L'extrait dans son contexte

Merci, monsieur le président. Merci beaucoup, monsieur le ministre, de nous faire l'honneur de votre visite. Vous avez vu un exposé très complet qui assèche une partie des questions que j'avais pu vous poser, mais je le soupçonne. Enfin bref, peut-être avez-vous un peu renseigné sur les préoccupations qui sont les mêmes depuis longtemps. J'en veux pour preuve la question de la coopération régionale qui est en effet pour moi un des vecteurs aussi de développement des Outre-mer. Vous avez déjà précisé ce qui était en route en la matière et peut-être y a-t-il d'autres perspectives à voir sur les autres océans et sur d'autres territoires pour promouvoir ce type de coopération. J'en profite pour vous demander de remercier les administrations décentralisées de Mayotte et de La Réunion qui nous ont remarquablement accueillis quand nous avons fait ce passage. Le choix de Mayotte et de La Réunion ne nous va sans doute pas au territoire d'élection du président de cette commission, mais davantage au double événement d'une part de Belle Halle, et j'y reviendrai, et ensuite de l'apparition d'un nouveau risque. Tous les jours, on a un nouveau risque de cette nature qui apparaît dans un territoire et de voir comment, du coup, on s'est adapté aux choses. Et ce sera peut-être le thème de ma première question. C'est évidemment, le ministère de l'Intérieur a un regard tout particulier sur le plan hors sec. Le but de cette commission d'enquête est aussi de voir comment on arrive à adapter notre dispositif aux effets du changement climatique qui a un effet considérable sur les aléas. J'aurais aimé savoir comment vos services suivent l'actualisation de ces documents, et c'est fondamental. On va être parfaitement honnête, dans l'ordre de nos auditions, il y a, plutôt du côté des PPRN d'ailleurs, pour être parfaitement honnête, ça ne dépend pas de vous, ou des plans de sauvegarde communaux, qui ne dépendent pas de vous non plus, parfois on sent qu'il y a quand même des délais un peu longs d'actualisation et qu'on n'est pas toujours totalement à jour. Je voulais vous poser aussi une question. Alors, si vous m'y autorisez, M. le Président, je vais faire un lot de questions que je pose au ministre. Une question sur le prépositionnement des unités de sécurité civile. Vous avez rappelé l'action que vous avez menée, l'installation des FORMIS, que c'est ça, je crois, l'acronyme qui va avec. Ça semble quelque chose, en effet, de fondamental. D'une part, parce qu'il y a la question de la réponse immédiate à la crise, à l'ADA. Et aussi parce qu'il y a une question de compétence des personnels qui sont sur place, tout le monde ne peut pas forcément être compétent sur l'ensemble des risques. J'aurais bien aimé que vous reveniez sur la couverture des territoires en la matière, à date, et son évolution future. Toujours dans la question que je voudrais vous poser, c'est la question de l'ordre public. Quand on regarde la différence qu'il y a entre le traitement de Saint-Martin, de Dirma et de Bellale, il y a déjà une distance entre les deux qui est une distance importante en termes de temps. Et surtout, il y a un retour d'expérience qui est très clair, qui a des fins entre les deux. Mais on a bien vu sur Saint-Martin le fait que dans les jours qui ont suivi l'aléa, il y a des pillages. Il y a des pillages sans doute d'opportunités parce que le magasin électromanagé ou éventré permettait de se servir, mais aussi des pillages qui sont dus au fait que les gens manquaient de ressources et qu'il fallait bien se nourrir. Et donc là-dessus, comment est-ce que la sécurité civile a intégré cette dimension ? Comment les forces de l'ordre ont intégré cette dimension ? Et je dirais d'autant plus, mais le président reviendra sur ce point, d'autant plus quand il y a une part de la société locale qui est informelle avec des jouants qui sont en taux longulés et avec des personnes qui sont d'une extrême fragilité. Donc avoir cette vision de l'ordre. peut-être plus largement de l'Europe publique, et peut-être terminée par une remarque. Nous avons auditionné l'ancien... délégué interministériel aux risques majeurs outre-mer, dont le mandat s'est étalé de 2019 à 2021, si je ne me trompe pas. Il avait présenté un projet de loi, nous dit-il, sur la gestion des risques outre-mer pour pouvoir compléter les dispositifs. En particulier, il y a des questions qui se posent sur le fonds Barnier, sur les fonds de secours, mais c'est un projet de loi plus global. Il semble que la crise sanitaire l'ait un peu mis au second plan. Et on peut le comprendre. La crise sanitaire est un peu passée. Et donc, je voulais savoir si vous pensiez que ce projet de loi pouvait ressortir de l'endroit où il est aujourd'hui un peu remisé.

Merci, M. le Président. M. le rapporteur, d'abord sur les plans... de préparation finalement au drame. Il relève souvent de l'obligation des collectivités locales, mais c'est le travail des préfets que de challenger, si j'ose dire, les collectivités locales et de bien s'assurer qu'ils les élaborent. Et quand ils ne peuvent pas les élaborer par manque d'ingénierie ou peut-être de moyens, ce qui peut tout à fait arriver, notamment l'État en Outre-mer met souvent la main à la patte. Donc certes, cela relève du ministère de la Transition écologique. et des collectivités locales, ce qui est effectivement la compétence de M. Béchum et le préfet qui agit au nom de tout le gouvernement, mais quand même plutôt au nom du ministre de l'Intérieur et singulièrement d'Outre-mer au nom du ministre de l'Intérieur et des Outre-mer, dans une communauté de l'État qui est moins en silo peut-être que dans l'Hexagone, c'est son rôle au préfet, on le rappelle à chaque fois, que d'aider les collectivités. à élaborer ces plans, même si ce ne sont pas des plans absolument plus réparfaits, il faut déjà déposer des centres de sujets, notamment dans les quartiers, dans les endroits qu'on sait soumis à ces risques. Et je pense que ce qui est très important, vous parliez d'un habitat informel, on a fait un très gros travail sur la résorption de cet habitat informel pour des raisons de salubrité, de lutte contre l'immigration irrégulière ou de sécurité. c'est aussi évidemment un travail à faire contre le drame dans les risques naturels. On parle devant le président qui connaît la situation bien mieux que moi à Mayotte, mais il est évident quand on lutte contre les bangas, on lutte contre un habitat formel, une privation de propriété privée, des gens qui sans doute vivent dans des conditions de salubrité très profondes, des enfants, des vieillards, bien sûr une immigration irrégulière qui est parfois organisée, mais on protège aussi ces populations. Le jour où un cyclone passe, le drangue passe, quand il n'y a que trois tôles qui tiennent une maison, avec trois enfants à l'intérieur, évidemment c'est un sujet. Donc je pense qu'il faut par ailleurs, indépendamment de challenger, challenger n'est pas le bon mot devant une commission d'enquête française, de pouvoir intervenir et de forcer les élus, si j'ose dire, à rendre à temps les bons documents. Je pense qu'il faut aussi prendre en compte tout l'informel, parce que sinon on en viendrait à faire des documents idéaux en imaginant qu'on n'ose pas dire qu'il y a de l'habitat informel. Et du coup on arrive à des difficultés. Ce qui m'intéresse d'ailleurs bien dans l'expérience réunionnaise, même si on a tiré effectivement l'expérience passante de Saint-Martin, c'est la différence, je me suis rendu sur place, entre ceux qui avaient fait des permis de construire... avec la marge de hauteur qui était obligatoire désormais pour pouvoir éviter en cas d'inondation, je pense notamment à une sortie de ce qu'est le canal local, et puis ceux qui n'avaient pas fait, qui étaient totalement inondés, électroménagers morts, des enfants qui ont failli se faire surprendre dans les lits pour bébés par la montée des eaux en quelques minutes, mais vraiment dans le même pâté de maison, celui qui avait respecté les plans local d'urbanisme, qui avait respecté les plans de sauvegarde et celui qui n'avait pas respecté, non seulement les personnes ont... ont été sauvés, mais les biens ont été totalement sauvés. Donc je pense que c'est très important, même si ça ne relève pas du ministère de l'Intérieur et des Outre-mer, que l'on puisse nous assurer que cela soit mis en place. Pour ce qui concerne l'État, les plans hors sec, et là pour le coup sous l'autorité des préfets, ils doivent être élaborés, ou en tout cas remis à jour tous les 5 ans. Donc c'est un travail évidemment important de cette actualisation. On avait demandé... aux directions générales de la sécurité civile et des inspections, d'ailleurs, de pouvoir aider à la remise à jour de l'état des lieux des risques majeurs pour les plans hors secs. Je pense que c'est une des difficultés que l'on peut avoir, c'est d'avoir des plans hors secs, mais qui ne s'habituent plus au réchauffement climatique, à la montée des eaux, parce qu'on voit bien que les choses changent et changent très vite. Donc c'est aussi, là, pour le coup, évidemment, notre travail que de pouvoir comprendre ce qui se passe. En vous disant d'ailleurs que... Ce qui est intéressant pour nous, désormais, c'est la capacité, pour répondre en partie à votre deuxième question, de prévenir les populations. Il y a les plans de sauvegarde, les plans hors sec, et bien sûr le travail que font les responsables en cas de crise, mais que seuls les sachants connaissent. Et il y a la façon dont on arrive à prévoir. Et objectivement, les supercalculateurs de Météo France qui ont été achetés au début du quinquennat du président de la République, je me rappelle très bien, j'étais ministre des Comptes publics, et Bercy regardait avec un oeil particulier les achats d'ordinateurs de plusieurs dizaines de millions d'euros, qui permettaient de pouvoir beaucoup mieux anticiper des phénomènes météorologiques. Je suis bien passé pour vous dire, à chaque fois qu'il y a une crise, on pense que l'ouragan va passer là, puis il passe à côté, et inversement, et on se fait surprendre en quelques heures. Et en quelques heures, parfois, il y a un tel déchaînement des éléments qu'on ne peut pas faire décoller un avion ou faire venir un navire. Donc c'est vraiment des heures qui nous enferment. Je pense que le travail de Météo France, de précision, qu'il a désormais de coopération avec nous, est vraiment à saluer. C'est vraiment extrêmement précis, extrêmement précieux. Je pense qu'on a continué à améliorer nos calculs sur les risques volcaniques. Je le dis devant le député de Mayotte, mais c'est un point très important. Et on a sans doute, nous, à travailler sur les réseaux de communication pour pouvoir communiquer avec les personnes. Par exemple, dans le cas de la tempête Alex qui a touché les Alpes-Maritimes, les réseaux de communication des policiers, des gendarmes et des pompiers sont tombés en très grande partie en panne. Je vous rappelle avoir accompagné le Premier ministre Castex. Dans un hélicoptère avec un seul officier de sécurité à bord, on ne savait pas ce qu'on allait trouver quand on allait atterrir dans la Vésubie, alors que ça faisait des heures que les personnes étaient isolées, parce que les réseaux de communication ne marchaient plus, même les réseaux de communication des gendarmes. Donc je pense qu'il faut prédisposer des communications satellitaires, par exemple, pour que les endroits, on pense au cirque, à la Réunion, mais ça peut être aussi dans d'autres endroits, au Guyane. très escapés, ou en Polynesie française, ou en Nouvelle-Calédonie, dans certaines îles, pour pouvoir téléphoner, pour pouvoir au moins dire ce qui s'est passé sur le territoire, parce que c'est très difficile d'envoyer ensuite après de la nourriture, ou des vivres, ou de la santé, ou intervenir très vite, ou attendre un petit peu. Et ça, c'est un point très important. Il faut s'équiper nos gendarmes, nos policiers, nos pompiers d'une action de radio efficace et résiliente. C'est d'ailleurs le principe de ce que nous faisons avec le réseau radio du futur, qui là aussi a été adopté dans la LOPMI, mais qui aidera toute la communauté du secours, je pense qu'avec des points de géolocalisation, etc. Et puis troisièmement, FR Alert, je le redis, c'est vraiment une réussite à chaque fois qu'on l'utilise et qu'on le permet. Il faut que tous les territoires ultramarins soient couverts. Ce n'est pas le cas. Ils ne sont pas tous concernés au moment où nous parlons et il faut qu'ils le soient très vite, parce que c'est sans doute l'endroit où il y a le plus d'alerte à donner. Pour finalement le travail que vous évoquez de la sécurité civile et de la modernité de son action, je pense que le Beauvau de la sécurité civile va nous permettre notamment sur le sujet risque d'essayer de prendre en considération cela. Je pense notamment au réchauffement climatique qui peut toucher des forêts qui peuvent brûler, c'est quand même assez rare en Outre-mer et ça peut être de plus en plus le cas. Donc la question se pose de la prédisposition en effet des moyens. Alors sur les formisques, je pense vous avoir dit, monsieur le rapporteur, qu'il y en avait 5 aux Antilles, 5 à la Réunion, parce que c'est plutôt les zones, la Réunion et la préfecture de zone, évidemment, de Mayotte, par exemple. La multiplication des formes, c'est notamment celle en plus que vous allez voter qui arrive à Libourne, elle permet comme d'être projetée assez vite. On pense que de l'Hexégone, c'est quand même le meilleur endroit pour aller en Outre-mer, quelque soit l'Outre-mer. On ne sait pas où le risque va être le pire, si j'ose dire. Donc il vaut mieux partir de Paris pour aller dans le Pacifique ou pour aller aux Antilles ou à Saint-Pierre-et-Miquelon que de partir de Saint-Pierre-et-Miquelon pour aller à la Réunion ou à Mayotte. Donc je pense que dans la crise de l'eau... de Mayotte, comme dans le cycle de Mélal, les formistes ont été très rapides, très présents, et notamment aidés par les moyens de l'armée. Je pense que c'est un point très important. D'ailleurs, ils sont militaires, même s'ils dépendent du ministère de l'Intérieur. La question peut-être qui se posera plus, vous ne l'avez pas posée, mais je la comprends qu'elle se pose, c'est celle des moyens aériens. que nous mettons à disposition les hélicoptères, les avions sur les canadaires quand le réchauffement climatique sera touché. C'est le cas de la Réunion, c'est le cas de Velkédenis aussi. Je voudrais même rappeler que ça c'est une difficulté que nous pouvons avoir. C'est une compétence du gouvernement local. la sécurité civile en Nouvelle-Calédonie, il n'est pas tout à fait certain, je le dis parce que je commence à avoir des échanges assez nourris désormais avec l'ensemble des élus de Nouvelle-Calédonie, que devant les risques naturels de Nouvelle-Calédonie, ils aient les moyens d'une sécurité civile modernisés devant le réchauffement climatique et devant le recul du trait de côte et devant la disparition d'une partie d'UVA. Enfin, peut-être sur les pillages. Moi, je vois de... Je vois trois raisons pour lesquelles les choses sont passées différemment à la région par rapport à Saint-Martin. La première, c'est que nous avons largement augmenté d'abord partout le nombre de policiers et de gendarmes qui sont à disposition des préfets. En 2017, me semble-t-il, pour Saint-Martin en 2018, il y avait beaucoup moins de forces de l'ordre qui étaient à disposition des préfets aujourd'hui. Partout en Outre-mer, l'augmentation des forces de sécurité tout court est importante et donc permet aux préfets d'avoir plus de moyens d'intervenir. Deux, je pense que ce qui a bien joué dans le cadre de notre cyclone Bélal, c'est l'alerte à la population. A Saint-Martin, il y a eu des gens qui ont été prévenus, mais enfin, ça a été très tardif. Les météos français n'étaient pas aussi efficaces. Et donc, le système de j'achète des vivres, j'achète de l'eau, j'ai ma culture, n'était pas au rendez-vous. Ça n'a pas été le cas, je crois, à la Réunion où tout le monde... 48 heures avant étaient très informés de ce qui se passe, a pu faire ses courses, a pu s'organiser. Et même, on a même interdit, je l'ouvre une parenthèse, on a même interdit aux pompiers de sortir pendant un certain moment. Ils sont quand même sortis d'ailleurs pour sauver un homme qui était bloqué dans un ascenseur qui se noyait. Parce qu'on était capable de dire à leur près quelles étaient les alertes et informer tout le monde. Donc les gens ont pu s'organiser, y compris pour que les pillages d'opportunités pour se nourrir n'existent pas. Donc les pillages... types sécuritaires peuvent être davantage sanctionnés par une présence plus nombreuses des forces de l'ordre. Les pillages type survie, dans le cas où on prévient beaucoup la population, quitte à retrouver les personnes isolées, à faire des distributions de vivres, voilà, je pense que c'est vraiment sujet de la prévention. Puis troisièmement, je pense que ce qui est intéressant, c'est désormais le pouvoir qu'a le préfet de réquisitionner en cas de crise. Ça aussi, c'est la LOPMI qui permet, qui donne au préfet la compétence générale sur tous les services de l'État. Quand il y a une crise, vous l'avez voté, le préfet, à la main sur tout. Je pense que ça permet au préfet d'être le chef de son département, de sa région, de son territoire. à la Réunion, vous savez que parfois les élus, en général, avec les préfets, notamment notre maire, peuvent être un peu attentinés et contestataires, ça peut arriver, monsieur le député de Mayotte, ont tous salué, de la présidente du conseil régional aux parlementaires, d'ailleurs de la Dupes, le travail du préfet Filippini, que je voudrais ici de nouveau saluer ses équipes, parce que désormais il a le pouvoir de réquisition qui lui permet à la fois de rétablir l'ordre public et puis de répondre aux questions. Donc je pense qu'on est prêts. Alors, la Réunion n'est pas Saint-Martin. Voilà, il faut aussi rester modeste. Sans doute, c'est plus dur en Guyane et aux Antilles que dans le territoire de l'Océan Indien et le Pacifique. C'est possible parce que la violence y est plus forte. Mais évidemment, à part Mayotte, pour d'autres raisons que le député Camardine connaît, que vous connaissez, monsieur le rapporteur. Mais je pense qu'on a beaucoup progressé. Enfin, sur le projet de loi, je ne peux pas vous apporter de solution de fait du calendrier parlementaire. On verra avec beaucoup d'intérêt les propositions de la commission d'enquête. Je pense que ça peut être l'occasion, s'il y a beaucoup de dispositions de nature législative, de pouvoir faire ressusciter un texte ou des textes, qu'ils soient de nature parlementaire ou de nature gouvernementale. Et je pense pouvoir dire qu'on va pouvoir sauver une majorité pas très politisée pour sauver nos Outre-mer en cas de difficultés. Mais je n'ai pas d'informations particulières sur le projet de loi que vous évoquez.

M. le ministre, M. le rapporteur. Oui, Mme Riac.