L'extrait dans son contexte

et bienvenue sur la chaîne YouTube d'Omerta. Omerta, ce sont des reportages, des documentaires, mais aussi des grands entretiens. Aujourd'hui, je reçois monsieur Christian Ecker. Bonjour. Bonjour. Est-ce que vous pouvez vous présenter

? Ecoutez, moi j'ai 68 ans, j'ai été professeur agrégé de mathématiques. Et puis très rapidement, je suis tombé aussi dans la politique. J'étais maire de ma commune, j'étais conseiller régional, j'étais député, j'étais rapporteur du budget. J'étais secrétaire d'État en charge du budget de 2014 à 2017. Voilà, et depuis 2017, j'ai été dégagé, dans tous les sens du mot, de mes obligations.

Je voudrais commencer cet entretien par un chiffre que vient de donner l'INSEE, 5,5% de déficit, vous qui avez été au gouvernement. Quelle est votre analyse sur cette donnée qui est plus ou moins abstraite pour les Français, mais qui veut dire quelque chose

refuse quelque part. Enfin, le gouvernement refuse de solliciter les représentants. Et non seulement il refuse de les solliciter,

mais il refuse de les informer. On nous annonce 10 milliards de réduction de dépenses. On cherche. On cherche, on voit de temps en temps un ministre hurler parce qu'on va toucher à ses crédits, mais c'est pas comme ça qu'on fait partager une politique financière au pays, pour faire partager une politique financière qui peut être parfois difficile, impopulaire. On va devant le Parlement, on dit voilà ce qui se passe, et puis qu'est-ce qu'on fait pour redresser la situation ? On le partage, on le fait voter. C'est comme ça qu'on fait normalement, mais il n'y a pas de majorité, il n'y a pas de transparence. Et on se retrouve devant une espèce de bateau sans gouvernail et qui gouverne au jour le jour. Est-ce qu'on est en face de personnes qui ont perdu

le contrôle, qui sont incompétentes

monsieur le maire, ça fait 7 ans qu'il est ministre des Finances. Alors, je ne sais pas s'il est incompétent, mais 7 ans, c'est quand même beaucoup.

Et depuis 2019, on a 800 milliards de dettes supplémentaires.

Bien sûr, et quand on regarde les dettes accumulées par les différents quinquennats, on est là dans des chiffres importants. Il faut quand même rappeler, il faut être à votre objectif, que la crise du Covid... Et aujourd'hui, les conflits internationaux, la flambée de l'énergie, expliquent une partie de ces nouvelles dettes du pays.

Vous avez donc été au gouvernement pendant un temps, responsable des comptes publics. Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné quand vous avez eu la possibilité de prendre certaines décisions ? Est-ce que vous diriez qu'avec du recul, votre travail a eu un véritable impact ?

Objectivement, dans les chiffres, je le disais tout à l'heure, je peux le répéter, dans les chiffres, oui, il y a eu un effet positif. Nous étions partis. d'un déficit largement supérieur à 5%, et nous sommes arrivés à un déficit autour de 3%. – Et des politiques aussi un peu impopulaires. – Avec ? – L'austérité. – Évidemment, avec des politiques qui n'ont pas été forcément populaires. Pourquoi geler le point d'indice des salaires des fonctionnaires ? Ne pas faire suivre aux retraites l'évolution liée à l'inflation ? Parfois… quelques impôts supplémentaires, qui ont touché un peu plus largement d'ailleurs que ce que nous avons parfois dit ou anticipé. Et donc, c'est vrai que ça a été une politique difficile à faire accepter par nos concitoyens. Alors, ce qui nous a manqué, je reviens à votre question précise, ce qui nous a manqué, je crois que c'est du temps. Parce que cette politique, elle a donné financièrement, je ne dis pas sur le plan populaire, social, etc. Elle nous a permis d'arriver aux règles que la France s'était donnée, avant nous d'ailleurs, les 3%, on peut les contester, en tout cas la France a signé pour ça. Nous y étions arrivés, et nous sommes arrivés à un moment où on aurait pu commencer à desserrer les taux, si je peux utiliser cette métaphore. Et le rythme électoral tout à fait normal a mis fin à nos mandats et a ouvert la porte, tout à fait normalement, à un autre... gouvernants, Emmanuel Macron, entouré d'autres personnes, qui ont, eux, choisi de baisser les impôts, souvent pour les plus riches. Je rappelle l'ISF, je rappelle la flat tax, la taxe uniforme, c'est un peu technique, mais ça a permis quand même au moins 5-6 milliards d'impôts par an de réduction pour les plus fortunés, pour une petite minorité de Français. Alors certes, on a aboli la renouance télé et la taxe d'habitation, mais il a fallu la compenser pour les collectivités locales. Et donc, voilà, on a baissé ou à peu près les recettes publiques. On a mis fin au CICE, mais parallèlement, on en a fait autant d'allègements de cotisations sociales. C'est encore un peu technique, mais ils ont là eu même une année double de cadeaux. aux entreprises, et notamment aux plus grosses. Et ils ont entamé, il y a quelque temps, une baisse de ce qu'ils appellent les impôts de production des entreprises, c'est-à-dire, en gros, la taxe foncière des entreprises, la CFE, la CVAE des entreprises. Pardon d'utiliser ces termes, mais ça existe. Et c'est pour 10 ou 20 milliards d'euros par an ! après, on s'étonne qu'on manque d'argent et que le déficit s'accroisse. Je crois qu'on aurait pu avoir une politique qui commence à desserrer les taux, pas forcément au rythme où ça a été choisi et sous la forme où ça a été choisi. Bon, après... Il y a eu, je le redis toujours, parce que c'est ce qu'ils vont nous dire, globalement, le Covid, l'Ukraine, j'en passe, c'est des meilleurs, l'inflation, l'énergie, mais bon, ça n'explique pas tout, loin de là. Ce sont de faux arguments pour vous. Et en tout cas, on va devant le Parlement, on dit voilà ce qui se passe. On a tel ou tel pépin parce que le Covid, personne n'avait pu le prévoir. On est tous d'accord. Ça fait baisser quelques recettes, oui. Ça fait augmenter quelques dépenses, oui. On prend des mesures pour un temps. Et puis voilà, aujourd'hui, cette affaire est quasiment derrière nous, en tout cas en ce qui concerne le Covid, la crise sanitaire. Et elle a créé, réamplifié un déficit de la sécurité sociale qui était quasiment nulle. En 2017, la Sécurité sociale ne perdait quasiment plus d'argent. Alors là aussi, au prix d'un certain nombre d'efforts, je vous l'accorde. Mais fallait-il aller plus loin comme certains l'ont fait ? Comme ils l'ont fait, j'allais dire. Je ne suis pas sûr. Je crois qu'on était arrivé à peu près au point zéro. Il fallait rester là. Pas continuer à supprimer des services et à déshabiller, si j'ose dire, le service, notamment le service public de l'hôpital. Donc, nous, ce qui nous a manqué, c'est du. tant parce que Emmanuel Macron a d'ailleurs profité, si vous voulez, d'une situation largement assainie en 2017 qui progressivement s'est dégradée et qui aujourd'hui devient très inquiétante. Attendons les notations des agences, même si ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la politique sociale. Mais enfin, ça peut faire augmenter les taux d'intérêt. Évidemment, des taux d'intérêt qui augmentent, c'est l'argent qu'il faudra trouver.

En ce qui concerne les politiques publiques, est-ce qu'à force de vouloir, vous l'avez dit, diriger en faveur des plus riches, donc on va appauvrir les plus pauvres, mais aussi on va sacrifier le modèle français, le système public, que ce soit pour la santé, que ce soit pour l'éducation, est-ce qu'on n'est pas dans cette trajectoire avec ces gouvernements

? Je suis très inquiet parce que... Je ne l'ai pas lu, mais j'ai entendu parler des extraits du dernier livre de Bruno Le Maire. Il ferait peut-être mieux de lire plutôt que d'écrire, mais enfin, il doit avoir du temps. Dans ce dernier livre, il prône un retour à la TVA sociale. Vous vous souvenez, c'est l'idée de dire on diminue les cotisations sociales et on les remplace par une augmentation de TVA. C'est dangereux. Ça mérite d'être regardé et chenillé, je suis d'accord, mais c'est relativement dangereux pour notre système de protection sociale. À partir du moment où il n'est plus financé directement par des cotisations sociales, et il y a d'autres éléments, mais je ne veux pas rentrer trop dans la technique, à partir du moment où il n'est plus financé par des cotisations sociales, il y a le risque de le voir effectivement s'affaisser. tout doucement évoluer vers l'assurance privée. Moi, c'est ce que je crains. On le verra, ou on le voit déjà un peu, d'ailleurs, sur les questions des retraites, même s'il y a eu quelques marches arrières du gouvernement. On voit que l'assurance chômage, par exemple, Bruno Le Maire, ouvertement, dit, mais ça doit relever de l'État, il ne faut pas que ça relève des partenaires sociaux. Donc, il y a là une volonté de couper tout ce qui est notre modèle. Les partenaires sociaux, ce n'est pas toujours l'amour entre eux, mais enfin quand même, ils arrivent à gérer l'assurance chômage, ça fait des années. De temps en temps, le gouvernement intervient lorsqu'il y a vraiment trop de désaccords ou des dérapages. Mais en tout cas, ça fonctionne. Pourquoi remettre ça dans le giron de l'État si ce n'est pour dire qu'on va le diminuer ? On parle d'une énième réforme de l'assurance chômage, là, qui pourrait donner 15 milliards, alors que l'assurance chômage, elle est revenue à des déficits, même à des excédents. Donc, il y a là tout le modèle qui est interrogé, qui est probablement remis en cause, en tout cas par un certain nombre de personnes du gouvernement.

Il y a aussi, en ce qui concerne l'écologie, des questions de transition écologique. de transition énergétique, qui ont été freinées par un retour au nucléaire. Est-ce que, encore une fois, c'est une preuve que nos gouvernants ont du mal à garder un cap ou alors à prévoir ? Je

serais moins sévère sur cette question. Je ne parle pas de l'écologie en général, mais de la politique énergétique nucléaire ou pas. Je pense que ceci doit se gérer. avec une temporalité peut-être un peu moins tendue, si vous voulez, que ce que disent certains. La transition sur la nature des énergies utilisées, sur leur production, etc., elle doit se faire. avec un rythme acceptable à la fois pour les gens, mais aussi pour les techniques et pour l'industrie énergétique. Je m'explique, on ne pourra pas du jour au lendemain remplacer les centrales nucléaires par d'autres formes d'énergie, c'est mon point de vue. J'ai une formation scientifique, j'y ai réfléchi un peu quand j'étais notamment plus jeune. Mais sur ce plan... Je pense qu'aller trop vite vers la suppression du nucléaire est dangereux. Je pense qu'il faut accentuer la recherche, notamment sur l'hydrogène. La production d'hydrogène, qui aujourd'hui est toujours très majoritairement carbonée, presque totalement carbonée, il faut produire de l'hydrogène décarboné à des coûts acceptables. Parce que les batteries ne sont pas la seule solution. Et donc je pense que le gouvernement devrait, sur ce dossier... Pas faire une pause parce qu'il y a des levées de boucliers par les gilets jaunes ou par les agriculteurs. C'est un peu le sentiment qu'on a eu. Mais avoir une approche extrêmement scientifique, cartésienne et programmatique dans le temps. On n'a pas forcément d'ailleurs, je le pense, au Parti socialiste eu... de 2012 à 2017, cette hauteur de vue scientifique échelonnée dans le temps qu'on aurait peut-être dû avoir. On s'est parfois attaché à des dogmes plus qu'à des questions, je veux dire... cartésienne. On se rappelle des bonnets rouges ? Oui, par exemple sur les cotaxes, vous avez raison, on a cédé entre guillemets aux bonnets rouges. On a décidé de la fermeture de Fesselheim. Je ne dis pas un peu vite, mais peut-être un peu mal. Je suis en Lorraine, je ne suis pas très loin de Fessenheim. Je me souviens avoir rencontré des syndicats de Fessenheim, évoqués l'après-Fessenheim. Par quoi on remplace ? En termes d'énergie, bien sûr, mais aussi en termes d'emploi. C'est un facteur essentiel pour notre économie. On aurait pu, par exemple, coopérer avec les Allemands un peu plus. pour Voisin, qui avait fait des propositions, d'ailleurs, pour le site même de Festenheim. Bref, donc je crois que ces questions, il ne faut pas les résoudre dans l'urgence. Il faut probablement avoir une espèce de poule intellectuelle, scientifique, je ne sais pas sous quelle forme. À l'Assemblée, il y a un office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques qui, de temps en temps, regarde les choses nouvelles. On a commencé à trouver de l'hydrogène dans le sous-sol. Ça peut être intéressant, il faut développer tout ça, il ne faut pas rejeter, il ne faut rien rejeter. J'ai vu qu'aux États-Unis, en laboratoire pour l'instant, certains milliardaires commencent à travailler sur la production d'hydrogène à partir de bactéries. Ça fonctionne en labo ? On n'en est pas du tout encore à la production industrielle. Voilà ce que je pense. J'ai un peu confiance à la technique. On va avoir une période très difficile de transition à traverser. Et cette période, il faudra quand même l'envisager relativement longue. Ce qui veut dire que je pense que le nucléaire, il faut... Vous ne croyez pas au nucléaire ? Je crois au nucléaire, en tout cas pour encore un certain temps. Et probablement, il sera renouvelé d'ici plutôt un demi-siècle qu'une dizaine d'années.

Et au niveau énergétique, le marché européen, pour vous, est-ce que... Le marché européen est une

catastrophe. L'Europe est une catastrophe sur le plan énergétique. L'Europe, elle a un exemple qu'elle aurait pu suivre. Je le cite souvent, Airbus. Airbus a été une réussite européenne formidable. S'il n'y avait pas eu Airbus, Boeing serait tout seul, et probablement avec quelques Chinois, pour construire des avions. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut faire que des avions. Mais quand même, dans l'industrie aéronautique, l'Europe a permis l'émergence d'une forte puissance, peut-être d'ailleurs en passe, ou devenue même le premier producteur d'avions du monde, parce qu'elle s'est dit, voilà, on va mettre ensemble les chercheurs, les techniciens, les industriels. de toute l'Europe pour construire des avions. Et ça a fonctionné. En matière d'énergie, est-ce qu'on ne pourrait pas faire pareil ? Plutôt que d'avoir des politiques uniquement tarifaires, compliquées... Vous avez déjà essayé de regarder le prix du courant électrique en France, avec les différents fournisseurs. Alors que les Français payaient... Il y avait un tarif d'énergie qui était le

moins cher. Comment on explique ça ? Les Français ont toujours

eu un tarif peu cher. Ils ont du mal à l'entendre, mais c'est vrai que le tarif de l'électricité en France était l'un des plus faibles d'Europe, parce qu'elle produisait de façon nucléaire, avec d'ailleurs un organisme d'État, avait-il provisionné ou pas suffisamment pour le renouvellement ou le démembrement futur des centrales ? Enfin, tout ça peut se discuter. Est-ce que les prix étaient réalistes ? Ils l'étaient quand même, en tout cas, au moyen terme, peut-être à long terme, plus compliqués. Et donc... Je pense que l'Europe aurait dû avoir une mutualisation, pas seulement de la production, mais une mutualisation de la politique, de la recherche, des compétences. Il y a des gens qui sont très compétents dans plein de pays d'Europe. Si on les mettait ensemble, je pense qu'on arriverait mieux à trouver les meilleures techniques, les moins polluantes, les économiquement rentables. On s'en est tenu à des règles de tarifs, de concurrence,

auxquelles personne

ne comprend rien.

Qu'est-ce qui explique ? Est-ce que c'est de l'incompétence ? Est-ce que c'est, encore une fois,

Je

pense qu'on n'a pas

pris la mesure de ce que l'énergie... On a cru que l'énergie s'était réglée. L'énergie s'est développée en fin 19e, 20e. Et puis voilà, on a dit que l'énergie, c'est abondant, autant l'électricité que le pétrole, etc. Et chacun a voulu y trouver son autonomie, voire parfois même sa richesse. Et on a mal appréhendé la suite. Pour en

revenir à l'échelle nationale, la question de M. Bruno Le Maire, comment expliquez-vous le fait qu'il soit constamment renouvelé dans ces... dans ses fonctions avec de tels résultats au niveau

économique ? Emmanuel Macron, que j'ai connu, a été ministre au moins dans le même bâtiment, pas forcément facilement. Emmanuel Macron a surtout une politique à court terme. Il réagit sur le moment, sur l'instant, sur les circonstances, souvent par de la communication, plus que par des démarches de fond. Je vous répondrai sur Bruno Le Maire, mais n'oubliez pas non plus qu'avant ou avec lui, ont fonctionné M. Darmanin, M. Dussopt et M. Attal. On ne se souvient peut-être pas que M. Attal a été ministre des Finances, ce qui lui a permis d'ailleurs de... des comptes publics, qui lui a permis de raconter des bobards il y a quelques jours sur le record de lutte contre la fraude. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'il a dit 15 milliards d'argent, c'était le record historique, c'est pas vrai. En 2015, le chiffre était de 22 milliards, ou 21, je ne sais plus, ou 21,2. Et voilà, bon, alors après, il s'embrouille dans les histoires de périmètres, mais... Mais en tout cas, M. Attal, pas grand souvenir qu'il ait marqué son passage au ministère des Comptes publics. Mais tout ça s'est fait sous la houlette du ministre des Finances Bruno Le Maire. Oui. Alors pourquoi il est là ? Il est là essentiellement pour des raisons politiques et politiciennes. Et pour des raisons peut-être de réseau. Il y a quand même beaucoup de personnes de son entourage qui sont des hauts fonctionnaires. Ce n'est pas forcément une tare, mais c'est peut-être un signe aussi. Je crois que c'est quelqu'un qui vient de la droite. M. Macron a maintenant prouvé par les choix de ses amis... Je ne sais pas si c'est par défaut ou par goût qu'il était quand même plutôt du côté droit de l 'arc-en-ciel politique. Et Bruno Le Maire, il est là. Ça lui permet de ne pas trop s'engager sur d'autres sujets. On a pensé à lui pour être candidat européen, je crois. 'est leur problème.

Et du coup, sur Bruno Le Maire, il y a eu des phrases qui ont marqué les Français, comme mener la guerre économique à la Russie, qui est un fournisseur d'énergie. Est-ce que ça a eu des répercussions ? Vous pensez que ces décisions-là ont eu des répercussions directement sur le contribuable français, sur les tarifs de l'énergie, sur les

petits entrepreneurs ? Je vais vous décevoir. Je suis peu compétent pour vous répondre. Je le disais tout à l'heure, le tarif de l'énergie, c'est un monstre de complexité. Pardon, je suis agrégé de mathématiques. On dit des fois que je sais compter. Mais j'ai voulu regarder les tarifs pour les particuliers ou pour les entreprises. Je n'y comprends rien. Vous avez des tarifs complètement différents. C'est volontairement compliqué. Des fois, je me pose la question, oui. J'ai changé d'abonnement EDF l'autre jour, j'ai fait quelques tableaux Excel, je n'y comprenais rien. Alors au niveau européen, c'est pareil. Le gaz, alors il y a des taxes, mais les taxes, on les a enlevées, les taxes pour la distribution, on a un peu de mal à comprendre ce qui est finalement le prix d'origine et ce qui est… directement liés aux coûts primaires, si j'ose dire, de la matière, notamment sur le gaz. J'ai bien vu qu'on avait remplacé une partie du gaz russe par des gaz venant des États-Unis ou de 'Afrique du Nord. Bon, ok, est-ce que ça coûte plus cher ? Je ne suis pas sûr, peut-être un peu. En tout cas, on est retombé dans des prix plutôt, plutôt, plus modérés qu'il y a quelques mois. Sur

le gaz comme sur l'électricité. Vous disiez, Emmanuel Macron gouverne à court terme quand on est président de la République. Est-ce que c'est normal, c'est suffisant de répondre à... Je

le disais à propos d'un de mes amis qui est maire d'une grande ville de France. Il faut à la fois avoir de la hauteur et de la proximité. C'est le plus difficile. C'est notamment vrai pour les maires. Quand vous êtes maire, il faut avoir de la hauteur, une vision pour votre ville, pour la collectivité que vous avez à gérer. Des ambitions mesurées, mais des ambitions raisonnables. Avoir un projet. Et puis, à côté, il ne faut pas négliger la proximité, c'est-à-dire à la fois l'écoute, l'explication, avec l'humilité qui convient. On a un peu l'impression que le président... Je me demande quel est son projet. Le projet, c'est dur en même temps. En même temps, ce n'est pas forcément très lisible. Sur le plan politique, je ne parle pas seulement que droite-gauche. Vous avez dit que sur l'énergie, il y avait eu des allers-retours. Sur la taxe carbone, il y a eu des allers-retours. Sur le budget, il y a eu des allers-retours. On a un peu l'impression qu'on fait un peu comme ci, un peu comme ça. Il n'y a pas véritablement un grand projet. On se rabat sur les questions sociétales, l'IVG, la fin de vie, c'est bien, ce sont des choses qu'il fallait faire, qu'il faut faire, mais ce n'est pas le seul projet normalement d'un président de la République. Est-ce que c'est de la communication ? C'est souvent une idée chasse l'autre. Je suis embêté sur un sujet, donc j'en mets un autre sur la table et ça occupe les esprits. Donc, sur la hauteur du projet, la hauteur d'un homme d'État, j'ai quand même beaucoup de doutes. Sur la proximité, c'est pire. La proximité, elle n'est pas que dans le langage. La proximité, ce n'est pas d'utiliser des phrases chocs. « Je traverse la rue, j'ai un emploi. Je dépense un pognon de dingue. » Tout ça, c'est de la provoque. Ce n'est pas de la proximité. La proximité, c'est d'entendre ce que disent les gens, de leur expliquer en toute transparence les difficultés qu'on peut avoir. Et ce n'est pas de se présenter toujours comme celui qui a toujours raison. Et parfois, celui qui provoque pour... pour essayer de prouver qu'il a raison même quand il provoque. C'est un trait de caractère qui m'inquiète pour quelqu'un qui gouverne. C'est tout. Il a été élu légitimement. On ne peut pas l'accuser d'avoir usurpé le pouvoir. Mais je crains que ce soit dangereux, parce qu'on a des Français qui sont quand même très en colère. J'ai toujours fait mes courses, même quand j'étais en fonction, je continuais à faire mes courses, j'aime bien. Vous voyez les gens devant les rayons qui regardent les prix comme ils les regardent, qui s'interpellent pour dire « va là-bas, les pâtes sont à 2 centimes de moins, etc. » Je le vois, les gens des fois qui me reconnaissent me disent « alors vous avez vu les prix ? » Mais ça c'est une réalité qu'on ne peut pas nier. On ne peut pas se balader sur les plateaux de télévision en disant « l'inflation diminue ». Une inflation qui diminue, c'est tromper les gens, parce qu'ils ont l'impression que c'est les prix qui diminuent. Non, c'est la hausse des prix qui est moins rapide qu'elle n'a été. Mais elle continue à être une hausse des prix, surtout sur l'alimentation. Donc il faut arrêter ce langage qui... Truc toujours, qui essaye toujours de tromper les esprits. Il faut le dire, on a une inflation, voilà, puis il faut prendre des mesures. On a des questions budgétaires, il ne faut pas ne pas parler de la question des super profits. Vous avez quand même un certain nombre de... Ma belle-mère hier me disait que ces gâteaux qu'elle achète pour son petit déjeuner ont augmenté de, on a calculé tous les deux, de 25%. Des gâteaux tout en... 25% là. Dans un magasin, d'ailleurs, low cost. C'est pas explicable, ça, quand on parle, je sais pas quoi, d'une inflation qui ralentit. En disant, Coco Rico, vous voyez comment on est bon, l'inflation ralentit. Ils comprennent pas les champs. Donc il faut leur dire, écoutez, voilà, oui, il y a des problèmes. Et puis les entreprises, les distributeurs, les producteurs, certains actionnaires, il faut leur dire stop, quoi. Vous avez des... Je ne veux pas parler de façon basique, trop schématique, mais les dividendes distribués pour les entreprises du CAC 40 n'ont jamais été aussi élevés, quasiment. Alors qu'on nous dit que c'est la crise. On nous dit que c'est difficile, que l'État fait du déficit parce que la croissance va mal, parce que tout va mal. Et les entreprises qui distribuent des dizaines de milliards... Total a dit qu'ils bloquaient le prix de l'essence à 2 euros. Enfin, le prix des carbions à 2 euros le litre. Il est partout à 1,70 depuis quelques mois. Et on s'est baladé en disant, vous voyez, Total, qu'est-ce qu'ils sont sympas. Vous avez vu les bénéfices de Total ? Ils n'ont jamais été aussi élevés. Donc, il y a des choses que les gens ne comprennent pas. Ils sont prêts à faire des efforts, certainement, si on leur dit qu'il s'agit de sauver les finances du pays. Oui, ils sont prêts à faire des efforts. Ils ont fait d'autres efforts, parfois à d'autres époques, qui étaient encore plus difficiles. Mais si tout le monde en fait, et pas si vous avez des... C'est plus possible de communiquer comme ça. Il faut tirer un trait, il faut dire, écoutez, maintenant, on se met là, on dit la vérité. Ils disent pas la vérité. Je vais faire une confidence. En 2014, quand Michel Sapin et moi avons été nommés aux finances, nous avons commencé par faire une loi de finances rectificative pour essayer d'effacer tout ce qui avait été mis sous le tapis. Je vous le dis. On s'est dit, on part sur des bases saines et on a effectivement annoncé un déficit plus important que ce qui était prévu dans la loi de finances initiale. Je n'ai plus les chiffres en tête, vous pourrez les retrouver. Parce qu'on s'est dit, il faut partir, il faut arrêter de mettre... On peut, les grands argentiers à Bercy savent mettre quelques milliards sous le tapis, comme on dit. On passe des provisions, on... C'est un jeu d'écriture. on fait quelques jeux d'écriture, on passe au silence un nombre de choses, et on arrive parfois, ils sont arrivés, on l'a vu. Vous êtes peut-être arrivé de le faire aussi. Vous avez des exemples ? Écoutez, je ne sais pas. Quand vous avez le budget européen qui vous prévoit une ponction de 23 milliards, si vous en mettez 21,5 en disant oui, mais ils ont prévu une modification, etc., vous grattez un petit peu d'argent. On a parfois des bonnes nouvelles quand on est au budget aussi. Il n'y a pas que des mauvaises nouvelles. Je me souviens d'une année, justement, on va parler de l'Union européenne. Au mois de novembre, je crois, on apprend que... La contribution de la France avait été baissée d'un milliard parce qu y avait eu aussi des décisions de l'argent qui n'avaient pas été dépensées. Ce milliard, on n'a rien dit pendant quelques semaines pour le récupérer, pour ne pas qu'on nous le dépense, etc. Je pourrais multiplier les

exemples, oui. Alors pourquoi il y a autant de rigueur à imposer ce mécanisme de la dette aux Français ? à leur dire qu'il faut absolument trouver des économies chez les plus modestes, que ce soit pour l'éducation, que ce soit pour la santé, ou même la police, ou les taxes. Globalement, le litre d'essence, c'est principalement des taxes. Donc on fait toujours payer la dette aux plus modestes. mais pas aux plus riches ? Est-ce que cette logique de dette ne continue pas à écraser les plus modestes

En tout cas, c'est la présentation et les argumentations qui contribuent à le faire. La dette, elle est là, elle existe. Vous pouvez difficilement imaginer de pouvoir dire « je ne rembourse plus ma dette ». C'est ce que certains politiques prouvent. J'ai entendu, c'est pour ça que je le dis. J'ai bien entendu ça. On est dans un monde qui est un monde que vous connaissez comme moi, avec des engagements. Quand on prend des engagements, on les tient. On peut discuter, on peut négocier, on peut rabaisser, on peut rallonger, on peut discuter des taux, mais toujours est-il que la dette de la France... Même si la situation est grave, il y a quelques mois, elle était même avec des taux d'intérêt négatifs quand elle était sur des durées pas trop longues. Donc la France, elle a quand même encore une signature. Elle va probablement être un peu dégradée, mais elle a encore une petite signature. Mais je reviens à votre question précisément. Vous avez moins connu Coluche que moi, mais Coluche disait, il faut prendre aux pauvres, ils sont plus nombreux. Il y a parfois des choses qu'on ne voit pas, qu'on voit peu. Quelle est la principale recette de l'État aujourd'hui ? Vous demandez ça aux gens. La plupart ne vous répondront pas. Nous ne trouverons pas la bonne réponse. Vous savez bien sûr que la plus grosse recette, c'est la TVA. On dit toujours que la TVA, c'est un impôt indolore. Vous savez combien de TVA vous payez sur vos produits. Alors on en parle un petit peu de temps en temps. Vous vous intéressez bien sûr à la finance, vous le savez. Mais demander à un Kidam, quand il rentre le soir, combien il a payé de TVA sur les fruits qu'il a achetés ou sur le réfrigérateur qu'il a commandé, il ne saura pas. La plupart du temps, il ne saura pas. Donc il y a des pays où on... On annonce plus clairement les dépenses, les prix de TVA. Là, il faut regarder vraiment des fois à la loupe sur le ticket de caisse pour savoir combien on a payé de TVA. Un impôt indolore. Mais c'est l'impôt qui rapporte le plus aux caisses de l'État. L'impôt sur le revenu n'est que le troisième. D'abord, il y a la CSG. Est-ce que vous savez combien vous payez de CSG sur vos revenus ? La plupart des Français l'ignorent. Ils savent combien il paie d'impôt sur le revenu. Alors ça, c'est clair. Mais ils ne savent pas que c'est la troisième recette, en tout cas seulement, si j'ose dire, du budget de l'État. La dépense publique, elle est aujourd'hui pour quasiment la moitié de la dépense sociale. La maladie, les retraites, la famille. On pense que l'État, c'est uniquement le budget, l'éducation, l'armée, la justice, etc. Non, la dépense publique, c'est pour moitié, c'est-à-dire la grosse part, c'est la dépense sociale. Et puis les collectivités locales, on va en parler, je crois, parce qu'ils ont déjà entendu dire qu'ils voulaient demander des efforts aux collectivités territoriales. C'est presque autant, c'est presque équivalent au budget de l'État, globalement. Donc tout ça devrait faire l'objet de plus de pédagogie, y compris dans les collèges ou dans les lycées. Je pense que si on voulait faire en sorte qu'on... On n'écrase pas, comme vous disiez, les gens sous le poids de la dette. Oui, je crois qu'il faudrait leur expliquer qu'on a des engagements, on a des créanciers. Il faut bien sûr honorer nos dépenses. Et puis on a des partenaires en Europe avec une monnaie commune. On ne peut pas non plus menacer la stabilité de l'Union européenne si nous-mêmes, on n'a pas quelques précautions sur notre fonctionnement budgétaire.

est dans le pays qui paye le plus d'impôts, l'un des pays qui paye le plus d'impôts. Comment expliquez-vous le fait que les gens n'aient pas l'impression de le voir ? Si on regarde la police qui demande constamment plus de moyens, l'éducation nationale. On l'a vu pendant le Covid, la santé, qui a eu du mal à faire face, voire qui n'a pas réussi à faire face à cette crise. Où est-ce que vont les données publiques ? Comment ça s 'est géré

? Il y aurait beaucoup d'explications à fournir. Essayons d'en trouver quelques-unes assez simples. La première explication que j'ai est très subjective, c'est que les gens y sont habitués. Ils sont habitués à ce que les retraites soient payées par la dépense publique. Alors vous allez me dire, ils ont cotisé, oui, mais vous allez en Allemagne, les retraites sont d'un régime privé, ou en tout cas, la plupart du temps. D'ailleurs, la comptabilisation de la dépense publique, chez nous, elle inclut les retraites, et dans beaucoup de pays, elle n'inclut pas les retraites. Ça n'explique pas tout. Vous avez raison. C'est un pays qui demande le plus

de

prélèvements obligatoires. La deuxième idée, c'est que c'est un choix. C'est un choix de société. Vous l'avez dit. Quand vous allez à l'hôpital, vous sortez votre carte vitale. Quand vous allez aux États-Unis à l'hôpital, vous sortez votre carte bleue. Ce n'est pas la même carte. Si vous avez un cancer du sein, aux États-Unis, c'est 150 000 euros. En France, c'est quasiment zéro. Donc, si vous voulez, c'est un choix de mutualisation d'un certain nombre de dépenses. Alors, on a l'impression que ça va mal. Vous avez raison. On a surtout l'impression que ça va plus mal qu'avant. C'est souvent vrai, pas toujours. – Mais à quoi c'est dû Alors, d'abord, pas toujours. Prenons, dans les écoles, les effectifs par classe ont continué à baisser sur une longue période. Moi, quand j'étais écolier, on n'était pas 27 par classe, on était beaucoup plus. Alors, ce n'est pas suffisant. Je n'ai pas dit qu'il fallait les remonter.

Le nombre d'enseignants n'est pas suffisant. Il y a beaucoup d'écoles où il manque d'enseignants. Ce

qui ne va pas, vous avez raison. ne vais pas dire la qualité des enseignants, ça serait mépriser les enseignants. C'est-à-dire la qualité de leur formation, la difficulté à les recruter, etc. Vous avez entièrement raison. Et je suis viscéralement attaché à l'école publique, j'en suis un pur produit. Je vous donne un deuxième exemple sur la santé. En France, si vous ne faites rien, c'est-à-dire si vous laissez les choses... les règles exactement identiques, d'une année sur l'autre, vos dépenses de santé augmentent entre 3 et 4 %, pour trois raisons. La première, c'est que les Français sont de plus en plus nombreux. Donc, mécaniquement, les dépenses de santé augmentent. La deuxième raison, c'est que les soins sont de plus en plus coûteux. On invente aujourd'hui des soins, et tant mieux, qui sont de plus en plus coûteux. Certains médicaments, certains examens, certaines chirurgies. Troisièmement, les gens vivent de plus en plus longtemps. Et quand on est âgé, on a le plus recours, bien entendu, à des soins. Donc si vous ne changez rien en France, et ça fait des années que ça dure, les dépenses de santé augmentent entre 3 et 4 % par an. Retenons ce chiffre. La croissance du pays sur les 10-15 dernières années, elle était de l'ordre de 1%. Un peu plus parfois, un peu moins parfois. Et même si vous dites 1,5. 3% d'un côté, 1,5% de l'autre. Ça veut dire que dans votre dépense publique, le poids des dépenses de santé devient de plus en plus important. Donc on a fait les uns et les autres, tous les gouvernements, des choix. Faire plus d'hospitalisation de jour, ambulatoire, comme on dit. Parfois procéder à certains remboursements moindres. On aurait pu faire peut-être d'autres choix sur les cotisations. On a parfois fermé un certain nombre de services ou de maternité, les uns et les autres. Parce que l'effet ciseau, si vous voulez, est important. Et on parle de ça sur les dépenses de santé, mais je pourrais vous donner d'autres exemples où on a des situations à peu près identiques. Sur les transports publics, il a fallu... pour des raisons évidentes d'écologie, d'aménagement urbain, etc., augmenter les dépenses sur les transports publics.

Mais le pendant de ce modèle-là, c'est quand même l'activité économique, le fait qu'il y ait... D

'où la question traditionnelle qui vous coupe sur la croissance ou pas la croissance. Il y en a même qui parle de la décroissance, qui prône la décroissance. C'est-à-dire que si vous n'avez pas de croissance économique... Vous n'avez pas de croissance de recettes et vous ne pouvez pas assumer la croissance des besoins à l'identique des populations en termes de services publics, santé ou autres. C'est une équation relativement simple. Si on n'a pas de croissance... Vous êtes plombé. Alors il faut tenir un équilibre pour que la croissance ne devienne pas déraisonnable et entraîne des désordres, notamment environnementaux, et se fasse à n'importe quel prix. Mais personnellement, je suis contre l'idée de décroissance qui est prônée par certains pour des raisons environnementales. Est-ce qu'il y a véritablement

de là ? Vous disiez qu'on peut, avec les chiffres, dissimuler certaines choses. Est-ce qu'il y a encore de là ? de la croissance en France ? Est-ce qu'il y a encore de l'activité en France ?

il y a une certaine croissance, elle a changé. Ce n'est plus la croissance de la Lorraine que j'ai connue quand j'étais enfant, avec les mines et la cinéologie. Aujourd'hui, c'est une croissance qui est différente sur des technologies nouvelles, plus modernes, moins matérielles, immatérielles au sens propre du mot. Donc oui, il y a encore de la croissance de services. La France a encore aussi d'ailleurs un certain nombre de productions industrielles. Il ne faut pas non plus... considérer que nous sommes complètement morts sur le plan économique.

Au niveau de l'énergie, je prends l'exemple d'Alstom, on a eu des grandes entreprises qui ont été démantelées, ça s'est ressenti. Je peux vous parler aussi des petites et moyennes entreprises qui, pendant le Covid et encore après, aujourd'hui, ont ressenti l'augmentation du prix de l'énergie, il y en a beaucoup qui ont baissé le rideau. Il y a des centres urbains en France qui sont en train de mourir. Et on peut se poser la question de l'activité en France encore.

Il y a une évolution sociétale, sociale. Vous parliez des commerces, centres-villes, périphéries. On peut en discuter. Je rencontrais récemment une association de chefs d'entreprise dans ma région. L'inquiétude de leur président animateur était de me parler des fameux PGE, vous savez, les prêts garantis par l'État. Un peu ce que vous dites. Il y a eu la crise du Covid, il y a eu des prêts garantis par l'État, ils en ont tous pris, ou presque. Et aujourd'hui, ils me disaient que la difficulté, c'est de rembourser. Effectivement. On n'est pas sortis de certaines difficultés. Je ne sais pas si elles sont sectorielles, mais en tout cas, il y a des difficultés. Je ne suis pas en train de vous dire que le tableau est rose, mais... Il y a encore quand même des perspectives de croissance. Elles sont surtout inégalitaires en termes géographiques. Entre l'île de France et le reste du monde, si j'ose dire, même dans les départements, entre les métropoles et les secteurs ruraux, il y a là des vraies questions d'aménagement qui sont complètement passées sous silence. Moi, je me souviens d'une époque où il y avait une délégation à l'aménagement au territoire, ça peut s'appeler la DATAR. où on essayait de répartir un petit peu la croissance, la démographie, les constructions, etc. Aujourd'hui, c'est un peu la jungle.

J'aimerais qu'on revienne sur le gouvernement et sur l'équilibre entre intérêts publics et intérêts privés. Est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui, l'État a plutôt tendance à favoriser des intérêts privés plutôt que des intérêts publics ? Absolument.

Personnellement, je n'ai aucun doute sur le sujet. Prenez l'audiovisuel, on est en train peut-être de créer les conditions pour un jour mettre fin à l'audiovisuel public, avec bien sûr la fin de la redevance, mais il n'y a pas que ça. Madame Dati a quelques idées sur le sujet, j'ai peur d'avoir bien entendu. Prenez l'énergie que vous évoquiez tout à l'heure, je pense que sur l'énergie, on doit avoir des positions plus étatiques, si j'ose dire, alors que la seule ambition a été à un moment, heureusement, ça a été mis en échec, de démanteler EDF pour pouvoir en assurer probablement la vente à la découpe, ou en tout cas d'une partie d'EDF au secteur privé. Je pense qu'il y a un certain nombre de secteurs. qui, de plus en plus, devrait relever, effectivement, de l'État. Alors, moi, je suis pour l'État actionnaire et je suis pour le salariat actionnaire. Je pense que la participation et l'intéressement sont des bonnes choses, auxquelles il faudrait... Qu'il faudrait développer, ça l'est un peu, mais uniquement avec des carottes fiscales, ce qui n'est pas forcément la meilleure des choses. Et je pense que l'État actionnaire, ça peut avoir un sens. Pas comme spéculateur, mais comme stabilisateur. Regardez la question de la Française des Jeux. Je pense que privatiser la Française des Jeux, en partie, en grande partie, a été une erreur fondamentale. pour tout un tas de points de vue. L'aéroport de Paris voulait privatiser, et quand le transport aérien s'est senti un peu vacillé à cause de la crise sanitaire, tout d'un coup, ce n'était plus devenu privatisable. Quand même, ça devrait donner le signal du motif et de l'intérêt de la privatisation. Non, je pense que le secteur de l'énergie doit être un secteur maîtrisé par l'État, y compris sur le plan de... de l'actionnariat, pour le moins. L'entreprise 100% publique, on n'a pas forcément des compétences techniques pour le faire, mais on peut avoir au moins un actionnariat largement majoritaire pour imposer les choix stratégiques pour des questions aussi structurantes. On pourrait parler de certains types de transports publics aussi, y compris la SNCF. Regardez la question des autoroutes. Est-ce que sur les autoroutes, on a... On a bien fait à l'époque pour privatiser ou quasiment donner des concessions à tout le monde, à quelques-uns, plutôt que de garder la propriété intégrale et la gestion des autoroutes. Pourquoi

ces décisions-là de vouloir désengager l'État ? Sachant que les cas, ce sont les Français. Vous l

'avez dit dans votre question, les intérêts privés, les intérêts particuliers ont primé sur l'intérêt général. j'ai été biberonné à l'aune de Jean-Jacques Rousseau, un contrat social. La question de l'intérêt général n'est pas que la somme des intérêts particuliers.

'aimerais qu'on parle un petit peu des orientations d'Emmanuel Macron. Vous l'avez vu à Arié et vous en parlez dans un livre. Un ministre ne devrait pas dire ça. Quand vous voyez sa trajectoire, qu'est-ce qui vous marque le plus ?

C'est une longue histoire. Le livre n'était pas seulement fait pour ça, mais il l'évoquait assez largement. Je pense qu'il avait, lorsqu'il était secrétaire général de l'Elysée, il n'avait pas ou peu de proximité avec les parlementaires. Je l'ai vécu. J'étais rapporteur général du budget, c'est un peu clé, enfin mal connu, mais clé, au Parlement sur les questions budgétaires. J'ai eu plusieurs rendez-vous avec lui, annulés à chaque fois à la dernière minute. Pas susceptible, mais quand même. À un moment donné, on se pose la question. Après, il est devenu ministre de l'économie. Bon, on a dit d'ailleurs qu'il était très proche des parlementaires parce qu'il a passé des heures. C'est son truc. Le grand débat, ça dure cinq heures. Au Parlement, il a passé des heures. Moi, j'ai passé des heures, des jours, des nuits. Peu importe. ministre de l'économie, il a commencé à être ministre de tout, il voulait s'occuper de tout, il a parlé de l'ISF quand il était ministre de l'économie, dans une équipe, quoi, où il y a un ministre des finances, un ministre du budget, et un ministre de l'économie, chacun dans son couloir, si on a des choses à se dire, on se les dit ensemble. Ensuite, il a voulu privatiser, on l'a un peu oublié, j'en parlais tout à l'heure, la Française des Jeux et un report de Paris. Déjà, à l'époque, en 2016, quelque chose comme ça, 2015-2016, j'étais ministre du budget, j'avais la tutelle de la Française des Jeux. Mes collègues, notamment à la Vidaliste, mon collègue des transports, étaient farouchement opposés à la privatisation d'aéroports de Paris, pour des raisons... qu'on ignore généralement, mais Aéroports de Paris est le plus gros propriétaire foncier d'Île-de-France, quasiment. Ils ont des centaines, des dizaines de kilomètres carrés de terrain, ce qui peut quand même parfois intéresser, même s'ils n'ont évidemment pas que des terrains constructifs. Bon, je ferme la parenthèse. Donc, à chaque fois qu'on avait un sujet, si vous voulez, on se retrouvait... Pas d'accord, quoi. Et puis, très rapidement, on a vu quand même arriver, passer beaucoup de monde, des réunions, des contacts qui laissaient entendre qu'ils seraient candidats à la présidence de la République. Il avait le droit, mais enfin, quand on est nommé par un président et qu'on... quasiment en catimini, on commence en tout cas à préparer sa candidature, c'est des choses que quelques-uns ont vues quand on est dans le même bâtiment. Moi, j'étais au cinquième étage, il était au troisième étage. Voilà, donc très rapidement, on a eu des différents politiques de fond. Bon, ça, ça arrive. On a été jusqu'au bout du mandat. Et puis il a quitté le navire et il a saisi une opportunité. François Fillon qui se scratche. On oublie Juppé d'ailleurs qui n'est pas désigné. François Hollande qui renonce. Les fondeurs qui ont contribué. au renoncement de François Hollande, je ne sais pas, une impopularité. Moi, que j'explique par les politiques d'austérité, plus je leur ai dit que par El Khomri ou la déchéance de nationalité. Peu importe. En tout cas, c'est vrai. Le Parti socialiste a eu beaucoup de mal à s'en remettre. Je ne suis pas sûr qu'il s'en soit remis d'ailleurs aujourd'hui, même s'il y a une petite éclaircie. qui se fait jour un peu avant les européennes. Voilà, donc, venant de la gauche, enfin, se disant venant de la gauche, moi j'avais quand même des doutes. sur des questions politiques majeures. Donc voilà, quelques opportunistes qui lui ont emboîté le pas, je ne citerai pas de nom, sauf si vous insistez. Allez-y. Non, non, vous les connaissez. Et voilà, quelques prélèvements à la droite, on a parlé de le maire d'Armanin, ça c'est quand même pas un mystère. Et puis voilà, ça... Se retrouver face à Le Pen, c'était pour lui du pain béni. Et ensuite, assez rapidement, on a quand même constaté que... Ce n'était pas la politique, je dirais, de justice sociale, fiscale et autre que l'on avait peut-être espéré. Quel souvenir vous avez de lui à Bercy ? Il était charmant. Quand vous le voyez, vous avez l'impression que vous reveniez de vacances avec lui. Non, c'est charmant, mais bon, c'était assez superficiel en ce qui me concerne. Une anecdote, si vous voulez. et j'arrêterai sur le plan personnel, moi ce qui m'intéresse, c'est les actes politiques, c'est qu'on avait au départ imaginé avec Michel Sapin de faire toutes les semaines un point fixe avec les ministres de Bercy. Alors il y avait évidemment Macron et Sapin qui étaient ministres tous les deux. Il y avait des secrétaires d'État, il y avait moi-même, il y avait Carole Delga au début, il y avait... Martine Painville, il y avait quelques secrétaires d'État, il était trois, quatre, Axel Le Maire. Je crois qu'on l'a fait deux fois. Puis après, on s'est vite rendu compte que ça ne servait à rien, qu'on avait tellement de différences politiques de fonds qu'il valait mieux qu'on passe notre temps à faire autre chose.

Sur ce qui s'est passé, je prends l'exemple de Alstom. La vente... d'un défleurant de l'énergie français. Quand vous voyez ça, qu'est-ce que vous comprenez ? Je ne suis

pas un spécialiste de la question. Je ne veux pas fuir votre question. Mais je crois que les choses avaient déjà un peu commencé avant Macron. Montebourg a essayé de sauver… – Oui, c'est ça, Arnaud Montebourg avait essayé de sauver les choses. Je n'ai pas complètement suivi, j'ai vu que je crois que c'est General Electric qui a repris une partie des activités d'Alstom, mais… 'ai eu beaucoup de choses à faire et je ne suis pas franchement un spécialiste de cette question. Je pense qu'il y a une loi qui a été faite, je crois que c'était d'ailleurs la loi Florence, je crois même, sur le fait que des entreprises ou des sites devaient... devaient avoir des vocations à être reconverties, et puis sur le fait que certaines entreprises ne pouvaient pas être vendues à des entreprises étrangères. Il y a des domaines stratégiques. Dans des domaines stratégiques, mais la question des domaines stratégiques était quand même assez limitée. Prenez la question de l'aéroport, je crois que c'est celui de Toulouse, qui a été vendu à des Chinois, qui ont vendu après avoir asséché la trésorerie, etc. C'était sous Macron, je crois. Je suis même sûr. Non, il y a eu des choses, franchement, où l'État, je l'ai dit tout à l'heure, l'État actionnaire, moi, aurait dû, aurait pu intervenir. prenant parfois des participations pour s'assurer de la stabilité ou en tout cas de la survie d'une industrie, je ne sais pas s'il faut dire stratégique, en tout cas structurante. Pouvez-vous décrire la manière

dont les budgets sont votés et comment ça s'organise au sein d'un gouvernement ?

Comment ça s'organise ? D'abord, on essaie d'avoir avec le Premier ministre et le Président, le ministre des Finances, une espèce de cadrage en disant voilà quel va être notre objectif, l'objectif global, final. Est-ce qu'on vise à faire 3% de déficit, 4%, 2,5%, enfin je veux dire quel est l'objectif final ? Avec quelques éléments de contexte, plus sur la santé, plus sur je ne sais pas quoi. les collectivités locales, ce que j'évoquais tout à l'heure, et même un peu plus de détails encore. Ça, ça se fait en petit cercle. Ensuite, c'est un travail de très longue haleine, qui est sérieux, je veux insister. Tout d'abord, les administrations, ça commence maintenant. au mois de février, mars, les administrations de Bercy et de chaque ministère se parlent en disant qu'est-ce qui s'est passé l'année dernière ? Est-ce qu'il y avait trop de sous à un endroit ? Des fois ça arrive. Est-ce qu'il n'y en avait pas assez à d'autres ? C'est plus fréquent. Quels sont vos projets pour l'année prochaine ? Les administrations commencent à discuter. Elles arrivent parfois à un certain nombre de points d'accord en disant il faudra remettre un peu de sous, là on peut en récupérer. Deuxièmement ce sont les cabinets ministériels qui font ce même travail. C'est plus politique, puisque les cabinets sont l'émanation des ministres. Et là, c'est pareil, on s'engueule trop, pas assez, mais ils avancent, ils arrivent à commencer à avoir une esquisse, pas forcément consensuelle, mais qui commence à se rapprocher. Et puis enfin, les ministres, en général, au mois de juin, se font ce qu'on appelle les conférences budgétaires, où ils s'engueulent et ils finissent, en général, par... Ils finissent parfois par tomber d'accord. S'ils sont d'accord, on deal. S'ils ne sont pas d'accord, ils vont voir tous les deux le Premier ministre qui tranche, qui arbitre, qui dit sur ce point-là, on met tant de millions sur cette règle-là, on l'enlève, celle-là, on rajoute, etc. Et tout ça se passe jusqu'au mi-fin juillet. Ensuite, on écrit. Le Premier ministre met ça dans des courriers. Et ensuite, on part en vacances. Le 15 août, on recommence à fignoler, à finaliser. Et ensuite, on présente ça au Parlement. Voilà. C'est comme ça que ça se passe. Il y a des engueulades. Pas toujours. Et chacun, évidemment, estime que son budget doit être prioritaire. Et Bercy dit toujours qu'il n'y a pas d'argent.

au final, ce sont les Français qui payent. En final,

écoutez, le vote, ça a lieu au Parlement.

Avec ou 149,3. Et comme vous disiez, le Parlement, en ce moment, un peu perdu.

Oui, alors, sachant, et ce sera pour moi une forme de conclusion, sachant que... La Constitution donne au Parlement. le pouvoir budgétaire. Quand le Premier ministre se balade en disant, ou quand tel ministre Bruno Le Maire se balade en disant je vais faire 10 milliards d'euros d'économie, je suis désolé, c'est pas lui qui décide. Quand on dit je ne veux pas d'une taxe sur les super profits, c'est pas lui qui décide. La Constitution dit l'assiette, les modalités de recouvrement et le taux de l'impôt sont fixés par le Parlement. Le Parlement. Ce n'est pas le ministre qui va dire « Je supprime un impôt, j'en crée un nouveau ». C'est le Parlement qui doit le dire. C'est bien pour ça qu'ils ont mis le 49-3 à chaque session budgétaire. Ça n'a pas été trop mis en avant, mais c'est effectivement le cas. Et c'est obligatoire. Et c'est bien pour ça qu'ils ne veulent pas faire de loi de finances rectificative, malgré la panade dans laquelle ils se trouvent. Est-ce qu'on est dans un déni de démocratie ? On n'est en tout cas pas dans une démocratie parlementaire. On a une constitution qui est, à la limite, pas respectée, en tout cas au moins sur ces points-là. Oui.

On va finir sur les perspectives. Il y a les européennes qui approchent en juin. Vous êtes ancien membre du Parti socialiste. Quel est votre regard, votre analyse sur ce qui arrive ? Sans parler aussi de ce qu'on a eu comme chiffres d'endettement qui ont été donnés par l'INSEE, les rapports de la Cour des comptes, la situation économique.

Mon regard est de dire que... D'abord, moi je suis... totalement favorable à l'Europe. Je vous rappelle que je suis lorrain. Mon père était enrôlé de force dans l'armée allemande. Donc je sais ce que c'est que la guerre, ce qu'on appelait malgré nous, même si je n'ai pas connu cette période. En tout cas, il me l'a raconté un peu. Donc je suis fondamentalement européen. Deux, cette Europe marche sur la tête sur un certain nombre de points de vue. Elle n'a jamais fait d'harmonisation fiscale sérieuse, hormis sur la TVA. mais sur l'impôt sur les sociétés, c'est la jungle, c'est le dumping fiscal de certains pays. J'habite à 15 km du Grand-Duché du Luxembourg. Bon, je pourrais vous en parler. Évasion fiscale. Oui, optimisation agressive, tout ce que vous voulez. Elle a une politique industrielle qui a été bonne sur Airbus, qui est faible sur l'énergie, pour ne pas dire nulle, et qui pourrait être, sur certains secteurs économiques, beaucoup plus fort. Je pense aux énergies, aux questions énergétiques, par exemple. Donc il y a beaucoup de choses à faire en Europe. Le Parti socialiste présente une liste menée par Raphaël Glucksmann. Je n'ai rien contre lui. Quelques-uns des candidats ne sont pas ma tasse de thé. Mais par défaut, si vous voulez, je ne vois pas trop d'autres listes pour lesquelles, personnellement, je pourrais voter. Je pense que LFI a eu des positions, notamment sur l'international, qui sont difficiles à accepter. C'est mon cas. Je respecte bien sûr tout le monde. Je ne parle pas de la droite. Et quant aux macroniens, vous avez compris ce que j'en pense d'une façon générale. Donc oui, je voterai pour la liste conduite par Raphaël Glucksmann. J'irai même demain soir au meeting à Nancy. Demain, oui.

Merci beaucoup pour cet entretien, monsieur. C'est moi qui me remercie. A très bientôt. Merci, chers abonnés, d'avoir suivi cet entretien. Je vous dis à bientôt sur la chaîne YouTube d'Omerta.