur le ministre.

beaucoup. Merci Madame la députée. Le rôle de la jeunesse dans la résilience nationale, c'est un sujet de colloque. Je vais directement aller au sous-sujet et sous-ensemble que vous avez bien voulu me présenter, ce qui va me permettre évidemment de rentrer un peu dans le détail. Sur le statut national universel, c'est au premier ministre de se prononcer sur le sujet. Il en a parlé pendant sa déclaration de politique générale. C'est lui qui travaille évidemment sur ce programme en lien avec la ministre de l'Éducation nationale et de la jeunesse. Le ministère des Armées, évidemment, pourra y contribuer. Mais enfin, dès lors que nous sommes sur des mineurs en classe de seconde, par définition, évidemment, ça organise un petit peu les choses. Non, en tout cas, il y a plusieurs choses sur lesquelles, moi, je souhaite avancer. Le premier, c'est évidemment déjà sur cette journée Défense et Citoyenneté que j'ai fait, moi, sous l'appellation de JAPD, j'en ai d'appel à préparation de la Défense, qui, au fond, la survivance du service national, c'est-à-dire à la fois du recensement... dans les communes, alimentant le fichier du service national qui est piloté par la direction du service national et la jeunesse du ministère des Armées. Et cette journée, lorsqu'il y a encore des emprises militaires, comme vous le savez, elle s'organise justement sur un régiment, une base aérienne ou une base navale, et parfois dans des locaux civils, là où on ne peut pas faire autrement. Je ne suis pas pleinement satisfait du contenu de cette journée de défense et de citoyenneté aujourd'hui. Elle a fait prof de géologie, en quelque sorte. C'est-à-dire qu'à force d'y mettre des couches diverses et variées, il y a une sédimentation qui peut quand même conduire à un manque de cohérence et surtout à l'éloigner de son rôle, qui fondamentalement peut être un rôle en lien avec les forces armées. JDC, journée défense citoyenneté. Et donc je demandais au général de corps d'armée Givre, qui est le DSNJ, je lui ai signé un mandat pour qu'il me fasse un certain nombre de propositions dont les premières mesures pourraient s'appliquer à l'automne de l'année prochaine pour justement rafraîchir considérablement cette journée de défense et citoyenneté. Peut-être en vous donnant quelques pistes. Déjà assumer, je le dis devant des commissaires à la défense, assumer aussi tout simplement... l'éveil de la jeunesse à l'organisation des forces armées. C'est normal que ce ne soit pas à des enseignants d'expliquer comment fonctionne le ministère des Armées, pourquoi la marine, pourquoi l'armée de l'air, pourquoi l'armée de terre, quelles sont les carrières, devenez sous-officier, hommes du rang officier, etc. Et donc il faut qu'on assume dès lors que le contribuable paie cette journée par les programmes que vous votez du ministère des Armées. Assumez aussi que ce ne soit pas du tout une journée pour enrôler qui que ce soit, mais une journée d'éveil pour justement permettre de susciter les vocations. Ça, ça me semble évidemment complètement entendu. Et puis je pense qu'on peut aller au-delà. y compris sur notre histoire militaire récente et autres, être en capacité d'imaginer des choses qui soient justement utiles et profitables pour l'ensemble de notre jeunesse. Je rappelle que la JDC ou l'ancienne JPD a quand même ça de bon qu'elle concerne toute la classe d'âge concernée, 800 000 personnes. Jeune fille comme jeune garçon, à la différence du service militaire, évidemment, auparavant, et qu'il aujourd'hui, effectivement, adossait une obligation de défense nationale. Ou comme vous le savez, si vous ne faites pas cette journée, vous pouvez être entravé dans le fait de passer son baccalauréat, son permis de conduire, etc. Donc ça reste une obligation légale de défense nationale. Et la tenue du fichier est toujours obligatoire parce que, comme vous le savez, le service national n'est pas... supprimé, mais juridiquement suspendu, et c'est pour cela évidemment que nous gardons un fichier, un recensement en tout cas à jour. Donc il est trop tôt pour faire des annonces, mais en tout cas c'est un chantier auquel je crois beaucoup. Pas de suppression, je vous rassure, de la JDC à l'étranger, même si ça a été imaginé par certains, mais ça n'a pas été... Non, puisque pour le coup, nous ne l'avons pas validé. Peut-être que le ministre des Affaires étrangères veut récupérer un certain nombre de dépenses du ministère des Armées, auquel cas je m'en réjouis. Mais il se trouve qu'il n'est pas encore responsable de la JDC. Et donc je vais faire regarder ce qui a été transmis par le quai peut-être aux Français de l'étranger. Mais vous en faites un relais à chaque fois éclairé et engagé, je le sais. Mais en tout cas, il n'y a pas question. Parce que précisément, si on touche au lien de citoyenneté à la nation, l'expatriation n'est pas une rupture du lien national, jusqu'à preuve du contraire. Et donc il ne saurait d'ailleurs... pour un expatrié se soustraire à son obligation de défense nationale. Donc après, peut-être qu'il y a des problèmes logistiques et autres, je suis prêt à tout regarder. Mais en tout cas, il n'est pas question qu'il y ait deux catégories de citoyens dans l'obligation de défense, parce que ce n'est pas ce qui est écrit dans le Code de la défense nationale, que vos prédécesseurs ont voté jadis dans la loi. Voilà, donc en tout cas, merci d'interpellation.

Merci, M. le ministre, pour le groupe Rassemblement national. La parole est à Laurent Jacobelli.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues. Monsieur le Ministre, j'ai attentivement écouté ce que vous avez dit. Vous avez prononcé deux mots qui nous sont chers, la souveraineté et le patriotisme. J'espère que vous échangez sur ces questions avec Monsieur le Président de la République. Je ne suis pas sûr que vous ayez la même vision des choses. En tout cas, la question se pose tant le Président de la République enchaîne les propos contradictoires, ambiguës, cryptiques, voire dangereux sur la défense de la France. Un jour, Emmanuel Macron se veut défenseur de la paix. Le lendemain, il se rêve en chef de guerre, prêt... Je cite, a envoyé ces mecs à Odessa. Sous gouverts d'ambiguïté stratégique, nous assistons à une véritable... cacophonie macroniste qui inquiète jusqu'à nos plus fidèles alliés et bien évidemment nos compatriotes. Ils ont des raisons d'être inquiets parce que, rappelons-le, nous sommes une puissance nucléaire face à une puissance nucléaire. Le président de la République a même d'ailleurs osé ouvrir un débat sur le partage éventuel de notre dissuasion nucléaire avec l'Union européenne et les pays qui la composent. Alors il nous dit qu'on a mal compris, il nuance ses propos, il revient parfois en arrière. Alors pour être sûr de la pensée du président de la République, regardons Ce que pensent ceux qui sont autour de lui, à commencer par sa patronne, Madame von der Leyen, qui n'a de cesse d'affirmer sa volonté obsessionnelle de mettre en place une défense européenne par la mutualisation des moyens. Regardons aussi sa candidate aux élections européennes, elle s'appelle Madame Hayé, qui affirme en permanence que la mise en commun de notre arsenal atomique serait une grande idée. Elle aurait été d'ailleurs, selon elle, défendue par le général de Gaulle. Je pense qu'il faudra qu'elle se replonge dans un livre d'histoire. Nous touchons là à une véritable ligne rouge. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le groupe Rassemblement National demande de constitutionnaliser la souveraineté de notre dissuasion nucléaire, conformément à la demande de Mme Marine Le Pen, qui était, vous le savez, candidate à la présidence et qui l'avait dans son programme. Monsieur le ministre, entre guerre et paix... souveraineté française et fédéralisme européen. Comment gérez-vous cet imbroglio intellectuel, cette schizophrénie permanente au sommet de l'État ? Laisserez-vous en conscience dissoudre nos armées au sein d'une armée européenne, abandonner nos pouvoirs régaliens au profit d'un commissaire non élu et probablement pas français ? Bien plus grave encore, laisserez-vous notre dissuasion nucléaire tomber entre les mains d'on ne sait qui pour faire on ne sait quoi ? Merci Monsieur le Ministre.

Merci de cette intervention qui nous rappelle la proximité des élections européennes. Monsieur le ministre, vous avez la parole.

pour le député Jacques Cobelli, la proximité avec les élections européennes a démarré il y a un an et demi déjà. Donc nous savons à quel point c'est un rendez-vous électoral qui vous stimule, monsieur le député. Et donc je n'ai pas complètement trouvé le lien avec l'ordre du jour sur défense globale. Mais en tout cas, moi, je suis à la disposition du Parlement, même si après, je fais attention, comme j'aime l'ordre, ce qui vous rassurera, à respecter l'ordre du jour de votre président de commission et du bureau de cette commission. Il se trouve que le président de la République n'a jamais parlé de partage de la dissuasion nucléaire et que c'est vous, dans vos reprises, qui sous-entendez qu'il puisse y avoir partage. Le président de la République, il dit que nos intérêts vitaux ont une dimension européenne. Est-ce que vous le contestez, ça ? C'est la première question que je vais vous poser. Est-ce que vous le contestez ? Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ça. Mais est-ce que les intérêts vitaux de la France ont une dimension européenne ? Le président de la République l'a dit à de nombreuses reprises. C'est désormais dans notre doctrine... Non, mais est-ce que vous êtes d'accord ? C'est un débat, après tout, puisqu'on est en campagne. On peut débattre. Est-ce que, oui ou non, vous considérez que nos intérêts vitaux ont une dimension européenne ? Ça, c'est le premier point, parce que c'est absolument clé. La deuxième des choses... Il se trouve que la plupart des pays voisins sont membres de l'OTAN, qui est une alliance nucléaire dans laquelle nous avons un rôle à part, particulier, parce que non-membre du comité des planifications et des plans nucléaires. Mais comme vous le savez, là aussi, je reprends la formule officielle, notre dissuasion nucléaire participe à la dissuasion globale de l'alliance. Il se trouve que la plupart de ces pays voisins... sont en train de réinvestir massivement dans différents types d'armement, soit protection de leur ciel, soit même potentiellement en mettant sur, dans le débat public, le fait de se doter de dômes de fer, de frappes dans la profondeur, etc. Vous êtes commissaire à la défense, vous savez comme moi que l'articulation entre le conventionnel et le nucléaire est un sujet délicat, mais ô combien clé dans la solidité d'un appareil de défense. C'est vrai pour nous en franco-français, mais c'est vrai aussi pour l'ensemble du continent européen. Et donc quand le président de la République dit qu'on est prêt à un débat avec tous ces pays qui sont en train de remettre beaucoup d'argent public pour lancer des programmes, on achetait parfois aux États-Unis, vous le rappelez suffisamment, vous avez d'ailleurs ce point de vue raison, mais c'est pour ça d'ailleurs qu'on cherche à changer les choses. De dire qu'il faut tenir compte de la dissuasion nucléaire, certes avant tout américaine pour ce qui les concerne. mais peut-être aussi de la nôtre, à certains égards, me semble un débat stratégique de bon niveau, et que d'ailleurs nous pourrions avoir ici, dans cette commission, parce que ça nous fait tous réfléchir en ce moment, cette affaire-là. La troisième des choses, la présidente Le Pen a dit, lors d'un déplacement de campagne récemment, qu'elle considérait que notre arsenal nucléaire, notre dissuasion nucléaire, ne concernait que notre territoire national. Est-ce que vous confirmez cela ? Je vous renvoie, si le président Gassi vous mieux autorise, ces deux questions.

suis honoré d'être auditionné par la commission de la défense. Je répondrai à votre question, monsieur le ministre, et je vis comme un honneur. Que le destin de la France et de l'Europe soit lié, que la défense de la France et de l'Europe soit liée, c'est une évidence. Ce que nous disons, c'est que lorsque le président de la République met un débat sur la table, il y a souvent... Si c'est pour dire que la France est une puissance nucléaire et qu'elle a des accords avec ses partenaires européens au sein de l'OTAN, ce n'est pas une nouveauté, ça ne vaut pas un débat. Et donc si le président de la République, dans le contexte actuel, soulève ce débat, c'est qu'il a probablement une idée derrière la tête. Et je le dis une fois encore, pour savoir ce que pense le président de la République, il faut regarder ce que déclare son entourage. Et je vous ai fait deux citations. en haut et en bas, proche du président de la République, ça donne une indication. Et c'est pour ça que je me suis permis de vous interroger, parce que je dois vous le dire, je vous trouvais très silencieux ces derniers temps, monsieur le ministre, peut-être parce que vous vous qualifiez vous-même de gaulliste, peut-être parce que vous parlez plus souvent de souveraineté et de patriotisme que de mutualisation des moyens, et j'y voyais là... peut-être est-ce de la naïveté, un indice sur le fait que la vision du président de la République était peut-être plus fédéraliste que souveraine, plus politique que dans le sens de l'intérêt général, et qu'il voulait clairement dissoudre l'ensemble français dans un ensemble plus grand qui s'appellerait Union européenne. Et dans ce cas-là, pourquoi pas fusionner et mettre en commun les armées.

Merci beaucoup. Bon, vous voyez déjà, vous commencez à battre en retraite. Il se trouve que le proche du président de la République en matière militaire, on pourrait estimer qu'il est devant vous, déjà pour commencer, si vous acceptez, y compris constitutionnellement, cette réalité. Et que d'ailleurs, ceux qui sont là pour le contrôler, c'est vous. Donc au moins, le débat a lieu dans le bon endroit. La deuxième des choses, vous n'avez pas répondu à ma question. Ce n'est pas une affaire que d'accord avec nos pays voisins. Mais c'est un débat qu'on a eu avec M. Saint-Oulé-Lachaud. Il n'y a pas d'accord. C'est le président de la République élu au suffrage universel. Et donc en fonction de celle ou celui qui est élu, d'ailleurs, l'appréciation de ce que sont nos intérêts vitaux a d'une part une ambiguïté et d'autre part une subjectivité qui tient à la personne qui est élue. Je trouve que le chef de l'État, élu par deux fois par les Français, lui dit que nos intérêts vitaux ont une dimension européenne. Mais d'ailleurs, on ne demande pas l'accord des autres pays, si j'étais un peu direct. On considère juste que nos intérêts vitaux vont au-delà de notre territoire national. Et en fait, c'est là où j'étais surpris de la déclaration de Mme Le Pen. C'est ce qu'elle a dit qui est en rupture avec la position historique de la France du général de Gaulle à Emmanuel Macron. Le général de Gaulle, dans une instruction aux armées, considérait lui personnellement que ses intérêts vitaux commençaient dès lors que le Benelux ou l'Allemagne de l'Ouest pouvaient être attaqués. Le livre blanc sur la défense nationale de 1972 parle des intérêts vitaux français touchés dans ces approches. Le président Chirac a parlé d'intérêts vitaux qui s'entremêlés ou s'entrelacés avec les différents pays européens. Donc la réalité, c'est qu'il y a une permanence. dans la lecture de ce que sont les intérêts vitaux du général de Gaulle et Emmanuel Macron, qui est de dire que la dissuasion nucléaire n'est pas que pour le territoire national. Et vous laissez entendre, justement, dans les déclarations que vous avez faites pendant cette campagne pour M. Bardella, qu'au fond, nous étions, un, en train de brader la dissuasion nucléaire en voulant la partager. Personne n'a parlé de partage. Et moi, je vous demande de me sortir la phrase du président de la République dans laquelle il a dit qu'il partagerait la décision ou les armes ou même la doctrine. Mais dans lequel, oui, et donc puisqu'on est là pour parler du fond, oui, monsieur le député, certains pays européens ne peuvent pas faire comme si nous n'étions pas une puissance nucléaire dans les choix qu'ils vont faire bientôt. Je le dis dans des mots diplomatiquement choisis parce que nous sommes retransmis et que cette affaire est délicate. Mais vous avez donc des choix en matière de défense solaire, en matière de frappe dans la profondeur, qui par définition interrogent l'ensemble. stratégie globale, entre puissances dotées, pour être clair. Et quand Emmanuel Macron dit à la Sorbonne « notre dissuasion nucléaire est un élément incontournable », ça veut dire que certains pays qui nous entourent ne peuvent pas faire certains choix capacitaires en faisant comme si nous n'étions pas une puissance nucléaire. Et donc j'espère avoir remis le débat entre nous sur ces rails stratégiques, en ne répondant pas à toutes les questions posées, parce que moi-même je n'ai pas toutes les réponses au moment où je vous parle, mais c'est ce qui nécessite une vraie conversation avec la chancellerie à Berlin, avec Rome, avec l'ensemble des capitales européennes, Prague, Varsovie et d'autres. Parce qu'au moment justement où il y a un effort de réarmement, on se doit d'intégrer ça. Et c'est toute la particularité de la présence française dans l'OTAN, c'est que nous ne sommes pas dans les plans nucléaires. Par définition, nous sommes complètement autonomes. Ce n'est pas parce qu'on est complètement autonomes qu'on n'existe pas. Et c'est tout le schéma de débat, de discussion qu'il faut avoir avec les différentes capitales. Et d'ailleurs, moi, je forme le vœu que les parlementaires, M. le Président, vous puissiez le faire avec vos homologues des capitales concernées, parce que vous avez des questions dans ces capitales au moment où je vous parle sur notre dissuasion nucléaire. avec des gens qui disent dans les médias, des gens qui aiment la France, d'ailleurs par ailleurs, on ne va pas les rabrouer, qui disent « mais s'il n'y avait plus de parapluie nucléaire américain, qu'est-ce qu'on va faire ? » Et donc le président de la République n'a pas dit qu'on allait mettre en place un parapluie nucléaire français. Ce n'est pas ce qu'il a dit. Mais il a rappelé que nos intérêts vitaux avaient une dimension européenne. Voilà. Et donc on est dans une tradition... sur lequel il y a un débat à continuer de mener. Il ne faut pas fermer le banc sur ce débat, parce que de toute façon, vous n'empêcherez pas les think tanks, vous n'empêcherez pas les autres capitales de le nourrir. Et donc moi, je préfère qu'il ait lieu, et c'est ce que le président de la République a proposé à la Sorbonne, et en tout cas, moi, je suis prêt à l'avoir avec vous, comme nous l'avons fait pendant la programmation militaire, parce qu'il n'a rien de médiocre.

Merci beaucoup, monsieur le ministre, pour toutes ces précisions. Et effectivement, je vous confirme que nos collègues parlementaires nous sollicitent beaucoup sur ces questions, comme récemment à l'occasion d'un triangle de Weimar parlementaires. Et pour ma part, je considère que cet échange est... fait pleinement partie de notre cycle sur la défense globale, puisque la défense globale inclut la défense militaire, et que la crédibilité de notre dissuasion repose également sur sa bonne compréhension par l'ensemble de nos concitoyens, et qu'enfin, notre dissuasion n'est pas exclusive des autres formes d'engagement qui complètent la posture de dissuasion. Pour le groupe La France Insoumise, la parole est à Aurélien Saint-Toul.

Merci Monsieur le Président, merci Monsieur le Ministre, je considère que Yann. Un piège, vous allez me faire utiliser la totalité de mon temps de parole pour me greffer sur un débat que je ne voulais pas avoir aujourd'hui, mais je ne peux pas y prendre part. D'abord, vous... Ils évoquaient la dimension européenne. Je ne conteste pas le fond, je conteste l'opportunité de le dire, si bien que je ne me prononcerai pas. Et vous dites que le président s'inscrit dans la tradition gaullienne. La réalité est autre, c'est que le point de vue de De Gaulle est à partir de la France. Il juge des approches. Et vous, votre point de vue est à partir de l'Europe. Et il est différent. D'ailleurs, le président de la République en Suède parle de la responsabilité que le fait de disposer de la dissuasion nucléaire ouvre à l'égard des autres Européens. Et bien c'est faux, puisque... C'est contradictoire avec la notion d'intérêt vitaux. Les intérêts vitaux ne sont pas à considérer en fonction. des autres ou selon la responsabilité qu'on a à l'égard des autres. Et donc vous voyez qu'il y a un bouger, si vous voulez, dans la doctrine. Il est subtil, mais il est réel. Et vous l'avez dit vous-même, nous sommes dans un contexte de campagne européenne et il est évident que si Emmanuel Macron, aujourd'hui, opère ce bouger, c'est parce qu'il cherche à consolider ses relations, probablement avec les centristes d'Europe de l'Est, afin d'avoir un groupe majoritaire, peut-être, au Parlement européen. Voilà ce qu'au moins on pouvait dire sur le sujet. Vous avez raison de dire qu'il y a des sujets à discuter avec nos partenaires. Il est clair que quand certains lancent des projets de boucliers anti-aériens et que nous n'en sommes pas, il y a une question pour nous et c'est un débat qui mérite d'être mené sérieusement et même éventuellement discrètement. Donc je ne vous en tiens pas rigueur. Pour le reste, et pour répondre à un aspect du sujet de la défense globale, je crois que la défense globale, elle est... prise en compte sérieusement aussi si on fait respecter strictement la légalité, la constitutionnalité et le droit international. Et je voulais vous interroger spécifiquement sur la question de notre intervention militaire au-dessus du ciel, dans le ciel jordanien. Je vous ai écrit à ce sujet, mais vous avez eu des propos publics et une lettre qui sont relativement contradictoires. Donc je vais vous demander des précisions. Donc dans la nuit du 13 au 14 avril, l'Iran attaque Israël et les armées françaises procèdent à la destruction de certains objectifs, de certains projectiles, je ne connais pas exactement la nature, peut-être que vous préciserez, qui survolent, semble-t-il, enfin qui survolent le territoire jordanien. Le cadre international est celui d'un accord passé avec la Jordanie qui précise explicitement que les armées françaises n'ont pas à planifier ni à opérer d'opérations de maintien de la sécurité, de l'ordre public ou de la souveraineté. Il est clair que si on est dans le cas d'une opération de police du ciel, alors on a violé cet accord qui prévoit néanmoins que... Vous ne pouvez pas me faire ça, M. le Président. Le groupe Rassemblement national s'est exprimé longuement sur la dissuasion. Autorisez-moi de continuer, s'il vous plaît. Et donc l'accord prévoit que, sauf avis contraire des autorités jordaniennes, la France ne peut pas participer à une opération de police du ciel. Je pense que vous serez d'accord avec cet aspect. Dans ce cas, il est clair que pour que la France intervienne, il fallait un accord des Jordaniens. Vous nous dites qu'il a été donné. J'aimerais que vous puissiez le produire, cet accord. Parce qu'il y a un doute. Et s'il existe cet accord, alors c'est bien l'article 35 de la Constitution qui doit être mis en œuvre. Parce qu'on n'est pas là dans la simple continuité de l'opération Chamal. Donc je vous demande de rentrer dans le détail et de nous préciser si l'Iran... a pris des mesures de déconfliction qui

nous

permettaient de savoir si nos propres bases étaient ou non ciblées, si la Constitution a été précisément respectée.

bien, M. le ministre. Je pense que tout le monde a bien compris la question, M. le ministre.

beaucoup. Moi, j'ai reçu un ordre du jour pour ma convocation et pour ma... Ah bon, c'est un peu

du... C'est du Georges Marché, monsieur Roussel. Vous venez avec vos questions, je viens avec mes réponses. Dissuasion nucléaire. Vous êtes bon en rhétorique. En Amphi, vous m'auriez battu. Et en syndicalisme d'Amphi, encore plus, je pense. C'est de la rhétorique. Quand vous dites que le général de Gaulle repartait de la France et que nous, on repartirait de l'Europe, ce n'est pas vrai. Vous l'avez dit vous-même, on parle d'approche. C'est la même chose. Après, vous ne changerez pas nos voisins, vous ne changerez pas la géographie, vous ne changerez pas nos voisins immédiats, puis vous ne changerez surtout pas le voisin de nos voisins immédiats. Bon, donc après, on peut faire de la rhétorique dans tous les sens. Moi, je serais heureux d'ailleurs, dans un ordre du jour, que peut-être on pourra respecter une fois prochaine, peut-être d'ailleurs sur quelque chose de pas retransmis, c'est vous qui le déciderez, mais d'avoir un débat plus libre de parole avec vous, pour moi, sans retransmission, en faisant aussi un petit tour d'horizon des différentes options que certaines capitales veulent entreprendre en matière justement de dissuasion conventionnelle. d'articulation, de comment certaines capitales interprètent aussi ce qui se passe, évidemment, pendant la campagne américaine, et si l'article 5 de l'OTAN ne fonctionnait plus. On revient sur notre débat sur l'OTAN, etc. Et je pense qu'il est clé, parce que, après, je vois bien, il y a des postures politiques et autres, mais si on va sur le fond, c'est quoi les grands changements depuis le vote de la LPM ? Il y a plein de choses qui n'ont pas changé, qui confortent même plutôt nos débats, nos opinions. S'il y a bien quelque chose qui est en train de changer, c'est le rapport de chaque pays européen à l'OTAN, en fonction de ce qui peut se passer à Washington au mois de novembre prochain. Ça, pour le coup, c'est un des... Ça et le Proche-Orient, encore que le conflit israélo-palestinien, il est ancien, mais ce que nous connaissons actuellement au Proche-Orient, y compris dans sa dimension maritime, j'en parlais tout à l'heure, là, pour le coup, on en a peu parlé pendant la programmation militaire, ce sont les deux grands événements importants. Moi, je suis prêt à avoir ce débat, une fois de plus, comme on l'a fait sur notre dissuasion nucléaire pendant la programmation militaire, très vite en montrant bien, de toute façon, qu'il n'y a pas de gros bouger, c'est le mot qu'on puisse dire, sur le format, sur les composantes, etc., et donc aussi sur la doctrine. C'est juste qu'à un moment donné, ça repose une question qui, en général, n'intéresse pas le grand public, mais qui, j'espère, intéressera les commissaires à la défense, c'est l'articulation entre le conventionnel et le nucléaire. Parce qu'en plus, ce n'est pas sans intérêt pour interroger les seuils. Et ça, je trouve que c'est bien qu'on ait le débat avec nos partenaires et voisins. Je n'ai pas de doute là-dessus. C'est notre intérêt, et j'espère vous rallier collectivement à ça, c'est notre intérêt à nous, Français, d'avoir un débat de clarté avec nos voisins sur le sujet, pour être très clair. Après, on pourra y revenir de manière plus... plus évidentes, dans un format plus protégé. Sur défense globale et Jordanie, si je comprends bien, mais après, je ne me dérobe d'aucune question. Vous avez une base aérienne en Jordanie. qui s'appelle la base aérienne H5, qui est une base qui est issue de l'opération Chamal, c'est-à-dire qu'elle a été créée, positionnée pour ce faire, pour monter un certain nombre d'opérations, notamment évidemment contre Daesh, en Syrie et en Irak. Vous avez donc des avions de chasse qui sont prépositionnés sur cette base aérienne qui effectue des missions dans le ciel du théâtre de la coalition. Inerance Resolve de manière globale avec nos alliés. Chamal pour nous Français. Chamal autorisé par le Parlement. C'était Jean-Yves Le Drian, je crois, à l'époque ministre de la Défense. Et de nouveau autorisé par le Parlement en vertu de l'article 35 de la Constitution. Il se trouve qu'on n'en dit pas trop pour des raisons de discrétion, parce que aussi les Jordaniens nous demandent cette discrétion, mais ça me permet de le dire de manière officielle ici en commission de la défense,

les

interceptions, très minimes d'ailleurs en nombre, que les Français, que l'armée française a pu réaliser cette nuit-là, sont des interceptions en approche de grande proximité de la base H5. Donc un, nous étions dans un cas strict de légitime défense, strict. En clair, c'était un drone, pour être précis, le cas qui me vient à l'esprit, je n'entrerai pas dans tous les détails ici, mais véritablement en proximité de la base de la NH5 et que ça s'est fait avec l'autorisation des Jordaniens. Et en fait, ça renvoie à un régime plus global. de la sécurité de nos emprises, c'est que là où, comme vous le savez, vous avez des bases, vous avez par définition des protocoles de protection de celles-ci en légitime défense, et c'est ce qui s'est fait. Alors après, un porte-parole de ça, le lendemain, à remercier la France de ce concours, ce qui a dû évidemment créer une émotion chez vous, et de manière peut-être plus globale, un doute ou des questions, ce que je peux néanmoins respecter, et que, de fait, Les interceptions qui ont eu lieu, c 'est une interception qui venant d'Iran ou d'Irak, souvent d'Iran directement, ont traversé le ciel jordanien et se dirigeait vers Israël. Et comme cela a été en approche de notre propre base, ce qui a été intercepté évidemment au niveau de la base n'a pas poursuivi son chemin jusqu'en Israël. Mais ce n'est pas parce que ça allait vers Israël qu'on l'a intercepté, c'est avant tout parce qu'il allait sur notre propre base. Je ne peux pas être plus clair et plus précis en vous rendant compte devant la représentation nationale.

Merci.

question a été un peu plus précise. Est-ce qu'il y a eu des mesures de déconfliction, c'est-à-dire des signaux envoyés ou des messages envoyés par des canaux moins informels qui laissaient penser que la base n'aurait pas pu être ciblée ?

Ça, vous comprendrez bien

que je ne peux pas répondre à cette question ici.

Merci. Monsieur le ministre, pour le groupe Les Républicains, la parole est à Jean-Louis Thiriot pour une intervention sans doute à la fois plus forte et aussi plus respectueuse des temps de parole.

Monsieur le Président, merci. Monsieur le Ministre, comme vous, je suis un homme d'ordre, donc je vais essayer de m'en tenir à l'ordre du jour et d'évoquer la défense globale. Il n'a échappé à personne, je pense, dans cette commission que le nouveau ministre de la Défense russe, Monsieur Belousov, ma prononciation n'est peut-être pas la bonne, ne vient pas... De la défense ne vient pas de l'opérationnel mais vient de l'économie et vient du développement de la profondeur stratégique économique de la Russie. Ce qui veut bien dire que la question de l'économie de guerre est au cœur de notre défense globale. Parmi les problèmes que nous avons tous identifiés, vous l'avez évoqué monsieur le ministre, il y a celui... du financement. Vous savez que c'est un combat que nous portons depuis longtemps avec différents outils que nous avons évoqués. Vous avez parlé d'enclencher la seconde. Je ne suis pas loin de dire qu'il faudrait enclencher la cinquième, voire le turbo. Et donc je souhaiterais que vous nous disiez en quelques mots quelles sont les pistes sur lesquelles, à votre avis, on peut avancer vite. Est-ce que c'est le livret A ? Est-ce que c'est un fonds d'épargne long type les fonds Tibi ? Est-ce que c'est lutter en termes aussi de force morale contre un certain nombre de labels qui excluent le secteur de la défense, quitte à l'interdire pour la commercialisation de produits financiers et aussi de prohiber le terme d'armes controversées ? Parce qu'il y a des armes autorisées, il y a des armes interdites. Moi, en tout cas, monsieur le ministre, je ne sais pas ce qui est. une arme controversée. Donc voilà, pourriez-vous nous dire quelles sont vos pistes et dans ce combat-là où en sommes-nous dans le combat pour obtenir que la BEI finance de l'industrie de défense et pas seulement des activités duales, c'est aussi un combat à mener. Alors, monsieur le Président, nous ayons dit que la dissuasion faisait aussi partie de la défense globale, je vais tout de même y revenir. J'ai été très intéressé d'entendre la France insoumise réclamer d'un seul coup l'égoïsme national et qu'on devait... tout regarder du point de vue français, si seulement, quand il s'agit du conflit au Proche-Orient, on pensait aussi à l'égoïsme national plutôt que d'apporter en France des conflits qui ne sont pas les nôtres. Ça, c'est une petite incise. Question sérieuse sur le sujet dissuasion, pensez-vous... que dans les réflexions que l'on doit ouvrir. Et c'est vraiment une question, ce n'est pas une suggestion. Il faudrait réfléchir maintenant que la menace est à nouveau présente à l'Est vers un nouvel effort en matière de nucléaire tactique que nous avons abandonné depuis les Plutons. L'idée n'étant évidemment pas d'accepter la bataille nucléaire, l'idée n'étant évidemment pas de nous engager dans une riposte graduée, mais de réfléchir à un retour à ce que nous appelions l'ultime avertissement, compte tenu que la menace est à nouveau présente. Merci Monsieur le

Ministre. Merci beaucoup. Le débat tactique stratégique est un débat qui mérite à chaque fois des définitions. Quand je signe mes parafers devant des chaînes info qui traitent beaucoup de ces sujets, parfois j'entends des choses qui sont toujours un peu stupéfiantes. Parce qu'on parle de petites têtes nucléaires. Oui, certaines armes tactiques. représentent en charge une à plusieurs fois Hiroshima. Donc en fait, la notion de tactique et de stratégie mérite d'être à chaque fois maniée avec beaucoup de précaution, puisque déjà d'un arsenal à un autre, elle peut avoir une acceptation différente, etc. Deuxième remarque, la France, dans sa doctrine, refuse de toute façon l'arme nucléaire comme arme de champ de bataille, comme on dit, pour le faire vite. L'affaire est entendue et que d'ailleurs Pluton correspondait à un besoin précis à un moment donné, que derrière l'évaluation a été faite que ce programme n'était plus nécessaire et indispensable à notre dissuasion. Pour d'autres raisons d'ailleurs, les capacités présentes à Saint-Christol sur le plateau d'Albion, mises en oeuvre par l'armée de l'air sous forme de silos en sol-sol, ont fait l'objet d'un démantèlement pour à peu près aussi les mêmes considérations. Je pense que notre doctrine est bonne, proportionnée, strictement défensive, suffisante et que... Pour le coup, ce n'est pas incompatible avec une frappe de rétablissement de la dissuasion, c'est-à-dire une frappe de dernier avertissement. Et c'est d'ailleurs pour cela que les choix qui ont été faits, y compris dans les années 90, à la différence d'ailleurs parfois de nos voisins immédiats britanniques, est de garder deux composantes, deux ennemis d'ailleurs, Faust, Fass. FNU. Mais donc, en fait, le président de la République, dans les outils que le chef-major des armées peut lui proposer dans le cadre de l'exercice des missions de dissuasion, n'a pas que la force océanique stratégique, mais peut disposer, effectivement, de différentes pistes en la matière. Je suis prudiant ce que je dis, mais en tout cas, ça vous donne un tout petit peu l'ambiance dans laquelle cette chose-là est pensée et réfléchie. Financement industrie de défense. Une remarque, trois réponses. La première remarque, le monde va vite. On aura commencé le mandat européen sur la taxonomie, la production des armes, c'est sale, c'est pas bien. Et globalement... Tout cela se cache aujourd'hui quand ils ne disent pas complètement le contraire dans leurs campagnes électorales pour les européennes. Mais ceux-là étaient les premiers à voter au Parlement européen des initiatives diverses et variées pour exclure justement la défense d'un certain nombre de mécanismes d'accompagnement. Aujourd'hui, ce sont les mêmes qui font campagne en disant qu'il faut produire plus vite pour donner plus d'armes à l'Ukraine. On serait bien avisé désormais de réfléchir à cette affaire-là. Il n'y a pas d'armée souveraine. sans industrie de défense souveraine. Il n'y a pas de capacité militaire endurante s'il n'y a pas des capacités de production endurante. J'espère au moins qu'on tiendra ça comme acquis de cette période que nous vivons là depuis évidemment deux ans. Trois réponses. Un, les discussions qui sont en cours progressent sur la Banque européenne d'investissement. Vous n'avez pas cité cette fois-ci, mais vous l'aviez fait des fois précédentes. Je me permets de vous y répondre. Enfin, on voit bien qu'on a besoin de la BEI pour avancer sur un certain nombre de sujets. C'est pour ça que je ne suis pas toujours d'accord avec ce que disent vos voisins, députés Rassemblement national derrière, parce que pour le coup, je ne vois pas pourquoi la défense échapperait à des mécanismes de subvention qui sont les bienvenus en la matière. Mais ça aussi, c'est un débat qu'on peut avoir. Mais il me semble, à mon avis, pas médiocre et de bonnes... Vous aurez l'occasion de nous le redire. Mais en tout cas, ça, c'est évidemment un des points importants. On progresse deuxième élément de réponse sur les banques parce que tout ce qui nous est revenu désormais n'est plus tant forcément de la réglementation étatique ou supraétatique communautaire, mais sont parfois les règlements internes des systèmes financiers aux bancaires eux-mêmes. J'en veux pour preuve, je ne donnerai pas le nom de la banque en question puisque nous sommes en train de lui laisser sa chance. Mais vous avez des petites entreprises qui actuellement se voient refuser des financements par une banque de détails bien connue dans le pays au titre de sa sous-traitance pour la dissuasion nucléaire car il s'agirait, je cite, d'une arme controversée. C'est un cas pratique où c'est ni Bruxelles ni Paris qui demandent à la banque en question de reconnaître cette expression d'arme controversée. C'est bien les systèmes internes de ces banques qui appliquent un sûr principe de précaution à cette affaire-là. Donc moi, pour l'instant, je le fais de manière amicale en allant au contact de chacun des organismes bancaires ou financiers pour leur demander de bien vouloir bouger. Et je n'exclue pas le moment venu de faire du name and shame, parce que je pense que les Français sont en droit de savoir, là où ils mettent leurs économies, de savoir si la banque, oui ou non, participe au financement de notre industrie de défense, et donc de notre capacité souveraine à nous protéger. Et ça, il y a une dimension aussi de finance patriotique, en quelque sorte. On ne peut pas dire qu'il faut être souverain à 100%, qu'il faut dépendre de personnes. C'est quand même ce qu'on entend sur tous les bancs, donc c'est un fait acquis. Et en même temps, derrière, ne pas justement trouver les sources de financement dans nos propres systèmes financiers nationaux. Il y a un devoir de cohérence. Après, il y a le débat autour du livret A, je ne le réouvre pas ici, il a largement été instruit. au moins déjà que les outils de financement classiques de l'économie ne soient pas par principe refusés à des gens qui touchent justement à ça. Je ne parle même pas de la dualité où vous aviez démarré avec un accord bancaire sur un programme civil, il commence à avoir des intérêts pour le militaire et tout d'un coup la banque se rétracte. Donc on a quand même une gestion des choses à faire, mais là je vous le vois bien, ce n'est pas une énième loi, ce n'est pas un énième décret, ce n'est pas un énième arrêté. Désormais aussi, il faut aller frapper aussi. culturellement et aller aussi chercher un tout petit peu la confiance aussi des uns et des autres et puis après ça sera aux citoyens clients de la banque aussi de faire son opinion sur cette affaire là le moment venu en tout cas tout le monde sera prévu. Pareil pour les fonds d'investissement sur lesquels les choses avancent bien paradoxalement. Je ne veux pas faire de pub, mais enfin, ticket au capital, etc. Toutes ces entreprises de fonds d'investissement développent désormais des solutions pour la défense. Ils ont plutôt commencé par l'aéronautique, et puis petit à petit, chemin faisant, ça avance bien pour d'autres. Il y a aussi des victoires, et il faudra aussi les souligner.

Merci, monsieur le ministre. Pour le groupe démocrate, la parole est à Christophe Blanchet.

Merci, monsieur le président, monsieur le ministre. J'interviendrai dans le temps imparti sur quatre points. Le premier, je reviendrai sur vos propos liminaires. Vous avez parlé très justement du lien armée-nation. Et pour autant, dans la mission qui nous a été confiée avec ma collègue Martine Etienne, bon nombre des personnes que nous avons dessinées nous disent qu'il faut peut-être revoir ce terme-là, lien armée-nation, parce que ça laisse supposer que l'armée ne ferait pas partie de la nation. Je voudrais avoir votre ressenti là-dessus. Second point, vous avez parlé des réservistes, et vous connaissez mon attachement à toutes ces personnes qui s'engagent dans une réserve. Et pour autant, vous avez toujours, et nous avons toujours, des réservistes fantômes. Ce sont des réservistes qui ne se déclarent pas dans leur entreprise de peur d'être discriminés, de ne pas avoir de promotion, de prime, ou de ne pas être embauchés. Je voudrais savoir ce que vous pensez du fait d'inclure dans les 25 critères de discrimination dans l'entreprise le fait d'être réserviste pour protéger ces salariés réservistes qui s'engagent dans une entreprise pour ne pas qu'ils ne soient discriminés. Je voudrais avoir votre sentiment. Êtes-vous prêt à soutenir la PPL que j'ai déposée il y a deux mois en ce sens ? En troisième point, je voudrais avoir votre regard sur les DMD et les correspondants en défense qui manifestement dans cette défense globale, politique de défense globale, il faut avoir une refonte. Comme vous l'avez évoqué sur la JDC, c'est évidemment aussi le résultat de nos travaux qu'on a menés auprès du général Givre avec ma collègue. Et pour autant, il y a un point d'entrée dans les communes. Le dernier kilomètre d'application de cette défense globale passera évidemment dans les communes par notamment le correspondant défense. Donc comment est-ce que vous voyez son application, son suivi ? Est-ce que ça passe par les DMD ? Comment est-ce que vous voyez le fait qu'ils puissent être décuplés dans leurs moyens, qu'ils puissent être accompagnés ? Est-ce que vous avez prévu éventuellement un budget nécessaire pour que leur mission soit complémentaire, complète et véritablement aille dans le modèle de défense ? globales telles que nous le pensons. Enfin, je ne pourrai pas conclure mon intervention sans penser que dans 23 jours, nous célébrerons le débarquement de Normandie, puisqu'il se passe pour partie dans ma circonscription sur les plages du débarquement. Et je voudrais revenir et avoir vos sentiments, monsieur le ministre, sur le 80e anniversaire, où j'aime rappeler quand même que nous aurons encore quelques vétérans qui viendront, qui approchent les 100 ans ou qui ont plus de 100 ans. Et rappeler qu'il y a 80 ans, ces jeunes garçons avaient 16, 17, 18 ans, 19 ans, et sont venus libérer un continent et un pays, ont traversé la Manche et l'Atlantique, pour libérer un continent qu'ils ne connaissaient pas simplement au nom de la liberté. Et je trouve qu'aujourd'hui, c'est un thème qui a peut-être une résonance géopolitique actuelle, simplement de venir libérer un pays simplement au nom de la liberté. Mais pour autant, cette célébration que nous allons célébrer doit être évidemment mémorielle, comme elle l'est depuis 40 ans, mais elle doit être une célébration aussi de transmission à notre jeunesse. Et je regrette que seulement 3% des jeunes normands soient mobilisés ce jour-là auprès de 200 projets pédagogiques, simplement parce que c'est un jeudi et que jeudi, il y a cours. D'autres ont eu 4 minutes, M. le Président. J'aimerais avoir la même diligence et la même égalité.

Je me tenais à vos déclarations, mes chers collègues. J'espère que les autres ne feront pas de déclaration, mais ils respecteront le temps de parole.

Voilà. Et donc, à partir de là, je voudrais avoir votre sentiment sur le fait qu'on sera peut-être moins dans la transmission et permettre à des jeunes de voir des vétérans ou au moins de regarder la cérémonie patriotique internationale à la télé de cette transmission, peut-être pour les acculturer. C'est ça aussi la transmission. Je voudrais avoir votre ressenti sur le fait que dans... Dans certains des départements concernés, on supprime les transports scolaires dans ce que véritablement met un genou à terre sur la transmission en empêchant aux jeunes de participer, ne serait-ce que physiquement ou au moins visuellement à travers leur transmission télévisée. Je pense que c'est un énorme gâchis, une énorme opportunité loupée, d'autant plus que ça fait seulement un an que j'alerte tous les ministères concernés jusqu'au plus haut de l'État. Je vous remercie.

Merci beaucoup. Je vais commencer par la fin de votre question, à laquelle je suis assez sensible. Bon, pour être honnête avec vous, prévu d'en reparler avec la ministre Belloubet prochainement, parce que je connais bien aussi la Normandie. Et je considère que là, il y a une occasion incroyable pour notre jeunesse, pour les anciens. Quelques vétérans seront encore là. Et on ne cesse de dire au fond qu'on a une responsabilité particulière, on est des passeurs de mémoire, etc. Bon, on va être très direct. C'est maintenant le résultat de tout ça. Il ne concerne pas que l'État. C'est la responsabilité aussi du corps enseignant, des collectivités locales. Jadis, jeune, j'ai fait le concours national de la résistance et de la déportation parce que je suis tombé sur un professeur d'histoire géo, une professeure d'histoire géo qui était très militante de cette affaire-là et ça m'a permis de le faire. Il faut aussi qu'on soit capable de le faire. Je sors un peu de mon rôle, pardon, mais en tout cas, si j'en reviens à mon rôle, nous nous serons disponibles pour faire tout ce qu'il faut. pour permettre d'avoir plus de projets pédagogiques. Je crois que 300 ou 400 ont effectivement été labellisés. Je crois que j'avais 300. En tout cas, il y a des jeunes qui ont été invités pour la commémoration. En tout cas, moi, je suis favorable à ce qu'on en fasse le plus possible. Je me tiens à la disposition de chacun. Et d'ailleurs, pas tant que le 6 juin, mais aussi pour l'ensemble des commémorations qui vont suivre, de libérations qui s'étalent, comme vous le savez, du 6 juin jusqu'au mois de septembre, en fonction évidemment des différents endroits qui ont été libérés. Il y a l'armée-nation. Je suis assez sensible à ça. D'ailleurs, au sein du ministère, certains disent liens-nation-armée. Chacun y va de son affaire. Bon, ça a le mérite quand même d'être clair. C'est qu'on peut le dire autrement par la négation. Il ne saurait y avoir un écart trop grand entre le corps social militaire chargé de protéger le corps social civil. On pourrait le dire comme ça dans les termes choisis. De fait, je comprends ce que vous dites. Les militaires sont par ailleurs des femmes et des hommes qui vivent dans le corps social français. Voilà. Donc, en revanche... Que l'institution militaire entretienne des relations particulières avec le corps social, au regard de ces particularités, c'est indispensable. Et tout ce que nous faisons, les cérémonies, les différents événements qui ont lieu, par exemple, sur l'esplanade des Invalides, comme vous le savez, le 14 juillet après-midi, toutes ces choses-là, évidemment, ont beaucoup de succès. J'en ai portes ouvertes, bref. Donc, évidemment, il faut continuer de travailler. Après, sur la terminologie, je comprends qu'on puisse poser des questions. Sur les réserves, bon. travail a été accompli depuis maintenant quelques mois. Comme vous le savez, pour 2024, on est sur une augmentation de plus de 3 800 effectifs en objectifs. À la fin de l'année 2023, nous étions 40 000 réservistes. Au moment où je vous parle, au 30 avril en tout cas 2024, le ministère comptait 42 644 réservistes. Donc nous avons bien une courbe qui est en train de décoller. Si d'ailleurs on va plus loin que ça, ça nous amène à faire 11 800 recrutements pour cette année, puisqu'il y a 8 000 départs estimés à compenser. Globalement, on a un réserviste sur 5, comme vous le savez, qui quitte la RO1 chaque année. Et 3 800 recrutements qui sont à effectuer, ça je le disais, à l'instant. a une pente pour le coup qui est bonne là aussi en méthode Moi, je soutiens beaucoup ce que le général Gaspari, ce que Mme Dumas, votre prédécesseur, entreprend actuellement, qui est quand même la labellisation des entreprises pour leur permettre d'avoir une politique interne. Avant la contrainte, je crois quand même beaucoup, évidemment, à la culture d'entreprise. Vous voyez, ce qui a été signé avec l'entreprise Renault à Guyancourt, il y a de ça quelques temps, va dans le bon sens. Vous avez des entreprises qui souhaitent montrer l'exemple et sur lequel il y a un combat culturel à mener. D'ailleurs, accessoirement, il faut que j'en prie. On en reparle avec le ministre Guérini, car il faut que l'État employeur pour ses fonctionnaires puisse aussi montrer l'exemple, y compris d'ailleurs le ministère des Armées avec ses propres civils. En tout cas, il est clair qu'il faut continuer à mener ce combat. Je crois aussi beaucoup à des labellisations. J'en ai reparlé avec le bureau du MEDEF récemment pour aussi des systèmes de reconnaissance et d'accompagnement pour les entreprises. On parle beaucoup de RSE, mais certains chefs d'entreprise sont prêts aussi à faire un bout de chemin en la matière sur l'engagement en matière de réserve. qui doit se croiser avec ce que vous connaissez bien par ailleurs pour les sapeurs-pompiers volontaires, parce qu'il ne faut pas non plus qu'on commence à se faire concurrence entre les différents métiers d'uniforme, parce qu'on nuirait à mon avis à l'effort global. Je regarde le député Chenevar en même temps. Donc ça, pour le coup, on continue d'y travailler, mais on ne manquera pas de vous faire des propositions dans les temps à venir. Correspondant défense. Bon, c'est le problème des... des institutions très déconcentrées, c'est que ça va comme c'est mené, comme on dit chez moi. Et donc, quand vous avez une délégation militaire départementale qui aime les correspondants de défense, qui entretient le fichier à jour, qui organise des visios, qui organise des temps, qui fait les passerelles entre correspondants de défense et réserve citoyenne, voire réserve opérationnelle, etc., vous avez une espèce de vie qui fonctionne bien. Dans les conseils municipaux, les gens se battent un peu pour devenir correspondants de défense. Et tout ça est formidable. Et puis quand c'est beaucoup moins vivant dans certains départements, ce qui m'arrive de voir au gré de mes déplacements, je suis lucide, évidemment vous avez des gens qui ont le sentiment qu'on leur a confié une responsabilité un peu virtuelle, qui ne sont que très rarement sollicités. Et donc moi j'ai demandé est-ce qu'on recentralise en partie. ces affaires des correspondants en défense. Déjà en matière de data, quand j'ai été nommé ministre des Armées, j'ai voulu adresser un message à tous les correspondants en défense du pays. Le fichier n'existait pas. Tout était dit. Au moins qu'on puisse avoir une gestion centrale, non pas des correspondants en défense au quotidien, les DMD, je vous rassure, vont le garder, mais qu'on a un compte rendu de la commission de la défense. On souhaite l'envoyer à tous les correspondants en défense du pays. On puisse le faire. Et je crois que le président Gassidius s'est lui-même retrouvé confronté à ça. Vous avez voulu monter, je crois, monsieur le président, une visio. Et ça a bien fonctionné, mais enfin avec de grosses limites logistiques, pour dire les choses de manière élégante. Parce que c'était la première fois, d'ailleurs, que ça avait lieu. Et donc on voit bien que là, il y a évidemment un chantier important.

On était également limité par le nombre de participants sur l'outil de visioconférence du gouvernement, mais je crois que cette limite est en train d'être levée. On a une autre visioconférence qui est prévue prochainement où on pourra inviter davantage de correspondants en défense. Pour le groupe Horizon, la parole est à Pierre-Henrié.

Merci, M. le Président, M. le Ministre. L'idée de défense globale amène à réfléchir sur une défense embrassant l'ensemble du spectre des politiques publiques. Je voudrais donc en profiter pour vous interroger sur les enjeux de défense économique et l'implication de votre ministère dans la politique commerciale de notre pays. La France est encore l'un des pays les plus attractifs. Le sommet Choose France a permis notamment de rappeler que notre pays est... pour la cinquième année consécutive, la première destination en matière d'investissement étranger en Europe. Des entreprises du monde entier ont confirmé leur volonté d'implanter des projets en France, des entreprises européennes, japonaises, américaines ou chinoises par exemple. Or, si cette ouverture économique est une chance pour notre innovation, pour nos emplois et pour notre interopérabilité, notre capacité à l'export peut présenter des risques pour notre souveraineté ainsi que des risques en matière d'espionnage industriel. Ma première question porte donc sur l'implication de votre ministère dans la politique commerciale. Y a-t-il une volonté et des moyens pour orienter certains de ces investissements vers notre industrie de défense ? Et quels moyens peuvent être ajoutés pour renforcer la lutte contre l'espionnage des industries de la défense ? Concernant particulièrement les IDE et les implantations d'entreprises issues de pays dits rivaux systémiques de la France, Comment garantir qu'ils sont suffisamment encadrés ? Ces entreprises aux capitaux étrangers pourront-elles, par exemple, même si elles sont implantées en France, entrer dans le champ de l'article 42 de la loi de programmation militaire, obligeant certains anciens militaires qui voudraient y travailler de le déclarer préalablement à vos services ? Je vous remercie.

Merci, monsieur le ministre.

Merci beaucoup. Je démarre par la fin, monsieur le député. C'est un dispositif que vous avez voté. Je vous en remercie parce qu'il produit déjà un peu ses effets psychologiquement. Par définition, il a déjà un... Comment dire ? Il y a déjà un bilan. Et puis derrière, effectivement, les quelques mesures que j'ai pu prendre individuelles vont dans ce sens-là de précaution et on a un travail de pédagogie à continuer parce que la plupart aussi des militaires qui peuvent être démarchés par des entreprises le sont parfois aussi sans forcément avoir toutes les clés de compréhension de l'entreprise qui les démarche. Vous n'avez pas toujours la grosse boîte étrangère qui vient vous voir, une petite boîte, une petite filiale, mais de qui est-elle le nez, etc. Donc évidemment, on continue de faire ce travail-là. Après, vous posez une question clé, c'est comment on est attractif, comment on exporte d'une part, comment on voit des financements arriver sur notre base industrielle et technologie de défense d'autre part, et comment, un, on ne perd pas le contrôle, et deux, on ne se fait pas espionner. J'ai envie de vous dire sur l'espionnage, je ne ferai pas le lien entre l'investissement capitalistique et l'espionnage. Simplement parce qu'on peut espionner sans investir. Et que donc par définition, le contre-espionnage obéit à d'autres pratiques. C'est la DRSD évidemment qui s'en occupe. Actuellement d'ailleurs, nos vrais enjeux sont plutôt protection contre les sabotages. que espionnage, si on devait... En tout cas, c'est l'axe d'effort que j'ai demandé à la DRSD. Et après, vous avez classiquement ce que l'on peut retrouver comme tentative d'espionnage, mais qui sont bien traitées par l'ensemble des services en bonne intelligence avec la DGSI et la DRSD, mais avec des entreprises qui doivent aussi investir dans la protection de leurs affaires. Quand le ministère des armes française achète quelque chose, elle achète aussi un système d'armes qui est du mont. protégés par le secret industriel, par le secret défense. Et donc parfois, on est obligé quand même de rappeler à ces entreprises en question que, sur leur marge, elles doivent investir. Et que, aussi, certains comportements doivent être punis. Voilà. On ne ramène pas comme cela des données à la maison et autres. Donc il y a toute une culture, là aussi, importante. Donc je le dissocierai, si vous voulez, des investissements, en tout cas de mon expérience depuis deux ans. Sur les investissements, alors, en revanche, il faut faire preuve de célérité et être précis. Vous avez des entreprises sur lesquelles il ne doit pas y avoir un euro d'argent étranger qui doit rentrer dedans. Vous avez des entreprises dans lesquelles ce n'est pas grave si c'est minoritaire. Vous avez des entreprises dans lesquelles ce n'est pas grave si c'est majoritaire avec des conditions. Parce que parfois, comme vous le savez, Golden Share Out, vous avez des capacités pour l'État, via l'APE, d'avoir des minorités de blocage. En fait, à chaque système correspond aussi, par définition, un système capitalisé ad hoc en fonction de ce que l'entreprise produit. Est-ce qu'elle touche ou pas à la dissuasion ? Est-ce que ce qu'elle produit sur le terrain militaire, c'est 3% de son chiffre d'affaires contre 97% de civils ? Mais ça arrive. Et souvent, d'ailleurs, les cas qui remontent dans la presse, ce sont ces cas-là. En général, quand vous avez une entreprise qui fait 100% de son chiffre d'affaires pour le ministère des Armées, la question se pose rarement d'un investissement étranger. Donc en fait, après, il faut le regarder comme cela. Et cette question ne manquera pas d'intérêt dans les temps à venir, puisque classiquement, les investissements militaires ont tiré vers le haut les investissements civils. Internet étant évidemment le truc le plus connu dans les années 90. Désormais, vous le voyez bien avec les drones, où ce sont les innovations civiles qui stimulent et qui tirent vers le haut les innovations militaires. Les dronistes sont essentiellement des dronistes de loisirs qui ont vu qu'il y avait un segment défense. Ce ne sont pas des dronistes défense qui ont réussi à faire quelque chose dans le drôle loisir. Je vois là qu'on va avoir un débat intéressant à venir, parce que vous aurez donc des objets militaires qui arriveront sur le marché, mais qui seront issus d'une genèse industrielle, capitalisée, qui n'aura pas la même culture souveraine de ce qu'on aura l'habitude de connaître. Et ça, c'est une bonne thématique aussi, qu'il nous faudra continuer de poursuivre et suivre. Voilà, en quelques mots, pour répondre à votre question. Merci,

monsieur le ministre. Et ce sujet pourra être approfondi avec Bruno Le Maire, également, le 4 juin, qui sera auditionné par cette commission pour le groupe socialiste. La parole est à Valérie Rabault.

Oui, merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre. Alors, juste une petite précision. La convocation que nous avons reçue indique dans son titre « Audition ouverte à la presse de monsieur Sébastien Lecornu, ministre des Armées. Il n'y a pas d'ordre du jour ». Donc, c'est pour ça que nous nous sentons très libres. En tout cas, moi, je me sens très libre dans les cinq questions que je voudrais vous poser. La première, ce week-end, il y a eu un article dans Le Monde qui s'appelle « Me too des armées, les soldats parlent, la grande armée esquive ». Je vais vous lire juste un passage. Sur la base aérienne d'Evreux, Naomi croise tous les jours le militaire condamné le 19 mars à 10 mois de prison avec sursis par le tribunal judiciaire de Lille pour l'avoir agressée sexuellement alors qu'elle rentrait d'une séance de sport. On mange dans la même cantine, c'est très stressant. Monsieur le ministre. Qu'allez-vous faire ? Les dix pages de l'article sont épouvantables. Et on a l'impression qu'effectivement, il y a une forme d'omerta et de non-réaction des plus hauts gradés face à des situations qui sont extrêmement terribles, qui sont décrites dans cet article. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous allez pouvoir mettre en œuvre ? Je sais que début avril, vous avez eu un discours très ferme, mais au-delà du discours, qu'est-ce que vous avez... mis en place comme mesure pour que les situations qui sont décrites dans cet article ne se reproduisent pas et qu'on ne se retrouve pas à déjeuner tous les jours avec son agresseur condamné par la justice. Je rappelle bien qu'il y a une condamnation judiciaire. Ça, c'était la première question que je souhaitais vous poser. La seconde porte sur les coupes de 10 milliards d'euros du décret. Il y a 105 millions qui concernent les dépenses de personnel de votre ministère. Donc ça fait à peu près 1% de la masse salariale du titre de hors pension. Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus ? Troisième question, elle porte sur les schémas d'emploi. La Cour des comptes a rendu un rapport, comme elle le fait pour tous les ministères, début février, et elle indique que pour la deuxième année consécutive, le schéma d'emploi, je l'allie, a connu une forte dégradation, moins de 1515 ETP réalisés contre plus 1547 ETP votés en loi de finances, ce qui fait un différentiel quand même de 4000. Ils disent bien que les nouveaux postes peuvent être pourvus. mais que la fidélisation est plus problématique. Vous l'aviez d'ailleurs abordé lors du débat de la loi de programmation militaire. Et donc l'année 2023 confirme qu'il y a eu moins de 1515 de TP, ce qui est évidemment par rapport à l'ambition que vous affichez et que nous soutenons. cause un souci. Donc est-ce que sur cette question-là, il y aurait des points que vous souhaitiez préciser aujourd'hui ? Ma quatrième question porte sur l'Ukraine. Nous y sommes allés avec le président il y a un mois et demi. Effectivement, c'est bien le système de défense anti-aérien qui est indispensable. Il y a des missiles tous les jours, des drones, vous le savez parfaitement. Est-ce que sur ce point-là, la France compte augmenter son soutien ? On voit que la Russie entame notamment avec Akarkiv une offensive qui est très rude. pour l'Ukraine. Est-ce que le secrétaire d'Etat, Anthony Blinken, est actuellement en Ukraine ? Est-ce que les pays de l'OTAN vont renforcer cette défense antiaérienne qui est absolument indispensable si nous ne voulons pas que la Russie puisse avoir des positions encore plus offensives ? Et puis le dernier point, je finirai, Monsieur le Président. Vous avez évoqué, Monsieur le Ministre, le financement bancaire. Moi, je soutiens, et je ne sais pas de qui vous parlez, de quelle banque, et ça ne me regarde pas. Je soutiens ce que vous dites, mais il ne faut pas... Non, mais il ne faut pas qu'il y ait des injonctions contradictoires parce que de l'autre côté, vous avez aussi des renforcements qui existent et notamment le financement du matériel militaire peut être exclu par des régulations. Donc est-ce que sur ce point-là, tout le monde est bien aligné ? Merci beaucoup.

Monsieur le ministre.

Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'heure du jour, je suis évidemment complètement à la disposition du Parlement. Je réponds à toutes les questions. En revanche, je dois vraiment, pour des raisons de respect, devoir vous quitter à 18h30, comme ça avait été prévu et annoncé, si vous en êtes d'accord. Donc si vous êtes d'accord, M. le Président, je prends du temps pour répondre à toutes les questions de la présente Rabot. Ah ben, avec tout ce que vous voulez, M. le député Roussel. Oui, mais ça, je... Enfin... Vous savez à quel point je suis bavard et toujours à disposition de tout le monde. Mais c'est ni hors du jour, ni respect des horaires. C'est un autre exercice. Je veux bien le faire. Sur le sujet grave de ce qui a été appelé le MeToo dans les armées. Tout ce qui remonte est bouleversant. Tout ce qui est écrit, etc. Moi, j'ai fait faire une analyse ligne à ligne de l'article du Monde. Et heureusement, avec de grosses guillemets, beaucoup de choses sont inexactes. J'ai commencé à faire vérifier. Une fois que j'ai dit ça, le fond du problème est là. Je détache de l'article du monde et je pose la question plus globale. J'ai déjà effectivement signé une instruction à l'ensemble des armées. Pour répondre en urgence à deux préoccupations majeures que j'ai identifiées rapidement sans attendre le compte rendu de l'inspection générale des armées qui viendra à la fin du mois de mai début du mois de juin venir compléter un peu et le constat et me faire des propositions un peu précises sur cette affaire. La première des choses c'est évidemment je ne vois plus la première des choses évidemment c'est la prise en compte de la parole de la victime. Et de ne pas devoir instruire un doute sur la parole de la victime, quelle qu'elle soit, femme comme homme d'ailleurs. Puisqu'on peut trouver aussi des choses concernant évidemment des personnes homosexuelles. que le doute s'abatte comme cela sur la parole du militaire ou de la militaire qui s'est exprimée. Et donc ça, je l'ai rappelé, mais on aura l'occasion d'y revenir à la faveur de l'inspection générale, parce que c'est un point clé, et c'est pour ça aussi que j'ai tenu à ce que les deux inspecteurs généraux nommés soient et le général d'armée Jokers, gendarmes, pour le volet, évidemment, aussi pénal judiciaire, j'aimerais dans un instant, et la médecin générale des armées pérèse, parce qu'on voit bien aussi que le service de santé des armées peut avoir un rôle particulier, clé, dans, évidemment, la captation et le respect de la parole des victimes, parce que le secret médical permet, évidemment, aussi de casser un tout petit peu les règles de hiérarchie qui peuvent emprisonner la parole des victimes. Et la deuxième des choses, et ça je vais être impitoyable dans ce volet, sur le premier aussi, mais sur celui-là encore plus peut-être, sur le volet de mon instruction, en aucun cas la discipline militaire ne doit se substituer à l'autorité judiciaire. Et dans la plupart des cas qui ont pu être mis en lumière ici ou là, il y a au fond cette idée que quelques jours d'arrêt valent punition. Enfin, on parle de délit et de crime. On parle de délit et de crime. Donc, en fait, la discipline militaire, elle s'exerce par délégation, d'ailleurs, des compétences du ministre. Mais en aucun cas, un chef de corps, un chef d'état-major ou même le ministre ne sont ni procureurs de la République, ni officiers de pays judiciaire, ni juges d'instruction. Et donc, j'ai écrit dans cette instruction aux armées que toute connaissance... d'un crime ou d'un délit, d'un présumé crime ou présumé délit, doit faire l'objet d'un article 40 et d'une saisie de l'autorité judiciaire, à savoir donc un parquet. Et qu'on connaît ça parfois dans nos collectivités locales. D'ailleurs, c'est la décorrélation entre la sanction pénale et la sanction administrative. Mais en aucun cas, la sanction administrative disciplinaire ne se substitue à une réponse pénale. En aucun cas. On parle de crime et de délit. Et ça, c'est la première chose que j'ai identifiée très vite et sur laquelle je n'ai pas attendu le résultat de l'inspection générale en disant maintenant... Vous êtes sous-officier, vous êtes officier, vous avez connaissance d'un crime ou d'un délit présumé, vous saisissez l'autorité judiciaire et c'est à elle seule d'établir les faits, auquel cas d'engager la poursuite ou en quel cas de faire un classement sans suite. Et pas à l'autorité militaire de se substituer à celle-ci. Ça c'est le deuxième point. Ensuite, je souhaite que l'on puisse regarder finement les choses maintenant. Parce que contrairement à ce qui est écrit ici ou là, ce n'est pas systémique. Certains voudraient, sur fond peut-être d'antimilitarisme, commencer à jeter l'opprobre sur l'ensemble de l'institution militaire. De ce que j'ai commencé à regarder, c'est très long, j'ai vu moi-même la cellule Témis. Pour être transparent avec vous, je recevrai moi-même des victimes, soit ayant quitté l'institution, soit portant encore l'uniforme prochainement. On voit bien quand même qu'il peut y avoir une géographie de cela. soit en fonction de la personnalité de certains commandements, soit en fonction de mauvaise culture, pour dire les choses pudiquement. Mais ça aussi, je veux que ça soit traité avec beaucoup de précision par l'inspection générale pour regarder là où effectivement il y a eu des manquements graves. En tout cas, moi, je prends ce sujet très au sérieux. Moi, je fais partie de ceux qui considèrent que lorsqu'on porte l'uniforme, on a plus de devoirs que de droits. Quand on porte l'uniforme... qu'on porte les décorations qui vont sur cet uniforme, on est un tir de confiance dans notre organisation sociale. Si nos concitoyens aiment nos soldats, c'est parce qu'il y a aussi une morale derrière et un honneur. Et le code de l'honneur, ça existe chez le soldat. Et donc par définition... Sans abîmer la présomption d'innocence, sans jeter l'eau propre sur l'ensemble de l'institution, contrairement à ce que certains veulent essayer de faire, mais cela va sans dire. Je pense que là, il faut qu'on traite ce sujet avec beaucoup de précision. Il faut rendre hommage à Florence Parly qui avait fait un travail important sur le sujet. Et là, j'attends beaucoup de la mission Jokers-Pérez parce que le duo gendarme-médecin va nous donner évidemment beaucoup d'objectivité sur ce qui va être rencontré. Je rappelle que si ces officiers généraux sont 5 étoiles... 4 étoiles pour le médecin, mais c'est l'équivalent. C'est précisément parce qu'ils ne sont pas sous l'autorité d'aucun chef militaire et directement placés auprès du ministre. Et donc, ça permettra évidemment de le faire. J'insiste aussi sur le fait que j'associe les parlementaires. Déjà, M. Lachaud, avec un député Renaissance, avait remis un rapport en 2019. Évidemment, le rapport est largement sollicité dans les travaux. Que la présidente trioton de la délégation des droits des femmes de l'Assemblée nationale est associée à cette affaire-là. Que la députée Saint-Paul, qui connaît les forces... et qui a pris la parole nombreuses fois sur le sujet dans la presse, est associé à cela. Je le fais évidemment en grande transparence.

Et d'ailleurs, nous aurons une audition commune avec l'ADF le 5 juin à ce sujet.

Exactement. En tout cas, je suis cette affaire moi-même de très près. Il

reste trois questions. La première question a fait l'objet d'un traitement déjà important avec 7 minutes. Peut-être qu'on peut aller un peu plus rapidement sur les trois questions.

Je vous propose de parler des sujets ETP et budgétaires au mois de juin, sur les sujets, et notamment avec l'ADPM, etc. Donc on pourra y consacrer du temps. Financement bancaire, je pense qu'il y aura déjà répondu. Ukraine peut-être, parce que ça manquerait, je crois, quand même à notre moment de contrôle cet après-midi. La situation est effectivement tendue sur la ligne de front. Elle s'explique aussi par le fait que les armées russes cherchent aussi à profiter de ce temps de latence avec lequel l'aide américaine arrive de nouveau. Mais comme vous le savez, il y a un temps, un délai. Et donc il y a une pression très importante qui a été exercée par les forces armées de fédération de Russie sur cette partie-là. Vous êtes globalement sur une érosion. en moyenne de 20 km² par semaine, ce qui, j'insiste, n'est pas spectaculaire au regard de la ligne de front, mais ne va pas dans le bon sens, pour dire les choses. Vous l'avez dit vous-même, on reste toujours sur les deux grandes priorités. D'une part, la protection du ciel, du champ de bataille, comme des populations civiles, c'est-à-dire la défense solaire sur toutes ces couches, et d'autre part, évidemment, les équipements terrestres. pour la ligne de front. Donc c'est évidemment les deux segments sur lesquels nous continuons d'être performants et je peux peut-être vous annoncer que je viens de signer un deuxième lot de missiles Aster pour justement permettre aux santé que nous avons donnés avec nos partenaires italiens de continuer à fonctionner puisqu'on est sur des interceptions évidemment de missiles russes qui peuvent s'en prendre à Kiev et donc là j'ai pris la décision puisque le président de la République et le président Zelensky se mettent en téléphone. avec MBDA, vous savez, de restauration de missiles. Tout ce qui est en train d'être fait sur l'économie de guerre depuis quelques mois nous permet en fait de redonner des choses à l'Ukraine sans abîmer nos stocks. Donc c'est ce que nous faisons là. Donc je peux vous l'annoncer.

Merci monsieur le ministre. Et enfin pour le groupe UGDR, la parole est à Fabien Roussel.

Merci. Merci monsieur le ministre d'être encore là. Écoutez, je vais essayer de répondre à vous interroger sur votre propos introductif. D'abord, vous avez dit qu'il faut savoir faire appel au patriotisme de chacun pour parler de la défense globale. Je reconnais là votre fibre totalement gaulliste. Mais dans le modèle du général de Gaulle, il revenait effectivement à chaque citoyen, à chaque ministère de participer à la défense nationale et chacun y prenait sa part. Mais à l'époque, la doctrine aussi était claire. Je cite... La défense de la France doit être française. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, le général de Gaulle faisait le choix de sortir du commandement intégré de l'OTAN, de ne plus être aligné derrière les Etats-Unis, et qu'elle faisait le choix d'investir dans une politique de dissuasion nucléaire totalement à la main de la politique française et du président de la République. Mais aujourd'hui, la situation a totalement changé. Nous avons une politique étrangère de la France totalement alignée derrière les Etats-Unis, une France complètement intégrée dans l'OTAN, nous n'avons plus de service national, nous n'avons plus d'armée de conscription, et nous avons même une politique de défense qui a été plus que privatisée, ce qui fait que nos entreprises pour produire des armes doivent en vendre à l'étranger. Cette situation fait que nous devons effectivement adapter notre politique de défense globale à cette situation nouvelle, que moi je regrette, et concernant la défense européenne et la dissuasion nucléaire, puisque c'est le débat qui a été ouvert, je m'en félicite, tant mieux. Je vais vous surprendre, quoique... Construire notre autonomie stratégique en Europe. Mille fois oui, nous sommes de ceux qui disons qu'il faut réussir à s'émanciper des Etats-Unis et de l'OTAN. Et donc il faut bien la construire, cette politique européenne stratégique en matière de défense. Mais pour cela, il faut s'en donner les moyens. Et c'est d'abord travailler un traité collectif. un traité de sécurité collectif qui puisse nous unir et dire comment cette politique pourrait fonctionner. Aujourd'hui, ce que nous faisons, c'est l'inverse. Nous disons qu'il faut construire une armée, une Europe de la défense, y compris intégrer l'arme nucléaire et abandonner notre part de souveraineté en la matière. C'est ce que nous avons tous compris des propos du président de la République. Mais vous êtes d'ailleurs obligés de l'expliquer, puisque apparemment, à chaque fois que le président de la République fait des déclarations, que ce soit pour envoyer des troupes en Ukraine ou pour parler de la dissuasion nucléaire, il faut derrière une explication de texte, parce que tout le monde n'a pas compris. Je suis désolé. compris ça. Vous comprenez que ça ne peut pas fonctionner de cette manière-là. Avant d'abandonner notre dissuasion nucléaire au service des interrogés vitaux de la France en Europe, il faut d'abord savoir au service de quelle politique. Et bien sûr, ça veut dire s'émanciper des États-Unis et ne plus être aligné derrière les États-Unis. D'ailleurs, tout le monde le dit, vous l'avez dit vous-même, c'est les États-Unis qui ne seront plus alignés sur l'Europe. Donc en fonction des résultats des élections là-bas. Et donc il faut bien travailler à ces... à ce traité de sécurité collective, définir l'orientation politique que nous devrions avoir au sein de l'Union européenne. Et je vois bien la difficulté qu'il y a entre des pays de l'Union européenne qui veulent aujourd'hui régler la question de la guerre en Ukraine en envoyant des troupes jusqu'à Moscou et des troupes qui veulent bien soutenir. l'Ukraine militairement, mais ne surtout pas envoyer de troupes sur le sol ukrainien pour ne pas devenir que belligérant. Donc il y a des écarts importants au sein des différents pays de l'Union européenne. Et donc je comprends bien qu'il est difficile de définir une politique, mais alors imaginez définir une armée, qui la dirigera demain ? Et c'est bien la raison pour laquelle je ne me retrouve pas du tout et je dénonce même les propos tenus par le président de la République concernant l'abandon de la dissuasion nucléaire à une armée européenne de défense.

Alors, dénoncer des propos qu'il n'a pas tenus, c'est soviétique comme démarche, monsieur le député. Non, mais moi, je... Oui, alors, d'ailleurs, je vais y revenir dans un instant. Mais, objectivement... Le sujet de la dissuasion mérite quand même un peu de gravité et de sérieux. On peut ne pas être d'accord avec le président de la République, ne lui faites pas dire ce qu'il n'a pas dit. Il n'a pas parlé de partage, il n'a pas parlé d'abandon. Et quand Mme Le Pen dit que le président de la République est un traître, pardon, je crois vraiment que des mots vont trop loin sur un sujet qui est grave. Je vous le dis comme je le pense. c'est déjà le cas par l'OTAN. Je ne veux surtout pas pécher par orgueil ou par prétention. Vous êtes commissaire à la défense. Les pays européens sont membres de l'OTAN qui est une alliance nucléaire. Donc nous sommes tous membres déjà en Europe d'une alliance nucléaire, je vous l'annonce, on peut ne pas être d'accord. Je connais vos opinions et je les respecte. Mais pour la France, c'est la France. Et pour les autres pays, vous savez que c'est le système de la double clé. Ce n'est pas parce qu'on est en campagne européenne qu'il faut faire semblant de découvrir quand même ce qui existe depuis maintenant 40 ans. Donc vous avez des pays en Europe qui effectivement se posent cette question du devenir du parapluie nucléaire américain. On va leur interdire de se poser la question ? Bon. Est-ce que le président de la République a parlé de partage ? Non. Est-ce qu'il a parlé de double clé ? Non. Est-ce qu'il a prononcé le mot « parapluie nucléaire » ? Non. Est-ce qu'il a dit que notre dissuasion de nucléaire, elle était incontournable et il fallait que tout le monde fasse comme si elle existait ? Oui. Mais on refuse ce débat ? Donc, soit on fait de la politique pour la campagne des européennes. C'est sûrement la loi du genre. Non, non, non. Que les intérêts vitaux ont une dimension européenne, discours de l'école de guerre, premier quinquennat. Et que les circonstances exigent qu'on le répète et on l'explique, au regard de ce qui se passe en Europe, la réponse est oui. Et ce qu'on continuera après le 9 juin, la réponse est oui aussi. Après, on peut aussi complètement détourner ce que le président de la République dit sur la dissuasion nucléaire pour faire de la politique. Mais... Ça ne sert pas l'appareil de défense et ça ne sert pas, à mon avis, les intérêts du pays. Ça, je le dis. Après, je le redis, président. Pour avoir un vrai débat de fond sur la dissuasion, je suis votre homme à chaque fois et je le ferai. Vous le savez en plus avec la disponibilité que vous connaissez. Deux, il ne me semble pas que... Il ne me semble pas que la visite du président de la République en République populaire de Chine, il y a quelques mois, où la visite du président chinois avec cette visite d'État en République française marque un alignement total sur Washington, voyez-vous. Je veux bien aussi qu'on assène des choses. Mais vous ne pouvez pas dire que la diplomatie française est alignée à 100% sur Washington. Ce n'est pas vrai. On vient tout juste de raccompagner le président chinois à l'aéroport. Non mais, il faut quand même, on peut ne pas être d'accord entre nous, surtout en campagne, mais ne pas voir que pour le coup, tous derrière le président de la République, non pas parce qu'on l'aime bien ou qu'on ne l'aime pas, parce qu'on a voté pour lui ou pas voté pour lui, mais de voir que quand même, il y a des efforts diplomatiques plus qu'importants qui sont faits précisément pour créer la troisième voie et ne pas être dans une logique de bloc contre bloc, c'est exactement ce que tout le monde nous reconnaît. J'étais encore au Vietnam pour ce que vous avez rappelé, des contacts réguliers avec l'Indonésie, si on ne parle que de l'Indo-Pacifique, si on parle sous le contrôle de la députée Junthe qui rentre de Singapour. C'est précisément ce que voient ces pays. C'est que la diplomatie française fait justement cet effort de garder justement cet équilibre-là. Alors après, vous pouvez nous dire, ça ne va pas assez loin, ça c'est différent. Mais on ne peut pas dire qu'on est 100% aligné sur Washington. Ce n'est pas vrai. Ça serait vrai que ce ne serait pas forcément très grave, même si je ne serais pas d'accord avec ça. Comme vous le savez, vous avez rappelé mon gaullisme. Mais en plus, ce n'est pas vrai. Donc je pense que là-dessus, il faut se dire un peu les choses avec beaucoup de sérieux. Trois, vous parlez de la privatisation de notre industrie de défense, ce qui l'amènerait à exporter. Bon, il se trouve que les arsenaux d'Union soviétique exportaient beaucoup d'armes, monsieur le député. Donc on voit bien que le rapport entre l'export et la privatisation, comme vous dites, n'est pas forcément bien lié. Et surtout, en plus... Comme vous le savez, nos exportations d'armes obéissent à des règles très strictes, et oui, effectivement, elles participent à notre souveraineté. On ne peut pas dire d'un côté, on veut dépendre de personnes, et quand il faut être 100% autonome, précisément, il faut vendre des armes à l'étranger, et dire, ah ben non, il ne faut pas non plus en vendre. Ou alors, ça veut dire que vous souhaitez tripler encore le budget des armées. dans une logique d'arsenal dans lequel au fond on entretiendrait des chaînes de montage uniquement pour acheter de ce dont nous aurions besoin mais pas plus c'est donc pas 413 milliards d'euros qu'il faudrait mais 1000 milliards ou 1500 milliards d'euros pour nos armées alors ce qui peut être une proposition intéressante du parti communiste français triplons le budget des armées ça serait un peu étonnant mais enfin en tout cas pourquoi pas et j'ai entendu votre propos sur le service militaire sur le service militaire Enfin, on a déjà eu ces débats plusieurs fois sur la professionnalisation. Au moins, vous êtes cohérent, vous êtes contre la dissuasion nucléaire. Dès lors que vous êtes contre la dissuasion nucléaire, vous voulez donc une logique de dissuasion conventionnelle. Ça veut donc dire qu'il nous faudrait 2000 chars. Ça veut dire qu'il faut garder une armée de conscrits pour avoir 1 million, 2 millions, 3 millions d'hommes pour pouvoir les masser le long de la frontière. Mais ce n'est plus le même modèle d'armée. En tout cas, ce n'est pas le mien. Mais ça aussi, on peut avoir le débat parce qu'il est le corollaire. Mais vous voyez, monsieur le député, monsieur le premier secrétaire en espèce. monsieur le premier secrétaire vous êtes là en train de parler comme un chef de parti en campagne et pas comme un commissaire à la défense vous le savez bien parce que comme commissaire à la défense vous savez très bien que nos capacités expéditionnaires n'ont rien à voir avec le service militaire et ne sont pas antinomiques avec la professionnalisation après les 18h20 on va pas se lancer dans ce débat

merci monsieur le ministre effectivement le décalage subi de l'ordre démarrage et le temps des échanges nous contraignent fortement puisqu'il nous reste une dizaine de minutes et malheureusement j'avais été saisi de 18 questions en tout cas heureusement mais je pourrais pas tous les traiter Je vous propose de traiter une dizaine d'entre elles avec un temps maximum d'une minute et nous vous reverrons le mois prochain. Malheureusement, nous n'aurons aucun mot de conclusion du ministre. La parole est à Patricia Lemoyne. Pour une durée de une minute maximum.

Merci. La parole est à Jean-Charles Arsenault pour une durée maximum de une minute.

Merci Président, Monsieur le Ministre. Le remplacement de Sergei Chogou, 12 ans tout de même à la tête du ministère de la Défense, belle longévité. Je vous souhaite la même, Monsieur le Ministre. par André Belossoff, m'inspire, comme le collègue Golis-Thieriot, des réflexions sur la profondeur industrielle que nous devons avoir en tant qu'Européens et en tant que Français. Les Américains ont ce concept intéressant d'economic deterrence, de dissuasion, là aussi avec beaucoup de guillemets, économique et moi j'aime dire aussi dissuasion industrielle, ça doit être un concept important. Et je voudrais aller directement en fait sur notre aide à l'Ukraine, est-ce que nous pouvons produire ou pas ? Pouvez-vous nous faire un point sur où nous en sommes sur les munitions qui devront être livrées à travers la FEP ? Est-ce que nous allons réussir à livrer le premier million d'obus ? Où en sommes-nous ? Et livrerons-nous le deuxième million ? Et où en sommes-nous la coalition artillerie avec l'objectif de 78 César, sachant que nous avons livré à peu près 30 ? C'était express. Merci, M. le Président. La parole est à Franck Giletti.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Dans la série Les coopérations industrielles avec l'Allemagne ne nous déçoivent jamais, épisode 37, c'est maintenant au tour de la constellation Iris Sky de voir sa concrétisation ralentie par Berlin. Dans un premier temps, nous apprenions par la presse que le sujet était projet trop coûteux, trop français, trop ouvert en start-up, selon notre voisin allemand. Une situation qui, de prime abord, nous rappelle dans quel contexte est développée la fusée Ariane dont nous connaissons l'aboutissement. A ce titre, vous voudriez bien nous donner des garanties sur le respect du calendrier de lancement des moyens d'action dans l'espace prévu par la LPM. Et alors que nous constatons à nouveau un déséquilibre entre la France et l'Allemagne dans la volonté d'aboutir rapidement à un projet commun, ici Iris Carré, pourriez-vous nous faire part, monsieur le ministre, de l'avancée des discussions sur ce sujet que nous savons crucial pour l'avenir de notre défense spatiale ? En effet, je rappelle que mon groupe politique s'est vu opposer à la nécessité d'aboutir au projet européen Iris Carré lorsque, durant les débats liés à la LPM, il a évoqué l'importance de doter rapidement la France d'un troisième satellite Syracuse 4.

Merci.

Et dernière fois, permettez-moi, s'il vous plaît, le président du groupe d'amitié France Jordanie que je suis vous invite à l'issue de cette audition dans cette salle, à l'audition du général Groen, pour nous parler de la base H5 en Jordanie. Donc vous êtes tous, mes chers collègues, invités à l'audition d'un sujet qui nous concerne.

Merci. La parole est à Christophe Bex.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Le 5 avril dernier, la France s'est abstenue alors qu'une résolution appelant un embargo sur toutes les armes à destination d'Israël a été adoptée. Pourquoi ne pas mettre en place une telle mesure à l'instar de certains de nos alliés alors que la violation constante du droit international par Israël recueille des condamnations unanimes de la communauté internationale ? J'ai fait court.

bien, merci. La parole est à Jean-Pierre Cubertaffon.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, chers collègues. Monsieur le Ministre, vous êtes venu avec le Président de la République en avril dernier sur le site de Renko en Dordogne à Bergerac. Ce déplacement a été notamment l'occasion de réaffirmer et accélérer le passage de la France en économie de guerre afin de retrouver notre souveraineté dans les secteurs stratégiques. Notre capacité à croître la production des ressources critiques autant pour la France que pour l'Europe semble désormais essentielle. Tant le contexte géopolitique nous oblige à agir et à ce titre, 500 millions d'euros vont justement être investis dans l'entreprise Eurenco. Cette perspective d'opportunité d'emploi sur le territoire de la Dordogne, de Bergerac et ses alentours est un formidable défi de formation et de requalification des compétences. Le ministère des Armées sera un acteur clé sur ce sujet en particulier pour la formation de nos jeunes. Ainsi, quel rôle concret le ministère peut avoir sur ce sujet et plus largement, de quelle manière envisagez-vous l'accompagnement des jeunes sur la formation et la requalification des compétences en matière de défense et plus spécifiquement concernant l'industrie de la défense ? Je vous remercie,

monsieur

le ministre.

Merci, la parole est à Mounir Belamizi et enfin à Napic ensuite.

Merci monsieur le président, monsieur le ministre. La dernière fois que vous êtes venu ici. Nous avions évoqué le classement du Kiel Institut sur lequel nous étions 12e. On constate récemment la place de la France dans ce classement évaluée en 3e place. Pouvez-vous nous éclairer sur la raison de ce nouveau classement ? Ressayez aux différents éléments qui ont été transmis à cet institut sur l'ensemble des sessions d'équipement. Et enfin, compte tenu de cette évolution, ne serait-il pas pertinent de réfléchir à la... la création d'un nouveau classement français, particulièrement en ce sens. Avez-vous établi des contacts avec des think tanks qui seraient capables d'établir un tel classement ? Je vous remercie.

Merci, la parole était à Anapic.

Merci Monsieur le Président, je vais faire très rapide parce qu'un certain nombre de réponses ont déjà été apportées. Néanmoins je crois qu'il faut revenir sur ce débat puisque nous avons une difficulté, nous débattons depuis un moment sur des questions de doctrine et sur les questions effectivement de stratégie et d'autonomie depuis le début, sur la dissuasion, sur l'intégration européenne. En réalité, je crois que vous avez proposé qu'on ait ce débat dans d'autres cadres, et peut-être en huis clos. Mais il me semble important, puisque entre la tribune de Bernard Guetta, que j'ai sous les yeux, et qui appelle à une alliance entre deux puissances pour redéfinition de l'OTAN, et les propos que vous tenez sur notre autonomie stratégique, et vous, votre doctrine plutôt gaullienne, je crois qu'il y a un certain nombre de précisions à apporter.

Merci. Et enfin, pour que tous les groupes puissent s'exprimer au moins deux fois, la parole est à Christelle Datorny pour une question courte.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, nous avons tous vu depuis hier soir les images en provenance de la Nouvelle-Calédonie. Ce territoire connaît une flambée de violences inquiétantes, comme il n'en a pas connu depuis des décennies. Incendie, pillage, destruction de commerces et de biens privés, exactions diverses, tir à balles réelles, exfiltration de certains habitants. Plus de 50 membres de force de l'ordre, gendarmerie, policiers ont été blessés, certains gravement. Je tiens tout d'abord à leur exprimer mon soutien. Nous connaissons tous le potentiel explosif que ce territoire très éloigné de la métropole peut porter. Et les tragiques événements de la fin des années 80 en témoignent. Devant la gravité de la situation, le gouvernement a annoncé la mise en place d'un couvre-feu et l'envoi immédiat de renforts sur place. Le nombre de forces de l'ordre avait déjà été renforcé. Ils mettront quelques jours à arriver, cela va de soi bien évidemment. C'est l'occasion de rappeler, Monsieur le Ministre, la présence de nos forces armées sur le territoire. Selon le site du ministère des Armées, les forces armées en Nouvelle-Calédonie comptent actuellement 1 650 militaires et civils de la défense sur place. Parmi les différentes missions qui leur sont attribuées figurent celles... je cite, de conduire des opérations de secours d'urgence sur le territoire national. Pouvez-vous ainsi, monsieur le ministre, nous indiquer comment les forces armées sont intégrées aux dispositifs mis en oeuvre sur place pour assurer la sécurité des biens et des personnes ? Je vous remercie.

Merci. Je m'excuse auprès des 10 collègues qui n'ont pas pu s'exprimer. Monsieur le ministre, vous avez la parole. Merci

beaucoup. Je reviendrai.

Je vais peut-être démarrer par la fin. Les forces armées de Nouvelle-Calédonie sont des forces de souveraineté. L'essentiel de leur mission, c'est évidemment la souveraineté dans la zone économique exclusive autour de l'archipel, avec la base navale, avec la base aérienne de la Tontouta, mais aussi d'ailleurs avec un détachement important de l'armée de terre pour le régiment de services militaires adapté, mais pas que, vous avez beaucoup de troupes de marines qui aussi assument des fonctions, notamment de formation pour les différentes forces armées des différents pays de la région. Les forces armées, par définition, elles assurent la protection de leurs propres emprises. Ça, c'est bien naturel. Elles n'ont pas vocation à agir comme forces de sécurité intérieure. Et j'y avais veillé comme ministre des Outre-mer lorsque le troisième référendum a été organisé, enfin le deuxième et le troisième, puisque j'ai eu à connaître des deux. Et j'y veille évidemment aujourd'hui conformément à notre droit. Et il est faux de... de laisser à penser que les forces armées puissent avoir un rôle qui ne serait pas leur en la matière. Donc je voulais vous répondre là-dessus. Après, pour le reste, j'en ai beaucoup à dire, mais je ne suis plus en charge du dossier. Sur la tribune de M. Guetta, je ne l'ai pas lue, donc je la lirai ce soir. Après, je crois savoir que je suis le ministre des Armées. jusqu'à la prochaine censure que vous voterez du gouvernement. Donc c'est moi qui vous rends compte de ce que nous faisons, et ça me semble bien comme ça. Et après, qu'il y ait des débats des sensibilités différentes, vous qui appartenez à une famille politique, vous le savez, sur la question du degré de partage sur les sujets de défense, au sein du Parti Socialiste, on ne peut pas dire que ce soit complètement homogène. Non mais, donc c'est pas une critique, vous voyez ce que je veux dire ? N'en faisons pas un argument rhétorique entre nous, parce que... Et puis en plus, vérité d'un jour n'est pas la vérité de toujours, parce que le contexte stratégique bouge beaucoup, et donc par définition, là aussi, je pense qu'il faut le regarder de manière très clinique. Monsieur Bellamiti, nous sommes désormais troisième dans le classement de Kiel, sans la facilité européenne de paix, ce que je vous invite à intégrer, ce qui fait que les Allemands, comme nous autres, nous remontons encore, ce qui n'est pas le cas des Britanniques, et pour cause, Moi, je n'attache pas une importance si forte à ce classement. Là, en l'espèce, il est plutôt bon pour nous, mais à chaque fois, je vous ai dit ce que j'en pensais. Il tient compte uniquement de ce qui est déclaré, donc pas de ce qui est vraiment livré. Comme on a remis beaucoup de choses en ligne sur le site internet, ça a fait automatiquement monter les choses. Tant mieux parce que ça permet de faire taire tous celles et ceux qui, y compris pendant la campagne des européennes, expliquent qu'au fond on n'aiderait pas l'Ukraine, on n'en fait pas assez, etc. Au moins le classement le montre. Mais de fait il n'est pas parfait ce classement, j'ai déjà dit de nombreuses fois. Puis après il y a quelque chose qui n'est pas dans les classements, c'est l'efficacité militaire de ce que vous donnez. Un missile scalp. Mais si l'Aster vous regardez son efficacité par son prix, vous regardez son efficacité par ce qu'il permet de faire sur le champ de bataille. Je vous dis, dans les débuts de la guerre, j'ai assisté à des scènes surréalistes entre ministres de la Défense, dans lesquelles certains valorisaient leur aide au poids. La belle affaire. Donc là-dessus, je pense qu'il faut rester effectivement sur du qualitatif. C'est un peu la question de la présence Rabot tout à l'heure. On a des segments militaires sur lesquels on est attendus, à nous d'être bons sur les segments militaires sur lesquels les Ukrainiens nous attendent. Et on n'en parle pas, mais il y a aussi la formation qui est le troisième volet, qui est clé, notamment avec une armée de conscription. Monsieur le député Kubertafon. Merci pour votre accueil à Bergerac et pour d'ailleurs l'ensemble de la bienveillance avec laquelle vous avez accompagné le projet. De fait, votre territoire, la Dordogne, va être confronté à ce défi. On en a parlé avec les élus locaux du territoire, formation, mission locale, mobilité dans les carrières, parce que maintenant que les carnets de commandes sont là, même si beaucoup de gens expliquent qu'il n'y en a pas assez, maintenant que les carnets de commandes sont là, on s'aperçoit qu'en fait, on a des problèmes de crise de croissance. et de fidélisation parce qu'en plus quand dans ces entreprises vous avez un technicien, un ouvrier, un ingénieur qui commence à être formé et compétent, souvent les autres secteurs. peuvent aller les chercher. En l'espèce, c'est plutôt l'inverse. J'ai bien tout compris. C'est plutôt Rhinco qui a tendance un peu à aspirer les talents du territoire. Donc ça, il faut qu'on arrive à le traiter avec le conseil régional. Le président Rousset était là, avec les comités d'agglomération, avec votre préfet qui, je le crois, est très engagé sur ces sujets. Mais vous avez raison de pointer du doigt cette affaire-là. 200 salariés de plus à Bergerac. C'est une bonne nouvelle, mais c'est aussi un défi. Et il va falloir qu'on l'accompagne dans la durée. Question courte sur Israël, monsieur le député. Pourquoi on ne fait pas comme nos alliés à ne pas exporter des armes ? Tout simplement parce que ces alliés-là exportaient des armes et qu'ils ont décidé d'arrêter alors que nous, on a toujours décidé de ne pas en exporter. Donc on pourra toujours le répéter à l'envie. Je ne comprends pas pourquoi vous laissez entendre que nous exportions des armes à Israël. Je vous dis comme je le pense. Nous n'exportons pas d'armes à Israël. Je ne sais pas dans quelle langue il faut que je le dise. Il n'y a pas besoin de le voter, on ne le fait pas. C'est de la politique alors, mais c'est autre chose. Mais ne laissons pas croire que nous exportons des armes à Israël. Nous exportons des composants du dôme de fer. Oui, j'assume que nous exportons des roulements à billes et des petits composants pour le dôme de fer pour éviter que des citoyens israéliens se prennent des requêtes sur la tête. Ça, oui, je suis prêt à le défendre, effectivement. Mais nous n'exportons pas d'armes à Israël. Je pense qu'après, on peut le répéter à l'envie. On peut créer un doute. On abîme de par la même, d'ailleurs, au passage, l'image du pays dans le monde, parce qu'on laisse à entendre qu'au fond, on ne serait pas clair, qu'on ne dirait pas la vérité, qu'il y aurait plusieurs voix qui parlent, etc. Je ne sais pas comment on peut le dire. Je vous l'aurai écrit. Je l'aurai écrit à Mme Panot. Je vous réponds là. Je ne vous mets pas en cause de bonne foi, parce que je vous connais bien. Vous êtes militant et je respecte ça. Mais maintenant que je vous ai répondu, ne laissons pas entendre. qu'il y a une ambiguïté dans la position française. Ou alors, dites-moi, même le roulement à billes pour le dôme de fer, je ne suis pas d'accord. Je ne serai pas d'accord avec vous, mais au moins, ça sera plus clair. Mais il n'y a pas d'armes employées par Tsaal à Gaza qui comprendraient des composants français. Je vous l'ai écrit. On fait du mal au pays, au bout d'un moment, à entretenir des polémiques qui ne reposent pas sur des vrais faits. Vous pouvez vous en prendre à nous sur des choses qu'on fait vraiment, mais sur des choses qu'on ne fait pas, qu'on n'a jamais fait et pour lesquelles ça fait 35 fois qu'on dit qu'on ne le fait pas. J'appelle la bonne foi, si c'est possible. Je crois que ce sont des sujets graves et que c'est bon pour le pays. Iris 2 ou Carré. C'est un programme dans lequel je ne peux pas en parler trop maintenant parce que les discussions sont en cours. Prix, industrielle et sur lequel nos industries sont plutôt bien positionnées. Il faut qu'on accompagne l'affaire jusqu'au bout avec un dialogue assez franc avec l'ensemble de nos partenaires, y compris le partenaire allemand. Pour l'instant, pas de retard. Comme vous le savez, mon souci n'est pas tellement d'ailleurs les constellations ou les satellites, mais qu'on tienne bien les calendriers pour Ariane 6. C'est plus dans votre deuxième partie de votre question, M. le député Gilletti, que je fais attention à ce moment parce que c'est l'accès à l'espace qui nous préoccupe tous et pas tellement, au fond, ce qu'il y a à lancer dans l'espace sur lequel, au contraire, on a un beau carnet de commandes, soit européens, soit franco-français. Je croise les doigts et c'est important pour tout le monde, comme vous le savez. Et M. le député Larsenner sur munitions. Donc les choses avancent bien, que ce soit l'initiative tchèque, les productions de César s'échelonnent. par chaque mois, en lien avec les différents partenaires. Ils veulent faire les annonces eux-mêmes, les différents pays, donc c'est bien naturel. Comme ils financent ces canons César, je laisserai les pays concernés faire les annonces. Mais l'idée, c'est qu'un pays, par exemple, du nord de l'Europe, a décidé d'en acheter 6 directement chez KNDS France pour les donner à l'Ukraine. Et nous, de toute façon, on fera le suivi et le complément, autant qu'il le faudra, pour s'assurer que sur la trame artillerie, on arrive à le faire. grâce à Bergerac demain, mais grâce à ce qui est fait aussi en termes de recyclage des munitions obsolètes. de TRF1, etc., on arrive à garder évidemment un plan d'acheminement de munitions de 155 mm. Certes, pas autant qu'il le faudrait, je le vois bien, mais enfin, des 1 000 par mois du début de la guerre, on est déjà à x4. En fin d'année, on aura encore augmenté. Et ce qui compte évidemment, c'est cette régularité et cette endurance. D'ailleurs, c'est ce que nous essayons de faire avec nos amis ukrainiens, c'est leur donner de la visibilité. Parfois, leur donner beaucoup d'un coup et puis rien du tout pendant des mois, ce n'est pas non plus la bonne stratégie. Donc il faut leur permettre d'avoir cette visibilité pour monter leur plan de défense. Et Madame la députée Lemoyne, les conventions, elles se déroulent convenablement sur le territoire de manière volontaire. J'ai écrit à tout le monde, mais je ne souhaite pas appliquer, si vous voulez, une dimension qui serait contraignante. Ce n'est pas du tout l'esprit. L'esprit, c'est que vous êtes... Maire, président d'Interco, département, région, surtout d'avoir les collectivités de proximité. Vous avez des compétences en matière de crèche, vous avez des compétences en matière d'infrasportive. Vous avez la chance d'avoir une base aérienne, un laboratoire de la DGA, un régiment. Comment vous accompagner au mieux ces populations qui, par définition, ont des besoins particuliers ? Et ça, comme vous le savez, c'est ma propre expérience de maire et surtout de président de département, où je me suis aperçu que l'armée de l'air et de l'espace dans l'air ne me demandaient jamais rien pour les aviateurs de la base aérienne. Or, après, quand je faisais une prise d'armes comme président de département, je découvrais des familles qui venaient me voir, ils ont des problèmes d'inscription à l'école, parce que pour des raisons x ou y, on n'a pas pu faire ça en septembre, etc. Je me disais, pourquoi de manière systémique, on n'a pas des guichets, des tuyaux qui sont mieux branchés entre nous ? C'est vrai, des blessés. C'est vrai des emplois des conjointes et conjoints. J'essaie de faire un petit rond commun, mais ensuite de permettre à chaque collectivité d'aller sur ce qu'elle a envie de faire. y compris en matière de réservation de logements, pour ne pas être du tout dans quelque chose d'obligatoire. Ce n'est pas un transfert de charges du ministère des Armées vers une collectivité, c'est au contraire une collectivité locale qui dit, nous, on aime notre défense nationale, le public militaire ou les familles, c'est un public particulier avec des suggestions particulières, et on a besoin de visibilité, y compris de la part du ministère, pour le faire. Et pour l'instant, il me semble qu'il n'y a pas d'alerte, parce que les conventions se déroulent dans un bon état d'esprit, avec des comités de suivi menés par les préfets, les DMD, et tout ça avance.

Merci monsieur le ministre. Mes chers collègues, prochaine audition demain 9h avec le major général des armées sur le thème de la défense globale. Bonne soirée à tous.