L'extrait dans son contexte

bonjour. Merci pour votre présence. Merci à nos deux invités. Éric Boquet, sénateur du Nord, originaire de Marquilles, sa ville natale. Non ? La Bassée, excuse-moi, juste à côté. Je sais, c'est différent. Il faut faire attention à ce qu'on dit. Ah ben, vous savez, chez nous... Et François Langlais, journaliste, chroniqueur. et originaire du Nord aussi, vous voyez, on va presque être en famille ici, pour débattre de la dette. La dette, la dette, la dette. Sujet que nous trouvons éminemment important et pourtant dont on parle trop peu et même parfois de manière rébarbative ou inaccessible, alors que c'est un sujet... hautement politique et ce que nous souhaitons ce soir, c'est de pouvoir faire en sorte que l'on puisse démocratiser un petit peu l'approche de ce sujet, de pouvoir en débattre avec des points de vue qui peut-être se retrouveront sur certains aspects ou montreront des nuances ou des points de vue différents. L'objet, c'est de pouvoir... en débattre dans le respect du dialogue que nous aimons organiser ici, dans ce lieu. Il y a quelques semaines, c'était au Tour du sport, avec Marie-Georges Buffet et Dominique Rocheteau, d'ailleurs. Et nous en aurons d'autres de rencontres de ce type-là. En tout cas, moi, je remercie... les deux personnalités d'avoir accepté de confronter leurs points de vue, leurs analyses, leurs opinions, leurs expériences sur ce sujet, et de le faire devant nous, retranspir en même temps sur les réseaux sociaux. Ils seront tous les deux... Sans modérateur, sans journaliste, parce qu'ils peuvent en débattre ensemble. Donc Éric Boquet présentera les travaux qu'il a rédigés dans un livre « La dette à perpète », d'ailleurs qu'il pourra dédicacer ensuite. Donc il fera une présentation de ce qu'il pense de la dette et des propositions qu'il peut porter sur ce sujet. Et François Langlais prendra la parole ensuite. pour donner lui aussi son opinion, son analyse du sujet, et dans cet échange, il viendra challenger Eric Bocquet, et ils échangeront sur l'approche qu'ils ont respectivement de ce sujet. C'est un dialogue qui durera une heure, une heure un quart, parce que nous voulons... que ce soit court pour que ce soit efficace. Et comme ça, on va rester ensemble jusqu'à 20h15, 20h30, ici, dans cette belle salle. Et en souhaitant que ce dialogue nous permette tous de progresser sur ce sujet et de pouvoir faire notre propre opinion aussi. Et puis, en plus, vous avez vu, c'est deux chauves. Donc je suis sûr qu'ils ne se crêperont pas le chignon parce que ce n'est pas possible. Voilà. Merci à vous. Et la parole à Éric Boquet.

Merci Eric Bocquet. Je dois d'abord dire que j'ai lu votre livre avec beaucoup d'intérêt, beaucoup de plaisir, parce que c'est un livre bien fait, c'est un livre pédagogue, qui justement, et ça, ça me parle particulièrement, parce que... C'est mon métier, justement, que d'essayer de rendre accessible, de faire du simple avec du compliqué, sans caricaturer. Je crois que vous y êtes parfaitement parvenus. Et franchement, c'est rare. Et encore une fois, bravo. Pour autant, mon analyse diffère de la vôtre, bien sûr, à la fois sur la façon dont il faut considérer la dette et sur les pistes. Je vais faire comme vous, c'est-à-dire... J'ai oublié les pistes pour en sortir et ça fera l'objet certainement d'une discussion dans un deuxième temps. Je voudrais dire tout d'abord que je pense qu'il faut prendre la dette au sérieux. Autant je partage votre irritation contre les discours normalement catastrophistes et même un peu paniquants. Autant, je pense que les engagements financiers que nous prenons doivent être respectés, non pas au nom de la religion de la monnaie. La monnaie est politique. Donc la politique, ça dépend des choix qu'on fait. Et on peut effectivement privilégier plutôt telle ou telle catégorie d'acteurs. C'est la noblesse de la politique que d'avoir un débat là-dessus et de prendre des options. Mais pourquoi faut-il prendre la dette au sérieux ? Parce qu'on l'oublie souvent, mais en fait, la dette et l'épargne sont les deux faces de la même monnaie. C'est-à-dire que dans les quelques 300 milliards d'euros... que vous avez rappelé comme étant notre endettement annuel. Il y a une bonne partie de cet argent qui vient de nous. C'est dans vos assurances-vie, dans vos livrets A, dans un certain nombre de six caves que vous pourriez avoir. C'est des produits un petit peu plus sophistiqués que le grand public n'a pas forcément. Mais l'assurance-vie, en revanche, c'est très diffusé. Il y a plus de 1000 milliards d'assurance-vie pour l'essentiel. C'est de l'argent que nous avons prêté à l'État. C'est-à-dire que ne pas considérer la dette comme un engagement sérieux, c'est au fond faire fi de l'épargne des Français, au moins d'une partie de cette épargne. Il y a aussi une partie qui vient de l'étranger, bien sûr. Une grosse moitié du financement de l'État français provient d'investisseurs étrangers. C'est pour l'essentiel des épargnants américains, britanniques ou patagons qui souvent mettent leur épargne en gestion auprès des fonds de pension. Ces fonds de pension eux-mêmes considèrent que la dette de la France est l'une des plus solides et que donc ils ont de bonnes chances d'être remboursés. Mais c'est pour ça que... Si vous voulez, ce n'est pas dans votre livre, mais j'entends souvent cette question. Vous mentionnez quand même ce terme de la dette légitime ou illégitime. Au fond, la dette illégitime, ce serait celle qui proviendrait de l'effet boule de neige des intérêts. Et la dette légitime, c'est celle qui correspond à des investissements ou des dépenses de l'État. Attention, parce que cette dette illégitime, elle provient de la même source. C'est l'épargne. Et on ne peut pas détruire de dette sans détruire de l'épargne. Le deuxième élément que j'aurais aimé nuancer par rapport à votre propos, c'est celui de l'actif. C'est vrai que si la dette a comme contrepartie des routes... des investissements faits pour la transition écologique, des investissements faits pour réduire les inégalités en investissant dans l'école, ce sont des actifs qui vont produire de la croissance, qui vont améliorer notre niveau de vie, qui vont améliorer à moyen terme aussi la capacité de l'État à faire face à ses propres dépenses et donc à rembourser sa dette. De ce point de vue, il est tout à fait normal de s'endetter sur 10, 15 ou 20 ans. pour améliorer le potentiel de croissance de la France. C'est même un acte de bonne gestion. Mais le problème, c'est que quand on regarde les dépenses publiques aujourd'hui, en réalité, l'investissement a été dévoré par la redistribution. Alors là encore, redistribution, il y a la bonne redistribution, celle qui va aux gens qui en ont vraiment besoin. Et puis il y a la mauvaise. Deux exemples, je les cite toujours, mais les allocations logements pour les étudiants sont données à des étudiants sans qu'on vérifie le niveau de ressources de ses parents. Est-ce que c'est normal ? Je ne le trouve pas. Alors c'est un point de vue personnel, mais ça aussi c'est financé par la dette et ça, pour le coup, ça me semble être des actifs très discutables. Vous le mentionnez aussi, il y a des actifs discutables, c'est le financement du crédit impôt recherche. dans certaines situations, pour des entreprises qui ne font pas de recherche. Ça me paraît très discutable. Et de ce point de vue, l'actif me paraît trop léger. Et de ce point de vue, qui gagnerait à être économisé, non pas encore par une espèce de fétichisme, mais parce que l'État doit faire le départ entre la bonne dépense, celle qui est utile socialement ou qui est utile pour la croissance, Il faut évidemment mettre dans ce paquet-là l'entretien des services publics et la mauvaise dépense qui résulte de gaspillage ou du fait que l'État lui-même n'est pas toujours à même de contrôler de façon très sérieuse ce qu'il fait. Il y a un rapport de la Cour des comptes il n'y a pas longtemps qui montrait qu'on avait mis 27 milliards sur l'hôpital. C'est plus que nécessaire. Mais qu'une bonne partie de ces sommes avaient été gaspillées parce que... On avait donné de l'argent à des hôpitaux qui s'étaient déjà désendettés. Et en revanche, ceux qui avaient besoin de moyens n'avaient pas les capitaux qu'ils nécessitaient. Donc c'est là où je pense qu'il ne faut pas considérer la dépense publique comme une espèce de totem qu'on ne doit pas toucher. On doit la regarder avec des exigences d'efficacité. et de rentabilité pour la collectivité. Et je pense qu'il faut examiner la dette aussi avec ce prisme-là, faute de quoi on entre dans une spirale qui peut être problématique. Juste un dernier élément avant qu'on progresse dans le débat, parce qu'il est critique, c'est celui du seuil au-delà duquel nous perdrions la confiance des marchés financiers. Alors vous avez relevé un certain nombre d'exemples où, suite aux dégradations de la note, les taux d'intérêt n'ont quasiment pas bougé ou ont même bougé dans l'autre sens. C'est vrai. Je pense que ça s'explique principalement pour une raison qui n'a rien à voir avec notre vertu, mais qui est l'union monétaire. C'est-à-dire que nous sommes protégés par une espèce de bouclier collectif, la monnaie, l'euro. est gérée par une collectivité d'États. C'est une coopérative au sein de laquelle nous ne représentons que 16 ou 17%. Et de ce point de vue, il y a la garantie collective implicite qui nous aide beaucoup et qui a permis que nous augmentions de façon très importante le stock de dette. Non seulement en valeur absolue, mais en valeur relative par rapport aux autres. Et le deuxième élément qui est très important à garder en tête, je crois, c'est que l'évolution de la confiance ou de la méfiance des marchés financiers n'a absolument rien de rationnel. Les marchés, c'est les moutons de panurge sur le bateau qui prennent peur à un moment donné et qui font tous la même chose au même moment. Tous, au même moment, ils achètent du papier grec, des obligations grecques, alors que le pays n'a pas les capacités de rembourser. Et puis, un événement anodin, fortuit, se produit. C'était en l'occurrence l'élection de Pape Andréou, qui ouvre les placards, ça lui tombe sur les pieds. Il dit « Oh là là, mais je ne savais pas que la situation était aussi détériorée ». Brutalement, les moutons de panurge fuient tous en même temps. C'est-à-dire que pour comprendre les marchés financiers, je pense que... La psychologie des foules de Gustave Lebon est beaucoup plus utile que l'analyse de Goldman Sachs ou de je ne sais quelle banque d'affaires. Ce sont des gens qui ne réfléchissent pas. et qui ne réfléchissent pas pour une raison unique, c'est qu'il vaut mieux avoir tort avec tout le monde qu'avoir raison tout seul. Si vous êtes sur les marchés financiers et que vous avez raison tout seul, vous perdez votre chemise. Il faut accompagner les mouvements grégaires des moutons de panurge. L'idéal, c'est de les précéder un petit peu, mais c'est en tout cas de ne pas les contrarier. Tout ça pour dire que nous, nous analysons la confiance avec notre raison, et nous nous disons, bon, ben voilà, on a un certain nombre d'années. d'atouts, un certain nombre de risques. Et finalement, il faut faire la balance de tout ça. Ce n'est pas comme ça que ça se passe en réalité. Et là, mon grantage me fait dire, j'ai vu ces mécanismes se développer à plusieurs reprises, des phénomènes de panique complètement irrationnels, au moment de la crise de 2008-2009, évidemment, mais aussi au moment de la crise de l'euro un petit peu plus tard. Ce sont des phénomènes qui touchent aussi certaines entreprises, pour les mêmes raisons. avec un excès de dette qui finalement ne gêne personne pendant longtemps, et brutalement, un événement contingent se produit et provoque la méfiance. Tout ça pour dire qu'en réalité, il n'y a pas de degré dans la confiance. La confiance, c'est comme une ampoule électrique, on l'allume ou on l'éteint. Il n'y a pas de degré intermédiaire. Et qu'il faut quand même prendre garde au fait que souvent, comme nous sommes face... à des individus qui ne réfléchissent pas et donc qui ne sont pas sensibles aux arguments de la raison, il se peut que nous subissions une mésaventure. Et que, en l'occurrence, je pense que les deux nécessités se rejoignent. Il y a celle-là, se prémunir contre ce danger-là. Alors vous allez me dire qu'on pourrait fermer les marchés financiers. Oui. Mais il faudrait trouver de l'argent à ce moment-là, 300 milliards par an. Et il n'est pas sûr que les Français veuillent consentir cette somme-là à l'État, au moins sans conditions financières qui seraient pénalisantes pour l'État. Ça, c'est la première raison pour laquelle il faut faire attention au niveau de dette. Et la seconde... Vous l'avez évoqué implicitement, mais vous l'avez détaillé de façon beaucoup plus prolixe dans votre livre. C'est que chaque année, cette dette coûte en intérêt un montant croissant. On est aux alentours de 60 milliards d'euros. C'est-à-dire qu'on n'est pas loin du premier poste budgétaire de l'État. Le premier poste budgétaire de l'État, c'est le ministère de l'Éducation, de la Jeunesse et des Sports, qui est aux alentours de 70. selon les calculs, qui sont hypothétiques, bien sûr, parce que tout dépend de l'évolution des taux d'intérêt, nous pourrions dépasser le premier budget de l'État avec les intérêts de la dette avant la fin du quinquennat Macron, qui s'est révélé comme étant le président le plus dépensier de toute l'histoire de la Ve République, et donc qui est aujourd'hui rattrapé un petit peu par tout ça. Tout ça pour dire, cher Éric Boquet, qu'à mon sens, il faut prendre la dette au sérieux. Je m'arrête là, et puis je vous écoute sur les moyens d'en sortir, et j'en dirai un mot, évidemment.

Bien. Oui, alors, j'ai toujours été très intrigué par cette dichotomie d'un côté, donc, en gros, panique à bord, la dette est trop forte, et l'extrême sérénité des marchés financiers qui achètent nos titres de dette. On fait la queue à l'agence France Trésor pour acheter le titre de dette. Personne ne nous fuit. J'ai ici... Alors oui, vous parlez des intérêts. J'ai oublié d'en parler. Effectivement, vous avez raison. Cette année, il est prévu que nous payions 52,2 milliards d'euros en intérêts. Marché financier à qui on va réemprunter 285. L'an prochain, 2025, 55,7 milliards d'euros. En 2026, 61 milliards d'euros. C'est déjà programmé dans la loi de programmation des finances publiques. Et en 2027, 72 milliards, effectivement. C'est-à-dire que c'est le produit de l'impôt sur le revenu. C'est-à-dire que les impôts sur le revenu qu'on paiera serviront à aller directement dans la poche des marchés financiers. Ça, ça m'interpelle beaucoup. Alors, dernier chiffre là-dessus. Entre 2011 et 2022, on a payé 491 milliards d'euros d'intérêts. Et l'INSEE a fait une étude plus globale remontant à 1979. 1 350 milliards d'euros d'intérêts ont été payés par nous, la France, aux marchés financiers qui achètent nos titres de dette. Il y a là un vrai sujet. Alors les marchés financiers ne sont pas inquiets du tout. Là, j'ai sous les yeux une page des échos du mercredi 28 février. Mon journal de chevet, que je cite souvent à la Commission des finances, quand je veux m'informer de l'état de santé et du libéralisme, je lis des échos, qui est un excellent journal, je le dis. Et ce jour-là, vous voyez, la France lève un montant record d'obligations à 30 ans. Bercy a emprunté 8 milliards d'euros sur le marché obligataire mardi. Dans l'attente de baisse de taux, dont on parle là pour l'été, les investisseurs ont voulu sécuriser un rendement attractif. Voilà comment la dette française est perçue par ces marchés financiers. Je lis quelques phrases de l'article, vous me permettrez. La frénésie qui agite le marché obligataire depuis le début de l'année ne se calme toujours pas. Les titres de dette à moyen et long terme de la France, à 30 ans, a obtenu 8 milliards d'euros contre 5 milliards initialement attendus. Du jamais vu pour cette maturité, je cite le directeur de l'agence France Trésor qui est chargé de vendre nos titres de dette sur les marchés financiers chaque semaine. Le livre d'ordre a dépassé 75 milliards d'euros, se félicite Antoine Deruhen, directeur général de l'AFT. Je poursuis. Ce succès traduit une demande importante pour les titres longs depuis le début de l'année et une confiance renouvelée dans la signature de la France. Donc aucune inquiétude chez nos prêteurs. L'anxiété, c'est pour nous. L'angoisse, c'est pour nous. La peur, c'est pour nous. Et autre élément que je voudrais dire là-dessus, une citation, je vais me citer, vous me permettrez, mais ce sont des propos de l'ancien directeur de l'agence France Résor. Il s'appelait Anthony Requin. Excusez-moi, ça ne s'invente pas. Je le salue au passage, j'avais eu l'occasion de le rencontrer et il nous explique. C'était à l'époque où on empruntait à taux négatif. Alors on se dit mais ce sont des philanthropes les marchés financiers. Ils acceptent de nous prêter 100 pour récupérer 95 demain. Ils sont vraiment très gentils ou incompétents ou fous. A mon avis c'est ni l'un ni l'un ni l'autre. Et M. Anthony Requin a interrogé sur France Inter le 20 janvier 2021. Oui on était au plus fort de la crise Covid, l'endettement avait explosé. La réponse nous a été apportée par M. Anthony Requin, directeur général de l'AFT, lors de l'interview à France Inter le 20 janvier 2021. Il expliquait ainsi les taux négatifs. Les gens placent leurs économies pour être sûrs de récupérer leurs sommes. Et un coffre-force, ça se loue. Les investisseurs nous confient leurs liquidités. Ils paient le prix de l'allocation de cette sécurité. C'est le taux d'intérêt négatif que vous voyez. Le coffre-fort, c'est la signature de l'État, une signature qui a été honorée depuis 1797. On était sous le directoire, la banqueroute des deux tiers, vous savez ça, monsieur Langlais. Le directoire voulait passer l'éponge sur les années antérieures, et notamment y compris la dette de la monarchie. Et donc, signature honorée depuis 1797, qui est un des meilleurs historiques de crédit de toute l'Europe occidentale. Et ça va un peu plus loin. Et c'est là où c'est un sujet politique. Et c'est ça qui m'interpelle. Parce que la dette d'un État, on appelle ça la dette souveraine. Mais comment on est souverain quand on est endetté ? Quand c'est celui qui vous paye, qui vous dit ce qu'il faut faire. Et donc les banquiers expliquent qu'ils voient le trésor comme une porte d'entrée plus large au sein du client État dans sa totalité. Vous voyez ? Et dernière chose, c'est un banquier qui s'est exprimé devant une mission d'information qui a eu lieu à l'Assemblée nationale en 2016. C'est Nicolas Sansu. Ça s'invente pas non plus. Député communiste du Cher. Et l'un des banquiers auditionnés dit « Tenir le marché de dette d'État, c'est donc aussi pour les banques tenir l'État ». Vous voyez ? Ce genre de phrase, ça dit tout en mots très simples. Et c'est ça qui m'interpelle en tant qu'élu, que militant. Jusqu'à quand on va accepter cette tutelle des marchés financiers ? Voilà. Donc on va imaginer quelques pistes. On échangera là-dessus, si vous voulez bien M. Langlais. Mais voilà ce que je voulais ajouter à mon propos initial.

Je me permets de revenir dans les pas que j'avais ouverts tout à l'heure, c'est-à-dire ce que vous dites sur les propos de M. Requin, de M. Sansu. C'est la vérité d'un moment. Mais quand on a l'histoire financière, M. Requin se trompe sur la banqueroute des deux tiers. La France a connu des épisodes, non pas de faillite littérale, mais le franc point carré, on divise la valeur du franc par 5. C'est-à-dire que là, pour le coup, c'est une banqueroute des 4-5e. Alors on ne fait pas faillite, c'est-à-dire qu'on rembourse les créanciers, mais on les rembourse en monnaie de singe. avec des francs, d'évaluer de 80%. D'où l'expression d'ailleurs le franc de 4 sous. C'était ça. Et on a utilisé tout au long du XXe siècle cette technique. On l'a utilisé. D'ailleurs, en fait, on a commencé à faire du déficit vraiment à partir du moment où on a renoncé à cette technique. Mais toutes les années 60, De Gaulle en 58 dévalue massivement le franc. Donc c'est une façon, pour reprendre l'expression de Keynes, d'appliquer l'euthanasie au rentier, c'est-à-dire de les rembourser avec des sommes qui n'équivalent pas en termes de pouvoir d'achat, celles qu'ils ont prêtées. Donc quand on a l'histoire financière longue en tête... on voit que des accidents arrivent et que le meilleur moyen pour ne pas être dans la main des créanciers, c'est de ne pas faire appel à eux, ou de faire appel à eux dans des situations où vous êtes en capacité de les tenir à distance, c'est-à-dire en inspirant confiance, évidemment, éventuellement en les taxant aussi, parce que les chiffres que vous avez cités sur les intérêts, il ne faut pas oublier, alors je disais une bonne partie... De ces chiffres-là, c'est nous qui les avons dans nos bas de laine. Donc le méchant créancier, c'est nous pour une partie. Et pour une autre partie, l'État récupère sur ses intérêts l'impôt, évidemment, qui correspond aux dividendes financiers, heureusement. Les chiffres que vous donnez sont des chiffres bruts. Il faudrait les minorer des revenus reçus par l'État. Tout ça pour dire que... Quand on envisage les solutions, les solutions pratiquées jusqu'ici ont toujours été un petit peu les mêmes. En fait, il y a trois façons classiques de se débarrasser de la dette. La répudiation, c'est-à-dire on dit aux créanciers... Les amis circulaient, il n'y a plus rien à voir. Les pays font ça assez régulièrement. La France ne l'a pas fait depuis longtemps. Mais en tout cas, c'est l'actualité économique, je dirais, quasi quotidienne. La deuxième méthode, c'est l'austérité. On a connu ça en Europe, c'est-à-dire que c'est la Grèce, l'Irlande, l'Espagne, le Portugal qui ont subi des cures drastiques, vraiment drastiques, avec une chute de niveau de vie qui a été supérieure à 10% pour la plupart de ces pays, et pour la Grèce même de l'ordre de 20 à 30%. Donc des conditions vraiment extrêmement difficiles, dès qu'elles, 15 ans plus tard, elles commencent à sortir. Et puis la troisième méthode, c'est celle que la France a pratiquée et qui est au fond la plus intelligente parce que c'est la plus douce tout en étant la plus efficace, c'est l'inflation. C'est-à-dire qu'on laisse se dévaluer le stock de dette à mesure que les richesses créées par le pays... sont soufflées et par la croissance et par la montée des prix. D'ailleurs, vous disiez, ce ratio d'être sur PIB, il est contestable. Oui, c'est vrai qu'il est rudimentaire. Maintenant, il a le mérite de permettre les comparaisons dans le temps, puisque le PIB lui-même augmente. Ce n'est pas le même PIB qu'on compare en 2024 et en 1975, par exemple, et permettre aussi les comparaisons dans l'espace, c'est-à-dire de nous situer... par rapport au pays voisin. Donc ces trois méthodes-là, la méthode la plus sûre et la plus douce, c'est l'illusion monétaire. Elle a pour inconvénient, je reviens à mon propos initial, de détruire l'épargne. Les périodes d'inflation sont des périodes où nous n'avons pas souffert de la dette, parce que la dette se dévaluait petit à petit. grâce au couple d'évaluation-inflation, mais c'était aussi des périodes où l'épargne se dévaluait également, c'est-à-dire que le livret A ne rapportait pas autant que la hausse des prix l'imposait. Donc, me venait à l'esprit une phrase d'un grand libéral, Milton Friedman, qui dit « Il n'y a pas de repas gratuit ». Je pense qu'il ne faut pas oublier cette... Je ne veux pas une estime inconsidérée pour Milton Friedman, au moins pas pour tout, mais dans cette espèce de constat de base qui est que si vous avez besoin d'argent, il faut aller le chercher quelque part. Et à ce moment-là, il a un prix. Si vous voulez vous en débarrasser, ça a un prix aussi pour quelqu'un. L'austérité, c'est le peuple qui paye dans ses revenus. L'inflation, c'est le rentier qui paye dans son épargne. Le défaut, c'est-à-dire la répudiation, c'est le créancier qui paye. Vous avez le choix de la victime que vous voulez prendre, mais il n'y a pas de scénario où il n'y a pas de victime.

effectivement, peut-être temps d'envisager les pistes, les réflexions. Pas de recette miracle pour sortir de cette logique, mais avec toujours en tête l'idée de se défaire de la tutelle des marchés financiers qui impriment le tempo, qui nous disent en gros ce qu'il faut faire. La première idée qui m'est venue, et là on est en campagne européenne, la Banque Centrale Européenne. a joué un rôle au moment du Covid tout à fait inhabituel, qui n'est pas dans son mandat d'ailleurs. L'article 123 du traité de l'Union européenne interdit à la Banque centrale européenne de financer directement les États, donc d'acheter des titres de dette. Voilà. C'est écrit ainsi. Comme il y avait le feu dans la maison, souvenez-vous, le Covid, tous les États en même temps arrêtent l'économie. Ça aurait pu déboucher sur un crac. Ça aurait pu être très très grave. On a vécu des moments difficiles. Ça aurait pu être pire. La Banque centrale européenne, donc, elle a appliqué des mesures non conventionnelles. Vous vous souvenez de ce genre d'expression ? Elle a appliqué une politique accommodante. Et elle a appliqué l'assouplissement quantitatif. Voilà de belles formules. On n'a pas touché au traité. On n'a pas changé son mandat, mais de fait, la Banque Centrale Européenne a racheté sur le marché secondaire. Il y a 15 banques qui sont habilitées par Bercy à acheter le titre de dette officiellement, ça s'appelle le marché primaire. Ensuite, ces banques revendent ces titres de dette sur le marché de l'occasion, entre guillemets. Et on ne sait pas où ces titres de dette, d'ailleurs, circulent. Mais la BCE, donc, a pu acheter des titres de dette françaises sur le marché secondaire. Elle en détient encore aujourd'hui 25%. 25% de nos titres de dette sont dans les comptes de la Banque centrale européenne. Alors c'est là où il y a eu un débat en 2021 que je ne veux pas trancher parce que je ne suis pas expert, je ne suis pas économiste. Et même à gauche, il y avait débat sur l'annulation de cette dette. Vous vous souvenez ? Il y a eu un débat à gauche. Certains disaient qu'il faut annuler cette dette purement et simplement. D'autres disaient non, ça ne servirait à rien. Donc je ne tranche pas. C'est une idée qui a été évoquée à un moment. Mais l'idée que la Banque centrale européenne, aujourd'hui, détienne contre son mandat... 25% de notre dette m'a amené à l'idée que pourquoi on ne pourrait pas imaginer qu'on change son mandat ? Évidemment, ça veut dire un débat avec nos partenaires européens. On ne va pas décider et imposer ça tout seul, bien sûr. Mais au nom de l'intérêt général, au nom des défis qu'on a devant nous, des inégalités, de la transition écologique qui va coûter des centaines de milliards à tout le monde, pourquoi on ne pourrait pas imaginer que cette Banque centrale européenne devienne l'outil financier des États membres de l'Union européenne ? puisqu'elle a commencé de le faire, sans changer les traités. Voilà. Poussons le raisonnement jusqu'au bout. Et à l'image de ce que peut faire la réserve fédérale américaine ou la Banque d'Angleterre au Royaume-Uni, pourquoi ne pas imaginer de lui faire jouer un autre rôle que celui qu'elle joue aujourd'hui ? Ça, c'est la première idée. Deuxième idée. Vous avez évoqué, M. Langlais, vous avez raison, l'épargne des Français. Alors l'épargne des Français, j'ai ici sous les yeux le bilan d'un organisme très sérieux qui s'appelle la Fédération bancaire française et qui fait le bilan de l'épargne des ménages. J'ai été assez surpris de ce chiffre. En termes de placement financier, tout placement confondu, les dépôts sur les comptes à vue, l'épargne réglementée, l'ivréa, LDD, etc., compte épargne logement, assurance vie, l'épargne globale des Français à la fin 2023. On était à 6111 milliards d'euros. Ça veut dire qu'on a en épargne deux fois le montant de notre dette. Alors je ne dis pas qu'on va spolier tous les épargnants français, ce n'est pas ça le sujet. Et parmi ces 6111 milliards, effectivement, il y a 1466 milliards d'euros d'assurance-vie. Donc il y a une partie, effectivement, qui finance indirectement, via les banques, notre dette. Mais pourquoi pas imaginer, là aussi, de proposer aux citoyens que nous sommes d'acheter les bons du Trésor, comme ça se faisait. Il ne s'agit pas de revenir en arrière, mais il y avait des vertus à ce système, j'y reviendrai. Au Japon, par exemple, la dette des Japonais, elle est à 260% de PIB. De dette sur PIB, 260%. Il n'y a pas de débat au Japon. Parce que la grande différence pour les Japonais, c'est qu'ils sont à 95%, ils détiennent leur titre de dette via la banque de la poste japonaise, via les banques japonaises, des citoyens japonais. Et donc eux, ils sont souverains pour le coup. En gros, c'est la main droite qui doit à la main gauche quelque part. Donc ça, ça change politiquement fondamentalement les choses. En gros, ils n'ont de compte à rendre qu'à eux-mêmes. Pourquoi on ne pourrait pas s'inspirer de ce système-là ? Je ne dis pas, il n'y a pas de modèle, mais c'est des pistes de réflexion. L'idée, ce que je veux développer, c'est qu'il n'y a pas qu'une façon de résorber la dette. Il n'y a pas qu'une façon. Je refuse cette idée qu'on nous impose depuis des décennies. Il faut payer, il faut payer, il faut payer. Ça suffit. Il faut reprendre la main sur nos affaires budgétaires et financières. Je pense qu'il y a des pistes pour le faire. Celle-ci peut en être une. Il n'y a pas de problème. Après, au sortir de la Seconde Guerre mondiale, 1945, notre ratio de dette, évidemment, avait explosé avec la guerre. 160% on était. 35 ans plus tard, la dette est arrivée à 20%. 20%. Alors on n'a pas fait d'austérité. On n'a pas serré le kiki des gens. On a investi. L'État d'ailleurs avait un rôle stratège important. Il avait un rôle essentiel dans les choix d'investissement. On a fait la téléphonie, on a fait les autoroutes, on a fait Orly, on a développé le pays, on a généré de la croissance. On avait des années de croissance à 4-5% dans les grandes années. Les fameuses 30 glorieuses. Ce n'est pas la nostalgie. Mais quand même, à l'époque, la Banque de France jouait un autre rôle, et je reviendrai là-dessus également. Aujourd'hui, on est financé par les marchés financiers. À l'époque, la Banque de France, nationalisée en 1945, avait autour d'elle des correspondants du Trésor. La Banque de France avait inventé le circuit du Trésor. Elle gérait l'épargne, elle la réglementait. C'est elle qui fixait les taux, d'ailleurs. Et elle faisait des avances à l'État français. Ce n'est pas des prêts. C'était des avances à l'État français qui a permis en grande partie ce développement économique et social y compris, parce que les deux vont pair à mon avis, la Banque de France jouait ce rôle-là. Et puis il y a eu, vous parliez de Milton Friedman, on pourrait citer Frédéric Chaillek. Les néolibéraux, les Chicago Boys, il faut arrêter le financement direct par l'État des gouvernements. Il faut maintenant aller sur les marchés financiers, il faut que la France devienne un client comme un autre. Alors ça ne s'est pas fait brutalement, ça s'est fait progressivement, années 60-70, puis dans les années 80, ça s'est vraiment installé. Et donc maintenant, on se finance sur les marchés financiers. On a perdu notre souveraineté de ce point de vue. Dernier point, l'idéal pour ne pas avoir de déficit, c'est d'avoir les recettes en face. On dit le modèle social coûte cher, mais le PIB, on l'a vu, on l'a rappelé, augmente chaque année. Et quand on décide de supprimer l'ISF, on ne va pas tout régler avec ça, mais on perd 3 milliards d'euros chaque année. Quand on décide de supprimer la CVAE, on perd 8-9 milliards par an. Quand on décide de plafonner la taxation des dividendes à 30%, le PFU. Plus de progressivité quand on voit les milliards dégouliner en dividendes l'an dernier, mais chaque année ça se confirme, les records sont battus, même pendant l'année Covid, on se prive de ressources. Vous parliez des niches fiscales, M. Langlais. La Cour des comptes a publié un rapport l'an dernier, en juillet 2023, sur les niches fiscales. Vous connaissez le système des niches fiscales. Il en existe 465 en France. 465 dispositifs visant à réduire l'impôt. Quand on fait un don de 500 euros à l'humanité, on profite d'une déduction fiscale pour la cause. Voilà. 465, vous savez combien ça coûte à la France chaque année, ça ? 94,2 milliards d'euros. En moins dans les finances publiques. Alors je ne dis pas qu'il faut tout fisser en l'air. Mais il faut faire un peu l'inventaire. D'ailleurs la Cour des comptes dans ce rapport le dit. Depuis 10 ans on n'a fait aucune évaluation. Alors, vous parliez du crédit d'impôt recherche. Un groupe comme Sanofi en a profité, grandement. Ils n'ont pas sorti de vaccin au moment du Covid, par exemple. On a licencié des ingénieurs, des chercheurs, alors qu'ils ont bénéficié de crédits d'impôt recherche, par exemple. Le CICE, qui coûtait en son temps 20 milliards d'euros par an, transformé depuis en exonération de cotisations sociales, ça fait impacter. Dernière chose, il y a des universités à l'éloi regroupées dans un club qui s'appelle le Clercé. qui a fait une étude pour la CGT en 2021, pour évaluer le nombre d'aides publiques que l'État, les collectivités, l'argent public versé au monde économique globalement dans ce pays, c'était 157 milliards d'euros par an. Là non plus, je ne dis pas qu'il faut tout supprimer. Mais il faut regarder quelle utilité, quelle conditionnalité, quelle efficacité, quel impact sur l'économie, sur le bonheur des gens, etc. Et puis, j'ajouterais évidemment, vous permettrez de reparler, l'évasion fiscale. Alors, elle n'est pas évaluée pour des raisons évidentes, mais on parle de 60, de 80, de 100 milliards d'euros par an. Il y a des paradis fiscaux en Europe, quoi qu'on dise l'Union européenne. Je n'entends pas le gouvernement s'intéresser beaucoup à ce sujet. Là, on est en campagne européenne. J'aimerais bien qu'on s'intéresse un peu au Luxembourg, par exemple. Vous vous souvenez du Luxembourg ? Opelux, février 2021, Le Monde sort une étude qui nous dit que le Luxembourg héberge 55 000 sociétés offshore, détenant ensemble 6 500 milliards d'euros d'actifs. Et d'ailleurs, les Français étaient numéro 1 avec 17 000 sociétés offshore. J'ai adressé un courrier à l'époque à Bruno Le Maire en février. Je viens de le relancer pour savoir où on en était de cette situation. On paye les choix qui ont été faits antérieurement par les uns et les autres. On pourrait citer la taxe professionnelle. Bref, tout ce dont l'État s'est privé en recettes. Et d'ailleurs, je suis content de voir qu'Emmanuel Macron a eu un éclair lumineux il y a deux semaines en disant qu'on n'a pas un problème de dépense, on a surtout un problème de manque de recettes. J'ai dit la même chose le même jour dans la Voix du Nord. Je ne sais pas qui a copié qui. Voilà.

je dois dire que cette formule m'a un peu étonné parce que... Le président qui dit qu'on n'a pas un problème de dépense, on a un problème d'argent à dépenser. C'est assez étonnant. Mais il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit. Commençons par la fiscalité. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur la lutte contre l'évasion fiscale et notamment l'évasion fiscale intra-européenne. Mais il faut quand même garder à l'esprit, parce que ça m'a beaucoup intéressé dans votre livre. Du coup, j'ai fait quelques petites recherches. Et c'est vrai qu'on entend ça. Il y a notamment le piquettisme ambiant, si je puis dire. Thomas Piketty qui nous dit que l'État a désarmé le taux de l'impôt sur le revenu. dit marginal, c'est-à-dire qui frappe les plus hauts revenus, était de 65%. Aujourd'hui, il est de 45%. Nous avons appliqué les politiques libérales et du coup, l'État est paupérisé. Regardons les chiffres ensemble. Les recettes fiscales françaises totales. En 1975, donc avant la vague libérale, 35% du PIB. 35% du PIB. Aujourd'hui, le chiffre date de 2022, donc c'est pas tout à fait aujourd'hui, 46,08%. C'est-à-dire que les recettes fiscales totales françaises représentent 46% de l'économie. C'est le plus haut de toute l'histoire du pays depuis le Crétacé supérieur. C'est le plus haut de tous les pays du monde. Tous les pays du monde. Et je ne parle pas de taux d'impôt, là. Je parle du produit des impôts. C'est-à-dire que c'est beaucoup plus concret. On rapporte la masse de milliards que rapporte la fiscalité française à la masse de la croissance. On voit qu'on est au plus haut de tous les temps et au plus haut de tous les pays du monde. Donc il y a peut-être une marge, mais... Après, si on l'a avec précaution. L'impôt sur les sociétés, encore une fois, je suis assez d'accord avec vous sur le crédit d'impôt recherche. Je l'ai dit tout à l'heure, mais l'impôt sur les sociétés en 1975 rapporte 1,81% du PIB. En 2022... 2,92. Il a augmenté de 50%. Le produit de l'impôt sur les sociétés rapporte 50% de plus qu'en 1975, indépendamment de l'inflation et de la croissance. Impôt sur le revenu. 3,7 en 1975, 9,95 aujourd'hui quand on additionne l'impôt sur le revenu et la CSG. Et on paye aujourd'hui, encore une fois, en neutralisant l'inflation, on paye aujourd'hui 3 fois plus d'impôts sur le revenu qu'en 1975. Donc là encore, s'il y a des marges d'augmentation, elles sont probablement pas considérables. Mais le point le plus... qui prête à un débat économique qui est très intéressant, c'est ce que vous évoquez sur la Banque centrale européenne et les avances du Trésor, parce que c'est un peu la même mécanique. C'est la Banque centrale qui, pendant le Covid, finance l'État avec des dettes à 0% qui sont aujourd'hui stockées dans son coffre. Vous disiez d'ailleurs, est-ce qu'on les détruit ou pas ? Finalement, c'est de la dette qui n'est pas méchante parce qu'elle ne produit pas d'intérêt. Donc est-ce qu'on ne pourrait pas faire ça davantage ? C'est une question qui est passionnante. Je vous livre mes réflexions avec, je dirais, modestie, parce que je ne suis pas sûr d'avoir fait le tour de la question, mais j'ai beaucoup réfléchi. Je vois deux raisons pour lesquelles ça n'est pas possible. Une mauvaise raison et une bonne raison. Mais la mauvaise, c'est presque plus embêtante que la bonne. La mauvaise, c'est que la Banque centrale européenne, comme je l'ai dit, est collective et qu'il n'y a que chez nous qu'une idée comme celle-là, en dehors du Covid, des circonstances exceptionnelles, peut se présenter. Et c'est quelque chose qui fait dresser les cheveux sur la tête de toute l'Europe du Nord. Je ne vois pas comment on pourrait arriver à un consensus en dehors de circonstances exceptionnelles. Alors vous allez me dire, elles vont peut-être arriver avec la guerre d'Ukraine ou avec demain la guerre de Taïwan. C'est possible. Mais c'est la plus vieille histoire du monde. Les souverains reniaient les écus pour faire de la limaille d'or et refondre des pièces. Donc de tout temps, les États ont cherché à dépenser plus qu'ils n'avaient. De tout temps, ils ont eu recours à ce subterfuge. Alors, ça c'est une mauvaise raison qui, à mon sens, est très puissante, mais c'est une mauvaise raison parce que, sur le plan théorique, c'est pas parce que les autres ne veulent pas faire que c'est mauvais. Il y a une autre raison qui me semble importante, c'est que ça a des effets secondaires, exactement comme un médicament, qui sont très ennuyeux. Le premier, c'est que quand on abaisse les taux d'intérêt comme l'a fait la Banque centrale, même en négatif, Le privé et tout le secteur de la finance se saisit de ce carburant pour investir massivement sur l'immobilier, sur les actions. Ça crée des bulles spéculatives. C'est-à-dire que la valeur des choses... augmente de façon très importante. C'est l'une des causes, ces taux assez bas et ces politiques récurrentes des banques centrales, parce qu'on parle du Covid mais ça a commencé un petit peu avant, pas en Europe mais aux Etats-Unis, c'est l'une des causes de l'extravagante montée du cours des actions qui un jour ou l'autre, et je pense qu'on s'en approche, se traduira par une secousse financière. C'est l'une des causes aussi de la montée extravagante des prix de l'immobilier. D'un certain côté, avec les prix de l'immobilier, nous payons le prix de ces politiques. trop accommodantes, et qui ont été faites spécialement pour permettre aux États de s'endetter sans difficulté. La deuxième facture qui nous arrive, et là nous l'avons tous ressenti, c'est l'inflation. C'est le prix des choses qui a augmenté. Et on a vu que la vague d'inflation qui suivait la création monétaire, c'était comme dans les livres. C'est-à-dire que quand vous créez plus de monnaie que vous ne créez de richesse, vous avez 100 de richesse, vous créez 110 de monnaie, et bien mécaniquement, au bout d'un certain nombre d'échanges et de frictions, le prix des biens augmente à la valeur de la différence, c'est-à-dire de 10%. C'est exactement ce que nous avons subi, là, avec la crise inflationniste de 21, 22, 23 et 24. C'est-à-dire que si on regarde les choses vues de Sirius, l'inflation nous reprend. l'argent qui nous avait été donné par la création monétaire et qui a servi à subventionner les emplois qui avaient momentanément disparu. Et il y a une espèce d'équivalence qui fait que, finalement, la logique monétaire a repris ses droits et qu'au total, cette opération, si elle était nécessaire, parce que quand vous dites qu'on aurait pu connaître un krach, vous avez tout à fait raison, on aurait pu connaître des scènes de panique, presque quelque chose d'analogue. à la crise des années 30 on est passé à côté donc bien évidemment on n'a pas eu le choix mais n'oublions pas que cette opération nous a coûté cher derrière et que l'inflation qui est là aujourd'hui elle s'explique en grande partie par la création monétaire donc si nous imaginions pouvoir en faire un système durable, qui puisse financer la transition écologique, la guerre demain. C'est ce que veut faire Macron, au fond. Là, il est déjà dans l'idée de faire un nouvel emprunt pour remettre à niveau les armées. Mais je pense qu'il y a là, en germe, des coûts induits qu'il faut considérer. Le dernier point que vous avez évoqué, M. Boquet, c'était l'emprunt national. Je vous rejoins tout à fait là-dessus. Je pense que ça serait certainement un vecteur important. pour pouvoir à la fois dépenser sur une bonne cause qu'on pourrait vendre aux Français. Parce que je pense que si on leur dit que c'est pour faire le pass culture ou le bonus reprisage des chaussettes, ils ne mettront pas leur argent. En tout cas, je ne mettrai pas le mien. Mais en revanche, si on nous dit que c'est pour augmenter le niveau éducatif des jeunes français ou transformer les bâtiments publics pour qu'ils consomment moins d'énergie, ça a une vraie valeur pour le siècle qui vient. Et c'est effectivement un bon moyen de dépenser bien sans être dépendant de la volatilité dangereuse que peuvent représenter les marchés financiers.

alors vous évoquez effectivement malheureusement le contexte de guerre qui est très présent dans les discours, dans la réalité, en Ukraine, au Moyen-Orient. Et oui, là, on parle d'un emprunt pour financer ça. Il avait même été question au moment de solliciter le livret A pour financer les dépenses militaires. Je rappelle qu'une loi de programmation militaire a été votée l'an dernier pour 413 milliards d'euros. Je pense pas qu'on ait le premier euro, mais si on emprunte pour faire la guerre... Enfin nous, l'idée qu'on a, c'est faire œuvre de paix, d'humanité, d'épanouissement. C'est utopique, mais c'est l'objectif qu'on doit se donner, ça. Je voulais également parler du cas des États-Unis. C'est quand même la première puissance économique du monde. Les Américains ont un système absolument génial par rapport à la dette. Ils sont très endettés. 33 000 milliards de dollars de dette. PIB annuel, 22 000 milliards. Et les Américains ont inventé un système, c'est le plafond de la dette. Le plafond de la dette, c'est-à-dire que quand il n'y a plus de sous dans les caisses, régulièrement ça vient dans l'actualité, on va devoir arrêter de payer les fonctionnaires, le shutdown comme ils disent, et donc on discute entre Républicains et Démocrates, bon on se met d'accord, qu'est-ce qu'on fait ? On va relever le plafond de la dette. Depuis 1960, les Américains l'ont fait à 79 reprises. 79... Alors évidemment, ils ont le dollar, ils ont le statut de première puissance économique mondiale. Voilà. Comme disait ma mère, on dort mieux avec des dettes qu'avec des puces, quoi. Donc ils sont hyper endettés. De ce point de vue, une certaine fragilité. Mais c'est pour vous dire que la dette, elle est gérée de plein de différentes manières dans le monde. On a parlé du cas japonais, on a parlé des États-Unis. Je citerai l'Allemagne. 1953, on était 8 ans après la guerre, donc l'Allemagne en mauvais état, économique, socialement, mais il y avait un contexte de guerre froide, les Russes à l'est, le mur, il y avait un enjeu géostratégique à relever l'Allemagne. Les créanciers de l'Allemagne se sont réunis à Londres, je crois que c'était le 27 février 1953, pour décider de passer les ponts sur 50% de la dette allemande et de restructurer les 50% restants. Ça, plus les effets du plan Marshall, et tant mieux pour le peuple allemand. Tant mieux pour le peuple allemand. L'Allemagne est redevenue la première puissance économique européenne, ce qu'elle est toujours. Ce que je veux dire, c'est que la dette, à un moment donné, quand il y a le feu dans la maison, quand il y a des décisions fortes à prendre comme cela, même les créanciers privés se disent « Oh, attention, plutôt que de risquer de tout perdre, lâchons un peu ». Et donc l'Allemagne a bénéficié de cette mesure. Voilà. Donc il n'y a pas un discours monolithique sur la dette. C'est ce que je réfute catégoriquement. Alors pour revenir sur l'histoire que la dette soit détenue par les marchés financiers privés... J'ai eu l'occasion d'auditionner M. Gaël Giraud, que vous devez connaître, qui est un économiste jésuite. A l'époque, il était à l'Agence française de développement. On l'auditionnait. Passionnant, ce monsieur. Passionnant. Et à propos de la détention des titres de dette par les marchés financiers privés, il disait ceci. Si un pool d'investisseurs décide collectivement... De vendre la dette, la France ne pourra s'endetter de nouveau qu'en promettant un taux d'intérêt nettement supérieur. Il faut se prémunir contre des investisseurs étrangers qui décideraient de s'aborder la dette publique française parce qu'ils ne seraient pas d'accord avec notre politique publique. Tout est dit. Tout est là. C'est celui qui paye qui dit, quoi, en gros. Donc c'est Gaël Giraud qui a dit ça. Ça m'a beaucoup frappé. J'ai noté cette phrase parce qu'elle m'a fait beaucoup réfléchir. Et dernière chose pour... Peut-être pas conclure ou aller vers la conclusion. Celui qui tient la monnaie d'une nation tient la nation.