L'extrait dans son contexte

Notamment, ce que j'entends de la part de Jean Gravalny, c'est que la France avait quelques éléments de connaissance dans sa possession, mais personne n'aurait pu prédire qu'il y aurait un génocide. Comment est-ce que vous vous entendez ça ? Je

peux toujours revenir sur cette date du 27 avril. À ce moment-là, on sait bien qu'il y a des tueries. À ce moment-là, la personne qui les accueille est le fondateur de la radio d'Émile Colline. À ce moment-là, il y a plus de 10 000 morts. Il a diffusé des messages de haine et des appels au meurtre pendant toute la durée du génocide. Et si à ce moment-là, le... Le gouvernant français avait pris une décision différente. Vous voyez, le 30 avril, je perds ma famille. Je parle de mon expérience et je reviens juste sur ces dates-là. Parce que chaque jour, chaque décision, chaque pas qu'ils font, ça compte. Ça aurait pu sauver des... des milliers de vies. Donc moi, je reviens juste sur cette date-là, je ne veux pas faire l'histoire, je veux juste rester sur quelque chose de très concret et sur laquelle je trouve que ce n'est pas pardonnable de recevoir un gouvernement qui est en train de mener massacres de masse, même si vous ne l'appelez pas encore génocide, de recevoir quelqu'un qui a été même rejeté des accords d'Arusha, quelqu'un qui a fondé la radio d'Émile Colline. Qu'est-ce qu'ils se disent ? Ils les reçoivent pour se dire quoi ? Ils repartent au Rwanda. Les massacres continuent. Qu'est-ce qu'ils se disent ? Pourquoi ils les accueillent ? Je

ne sais pas pourquoi. Ça me paraît sans importance. François Mitterrand l

'a dit. Il a dit que dans ces pays-là, un génocide, ça n'a pas beaucoup d'importance. Non, ça c'est

a démenti ? Mais il n'a pas

démenti, il a été mort depuis longtemps quand cette personne a dit ça il y a quelques mois. Est-ce que son

entourage a démenti ? Mais je vous

dis, c'est scandaleux. Oui, c'est scandaleux. Je finis parce que, malheureusement, comme vous avez commencé cette émission avec plus de 30 minutes de retard, je vais être obligé de partir, comme ça, tout ça tournera plus facilement en rond. Je voudrais juste dire, reprendre ce que dit Vincent Duclair. Qu'est-ce qui va tourner en rond ? À votre avis, qu'est-ce qui va tourner en rond ? Vous pensez qu'on l'a

récupéré, nos morts ? Non, non, non, non.

Alors que j'ai dit ma compassion totale et ce ne sera pas mis en défaut. Mais Vincent Duclair a parlé de vérité historique. Il n'y a pas une vérité historique. Il n'y a pas une vérité historique. La vérité historique telle qu'elle est définie par le rapport du clair, c'est une vérité, une part de vérité. Et d'ailleurs, d'autres historiens aussi éminents ont dit une critique très sévère du rapport du clair des historiens. Des historiens

membres du conseil de l'institut François Litterrand par exemple

? Pas que. Pas que, mais est-ce que c'est parce qu'un prof agrégé à la Sorbonne ne serait dévalorisé parce qu'il serait membre d'un conseil scientifique ? On peut se poser cette question. Attendez, ce que je veux dire avant de partir, c'est qu'il n'y a pas une thèse. écouter les médias français. Certains journées, c'est toujours les mêmes qu'on écoute. On les connaît. Les historiens, c'est toujours les mêmes. Ils sont quatre ou cinq qu'on les connaît. Les militaires, c'est toujours les mêmes ceux qu'on interview. Pourquoi on n'interview pas ? Quelle est votre thèse

?

L'autre thèse que j'ai essayé d'exprimer, qui est défendue par d'autres historiens français, qui est défendue par des intellectuels, Patrick Roger, David Jean, d'autres gens, mais surtout par beaucoup d'étrangers. Est-ce que vous savez qu'il n'y a pas un ouvrage dans le monde ? qui met en cause la responsabilité de la France. Mais c'est quoi cette autre thèse ? Madame Rong, la canadienne, dont l'ouvrage a été repris par tous les médias américains pour sa qualité, jamais elle ne met en cause la France dans cette affaire. Pourquoi on ne cite jamais les chefs d'État africains, le président de l'Ouganda, qui pourtant était un ami de Kagame Odebi, le président du Congo, les Africains... Vous voulez revenir sur les gens ? Pourquoi on ne cite jamais les Africains du Sud ? Pourquoi on ne cite jamais le prix Nobel de la paix ? Mais pourquoi ? Qu'est-ce qu'ils disent exactement ? Je

dis

qu'il y a une autre thèse. Il ne faut pas dire qu'il y a une thèse, une vérité historique. J'aimerais

comprendre ta position. Je dis « te » parce que je le tutoie dans la vie. Je ne vais pas mentir. Quelle est ta position ? En dehors du fait qu'il est extrêmement désagréable de voir, mais si c'est vrai, c'est comme ça, de voir le nom de François Mitterrand, président de la République, être rendu non pas responsable, mais d'avoir participé à la mécanique génocidaire sans savoir l'arrêter. Évidemment, c'est une faute devant l'histoire. Je comprendrai que tu sois fort en colère en tant que... président de l'Institut, mais quelle est la thèse ? Est-ce que vous voulez dire la vérité ? Est-ce que cette vérité est partageable ? Quelle est la responsabilité de l'État français ? Comme tu l'as rappelé, on était en cohabitation. Comme tu l'as rappelé, il a fallu un mandat de l'ONU. Est-ce que c'est de dire qu'il n'y avait pas que la France qui... voulait ne pas arrêter la mécanique génocidaire. Quelle est la position que

tu prônes ? Ma position, elle est simple. C'est qu'il n'y a pas de vérité historique, il y a des parts de vérité qui se construisent. Non, mais je finis. Je vais prendre Vincent Duclair, qui est prof à Sciences Po. Moi, je suis un prof petit à Sciences Po aussi. Je finis. Mais si je ne suis pas interrompu, je peux aller au bout. Moi, mes étudiants, je leur demande d'étudier sur le Rwanda, d'étudier la position de Duclair et d'étudier l'autre.

Mais quelle est l'autre ? Quelle est l'autre ? Quelle est l'autre ? Quelle est l'autre que

j'ai exprimé ? Les autres thèses. Les autres thèses. Est-ce qu

'ils ne

mettent pas en cause la responsabilité de la France ? Est-ce qu'il y a plusieurs ? Et je dis, écoutez toutes les thèses et faites votre opinion vous-même. Mais n'écoutez pas la thèse officielle, sous prétexte qu'elle viendrait de l'éviter aujourd'hui. La question,

c'est savoir si les thèses sont construits sur du savoir, sur des archives, sur un travail collectif. Oui, ou alors... c'est effectivement au doigt mouillé parce qu'il faut effectivement continuer notamment la défense de François Mitterrand. Là, effectivement, sur le Rwanda, François Mitterrand... a été dans un aveuglement volontaire. Le discours de Biarritz le montre très bien. Le 8 novembre 1994, création du tribunal pénal international pour le Rwanda aux Nations Unies. Le même jour, François Mitterrand ne parle pas du génocide. Il présente ce qui s'est passé au Rwanda comme des chefs locaux qui se massacrent à coups de machette. Et il dit comment est-ce que dans ces cas-là, la France peut être responsable.

J'étais également à Biarritz. Je me souviens fort bien de ce moment où François Mitterrand parle des... Des génocides. Et je me suis toujours interrogé depuis devant ce singulier pluriel. Vous savez, il y a deux traquenards qui guettent quiconque patauge dans l'histoire immédiate, ce qui est un peu notre vocation. D'abord, la lucidité rétrospective, et puis l'anachronisme. Mais parlons d'anachronisme, parlons d'archaïsme. Tous les témoignages que j'ai recueillis depuis 1994, et même avant, montrent que François Mitterrand avait une vision géopolitique qui était celle de son âge, et qui était... profondément archaïque. Il était encore de ceux qui considéraient qu'un Abiyarimana qui peut citer de mémoire les poètes paranasciens sans erreur ne peut pas être foncièrement mauvais. Il était sur cette ligne de combat linguistique entre le péril anglo-saxon et la francophonie qu'il fallait sauver à tout prix. Moi je suis absolument sidéré, je dois le dire, et je le dis d'ailleurs sans acrimonie, je suis assez sidéré par le fait que les gardiens du temple mitterrandien continuent de nier cette évidence historique profondément étayée.

J'accepte ce commentaire en quoi il explique qu'il serait coupable de complicité avec le génocide. Est-ce parler

de complicité ? Non, vous ne parlez pas, vous.

Cet éclairage que vous donnez sur la position de François Mitterrand. Je ne suis pas un gardien du temple, j'essaye de favoriser la recherche à ma manière. Mais toutes les recherches, pas une. Et je suis d'accord avec vous, mais ça n'explique que je suis d'accord, je suis prêt à aller dans votre sens. Mais en quoi ça explique les responsabilités lourdes et accablantes ? C'est

intéressant ce que vous dites, Vincent Heugeot, puisque ce que vous dites en substance, c'est que François Mitterrand était un homme de son époque. Et peut-être ce que Jean Glavani essaye de dire, c'est... qu'on juge avec les yeux d'aujourd'hui un homme qui s'inscrivait

à l'époque, Marie Malagardi. Il y a quand même un engagement français au Rwanda dans les années de la montée des périls qui est beaucoup plus flagrant, beaucoup plus concret. On sait qu'il y a eu beaucoup de documents qui ont été déclassifiés, même pendant le génocide. Je veux dire, le président du gouvernement intérimaire, non seulement la France accueille, est le seul pays au monde à accueillir. des représentants de ce gouvernement de tueurs, alors qu'on connaît déjà l'ampleur des massacres, qu'on appelle génocide ou pas. Mais par ailleurs, François Mitterrand reçoit les chaleureux remerciements pour l'aide apportée du président de ce gouvernement intérimaire. On a un certain nombre de telex qui montrent bien que quand le Front Patriotique Rwandais reprend les armes et bien seul tente d'arrêter les massacres, on a des telex. qui dit qu'il va falloir trouver une stratégie indirecte parce que les médias ne sont pas favorables. Enfin, le nombre d'ambiguïtés, on laisse fuir, on crée l'opération turquoise.

Vous avez cette déclaration de félicitations du gouvernement. Et moi, je peux vous citer les félicitations de Mandela à Mitterrand pour lui dire merci pour le travail de paix que vous avez exercé au Rwanda. Non, non, il n'y a

pas eu de travail de paix au Rwanda, monsieur Glavani. Il y a eu une intervention. Mais qui est intervenu, si ce n'est la

mai française en juin, si c'est qu'enlevé tout américain ? Ce n'est pas les Français qui sont intervenus ? Monsieur Glavani, qu'est-ce que vous avez intervenu ? Qu'a voté la France le 21 avril

quand on a réduit toutes les forces de l'ONU ? Qu'a voté la France ? Vous ne savez pas ? Elle a voté le

retrait.