L'extrait dans son contexte

vers 10h15 et je suis très heureuse avec Rémi Pointreau, premier vice-président de la délégation en charge de la simplification, de pouvoir aujourd'hui répondre à la demande du président Larcher qui, après avoir signé l'an dernier avec le gouvernement une charte d'engagement sur une meilleure fabrique de la loi et de la simplification, nous avait largement encouragé à produire des résultats. et à venir aujourd'hui exprimer devant vous tous et avec vous tous notre engagement en faveur de la simplification et le travail que nous accomplissons avec Rémi Pointreau et tous les collègues de manière modeste et avec beaucoup d'humilité, mais sans relâchement. Et je suis heureuse de saluer David Valence, qui est mon homologue à l'Assemblée nationale. Monsieur le Président, il vous appartient. d'ouvrir cette séance. Merci.

Madame la présidente de la délégation collectivité territoriale et à la décentralisation, cher François Asgatel, monsieur le président de la commission des lois du Sénat, cher François Noël Buffet, monsieur le président de la commission de l'aménagement du territoire du développement durable, Jean-François Longeau, monsieur le président de la commission des affaires européennes, cher Jean-François Rappin. Monsieur le Président de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l'Assemblée nationale, David Valence, avec qui j'ai eu une vie antérieure sur d'autres sujets. Monsieur le Premier Vice-président à la délégation, je voudrais saluer mes collègues, le Premier Vice-président du Sénat dont on connaît le tropisme sur ces sujets particuliers, le Président Marseille que je salue et nos collègues. Monsieur le Président du Conseil d'État, Didier Roland-Tabuteau, qui m'a réquisitionné demain pour parler, Monsieur le Premier ministre, d'un texte cher à mon cœur, l'article 1 du Code du Travail. Dans une journée, vous voyez à quoi ? C'est des travaux pratiques. Et donc, je retrouverai avec plaisir, Monsieur le Président du Conseil national de l'évaluation des normes, cher Gilles Carez, Monsieur le Trésorier, Général de l'Association des maires de France et Président d'Intercommunalité. C'était Antoine Oumé et vous tous, mesdames et messieurs. Tout d'abord, permettez-moi de vous remercier, monsieur le Premier ministre, pour votre présence à nos côtés pour cette réunion organisée par la délégation collectivité territoriale et à la décentralisation du Sénat. Je dois saluer l'engagement, le dynamisme de sa présidente Françoise Gattel et de son premier vice-président Rémi Pointreau. Il ne nous laisse jamais en repos sur ces sujets. Je peux en porter attestation. Je salue... Oui, le président de la délégation de l'Assemblée nationale, car je crois qu'il est important que nous ayons des contacts réguliers sur ces sujets que nous partagions. Et cette réunion doit nous permettre de poursuivre le travail engagé depuis plusieurs années par le Sénat en matière de simplification des normes. Et je veux remercier nos partenaires sur ce sujet, qui sont toujours fidèles au rendez-vous, qui montrent que la simplification est l'affaire de tous et qu'il y a... Encore beaucoup à faire. Nous avions parfois le sentiment de prêcher un peu dans le désert. Nous avons le sentiment de nous rapprocher de la sortie du désert. Et votre présence, monsieur le Premier ministre, peut, j'allais dire, conforter ce que nous avons signé il y a une année. Je pense, cher Gilles Caresse, au Conseil national d'évaluation des normes. Nous avons échangé il y a peu, tous les deux. Un échange riche à l'occasion duquel vous m'avez indiqué combien les normes s'épuisent à vouloir régler tous les problèmes et tous les cas. C'est contre ces normes trop précises que nous devons, me semble-t-il, lutter et redonner du pouvoir aux élus avec un pouvoir réglementaire local. Et ça rejoint à la fois un rapport... dont j'ai le souvenir, Madame Gattel et Monsieur Darnot, le 6 juillet 2023. Et ça rejoint aussi une demande notamment de l'Association des maires de France. Cher vice-président du Conseil d'État, au-delà de votre travail juridictionnel, il me semble que vous contribuez à la réflexion dans ce domaine. Je pense notamment au colloque d'octobre 2022. qui a favorisé la prise de conscience de chacun et sans doute contribué à unir les partisans de la simplification. Cette réunion d'aujourd'hui s'inscrit dans le cadre d'un anniversaire particulier, celui de la signature de la charte de simplification qui a eu lieu ici. Le 16 mars 2023, entre le Sénat, le gouvernement et en présence de l'Association des maires de France. Nous souhaitons que cette réunion soit en quelque sorte une confirmation de ce baptême que nous avons donné le 16 mars 2023. Je crois que votre présence, Monsieur le Premier ministre, témoigne de votre intérêt pour le sujet. Vous l'avez d'ailleurs rappelé. lors de votre déclaration de politique générale, ainsi qu'à plusieurs reprises ces dernières semaines. Il n'y a pas que les collectivités territoriales, et nous venons d'échanger sur ce sujet, pour les normes. Il y a aussi les entreprises, il y a aussi le monde agricole. Ce sont des actualités qui me semblent faire de la simplification une ardente et urgente obligation. Je pense... Par exemple, à ce que nous disent les élus, et notamment quand nous les rencontrons sur le terrain. Je pense au droit de l'urbanisme. Vous l'avez en tête, monsieur le Premier ministre. Là aussi, on vient de l'évoquer il y a très peu de temps. C'est sans doute l'exemple le plus flagrant de cette dérive normative. Le nombre de mots, on ne cesse de le répéter, mais plus 40% en disant du code de l'urbanisme. Aujourd'hui, la complexité du droit est telle que la plupart des maires sont obligés de faire appel à des cabinets extérieurs pour rédiger leurs documents d'urbanisme, sous les injonctions d'ailleurs des services de l'État, perdant ainsi leur pouvoir d'agir. Et, monsieur le vice-président, je vous rappelle ce qui s'est dit. L'audience solennelle de la Cour administrative d'appel de Versailles sur la complexité pour le juge administratif aujourd'hui. Il doit dire le droit, mais face à des réalités qui compliquent la vie de nos collectivités territoriales. Collectivité territoriale, le code général des collectivités territoriales lui a fait mieux que le code de l'urbanisme, puisqu'il a triplé en 20 ans. Quant au code de l'environnement, je n'ose même pas l'évoquer devant vous, monsieur le Premier ministre. Il a une multiplication par dix pendant cette période. Je ne vous parle pas du décodage en cours de climat résilient, ce qui va nous donner des joies futures absolues aux uns et aux autres. 2022, le Conseil national d'évaluation des normes avait chiffré... A 2,5 milliards, le coût des normes pour les collectivités. Gilles Carrez nous donnera sans doute peut-être le chiffrage 2023. Il s'agit là de quelques exemples qui montrent que l'évolution normative que nous connaissons est une réalité. Et cette inflation contribue à décourager les élus locaux, elle nourrit, je le redis encore, les contentieux. Il ne s'agit pas, monsieur le Premier ministre, de dire que tout serait de la responsabilité du gouvernement, je le dis clairement. Car comme l'évoque le titre de cette matinée, nous sommes tous responsables de l'inflation normative et donc de la nécessaire simplification que nous devons établir. L'inflation des amendements parlementaires pose question. Nous sommes en train de battre tous les records. Hier matin, le groupe de travail et institution qui concluait ses travaux, nous aurez bientôt, monsieur le Premier ministre, le fruit des 11 réunions. L'ensemble des groupes politiques, puisque nous avons la chance au Sénat de pouvoir travailler l'ensemble des groupes politiques ensemble, était particulièrement consciente de cette inflation. Et je n'ose pas évoquer la loi de finances, puisque nous avons battu le record avec 3 750. ce qui rendra impossible dans le délai constitutionnel un jour l'examen de la loi de finances. Nous devons donc être vigilants nous aussi à ne pas rajouter de la complexité. Je ne voudrais pas être petit rapporteur, mais monsieur le Premier ministre, je voudrais que vous regardiez le questionnaire que Boris Ravignon a envoyé au maire sur les 16 pages du temps passé à l'application des normes. Il y a une réalité. A mon avis, et je ne le dis pas en étant je ne sais en quoi agressif ou mauvais camarade, mais je crois qu'aujourd'hui la réaction des élus face à cela, c'est une vraie simplification, une vraie prise en compte de la réalité. Alors nous devons faire vivre cette charte. Je sais que vous-même vous avez à cœur de passer de la parole aux actes. C'est Jacques Chirac, j'ai eu l'honneur d'être son ministre, disait il faut simplifier les choses pour mieux les comprendre. Je crois que ça résume tout et je crois que c'est ce à quoi je vous propose que nous nous atelions ensemble en, j'allais dire, dans le sillage de Françoise Gattel et de Rémi Pointreau. Merci beaucoup.

Monsieur le Premier ministre, c'est à vous et le choc des photos, le poids des mots, voici le code des communes avant, le voici aujourd'hui, il en est de même pour le code de l'environnement et le code de l'urbanisme.

l'un a été écrit plus petit que l'autre, c'est ça ? Très

bien monsieur, il faut être positif.

Il y a presque une écriture quasi biblique.

monsieur le président, cher Gérard Larcher, madame la ministre, chère Dominique Fort, madame la présidente de la délégation collectivité territoriale, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le président de la commission de l'aménagement du territoire, monsieur le président de la commission des affaires européennes, monsieur le président de la commission et de la délégation collectivité territoriale de l'Assemblée nationale, cher président Marseille, monsieur le vice-président du Conseil d'Etat, madame la secrétaire. Général M. le Président du Conseil d'évaluation des normes et M. le Trésorier général de l'AMF. Je veux vous remercier M. le Président Larcher pour votre invitation et l'organisation de cet événement autour d'un enjeu qui vous est cher et qui m'est cher, qui traverse largement les courants politiques, la simplification. Simplifier la vie, simplifier les procédures, simplifier l'administration, simplifier l'accès aux aides, aux subventions. C'est un objectif qui nous rassemble, gouvernement et parlementaire. C'est aussi une demande pressante, exigeante des élus locaux et des Français au cours de mes déplacements, de mes échanges. Il n'y a pas une fois, on ne parle pas de procédures trop lourdes, de démarches kafkaïennes, de parcours administratifs ubuesques. Il y a plusieurs étapes. comme un cercle vicieux face à la complexité administrative. L'incompréhension, d'abord, face à une multiplication de serfas, de guichets, de compétences entremêlées. La colère, ensuite, quand on en est à son troisième rendez-vous, au dixième justificatif différent à fournir, à la troisième fois où l'on vous dit « Ah non, pour ça, il faut s'adresser ailleurs ». Cette colère, c'est celle... des agriculteurs à qui l'on impose plus d'une dizaine de normes, rien que sur la taille des haies, celles des artisans qui ne peuvent pas embaucher librement, celles des classes moyennes qui n'en peuvent plus de devoir se justifier de tout, celles des plus fragiles qui passent à côté de certaines aides, celles des élus locaux bien sûr, et j'en suis un moi-même depuis dix ans maintenant dans ma commune. Mais après cette colère, il y a une troisième étape, qui est peut-être la plus insidieuse, la plus dangereuse, c'est la résignation. La résignation qui pousse à arrêter d'essayer, de faire, d'innover, d'entreprendre. La résignation qui pousse au découragement d'élus qui n'en peuvent plus d'être noyés sous les normes et les contraintes. D'élus qui se sentent enfermés dans des carcans alors qu'ils ne demandent qu'à faire vivre et à développer leur territoire. La résignation des Français qui préfèrent renoncer et perdre confiance dans notre administration, perdre la confiance dans leurs élus. Une résignation qui nourrit les rancœurs, les extrêmes et le sentiment de déclin. Je le dis ici, le paradis des normes, c'est l'enfer des Français. Alors il y a urgence, urgence à simplifier. C'était au cœur de ma déclaration de politique générale. C'est au cœur des engagements que j'ai pris devant les élus, devant les Français. Et c'est le sens même du message que je suis venu vous adresser aujourd'hui. L'heure est à la simplification et avec les parlementaires, avec mon gouvernement, nous y travaillons à chaque instant. Toutes et tous, nous prenons nos responsabilités. Et nous agissons. Depuis 2017, suivant le cap fixé par le président de la République, nous cherchons à agir pour libérer les Français de bon nombre de normes et de contraintes qui pèsent sur nous. Évidemment, nous ne sommes pas au bout du chemin. Et je n'exclus pas que nous ayons, dans le même temps que nous avons simplifié certains points... contribuer à complexifier d'autres points. Je sais tout l'engagement du Sénat sous votre présidence, cher Gérard Larcher, pour porter ce combat et faire des propositions à la fois fortes et concrètes. Nous agissons de manière réfléchie dans la concertation, à l'écoute des aspirations, notamment des élus. Je veux à cet égard saluer à nouveau les travaux de la présidente de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, chère Françoise Gattel. Je pense naturellement... aux communes nouvelles, au statut de l'élu, ou plus récemment encore aux travaux produits avec la Commission des lois pour rendre aux élus locaux leur pouvoir d'agir. Je sais aussi l'investissement et la contribution décisive de la délégation de l'Assemblée nationale, cher David. Je tiens à souligner votre engagement collectif, ancien et constant sur le sujet. Il y a un an, vous avez effectivement organisé des états généraux de la simplification en lien avec le gouvernement, le Sénat et le Conseil national d'évaluation des normes. Je veux profiter de cet instant pour saluer son nouveau président, Gilles Carrez, qui connaît bien les enjeux locaux, tout comme ceux des finances publiques. Vous succédez, cher Gilles Carrez, à Alain Lambert, qui a présidé le Conseil pendant plus de dix ans. Il n'a eu de cesse de dénoncer le foisonnement des normes, de dénoncer ce qu'il appelait les transferts rampants. source de surcoût, d'illisibilité et de freins à l'action publique locale. Oui, c'est vrai, notre droit est devenu obèse. Ouvrir n'importe quel recueil législatif suffit à s'en rendre compte. Le président Larcher a fait la comparaison en volume sur le code de l'environnement, par exemple, en nombre de mots. Il est passé en 10 ans de 100 000 à 1 million de mots. Le Code général des collectivités territoriales a vu son volume multiplié par 3 en une vingtaine d'années et je ne reprends pas tous les exemples que vous avez donnés. Je veux le dire d'emblée, je ne suis pas là pour rejeter la faute sur l'un ou sur l'autre. Les torts sont largement partagés ces 10, 15, 20 dernières années. Depuis des décennies, la norme gonfle, la loi semble un automatisme, qu'il s'agisse de projets ou propositions de loi qui sont devenus majoritaires en 2023. Pour le Conseil national de l'évaluation des normes, cela représente un changement important dans sa mission, avec toujours plus de textes et toujours moins de temps. C'est pourquoi le gouvernement s'est engagé pour faciliter l'information du Parlement, faciliter les travaux du CNEN et améliorer la rédaction des normes législatives et réglementaires. La signature l'an dernier de la Charte de la simplification par le gouvernement et le Sénat a permis de simplifier l'élaboration des normes qui s'imposent aux collectivités. Je le dis, j'attache beaucoup d'importance à ce sujet et à ce qui s'est passé l'an dernier. Vous avez rappelé, le 16 mars, vous avez indiqué que c'était un baptême. Je trouve que le 16 mars, c'est la date de ma naissance, c'est mon anniversaire. Ce n'est pas la date de mon baptême, mais c'est une date importante pour moi et je donnerai évidemment toute son importance à ce sujet et à cette date. Je crois d'abord que c'est une avancée pour les élus. Cette charte a permis de leur donner un calendrier de la visibilité sur les différents textes qui les concernent. Cette charte, c'est aussi une avancée pour le Parlement puisqu'elle a permis de nous donner des règles pour mieux légiférer et pour mieux exercer une des missions clés du travail parlementaire, le contrôle de l'exécutif. Et puisque je parle de contrôle, j'ajoute que les travaux du CNEN ont été facilités conformément aux engagements qui avaient été pris par le gouvernement à l'époque. Le nombre de saisines en urgence et même... en extrême urgence du CNEN a ainsi été réduit de moitié, passant de plus d'un quart des textes inscrits à l'ordre du jour en 2022 à 13% en 2023. Je vous confirme ce matin que nous allons poursuivre dans cet effort et chercher à faire encore baisser ce chiffre. Enfin, cette charte, c'est une avancée pour tous les Français, car elle a permis d'améliorer la qualité du droit et de faire en sorte qu'il soit mis en œuvre. Car après le vote d'un texte, nous n'avons fait que la moitié du chemin, et encore. Il faut que les décrets d'application soient pris et que les mesures deviennent réalité. Et je le dis, je crois qu'il n'y a rien de plus destructeur pour la confiance en la politique que des annonces qui semblent sans lendemain ou des textes qui sont votés, mais dont les décrets d'application donnent le sentiment qu'ils ont été construits pour empêcher l'application du texte qui a été voté. Alors sous l'égide du président de la République, avec mon gouvernement, j'ai fait de l'application des lois, de ce qu'on appelle le dernier kilomètre, même si je n'aime pas beaucoup ce terme. Je pense qu'il faut parler, quand on se place du point de vue du français sur le terrain, du premier kilomètre, puisque c'est le plus important. J'en ai fait un enjeu clé de l'action publique. Le président a eu l'occasion de le dire au cadre de l'État, j'ai eu l'occasion de leur dire, entre le vote dans l'hémicycle et la mise en œuvre sur le terrain, il doit y avoir une ligne droite, une ligne directe, une ligne courte. Par cette charte, avec l'aide précieuse du secrétariat général du gouvernement, cher Clairlandais, le Parlement peut désormais suivre beaucoup plus facilement les mesures d'application des textes. Cette charte est une avancée utile, précieuse, nécessaire, mais nous avons décidé maintenant d'aller plus loin. Sous l'autorité du président de la République, avec mon gouvernement, avec tous les élus qui le souhaitent, j'ai décidé de mener un profond changement de mentalité. Alors nous sortons du schéma, et c'est d'abord le rôle du gouvernement, selon lequel tout problème est nécessairement réglé par une loi, selon lequel toute activité doit avoir sa norme, selon lequel l'action publique et la politique ne valent rien sans texte nouveau ou texte supplémentaire. Bien entendu, la loi A restera au cœur de notre système démocratique et républicain. Cela ne changera jamais, en tout cas, c'est évidemment mon souhait. Mais notre objectif, ce n'est pas la production d'un texte. Ce sont les résultats concrets qui améliorent la vie des Français. Tous les déciseurs publics doivent avoir en tête cet objectif de simplification, y compris et surtout dans la production de normes. Ainsi, pour que la loi soit au service du quotidien et des concitoyens, elle doit fixer les objectifs sans déterminer nécessairement un chemin extrêmement balisé pour les atteindre. Pour que les décrets d'application ne soient pas une réalité rigide, ils doivent déterminer le chemin avec souplesse ouvrant la porte à des applications adaptées à chaque territoire. Alors simplifier, c'est permettre d'agir plus vite et plus fort. La question n'est pas de remettre en cause certains objectifs, mais de rendre notre droit moins bavard, moins complexe, plus lisible. Parlons-nous franchement qui connaît exhaustivement les 1800 pages de la réglementation thermique qui s'appliquent à la construction des seuls bâtiments scolaires. La réalité, personne. Mais à force de règles, de sur-règles... On empêche des élus locaux, notamment les maires, d'agir parce qu'ils ont toujours peur d'être pris en défaut par une clause cachée, une petite ligne perdue dans le texte. Alors coupons tout ce qui n'est pas nécessaire, tout ce qui est bavard ou superflu. Faisons des normes l'essentiel, cela libérera les élus, cela leur ôtera un poids, cela rendra surtout, et ils le demandent, du pouvoir d'agir. Simplifier, c'est faire confiance. C'est renoncer à croire que l'on peut, depuis Paris, émettre des règles idéales qui répondent à tous les scénarios, prennent en compte tous les cas de figure. L'infantilisation, ça doit s'arrêter. Et c'est en agissant de la sorte que notre droit gonfle et devient inapplicable. Alors, avec le gouvernement, nous faisons confiance et nous allons faire davantage confiance aux élus locaux, qui sont les meilleurs connaisseurs de leur territoire. Nous allons faire davantage confiance aux préfets, aux agents publics sur le terrain. Ce sont eux qui savent mieux que quiconque, depuis un bureau parisien, comment atteindre l'objectif fixé, comment mener un projet, comment répondre aux défis de tel ou tel territoire. Simplifier ensuite, c'est aussi responsabiliser. Certains, pas les élus en général, me diront qu'en réalité, abondance de normes ne nuit pas et qu'avoir des normes ultra précises, c'est une manière de sécuriser. Je ne connais pas un élu qui raisonne de cette manière. Au contraire, ils savent que la complexité du droit, c'est la plus grande des insécurités. Ils veulent voir des marges de manœuvre. Alors vous le disiez, cher Gilles Carrez, la simplification nécessite d'accepter une petite part de risque. Mais ce risque doit être sous-pesé, mesuré. C'est pourquoi nous avons décidé que notre travail de simplification des normes devra être accompagné d'une réflexion sur la responsabilité des décideurs et des gestionnaires locaux que Christian Vigourou, que vous connaissez toutes et tous ici très bien, va piloter. Simplifier, c'est mettre les agents publics davantage au service des élus et des citoyens. Si on passe moins de temps à définir des normes, on en passe plus auprès des Français, auprès des élus locaux. Régler les problèmes, accompagner, c'est précisément la mission, je crois, du service public. J'ajoute enfin... Et c'est important dans ce contexte pour nos finances publiques que simplifier, c'est économiser. Tout confondu, il a été évalué que nous perdons chaque année 60 milliards d'euros à cause des démarches et des complexités de notre quotidien. C'est un chiffre qui me parle, évidemment, dans le contexte. On ne peut pas dire aux élus en même temps qu'ils dépensent trop et ajouter des nouvelles règles coûteuses. La multiplication des règles est aussi un fardeau sur la dette et les déficits. Alors plus que jamais, il est temps de franchir... une nouvelle étape et de lancer une simplification massive des normes. Pour réussir cette simplification massive, je vous propose de procéder de la sorte. D'abord, je demande à mon gouvernement que toute nouvelle norme soit concertée, étudiée et parfaitement nécessaire avant d'être décidée. Bien souvent, la souplesse d'un guide de mise en œuvre avec des recommandations est parfois plus utile qu'un décret avec ses injonctions. Les bonnes pratiques du terrain valent mieux que des règles uniformes et bridant toute innovation locale. Certes, il sera parfois nécessaire toujours de prendre de nouvelles normes au nom du principe d'égalité ou quand la représentation nationale l'a décidé, mais celles-ci seront toutes concertées en amont. J'ajoute que cette démarche est aussi une manière de simplifier les dépenses. Nous sommes tous dans le même bateau, nous devons tous modérer la progression de nos dépenses dans un contexte où nos recettes sont moins fortes que prévues. Deuxième pilier de cette simplification massive pour les collectivités locales, faire l'inventaire de ce qui est nécessaire et de ce qui ne l'est pas dans notre droit. Je souhaite qu'un vaste chantier soit mis en place de simplification. Délégalisation, c'est-à-dire la sortie de certains sujets du domaine de la loi. C'est un travail titanesque qui n'entre pas en contradiction avec les prérogatives du Parlement. Au contraire, je sais que des travaux ont d'ores et déjà été conduits sur le sujet. Depuis 2017, le SGG a saisi le Conseil constitutionnel de 40 demandes de délégalisation. Je veux que cette démarche soit amplifiée. Je le dis clairement, l'idée n'est pas ici de faire de la politique du chiffre, mais de résoudre des problèmes concrets que rencontrent nos concitoyens. Je pense qu'il y a des choses qu'on peut délégaliser. mais qui ne se verront jamais, en tout cas on ne ressentira jamais que ça a été sorti du domaine de la loi. Donc si on voulait faire du chiffre, on le ferait, mais ça ne changerait pas la vie concrète de nos élus locaux, de nos concitoyens. Il y en a d'autres, en revanche, qui sont beaucoup plus sensibles. Je prends un exemple. Actuellement, les sinistrés ne peuvent être relogés que pendant six mois dans des phénomènes, par exemple, comme on a connu avec les inondations dans le Pas-de-Calais, où je me rends tous les mois. Les travaux dans leur logement durent parfois plus longtemps, et j'ai souhaité donner la possibilité d'étendre cette durée lorsque c'est nécessaire. Pour problème, il faut passer par la loi. Il faut attendre. Pour simplifier, cette mesure sera bientôt délégalisée et modifiée par décret. Ce sera plus rapide et tout le monde sera gagnant. Cette démarche doit s'accompagner d'un effort comparable pour simplifier nos normes, en particulier applicables aux collectivités locales. J'ai donc demandé qu'un plan de simplification soit mis en place, que des normes qui gênent et freinent les élus puissent être supprimées ou simplifiées dans tous les domaines, comme nous l'avons fait pour l'agriculture. Je pense notamment sur la mission confiée au maire de Charleville-Mézières, Boris Ravignon, pour me faire des propositions. Un bilan sera fait dans six mois et je souhaite que le Conseil national d'évaluation des normes me fasse des propositions tous les six mois pour réduire le stock de normes obsolètes. Monsieur le Président du Sénat, cher Gérard Larcher, je sais que nous partageons cet objectif de simplification. Pour réussir, ce processus ne peut aboutir que dans le cadre d'une relation de confiance entre le gouvernement et le Parlement et avec les associations d'élus. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à la ministre chargée des collectivités territoriales et de la ruralité, Dominique Faure, de présenter aux délégations des collectivités territoriales du Parlement, d'ici deux mois, un agenda territorial avec les principaux jalons à venir. Je souhaite également que les administrations présentent le plus en amont possible leurs projets de texte. De cette manière, la concertation avec les associations d'élus pourra se faire systématiquement avant la saisine du CNEN et sans perte de temps. Enfin... La confiance ne se décrétera pas, mais se construira par un dialogue franc et continu. Vous le savez, une mission a été confiée à Eric Wörth sur la décentralisation et l'action publique locale. Je sais qu'il a échangé avec nombre d'entre vous. Les pistes proposées par Eric Wörth pour améliorer l'efficacité de l'action publique locale... et clarifier les compétences des collectivités en identifiant un responsable avec des moyens et des financements adaptés, doivent faire l'objet d'échanges pour trouver un point d'équilibre et surtout se traduire par une simplification dans la vie quotidienne de nos élus et des Français. Aussi, je ne verrai que des avantages à ce qu'un débat puisse avoir lieu avec la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation sur ce sujet. Mesdames et Messieurs, la simplification, c'est au cœur des objectifs de mon gouvernement, parce que c'est un impératif pour l'efficacité de l'action publique, parce que c'est un moyen de redonner des marges de manœuvre à chacun, mais surtout parce que ce mal français, qui est le trop plein de normes, gâche la vie de nombreux maires, de nombreux Français, il bride, il frustre, il inquiète, il instille le doute là où il devrait y avoir de la clarté, il sème la défiance, la colère, la résignation, il met un coin dans notre pacte républicain. Depuis 2017, nous avons beaucoup fait pour commencer à simplifier notre droit et nos démarches. La charte de la simplification que nous célébrons aujourd'hui a permis d'accélérer. Elle a impulsé des changements importants qui se traduiront aussi dans le projet de loi simplification qui sera prochainement présenté. A présent, je vous propose ensemble, élus parlementaires, élus locaux, gouvernement, institutions, d'aller plus loin. Ensemble, pour les Français et pour la liberté d'agir de chacun, simplifions. Je vous remercie.

Merci Monsieur le Premier ministre. Je vais passer la parole à Monsieur François Noël Buffet, président de la commission des lois du Sénat. Le tarif est de deux minutes Monsieur le Président. Il est aussi très frugal.

Madame la Présidente m'avait dit une minute et demie tout à l'heure donc je vous remercie pour les 30 secondes supplémentaires mais je vous promets de faire très vite. 'est déjà fait, tu vois. Monsieur le Président, Monsieur le Premier ministre, pardon, Madame la Ministre, Monsieur le Président, Madame la Présidente, Mesdames, Messieurs, en vos grades et qualités, je ne vais pas reprendre la liste qui a été brillamment donnée tout à l'heure par le Président et par le Premier ministre. Quelques observations simplement vues de la Commission des lois. Lorsque je suis arrivé dans cette maison, il y a maintenant quelques années, en septembre 2004, j'avais déjà entendu au cours de la campagne électorale ne légiférer plus. Arrêtez les normes, on n'en peut plus. Les élus locaux étaient au bord du désespoir. Il faut constater que 20 ans plus tard, le discours n'a pas changé. Et que la situation s'est même probablement un peu empirée. Et vous avez raison, monsieur le Premier ministre, de dire que tout le monde a apporté sa pierre à l'édifice de la complexification. Parce que la volonté de normaliser, de créer des références, est aussi souvent la base d'une responsabilité amoindrie ou mieux connue, ou en tous les cas préservée. Et donc finalement, on fait des normes en se disant, au moins, on ne prend pas de risque. Et on va se protéger du risque. Bien loin, bien loin, bien loin est la rédaction de tous les nostalgiques du droit civil, de l'ex-article 1382 du Code civil, qui disait très clairement que tout fait de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par lequel il est arrivé à le réparer. C'était d'une simplicité biblique et d'une rédaction limpide. Nous sommes loin de tout ça aujourd'hui, malheureusement, parce que nous légiférons trop. Et le président de la Commission des lois, que je suis devenu depuis quelques années... petites années, depuis 2020, à l'évidence, mais l'avait déjà constaté avant, que nous sommes dans un souci permanent de vouloir rajouter tel amendement, tel article, tel sujet, tel thème, et que dans ces conditions-là, évidemment, on n'en rajoute que dire de ceux qui ont à gérer le code pénal ou le code de procédure pénal. On pourrait faire ça sur tous les sujets. En la circonstance, nous parlons plus particulièrement des collectivités locales. Sur le terrain, encore la semaine dernière, les élus nous disent mais... Monsieur le sénateur, madame la sénatrice, j'ai été avec ma collègue Catherine Difolco qui était ici, on n'en peut plus et on n'a plus beaucoup d'interlocuteurs au plan local. Et il est vrai, monsieur le Premier ministre, sans vous en faire un reproche, que l'état territorial, par moments, est aussi un peu démuni, disons les choses telles qu'elles sont. C'est un constat. Et nos élus locaux sont en difficulté. Ça veut dire que nous devons tous nous mettre au travail pour simplifier les choses et probablement les réorganiser. Simplifier les choses, je me souviens d'un rapport dans cette maison d'Éric Deliger, avant 2014, sauf de ma part, ou quelques temps avant. Dans ce rapport, il avait visé à peu près 700 références, 700 normes que l'on pouvait rapidement supprimer. Il a déposé un projet de loi. Il a dit « non mais attendez, on va faire un texte, il va y avoir des choses ». Finalement, au bout du compte, rien ne s'est fait. Et ce travail n'a pas abouti. Quel dommage ! Alors si aujourd'hui, nous sommes parfaitement tous sur la même longueur d'onde, dans l'appréhension de la situation, et si nous considérons qu'effectivement, de la simplification, j'allais presque dire du bon sens. législatif comme normatif viendra et naîtra l'efficacité et la simplicité, c'est un bonheur, il faut se précipiter. Alors je pense effectivement que l'heure est sans doute, en tous les cas, vu de mon point de vue de ma commission des lois, de la commission des lois, il y a une forme d'urgence. Il y a une forme d'urgence parce que la saturation est au rendez-vous. Alors M. le Premier ministre, j'en ai terminé puisque Mme Gattel regarde son compteur. et se dit quand est-ce qu'il arrête, parce que vraiment il faut que je continue ma réunion. Je voudrais lui dire merci pour le travail qu'elle a engagé il y a un an. Évidemment, Françoise Gattel siège aussi à la Commission des lois, donc elle participe à cette œuvre collective que l'on veut mener. Et je voudrais vous dire, avant de quitter ce pupitre, que la semaine dernière, il y a quelques semaines, pas très longtemps, la Commission des lois a décidé de mettre en place une mission. Une mission à l'initiative, d'ailleurs, nous avons discuté avec le président Larcher, qui consiste à aller voir comment ça se passe sur le territoire, comment les textes sont appliqués, comment éventuellement ce surplus de normes est vécu, et pour avoir une forme d'évaluation. Cette mission a été confiée à deux collègues de la commission des lois, monsieur Mathieu Darnot, qui est parti, et puis madame Kuckerman, qui vont mener cette mission dans les semaines et les mois qui viennent. Merci de votre écoute, attentive et bonne continuation.

beaucoup, monsieur le président de la Commission des lois. Je vous propose... maintenant de démarrer ce que nous avons appelé une table ronde. Alors elle est virtuelle, parce que pour gagner du temps, chacun peut rester là où il est assis. Et donc il s'agit du vrai rendez-vous des engagements qui ont été pris par le gouvernement et le président Larcher l'an dernier, puisque chacun des intervenants présentera le bilan des actions qui ont été réalisées en cohérence avec nos engagements. Je suis heureuse de saluer Rémi Pointreau qui est le premier vice-président de la délégation et qui est plus particulièrement en charge de la simplification. Madame Landais, secrétaire générale du gouvernement avec laquelle nous travaillons de manière régulière et je crois très constructive. Madame Dominique Faure qui représente ici le gouvernement ministre en charge des collectivités territoriales qui rendra compte pour le gouvernement. des engagements réalisés et puis nous proposerons un petit temps d'échange. Donc je vais d'abord proposer, si vous êtes d'accord à Rémi Pointreau, de nous rappeler les travaux. que nous avons déroulé à partir de ce que nous avons appelé une addiction aux normes et aux états généraux. Et l'addiction est très mauvaise pour la santé. Elle a forcément été extrêmement mauvaise, vous l'avez dit, monsieur le Premier ministre, pour les finances, parce que je crois que c'est parfois beaucoup d'argent. Inutile ou en tout cas parfois contre-productif, parce que ça se conjugue avec l'impossibilité d'agir. Donc, cher Rémi, ton crédit est de 5 minutes.

Merci Madame. C'est terrible. La présidente, monsieur le Premier ministre, madame la ministre, monsieur le président du Sénat, madame la présidente, et si vous permettez, mesdames et messieurs, en vos grades et qualités, c'est vrai que le sujet de la simplification des normes est un sujet, parfois on dit que c'est un marronnier parce que finalement ça fait longtemps qu'on en parle, mais c'est aussi un sujet aujourd'hui très prégnant et même parfois anxiogène. pour un certain nombre de nos concitoyens, et ce dans beaucoup de secteurs d'activité, que ce soit entreprises, l'agriculture, tout ce qui concerne l'environnement, mais surtout nos collectivités territoriales. D'ailleurs, c'est un sujet que j'avais... C'était mon thème de campagne en 2005 au Sénatorial, 2005, 2008 et 2014. Et j'avoue qu'on avait beaucoup de succès quand on parlait de simplification. Et j'avais évoqué ce sujet d'ailleurs à notre président du Sénat, je me souviens, en juillet 2014. Et à son initiative, le président du Sénat a proposé au bureau de faire en sorte que la délégation des collectivités se saisisse de ce sujet d'énorme. Donc il y a 10 ans. Oeuvrer pour rendre les normes toujours plus intelligibles, plus pertinentes et efficaces n'est évidemment pas le but ultime de cette mission et je conçois cette tâche comme une nécessité vitale pour redonner le pouvoir d'agir aux élus locaux et pour rendre leur autonomie à nos collectivités territoriales. Cette mission s'exerce bien sûr en lien étroit avec le Conseil national d'évaluation des normes. Cher Gilles Carrez, dont nous sommes membres depuis février avec ma... collègue présidente Françoise Gattel. Et dans tous les sondages et consultations que nous organisons, la simplification des normes apparaît nettement en tête des priorités des élus, puisque nous avons pris avec notre présidente Françoise Gattel des initiatives fortes en 2023. Et dans notre rapport sur l'addiction aux normes, on avait parlé d'harcèlement textuel, mais on n'a pas osé... Politiquement. Politiquement, oui. Publié en janvier 2023, on a privilégié des solutions à la fois structurelles qui portent sur la fabrique même de la norme. puis on a organisé le 16 mars 2023 les états généraux de la simplification clôturés par la signature inédite et historique par le Sénat et le gouvernement d'engagement commun pour la simplification des normes impliquables aux collectivités locales. Donc on est aujourd'hui bien sûr réunis pour marquer ce premier anniversaire qui n'est qu'un début pour cette signature. Et l'un des engagements qui a été pris par le Sénat dans cette charte était de sensibiliser les législateurs que nous sommes aux conséquences de l'inflation normative sur le pouvoir d'agir des collectivités. Engagement qui est suivi des faits puisque nous avons ainsi organisé... Une manifestation de sensibilisation le 1er février 2024 qui a été ouverte à tous les sénateurs et qui a été conclue par le président du Sénat, M. le Président Marché, dont on connaît l'implication sur le sujet, bien sûr. Cette réunion a permis d'ailleurs une nouvelle fois de rappeler les résultats inquiétants de la consultation que nous avons lancée auprès des élus locaux en 2022. 80% des répondants estiment que la complexité des normes s'est aggravée depuis 2020. Je crois que vous l'avez sur le tableur. 80% estiment que ça s'est complexifié, 82% des répondants déplorent les conséquences négatives de la complexité des normes sur leurs projets locaux. Alors non seulement l'inflation normative augmente les coûts, on parle de plus de 2,5 milliards d'euros en 2022, mais elle conduit aussi à l'abandon, au report, à la modification des projets locaux et à l'allongement. On met parfois deux fois plus de temps pour monter un projet dans une commune que nos partenaires européens. Il faut pratiquement un mandat pour monter un projet. Et le poids des normes a également un impact en termes de ressources humaines. puisque certaines collectivités doivent recruter des juristes pour faire face à la complexité de la réglementation, d'où un coût supplémentaire pour la collectivité. L'emballement normatif entraîne aussi une perte d'attractivité pour la fonction publique territoriale. On l'a souvent démontré. D'ailleurs, la réunion du 1er février dernier nous a permis de prendre conscience de l'obésité des codes applicables. Vous le voyez, le code collectivité territoriale a triplé en 20 ans. Le code de l'environnement, on est passé de 110 000 mots en 2003 à 1 100 000 mots en 2023, multiplié par 10. Vous voyez que c'est quand même assez important. D'ailleurs, j'avais commencé à présenter les enseignements de cette matinée auprès des différentes commissions à l'invitation du président Logeau. Je suis intervenu le 27 mars devant la commission du développement durable, monsieur le président, et nous poursuivrons ce travail de sensibilisation auprès des autres commissions. On le fera chacun, Françoise, Gatel et moi, dans chacune des commissions. On ira essayer de sensibiliser nos collègues. Mes chers collègues, il est évident que nous sommes convaincus que seule une forte volonté politique commune est aussi une autodiscipline. Parce que nous, parlementaires, nous avons une part de responsabilité. Je le dis très sincèrement. On légifère trop en France. Monsieur le Premier ministre, entre 45 et 50 textes de loi par an, alors que nos voisins européens en est de 15 à 20 textes maximum. On fait des amendements beaucoup trop précis et ça va à l'envers du droit souple. Donc on alimente... Et puis il y a aussi un sujet, c'est que quand on voit qu'il y a un site internet qui s'appelle « Nos sénateurs et nos députés » qui note et juge les sénateurs en fonction du nombre d'amendements déposés, eh bien ça va à l'envers de la sobriété, bien évidemment. Alors je voudrais assister sur un point qui nous tient à cœur, c'est la nécessaire évaluation de ceux que nous votons. En effet, si la maîtrise de l'inflation normative au stade de l'examen parlementaire est toujours complexe en raison des délais que dispose le département pour accomplir sa mission, il est une méthode qui permet de remédier à cette difficulté sans mettre à mal le droit d'amendement des parlementaires. Il s'agit de l'évaluation ex post des textes législatives. C'est notre travail et je considère d'ailleurs que le Sénat, par sa mission constitutionnelle et représentant des collectivités territoriales, par la durée du mandat de ses membres, par son recul aussi par rapport aux agitations de la vie médiatique du quotidien, où on vote une loi le lendemain d'un week-end où il s'est passé quelque chose, et puis sa liberté par rapport aux faits. majoritaire à vocation, le Sénat à vocation, vraiment à jouer un rôle central en la matière, un rôle à la fois de veille et d'alerte, d'ailleurs au sein de chaque commission. Rappelons à cet égard que la mission d'évaluation des politiques est placée au cœur de l'action du Parlement et que l'article 24 de la Constitution prévoit que le Parlement évalue les politiques publiques. Cette évaluation permet d'établir si les effets que nous votons sont conformes aux objectifs attendus et cette démarche correspond ainsi à l'appréciation de l'efficacité de l'action publique. Ainsi, chaque loi territoriale devrait prévoir pour ses dispositions les plus importantes des clauses de réexamen, à l'instar de ce qui se pratique au Royaume-Uni. Ces clauses comporteraient un échéancier prévoyant par exemple une première évaluation à 2 ou 3 ans pour mesurer les premiers effets de la réforme et puis une seconde à 5 ou 6 ans pour dresser un bilan complet avec le recul nécessaire. L'objectif étant de vérifier si la réforme a renforcé la performance de l'action publique locale jusqu'au dernier kilomètre et aux derniers habitants. ou au premier kilomètre si vous souhaitez. Ces clauses de réexamen pourraient elles-mêmes être assorties dans certains cas de clauses de caducité, de ce qu'on appelle les clauses de guillotine. Ce système qui existe outre Manche entraîne la disparition pure et simple du texte en l'absence d'une évaluation effective ou en présence d'une évaluation négative. C'est à un changement de mentalité que nous inviterons à faire de telles clauses, et la fin de l'empilement délétère de normes redondantes, contradictoires ou inefficaces. Ce qui n'est pas permis est interdit, ou ce qui est interdit est permis, ou comme le prévoit la Déclaration des droits de l'homme et des structurants, tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché. Mais à force de normes, on finit par ne plus oser faire ce qui est permis. Finalement, c'est un peu le principe de précaution qui nous a emmenés aussi à ce rythme de normes. Alors revenons aux formules de notre droit et puis retrouvons confiance en nos collectivités territoriales et puis enfin redonnons à nos élus la capacité d'agir. Merci de votre attention et bonne journée.

Merci beaucoup Rémi. La clause guillotine est une menace extrêmement positive, en fait ça fait peur, mais elle est extrêmement pratiquée dans le droit anglo-saxon et elle oblige à une vigilance et à un suivi d'une disposition. D'ailleurs je sais que Gilles Garez y a trouvé quelque intérêt. Je voudrais maintenant passer la parole à madame la secrétaire générale du gouvernement, puisque c'est à chacun de nous, en quelque sorte, aujourd'hui, de confesser notre action dans ce jour anniversaire à monsieur le Premier ministre de ma tête. Madame Landais, en vous remerciant à nouveau de l'excellente collaboration que nous entretenons. Vous avez quatre minutes aussi, madame.

Très bien, je vais faire court. Merci beaucoup au Sénat, monsieur le Président, de nous accueillir ce matin. Merci beaucoup, madame la Présidente, pour vos mots. collabore étroitement et dans un esprit qui est très propice au travail collectif. Le Premier ministre a dit beaucoup de choses déjà sur la façon dont le gouvernement a agi pour faire vivre cette charte de la simplification. J'insisterai peut-être sur quatre points rapides. Le Premier ministre l'a dit, on a fait des efforts pour saisir dans des conditions plus favorables en termes calendaires le CNEN. Je le confesse devant le président du CNEN, comme toutes les addictions, il y a parfois des rechutes. Donc je n'exclus pas que ça nous arrive d'avoir quelques accidents. Mais quand même la tendance est bonne et je pense que l'état d'esprit s'est beaucoup amélioré de ce point de vue. Et au SGG, on est un peu les gardes chiourmes et on est plus entendus aujourd'hui qu'hier en rappelant le besoin. de laisser du temps aux consultations préalables. Également dans le sens du travail d'une meilleure coopération et d'une mise en visibilité des avis du CNEN Nous suggérons de permettre dans les études d'impact sur les projets de loi de faire apparaître par un lien hypertexte l'avis du CNEN pour enrichir l'étude d'impact, ce qui nous semble être une bonne façon de mobiliser et d'exploiter au mieux les avis du CNEN. Parmi les engagements que nous avions pris, il y avait l'idée aussi évidemment de former à la logistique. Dans logistique, je mets beaucoup de choses, y compris ce que vous avez déjà dit, c'est-à-dire d'abord dégringoler dans la hiérarchie des normes, parce qu'évidemment quand on se place toujours au plus haut, on crée de la norme en cascade, donc on essaye de redescendre dans la hiérarchie des normes. C'est aussi l'enjeu des processus de délégalisation qui sont en cours et qui s'accélèrent. là aussi, mais aussi d'apprendre à ceux qui écrivent, qui ne sont pas toujours d'ailleurs les juristes, c'est parfois les directions métiers qui écrivent, mais apprendre à écrire le plus simplement possible et effectivement de rester à la norme impersonnelle et générale et ne pas chercher à régler tous les cas de figure. Et donc on a augmenté les heures de formation à la logistique que l'on pratique, même si à vrai dire les rimes sont des enceintes de formation à la logistique, même si le... les leçons ne sont pas toujours évidentes à faire passer complètement, mais là aussi je crois qu'on progresse nettement. Et le SGG a ceci, mais c'est parfaitement cohérent, et le Premier ministre l'a dit, mais parfois on se sent un tout petit peu schizophrène, on appelle à la sobriété normative, mais on fouette aussi les ministères pour qu'ils produisent des textes d'application, et c'est bien normal, il faut en fait savoir faire les deux. Et sur la production des textes d'application, nous travaillons évidemment en étroite collaboration avec le Parlement. notamment le Sénat qui a toujours été un aiguillon très puissant pour veiller à ce que les textes d'application soient pris dans le calendrier habituel qui sont donc les six mois après la promulgation de la loi. Et on fait une parfaite transparence en transmettant régulièrement. Alors vous voyez s'afficher un chiffre de 19 lois dont les tableaux de programmation et de suivi des textes d'application sont transmis. En réalité 19 c'est la totalité de ce qu'on peut transmettre. sachant qu'on fait un travail qui est moins cartographié en termes de tableaux pour les lois qui n'appellent... que moins de 10 mesures d'application, c'est pour ça qu'on ne retrouve pas l'intégralité du nombre de lois qui a été citée, sachant que par ailleurs il y a des lois qui n'appellent pas de mesures d'application. Mais on fait ce travail de façon fine, et là aussi à l'instigation du Sénat, nous avons introduit cette année le suivi des arrêtés d'application, ce qui permet d'avoir une exhaustivité de la vision des textes, et donc de ce point de vue aussi, on essaye de progresser. À vrai dire, le taux ne s'en ressent pas complètement. On a un taux qui est plutôt en baisse. Mais ça s'explique aussi par l'assiette. C'est-à-dire qu'on aurait eu le même nombre de textes à prendre qu'au même moment de la législature précédente. On aurait un taux qui serait à 100%. Mais en fait, l'assiette augmentant, on court après notre taux en produisant plus de décrets d'application qu'hier. Si vous me le permettez, et vraiment dans l'esprit que vous avez dit, c'est-à-dire de se rappeler qu'on est collectivement responsable de la production normative et de malheureusement son inflation, même si nous sommes à l'origine du AGG parce qu'on récolte évidemment beaucoup de données d'une production qu'on appelle la statistique de la norme qui sort chaque année au printemps. La statistique de la norme de l'année passée, donc sur les chiffres 2022. n'avait pas marqué d'inflexion en termes de volume mais enfin l'inflexion de la courbe ce qui est déjà satisfaisant on espère que pour 23 on aura la confirmation mais elle permet aussi d'avoir beaucoup de chiffres qui permettent d'éclairer cette inflation normative partagée évidemment je m'empresse de dire que ces chiffres là sur la comparaison entre le nombre de projets de loi et de propositions de loi et puis ce que vous verrez ensuite sur l'augmentation Le facteur de multiplication au Parlement, il faut les prendre avec des pincettes quand même, et en tout cas ne pas attribuer, on sait bien que, je crois qu'on peut se dire ici qu'il y a certaines PPL qui sont parfois d'initiatives plus ou moins partagées avec l'exécutif. Dans les amendements, évidemment il y a aussi les amendements gouvernementaux, donc je m'empresse de dire que je ne pointe pas de responsabilité, mais je trouve quand même que c'est intéressant de voir que la part des PPL a effectivement beaucoup augmenté ces trois dernières années dans le nombre. de lois votées, et que, même si, comme vous le voyez, en 2020, ça a été terrible de ce point de vue, le taux d'ajout, qu'on voit en pourcentage, qu'on peut traduire, même si je ne suis pas très douée en maths, mais en facteur multiplicatif, mais en gros, les lois qui entrent au Parlement, en sorte, le nombre d'articles a été multiplié entre 2 et 3, et parfois encore plus, et donc, évidemment, c'est un taux qui peut inquiéter. Et ce qu'on repère aussi, c'est que le taux d'ajout de renvoi à des textes d'application augmente aussi fortement dans le cours du travail parlementaire, ce qui veut dire que cette cascade de normes dont je parlais tout à l'heure, on la retrouve dans ces chiffres avec beaucoup d'appels à des textes d'application au cours des travaux parlementaires. Et peut-être pour terminer en termes de perspective, on a parlé de la délégalisation et le Premier ministre a dit 40 depuis 2017. Je parlais d'accélération parce que dans ces 40, il y en a quand même beaucoup qui sont des demandes de légalisation qui sont récentes et on conduit des travaux actuellement pour identifier des champs possibles. Et je dirais un mot d'un outil qui est à la fois très efficace. mais dont le champ d'application est relativement resserré. Mais je trouve qu'il ne faut pas perdre le fil de cet outil qui est le 2 pour 1 sur les décrets. Alors évidemment, et c'est bien normal compte tenu de ce que j'ai dit sur l'obligation, évidemment de sortir les décrets d'application des lois. Donc ce mécanisme ne porte pas sur les décrets d'application des lois, mais sur toute la production réglementaire autonome ou on va dire de deuxième ou de troisième application de la loi. Je m'explique ce mécanisme, il dit très simplement que quand un décret qu'on n'est pas obligé de prendre parce qu'il serait un texte d'application ou parce que ce serait une obligation au titre du droit de l'union ou parce qu'on tirerait les conséquences d'une décision de justice par exemple, donc dans ce champ où il y a de la marge de manœuvre. On ne prend pas de texte de décret qui crée de la contrainte pour les collectivités locales, pour les entreprises ou pour les particuliers, c'est-à-dire quand même pour beaucoup de public, sans obtenir de gage et de simplification. contre une norme nouvelle créant de la contrainte. Donc, encore une fois, le champ est en réalité très étroit, c'est pour ça que ça ne se voit pas beaucoup dans les chiffres, mais c'est un outil intéressant. On essaye d'élargir un peu ce champ d'application et de raisonner de cette façon, mais vous voyez, le bilan existe depuis 2017, on ne perd pas le fil, et il n'est quand même pas complètement négligeable, et il montre effectivement quelle est la charge normative évitée, et à l'inverse, quelle est la charge normative qu'on n'arrive pas à éviter. en produisant trop de normes. Voilà ce que je voulais ajouter à vos travaux et encore merci pour ce séminaire de ce matin.

Merci Madame la secrétaire générale pour les résultats que vous nous présentez. Un écho à votre propos sur deux points. La première, j'ai bien senti le sourire malicieux du Premier ministre sur l'amplitude des propositions de loi. et que les propositions de loi ne font pas l'objet d'études d'impact. Nous allons tenter à la délégation une expérimentation, ce que nous aimons bien expérimenter, d'études d'impact d'une proposition de loi, en l'occurrence qui a été adoptée au Sénat récemment, sur l'expérimentation en matière de médecine scolaire par des départements volontaires. Donc ça me semble important. Et deuxième point, madame la secrétaire générale, et nous avons eu beaucoup l'occasion d'en parler, ce qui échappe aux législateurs, c'est le décret d'application. Et dans la chaîne de la fabrique de la norme, entre l'initiative qui peut être gouvernementale ou parlementaire, le vote d'un texte, les décrets d'application, et celui qui ensuite va être parfois condamné à appliquer quelque chose qui est difficilement applicable. Le législateur perd de vue son œuvre en quelque sorte. Au moment du décret d'application, il nous arrive, je ne voudrais pas casser l'ambiance, mais par exemple au niveau du ZAN, pour prendre un exemple que personne ne connaît ici, on a vu comment à un moment l'esprit du législateur s'est trouvé quelque peu transformé. d'une manière qui lui a échappé dans le décret d'application. Et donc nous avons beaucoup discuté, et Gilles Gares le dira, de l'attention que nous devons porter à la vigilance collective sur la totalité du parcours de la production de la norme et sur les décrets d'application. Merci beaucoup. Madame la ministre, l'heure est au rendre compte du gouvernement, si je puis dire. Merci à vous. Vous avez aussi 4 minutes, c'est très égalitaire.

Merci, Monsieur le Président. On peut se rapprocher, Dominique ? Allez, voilà. Alors, merci, Monsieur le Premier ministre, de votre présence. Merci, Monsieur le Président Larcher. Alors, je fais un mouvement indéporté. Alors maintenant il s'agit pour ces quelques 20 minutes de parler des perspectives, que nous célébrons ce que nous avons fait, si je puis dire, ou en tout cas nous disons ce que nous avons fait et maintenant nous vous proposons de parler de ce que nous entendons faire. Et donc parler des perspectives et des efforts que nous devons poursuivre sans relâche pour ce qu'on appelle libérer les énergies locales. J'entendais Rémi Pointreau qui disait que sa première campagne sénatoriale avait démarré avec la simplification. Je pense que la prochaine pourra encore utiliser ce terme. Et là on pourra sans doute parler de nos résultats. Je voudrais pour ce moment inviter M. Tabuteau. Vous êtes vice-président du Conseil d'État et nous entretenons avec le Conseil d'État là aussi un dialogue extrêmement constructif et très stimulant. Donc, monsieur le vice-président, vous nous parlerez de l'avis et des engagements du Conseil d'État sur ce sujet. Vous aurez aussi quatre minutes. Ensuite, je serai heureuse de passer la parole au président du Conseil national d'évaluation des normes, Gilles Cares, qui a remplacé ce moine soldat qui était Alain Lambert. Mais je sens la même vocation et le même profil chez Gilles Cares, qui nous présentera effectivement les... quelques données de l'année 2023, et enfin, très heureuse d'accueillir celui qui représente l'ensemble des territoires de France, des 35 000 communes et de leurs intercos, cher Antoine Aumé, qui est trésorier général de l'AMF, avec qui, là aussi, nous entretenons un dialogue fructueux, mais très exigeant, n'est-ce pas ? Néanmoins, amical, l'an dernier, David Lissna était parmi nous, aujourd'hui... Il organise à Cannes la rencontre des présidents des associations de maires départementales, ce qui nous donne le grand plaisir, cher Antoine, de t'accueillir. Tu auras aussi quatre minutes et enfin je présenterai en quatre minutes aussi des perspectives que le Sénat se propose. de mettre en oeuvre pour cette année. Donc, M. le vice-président Tabuteau, très heureuse, encore une fois, de vous accueillir ici et d'entendre le Conseil d'Etat sur notre démarche, qui est pleine d'humilité, mais d'obstination, M. le vice-président.

Merci, Mme la présidente. Madame la Ministre, Mesdames et Messieurs les Présidents et Mesdames et Messieurs les Sénateurs, je suis très honoré d'être invité pour cette célébration du premier anniversaire de la charte de la simplification, aux côtés des représentants du pouvoir exécutif et du pouvoir législatif. Et comme vous l'avez souligné, je crois que ce travail sur la simplification des normes, c'est un travail collectif difficile et auquel le Conseil d'Etat essaie d'apporter sa contribution. Bien sûr, il le fait dans les différentes missions qu'il assure, en tant que juge, tranchant les litiges qui opposent les citoyens, entreprises, associations, administrations, et puis dans ses fonctions consultatives au bénéfice du gouvernement et du Parlement lorsque nous sommes saisis d'une proposition de loi. Le Conseil d'Etat réalise également des études, et j'insiste sur ce point parce que c'est un domaine dans lequel nous travaillons beaucoup sur la simplification des normes, et ce travail sur la simplification des normes a fait l'objet d'un certain nombre de travaux de la part de la section des études, de la prospective et de la coopération, puisque la section du rapport des études a changé de nom et en partie de mission. Et d'ailleurs, la dernière étude que nous avons produite, la dernière étude à nous, sur le dernier kilomètre, pour reprendre une expression qui a déjà été évoquée à plusieurs reprises, a fait un certain nombre de propositions dont fondamentalement l'essentiel se résume à la simplification des normes pour que les dispositifs soient les plus efficaces possibles pour nos concitoyens. Donc cette qualité du droit est évidemment une préoccupation constante du Conseil d'Etat, c'est son office, c'est sa mission, c'est le cas au contentieux. Lorsque nous nous interrogeons toujours sur la mise en œuvre des décisions que rend la juridiction, et c'est un élément de simplification de l'application du droit, c'est aussi évidemment au cœur de nos missions consultatives. pour permettre aux textes qui nous sont soumis de nous permettre d'apporter notre contribution, notre pierre à cette simplification. Alors je crois qu'il faut quand même, et ça a été dit à plusieurs reprises, bien souligner que la simplification c'est un travail difficile, c'est un travail qui demande du temps. et que plus nous sommes saisis dans l'urgence, et la secrétaire générale du gouvernement a rappelé les contraintes qui peuvent s'exercer sur la production des normes, mais plus nous travaillons dans l'urgence, moins l'oeuvre de simplification peut être faite de façon satisfaisante. Je crois que la capacité de donner du temps à la préparation des textes est un élément absolument fondamental, non seulement de leur réussite, de leur qualité, mais également, je pense, de la simplification du droit. Alors, notre attachement à cette simplification s'est traduit par... une étude que j'ai apportée avec moi en 2016 qui avait pour thème principal la simplification du droit, mais également dès 1991, une étude avait été consacrée à la sécurité juridique et en 2006, une étude sur la sécurité juridique et la complexité du droit, étude de 2006 qui avait d'ailleurs aidé ou contribué à ce que la révision constitutionnelle de 2008 et la loi organique de 2009 introduisent les études d'impact. Dans la pratique, nous avons à la suite de ces travaux pris l'engagement d'indiquer chaque année dans le rapport du Conseil d'Etat un certain nombre de difficultés ou de simplifications possibles dans le cadre des travaux que nous faisons. Alors soit parce qu'à travers des contentieux dont nous sommes saisis... détecte évidemment la complexité des réglementations, l'incompréhension des citoyens devant des réglementations complexes, soit parce que dans les travaux, dans nos fonctions consultatives, nous sommes appelés à avoir... parfois des difficultés à articuler, des réglementations, des législations entre elles. Et donc nous essayons de souligner dans nos rapports annuels les difficultés que nous rencontrons. Nous l'avons fait en 2022. En 2023, pour vous donner deux exemples, et pour respecter le temps de parole imparti, je n'en donnerai pas plus, mais nous avons à la suite de décisions contentieuses, nous allons appeler dans le rapport qui sera rendu public sur les difficultés pour les locaux d'audioprothésistes de respecter les... réglementations ou pour les critères extrêmement complexes pour distinguer pour l'accès à un certain nombre de prestations sociales le statut de stagiaire de la formation professionnelle continue ou d'étudiants classiques et dans des réglementations qui sont extrêmement difficiles. Ce sont simplement deux exemples pour montrer que au delà de notre fonction contentieuse nous essayons d'en tirer les leçons pour la simplification du droit. Alors s'agissant des études d'impact et des avis du CNEN évidemment ils sont essentiels pour nous. Nous nous attachons à vérifier que les études d'impact répondent à ce que la loi organique a prévu. Nous nous permettons dans les avis qui sont rendus publics par le gouvernement d'évoquer un certain nombre d'insuffisances ou demandons au gouvernement de les compléter lorsqu'il le faut pour que le Parlement soit éclairé sur les enjeux de législation. Donc cette vérification de l'étude d'impact est un élément important de notre travail consultatif. Et évidemment les avis du CNEN sont fondamentaux pour l'appréciation que nous pouvons porter. de prendre connaissance et de prendre conscience de l'ensemble des difficultés qui peuvent être rencontrées par les collectivités territoriales. Et là encore, je ne peux que souligner le souhait que les avis puissent nous être transmis dans des délais permettant d'en tirer tous les fruits. Et ça rejoint une autre question qui avait été posée sur les conditions dans lesquelles le Conseil national d'évaluation des normes peut être saisi. Et nous avons rappelé lors du colloque organisé conjointement par le CNEN et la section du rapport et des études à l'époque, en octobre 2022, et auquel nous avons... le plaisir de vous accueillir, Madame la Présidente, l'importance que nous attachions à ces éléments. S'agissant enfin, dans la minute qui me reste, des études d'options, comme ça a été souligné dans un certain nombre de travaux du Conseil, les études d'options en amont de la décision sont essentielles. Ça ne doit pas être un abrillage rétrospectif. du choix qui a été fait, mais vraiment l'examen des différentes possibilités qui s'offraient et les raisons pour lesquelles l'option a été choisie. Là encore, ça demande du temps, mais c'est évidemment essentiel pour la simplification du droit. Vous voyez, nous nous associons alors à notre place, qui est modeste, qui est en amont d'un certain nombre de textes, ou aux contentieux, aux objectifs de simplification qui sont portés par la charte que nous célébrons aujourd'hui. Je me permets de conclure simplement en disant que nous avons été saisis il y a quelques jours, à peine quelques semaines, par le Premier ministre d'un travail un peu original, qui résultait de réflexions également que nous avions menées en interne, qui est de participer, de proposer. en lien avec le scrutin général du gouvernement et les ministères, les simplifications en temps réel, au fur et à mesure que nous rencontrons des difficultés dans l'application, dans la compréhension, dans l'articulation des textes, de pouvoir proposer des simplifications en la faisant nous-mêmes, c'est-à-dire en travaillant sur les textes ou les dispositifs et en proposant de simplifier ces textes ou ces dispositifs sans avoir été saisis d'un projet de texte par le gouvernement. Voilà, Madame la Présidente, quelques éléments pour contribuer à vos travaux de ce matin et je vous remercie une nouvelle fois de m'avoir... convier pour participer à cette belle matinée.

Pour la coopération que nous avons aussi avec vous et cette exigence que nous partageons, je parlerai juste des études d'options pour redire à mes collègues que les études d'options sont une des préconisations que nous avons faites avec Rémi Pointreau qui est en fait un principe extrêmement intéressant puisque l'étude d'options consiste à justifier la nécessité de nouvelles dispositions législatives. C'est-à-dire nous souhaiterions... que le gouvernement, au moment où il présente un projet de loi, argumente sur la nécessité de nouvelles normes. Parce qu'on se rend compte qu'il y a cet empilement et que parfois, le droit existant suffit à lui-même sans aller dans une ultra-précision. Donc c'est quelque chose qui nous intéresse beaucoup. Merci de l'avoir appelé, monsieur le président. Monsieur le Président du Conseil national d'évaluation des normes, cher Gilles Carré, alors vous êtes le monsieur norme avec un grand M, un grand chasseur devant l'éternel. Voilà, cher Gilles.

Merci, chère Madame la Présidente, Madame la Ministre. Mesdames, Messieurs les sénateurs, dans cette courte intervention, d'abord un bilan rapide de l'année 2023. J'ai l'honneur de présider le CNEN depuis décembre dernier. Le CEN, comme vous le savez, vise à mieux maîtriser l'inflation normative dans le domaine des collectivités territoriales. Notre rapport annuel, qui est préparé avec le concours précieux du secrétariat du CEN au sein de la DGCL, sera disponible fin avril. Quelques chiffres globaux. En 2023, le CNEN a examiné 235 projets de textes, dont 9 projets de loi, 146 projets de décret, 72 projets d'arrêtés. C'est moins, nettement moins, qu'en 2022, où on a examiné 325 textes. Les trois quarts des avis ont été favorables, même tôt qu'en 2022, et près de 20% des avis ont été défavorables, comme en 2022, le seul s'expliquant par les décisions de report. Il faut noter cependant une différence sensible avec 2022. En effet, le CNEN n'a été saisi en urgence ou extrême urgence que dans 16% des cas. C'était le double en 2022. Et donc c'est pour moi l'occasion de remercier le Sénat et le gouvernement, en particulier le secrétaire général du gouvernement, parce que cette réduction constituée est l'un des objectifs principaux de la charte signée l'année dernière. Alors j'en viens aux impacts financiers de ces 235 textes normatifs en coût net global, c'est-à-dire les coûts bruts moins les gains. Car certains textes procurent soit des recettes, soit des économies. Mesurer cela en année pleine, le montant s'élève à 1,6 milliard d'euros. C'est nettement moins qu'en 2022 avec 2,5 milliards. Mais surtout, en 2022, on avait surtout des coûts qui étaient liés à l'équipement rendu obligatoire des bâtiments publics en termes de système de régulation de chauffage. Alors qu'en 2023, ce sont des coûts supplémentaires bien sûr, mais ils portent essentiellement sur la masse salariale, avec les augmentations importantes de points d'indices, le minimum de traitement, la prime de pouvoir d'achat, dans un contexte, vous vous souvenez, où l'inflation était importante. A noter cependant pour les départements... Un coût supplémentaire de plus de 100 millions d'euros, 110 millions d'euros liés à l'amélioration des liens sociaux au titre du maintien à domicile des personnes âgées qui bénéficient de l'APA. Alors notre rapport annuel va revenir plus précisément sur la méthodologie de chiffrage parce que le chiffrage mérite d'être amélioré. Il résulte avant tout de l'exploitation des études d'impact présentées par les ministères porteurs. Conclusion de ce rapide bilan 2023, il est intéressant de souligner l'origine des 235 textes soumis au CNEN. Comme en 2021, comme en 2022, le foyer normatif le plus actif est lié à l'environnement. au développement, mobilité durable, et puis à l'ensemble urbanisme logement, avec 82 textes, c'est-à-dire près du tiers. Viennent ensuite la fonction publique avec 44 textes, puis la santé, solidarité avec 25 textes. Je souhaiterais très rapidement, à présent, évoquer quelques pistes de simplification. Le premier point, c'est la loi. Entre les projets beaucoup trop longs et détaillés présentés par le gouvernement, Puis leur doublement, voire plus à coup d'articles additionnels adoptés par le Parlement, la loi perd de vue les grands principes auxquels elle devrait se restreindre. L'office de la loi est de fixer par de grandes vues les maximes générales du droit, d'établir des principes féconds en conséquence et non de descendre dans le détail des questions qui peuvent naître sur chaque matière. Portalis 1802, tout était dit à l'époque. Quant aux décrets d'application, ils sont encore plus complexes et abscons. Mais la compétence du CNN est très limitée du fait de la contrainte législative. Par exemple, nous ne pouvons qu'émettre des avis défavorables sans conséquence sur des textes issus du monument que constitue la loi climat-résilience. Lutter contre l'inflation normative, c'est donc en priorité simplifier la loi. Dans ce registre, il y a une procédure que vient d'évoquer d'ailleurs le Premier ministre qui me paraît très intéressante si on veut simplifier en s'attaquant au stock de normes existantes. C'est la procédure de déclassement, de délégalisation de textes législatifs qui en fait relève du domaine réglementaire. C'est une procédure prévue par l'article 37 alinéa 2 de la Constitution à l'initiative du gouvernement et qui passe par une décision du Conseil constitutionnel. Elle a été utilisée 200 fois. depuis 1958 et surtout le conseil constitutionnel a suivi quasiment toujours les propositions du gouvernement et je pense que le premier ministre a tout à fait raison d'évoquer cette piste parce que elle va nous permettre vraiment de nous attaquer au stock et de simplifier les choses D'ailleurs, si le CNEN consacre l'essentiel de son activité, il faut le reconnaître, au flux incessant de nouveaux projets, il est prêt à procéder à des frappes chirurgicales sur des ensembles bien circonscrits de normes jugées excessives. Il peut pour cela être saisi par les commissions permanentes des deux assemblées ou par les collectivités territoriales elles-mêmes. Nous sommes donc prêts à répondre à toute demande du Sénat. Je souhaiterais terminer ce bref propos en évoquant un dernier point, celui du pouvoir réglementaire local, qui peut rendre la norme plus acceptable car mieux adaptée aux conditions locales. La réforme de 2003 leur a donné une base constitutionnelle solide, mais depuis lors, l'observation montre qu'il n'y a guérus de suite. Alors pourquoi ne pas imaginer une nouvelle approche ? Par exemple, dès l'amont des textes de loi, les études d'impact pourraient proposer le partage entre ce qui devrait relever du pouvoir réglementaire du Premier ministre et ce qui concernerait le pouvoir réglementaire local. Et bien entendu, la rédaction de la loi devrait en tenir compte. Une telle démarche serait pertinente sur un texte de décentralisation de la politique du logement. Comme il y en a un qui se profile à l'horizon, on pourrait peut-être utiliser cette opportunité. En tout cas, je vous remercie de votre attention et je vous remercie aussi de m'avoir invité à cette très intéressante réunion ce matin.

Merci Monsieur le Président de vos propositions. Alors, Portalis veille sur nous. Alors, ça ne se voit pas toujours dans les textes que nous sortons, mais il est debout face à nous, derrière le Président de la séance dans l'hémicycle. Et Portalis disait aussi que la loi est faite pour les hommes et non pas les hommes pour la loi. Alors que, comme le dit aujourd'hui David Lysnin, il fut un temps où nous cherchions ce qui était... Enfin, ce qui n'était pas interdit. Aujourd'hui, nous cherchons ce qui est permis et c'est un long chemin sans succès. Donc, merci beaucoup de vos idées, de vos suggestions. Nous en rêvons. Voilà, nous vous accompagnerons et au Sénat viennent d'être déposés trois PPL, une constitutionnelle, une organique et une ordinaire. pour justement permettre de faciliter réellement le poids réglementaire local sans que le préfet n'ait à se référer à l'administration centrale. Merci beaucoup, cher Gilles. Monsieur le trésorier général de l'EMF, vous qui êtes l'utilisateur et le pourfendeur des œuvres législatives, et au final vous êtes le premier maillon puisque c'est vous qui avez à mettre en œuvre et c'est vous qui avez la responsabilité de l'exécution de beaucoup de choses. Quel est votre avis en 4 minutes, cher Antoine

merci. Madame la Présidente, chère Françoise, Madame la Ministre, et puis l'ensemble des personnes présentes dans vos gardes des qualités, et puis les parlementaires et les sénateurs qui sont là, je pense que c'est un sujet qui est un sujet budgétaire, on a parlé des coûts, c'est un sujet de complexité administrative, c'est aussi un sujet d'anxiété pour les élus locaux. Nous sommes en deuxième partie du mandat, on n'a jamais vu autant d'élus qui disent qu'ils vont, comme on disait jadis à la SNCF, poser le sac, parce qu'ils n'en peuvent plus des normes. Alors ce sont les normes, c'est leur application aussi par les services de l'État, pas toujours les malheureux préfets, mais tous ces services, DREA, LAVISION, ABF, etc., sur lesquels d'ailleurs le couple préfet-maire n'a pas de prise. Je vais vous raconter une petite histoire, il y en a des centaines. Je suis président d'un syndicat de l'eau maintenu dans le cadre d'ailleurs des fameuses lois sur l'eau auxquelles on ne comprend plus rien. Ce syndicat est propriétaire d'un château d'eau construit par les mines de potasse d'Alsace en 1934. Le château d'eau a été bien construit, mais les jeunes de la ville viennent le squatter. Ils font des escape game, donc ils menacent de tomber sur la voie SNCF TGV Mulhouse-Strasbourg, juste à côté à 40 mètres. Je décide donc de le déconstruire, parce qu'on ne démolit plus dans notre pays, bien sûr. La SNCF, deux ans de discussion sur le mode de déconstruction. Ouh là là, on décide de grignoter. Là-dessus, ça y est, l'adréal intervient. Donc ils ont observé la présence d'hirondelles dans le château d'eau. Donc là-dessus, études environnementales et construction à l'hôtel des rondelles à 13 000 euros avant de démolir. Je me dis, je vais démolir. Je retourne vers l'Adréal et la mission environnement. Et là, on me dit, le château d'eau pourrait être favorable au chiroptère, chauve-souris. On n'en a jamais vu. Oui, mais ça serait possible. Je fais une étude sur les chauves-souris. Nous construisons un hôtel à chauve-souris. A la fin, il me donne un mois pour démolir, sinon on est reparti pour un an. Pendant ce temps-là, les TGV passent à côté et le château d'eau menace de leur tomber dessus. Des histoires comme ça. Donc il y a la loi, le décret, l'application et parfois je le disais les pauvres préfets sont eux-mêmes démunis par rapport à leur manque de levier. Par rapport à tous ces services interdépartementaux régionaux constituent de fonctionnaires très remarquables mais qui ne font qu'appliquer des lois et des textes réglementaires foisonnants. Je vais un peu illustrer ça parce que ça peut faire rire mais c'est ce que vivent les collègues sur le terrain tous les jours vous le savez bien. Donc pour l'AMF c'est un vrai sujet. Nous avons également un comité législatif et réglementaire présidé par Guy Geoffroy et Jean-Pierre Bouquet qui fait des propositions notamment au Sénat y compris sur les matières législatives pour que... les textes qui soient pris soient plus en adéquation avec le terrain. Alors vous savez, moi comme je suis dans l'Alsace, d'ailleurs on a un peu plus de souplesse qu'ailleurs parce qu'on a le droit local, j'ai un droit différencié dans ce pays auquel on est attaché, et puis j'ai été longtemps au conseil régional d'Alsace, et j'allais au conseil rénant avec les élus allemands et suisses, qui sont toujours étonnés. et qui se demandent toujours si nous sommes des mineurs, et si nous ne sommes pas capables de mettre en œuvre par nous-mêmes des normes nationales. Donc un petit peu de parangonnage et de droits européens serait intéressant, car nous sommes le dernier grand pays centralisé d'Europe, ça coûte cher et c'est inefficace. Et pourquoi je dis ça ? Parce qu'au CNEN, je suis vice-président avec Gilles, on est là pour donner des avis, 20% des cas, on donne des avis défavorables, sur des textes faits par des administrations, dont nous sommes l'exécutant et le payeur. C'est quand même incroyable. Nous croyons au principe de responsabilité, donc je pense que le vice est un peu dans le système. Et permettez-moi, tant qu'élu transfrontal, de voir aussi une des conséquences de notre régime politique. qui, j'allais dire, génère de la dépense et la norme inutile par essence. C'est un autre sujet qui nous dépasse. Alors le CNN, on y est très actif. Je ne vais pas redire ce qu'a dit Gilles. Les études d'impact, c'est souvent une plaisanterie. Nous voyons des textes souvent abscons qui, en fait... sont chiffrés très loin de la réalité. Donc là on aimerait également sur ce point l'AMF que ça soit beaucoup plus précis. On l'a dit, très souvent on dit qu'un décret pose problème, on lui dit mais c'est la recopie de la loi. Et on s'aperçoit que le décret, Gilles l'a dit, c'est l'article 114 de la loi qui a été adopté en amendement sans passer devant nous ni au Conseil d'Etat, etc. Donc il y a un problème de légistique et de production législative. Enfin je termine sur un point. Vous avez déposé une PPL à plusieurs sur la relance du pouvoir réglementaire local qui existe en fait, on s'en aperçoit depuis la Révolution, mais qui n'est pas vraiment en application. Et vous proposez d'inverser les principes pour que le pouvoir réglementaire soit au niveau local par des délibérations et qu'en quelque sorte le pouvoir réglementaire national soit l'exception. Nous pensons effectivement que c'est ça le fond du sujet, c'est qu'il faut faire confiance aux intelligences locales. Ça demande aussi que les maires ne s'abritent pas toujours derrière les normes. Ça veut dire que quand on a un citoyen qui râle, on lui explique les choses, on ne fait pas de la pédagogie, on dit que ce n'est pas le voisin, etc. Ce qui peut arriver. Donc moi je crois que la demande de décentralisation, ça passe aussi bien sûr par du courage politique et par le fait d'assumer les pouvoirs que nous avons. Mais je crois... Et je termine que cette piste de délégation du pouvoir réglementaire qui existe très largement ailleurs en Europe et même chez moi ou dans certains pans du territoire est une piste importante comme la différenciation territoriale aussi. Donc voilà, vous nous trouverez à vos côtés. Ce n'est pas un chantier bureaucratique, ce n'est pas un chantier éloigné des réalités. C'est un chantier, je le disais, qui tient beaucoup à cœur des élus locaux et qui a... y compris aujourd'hui des conséquences très négatives, y compris dans la perception qu'ont nos citoyens de l'action publique dans un moment politique où, j'allais dire, les populismes et autres ne demandent qu'à tirer parti de tout cela. J'élargis un peu le sujet dans le champ politique et dans le contexte actuel, mais ça ne me semble pas inutile. Voilà ce que je voulais vous dire et je voudrais vous remercier de votre action résolue dans ce domaine. Tous responsables, je crois que le titre est tout à fait bienvenu. Je vous remercie.

beaucoup Antoine pour les quatre dernières minutes. Je voudrais présenter rapidement les engagements qui sont ceux du Sénat. Cher Antoine, l'histoire que nous... que tu nous as raconté, a éveillé en chacun de nous une autre histoire aussi étrange et folle. La dernière fois, le Conseil d'État nous a raconté l'histoire des abrébus, qui fait qu'on ne rentre jamais dans un abrébus et on ne prend jamais le bus, c'est trop compliqué. Donc merci beaucoup Antoine, et tu as raison. Quand on parle de simplification, ça veut dire qu'il faut qu'on pense à la déconcentration, il faut penser à la différenciation. Donc un mot pour conclure, parce que nous avons oublié un acteur. de la responsabilité, ce sont nos concitoyens. Parce que, chers collègues, tant que chacun de nous, en tant que concitoyens, voudra que rien n'arrive, que tout soit sécurisé et que s'il arrive quelque chose, il y a un responsable contre lequel on puisse faire un recours, c'est quand même un sujet. Donc il faut aussi qu'on explique à nos concitoyens. qu'à un moment l'exigence de protection et de sécurité a un coût et elle ne produit aucune action. Donc ça, ça me semble important. Au Sénat, nous allons poursuivre notre route de Sissive, c'est-à-dire pousser le rocher le plus loin que nous pourrons et vous dire quels sont les engagements. que nous prenons pour cette année et ce que nous avons démarré après ce qu'a évoqué Rémi Pointreau sur la sensibilisation de l'ensemble des acteurs producteurs de normes que nous sommes. Nous avons donc fait une sensibilisation générale. Madame la ministre. Mais vous êtes pardonné à Pssout. Ah ben oui, on ne peut pas. Il faut aller passer des messages au préfet, justement. Et donc, nous poursuivons avec notre bâton de pèlerin des rencontres avec l'ensemble des commissions permanentes du Sénat pour parler de l'exigence de simplification. Enfin, je suis heureuse de vous annoncer, parce qu'il paraît que c'est un anniversaire, alors je vous annonce une naissance, de Cassiopée. Donc Cassiopée, ce n'est pas un nouveau truc, un nouveau machin. C'est la mise en œuvre d'une surveillance de la continuité du circuit de la production. Et Cassiopée, c'est une cellule d'alerte et de surveillance au service de l'information des commissions permanentes. Puis Cassiopée, c'est un joli nom. Et nous allons mettre en œuvre, et nous l'avons déjà commencé, Cassiopée grâce au CNEN. Parce que nous nous sommes rendus compte que l'avis du CNEN... Parfois ne parvenait pas à la commission permanente en charge de l'examen de la loi au Sénat et encore moins au rapporteur. C'est quand même ennuyeux que même dans une loi sur le logement, le rapporteur n'ait pas forcément connaissance de l'avis du CNEN qui concerne l'impact sur les collectivités. Donc nous allons ainsi, nous pensons un peu éclairer chacun, participer. à la continuité du service et développer des synergies entre la délégation et les commissions. Nous sommes un peu, nous on va dire, les transporteurs des avis. La cellule d'alerte, elle va se concentrer sur les avis défavorables du CNEN, sur les projets de texte dont vous êtes saisis. Et nous jouons donc ce rôle, vous le voyez là, de lanceur d'alerte en transmettant à la commission permanente compétente la fiche qui présente les motivations de l'avis négatif du CNEN et les éléments de contexte. Et ça n'est pas qu'une intention, nous l'avons déjà fait à deux reprises et nous avons transmis à quatre. 4 commissions permanentes, l'avis négatif circonstancié du CNEN à l'occasion de dispositifs très différents, les modalités de calcul de l'allocation personnalisée pour l'autonomie et le barème des redevances de l'utilisation des infrastructures ferviaires. parce que ces sujets sont traités à la Commission des affaires sociales, à la Commission du développement durable, mais il y a naturellement une implication et un impact qui n'est pas toujours visible pour les collectivités, parce qu'on se concentre sur l'objet. Enfin, la deuxième évolution que nous souhaitons poursuivre, et je regarde M. le Président du Conseil national d'évaluation des normes, Nous avons donc adopté une disposition qui entend annexer les avis du CNN aux études d'impact des projets de loi. Etudes d'impact, je ne l'ai pas dit, mais qui sont largement insuffisantes. Puis moi j'ai quand même une grande gêne. L'étude d'impact qui doit présenter... L'impact pour les collectivités est fait par le ministère qui présente le projet de loi. Donc on peut supposer, je vous regarde, madame la secrétaire générale, vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec moi, mais je ne veux pas dire que l'étude d'impact est tendancieuse, ce n'est pas le mot, mais que parfois je pense que quand on défend une idée, on ne parle pas beaucoup des inconvénients. Cette évolution reprenait une des 50 propositions d'un groupe de travail transpartisan du président du Sénat, mais cette proposition de loi n'a pas prospéré. Alors le gouvernement est parti, mais je souhaite qu'il entende des voix, celle du Sénat, et que cette proposition de loi prospère parce qu'elle va dans le bon sens. Enfin, la semaine dernière, malgré une saisine en extrême urgence, n'est-ce pas, monsieur le Président, qui ne vous a pas permis de rendre un avis en bonne et uniforme, le CNEN a formulé des observations sur les impacts techniques et financiers pour les collectivités territoriales du projet de loi sur la fin de vie. Parce que ces sujets, qui sont des sujets sociétaux dont on pense qu'ils sont à l'écart des collectivités, ont des impacts sur les collectivités. notamment en matière de, vous l'avez beaucoup évoqué, la persistance des inégalités territoriales en matière de soins palliatifs. Enfin, troisième axe de progrès sur lequel vraiment nous devons nous concentrer, ce sont les travaux d'évaluation. Le président du Sénat en a parlé tout à l'heure, le président de la Commission des lois aussi. Je pense que... Nous nous épuisons à ne pas faire d'évaluation parce que, de ce fait, nous inventons des nouveaux textes. Alors que je pense que l'expérimentation suivie de l'évaluation et l'évaluation systématique permettrait d'être plus pertinent. Et au final, c'est bien la question qui nous rassemble, d'avoir une action publique. plus efficace jusqu'au dernier habitant et moins dispendieuse. Alors avec notre collègue Max Brisson, nous effectuons actuellement une mission sur la différenciation, un sujet qui nous est cher. Et donc nous avons quelques idées, vous en avez aussi, le Sénat en avait, donc nous allons nous inspirer de tout ça. Et nos premières auditions montrent tout l'intérêt de cette démarche d'évaluation parce qu'en fait nous démarrons notre réflexion à partir de l'évaluation d'une disposition qui a été votée dans 3DS dont nous pensions que ça allait être la révolution. Ça n'est pas vraiment le cas. Dans 3DS, nous avons voté une disposition qui permet la différenciation à l'initiative des collectivités. Et donc avec mon collègue Max Brisson, nous mesurons la mise en œuvre de cette disposition et nous verrons qu'à cette occasion, nous avons fait une étude d'options modeste. Mais nous nous sommes rendus compte que pour vraiment favoriser une vraie différenciation, nous devons tout simplement, pardonnez-nous du peu... Modifier la constitution parce que l'article 72 ne permet pas de faire une modification, une expérimentation, une différenciation qui serait contenue aux seules collectivités volontaires parce qu'il faut l'élargir à une même catégorie. Et alors, comme le monde parfois est très bien fait... La proposition que nous allons faire avec notre collègue Max Brisson à la délégation rejoint la proposition très vertueuse du Sénat, enfin les trois dont j'ai parlé tout à l'heure, sur la différenciation qui préconise pour que vraiment on soit dans ce qu'Antoine Aumé appelle de ses voeux une capacité à de l'adaptation juste et précise et bien proportionnée. Donc une PPL qui appelle à la modification de l'article 72. Cher Gilles Cares, moi je prends vraiment votre proposition de travail sur le stock de normes. C'est une proposition que nous voulons faire à des collègues de collectivité, sachant que l'engagement que nous avons pris porte sur la meilleure fabrique de la norme. Donc en fait, le flux. Et puis, troisième axe, alors là c'est dommage, le gouvernement est parti, mais j'ai cru comprendre que le Premier ministre l'avait annoncé avant même que nous le demandions. Nous, nous pensons que si on veut travailler d'une manière efficiente, il ne faut pas que les textes arrivent d'une manière soudaine et que nous les travaillons dans la précipitation. Et il nous semble que pour les collectivités territoriales... Nous devrions avoir chaque année un débat et un échange où le gouvernement présente ses intentions en matière d'évolution sénatoriale. Ça va être le cas avec, j'imagine, la conclusion de la mission de M. Wörth qui doit conduire à des évolutions, je n'en doute pas. Et moi, je me réjouis de ce qu'a proposé M. Wörth. le Premier ministre, d'avoir une présentation à la délégation ou dans l'hémicycle de ces évolutions. Voilà mes chers collègues, donc vous voyez que nous ne manquons pas d'ouvrage, la tâche elle est rude, elle est lourde, nous sommes très humbles et ce qui nous rassure c'est ce collectif très positif, très salutaire que nous constituons tous ensemble parce que je crois que Nous ne vaincrons en tout cas cette inflation normative que si nous arrivons à unir nos efforts. Alors j'ai l'air d'avoir débordé le temps mais ça n'est pas tout à fait vrai parce qu'en fait nous avons démarré avec 20 minutes de retard. Oui, on atterrit pas mal au Sénat. Je ne suis pas sûre que vous me croyez, mais c'est pourtant vrai. Je voulais vous remercier d'avoir été tous très attentifs. Je pense que vous avez peut-être sans doute et néanmoins quelques questions ou interrogations que nous pourrions traiter rapidement. Bon, grâce à vous tous, j'espère que nous ne vous avons pas épuisé, mais épuisé le débat. Donc vraiment, deux enjeux pour nous, l'agenda territorial, le pouvoir réglementaire local et vraiment merci à nos invités. Merci de votre contribution très riche. Merci aux collègues d'avoir été là. Et rendez-vous l'année prochaine parce que nous devons à nouveau rendre des comptes. Je crois que c'est ce que nous devons à l'ensemble de nos constituants. Merci. Merci à tous. Merci vraiment. Bravo à vous tous.