L'extrait dans son contexte

Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand.

Table ronde ce matin sur la guerre en Ukraine dans le grand entretien. Guerre qui est entrée dans sa troisième année. Situation sur le terrain, livraison d'armes et puis cette déclaration lundi d'Emmanuel Macron évoquant l'hypothèse d'un envoi de troupes au sol. Vos questions au 01 45 24 7000 et sur l'application France Inter. Et ici en studio pour en parler, Léa.

Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères, vous avez dirigé chez Perrin le livre Grand Diplomate, les maîtres des relations internationales de Mazarin à nos jours. Bonjour à vous. Pierre Servan, spécialiste des questions de défense et de stratégie militaire. Votre prochain livre à paraître également chez Perrin dans quelques semaines. Dien bien fou, les leçons d'une défaite. Connaître hier pour comprendre aujourd'hui. Bonjour à vous. Et puis bonjour Isabelle Lasser, correspondante diplomatique au Figaro, ancienne correspondante en Russie, auteur de Macron, le disrupteur, la politique étrangère d'un président anti-système. Et de Macron-Poutine, les liaisons dangereuses, tous deux aux éditions de l'Observatoire. Bonjour.

Merci à tous les trois d'être... au micro d'Inter. Alors on va commencer évidemment par ces propos d'Emmanuel Macron lors de la conférence de soutien à l'Ukraine qui s'est tenue à Paris lundi en présence de 27 pays invités. Brisant ce qui était jusque-là un tabou, le président de la République a déclaré, je le cite, « Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumer et endosser des troupes au sol, mais en dynamique, rien ne doit être exclu. » Fin de citation. Avez-vous été surpris ? stupéfait par cette prise de parole du président de la République. Cette déclaration vous a-t-elle fait sursauter, Pierre Serban ?

Oui, j'ai été surpris, effectivement, puisqu'il y avait un tabou sur cette question. Et dans le propos du président, que je trouve très pertinent, qui arrive à un moment important, une petite ambiguïté sur le terme de troupe, s'il avait utilisé le terme de force, par exemple, ça aurait élargi le champ. Pourquoi ? Parce que troupe, dans l'esprit commun, ce sont des régiments, des unités constituées. Or, il ne s'agit pas de cela pour l'instant. Donc j'ai été effectivement surpris et heureux, parce qu'il est important. je dirais, de ne pas rester dans une posture d'inhibition face à la Russie. C'est vraiment le problème que l'on a depuis le départ. Imaginez que le président Macron, il y a deux ans, ait expliqué, dès le départ de la guerre, il faut envoyer des avions de combat, des chars lourds, des missiles de croisière. Tout le monde aurait dit, mais non, on envoie déjà, nos amis allemands, des casques et des sacs de couchage. On est au bout de notre vie avec cela. C'est pour montrer que les choses évoluent. important c'est que le discours du président c'est un discours stratégique d'un président français, membre permanent du Conseil de sécurité, à la tête d'une puissance nucléaire, à la tête de la seule armée européenne crédible, qui envoie ce message à Poutine, pour lui dire, vous ne pouvez pas tout faire, vous ne pouvez pas continuer comme cela. Alors, dernier point, est-ce que c'était le bon endroit, le bon moment pour le faire ? C'est un peu dommage, parce que ce sommet européen, Pierre Aski l'a dit, est important, a été rapidement constitué, ça a un peu occulté cela, mais cette déclaration était... est la bienvenue et donne une inflexion que je crois extrêmement salutaire.

Salutaire, heureux, dites-vous même Pierre Servant. Hubert Védrine, pas sûr que vous partagiez le point de vue de Pierre Servant. Mercredi dernier, dans le Figaro, vous avez publié une déclaration avec Jean-Pierre Chevènement dans laquelle vous mettez en garde contre un engrenage que nous ne maîtrisons pas. Les propos d'Emmanuel Macron, c'est le risque de l'engrenage

un, il va y avoir un débat à la semaine nationale avec vote.

L'engagement immédiat, ça concerne la réflexion de l'avenir sur si Trump est élu, s'il met en oeuvre son programme. Donc on ne peut pas y aller comme ça, coup de réunion, de communiquer. Vous avez

sursauté lundi soir quand vous avez vu la phrase Emmanuel Macron ?

suis d'accord avec ce qui a été dit par Pierre Aski tout à l'heure, mais je pense qu'il n'y a aucun message à Poutine dans l'affaire. D'abord, il faut vérifier la déclaration. Ce n'est pas une conférence là-dessus, il y a une phrase du président, disons complétée ou modifiée, corrigée après. Il ne s'agit pas de troupes combattantes, donc ils disent militairement, ça n'a aucune signification du point de vue de Poutine. Et moi, ce qui me gêne dans l'affaire, je comprends très bien que dans la réunion, les uns et les autres réfléchissent à la situation si l'armée ukrainienne est vraiment en danger, pour de vrai. Après, il ne s'agit pas de tabou, il n'y a aucun tabou. Il y a une ligne depuis le début, qui est celle de Biden. Il a dit « on fera tout pour que Poutine ne gagne pas ». mais on ne va pas se laisser entraîner dans l'engrenage à la guerre contre la Russie.

Et donc dire ça, c'est une forme d'engrenage

? Mais dire ça, dire ça. Il ne faut pas se vanter de tabous qui ont été remontés, ce n'est pas le cas du tout. Et moi je suis frappé par l'inhibition par rapport à Washington en fait.

C'est-à-dire ?

Pourquoi les Européens se réunissent pour se convulser entre eux, en intégrant complètement le fait que la décision à Washington est bloquée ? que peut-être il y aura Trump, et que donc c'est les malheureux Européens qui s'agitent entre eux, sans aucune capacité de dissuader Poutine en vrai. Et là, il y a la position de Biden depuis le début, la position de Scholz, qui est tout à fait hostile à tout ça, donc je comprends très bien qu'ils aient réfléchi, et qu'ils se disent, si vraiment l'arme ukrainienne est en danger, qu'est-ce qu'on fait ? Je pense que dans ce cas-là, ils devraient, Scholz, Macron, le britannique, et d'autres, ils devraient aller à Washington, et y rester le temps qu'il faut. pour mettre les Américains devant leurs responsabilités, la Maison Blanche, le Congrès, même voir Trump, etc. Ce n'est pas possible qu'on intègre le fait que ça ne concerne que les Européens. Pierre

Savant n'est pas d'accord, on va vous donner la parole, mais d'abord Isabelle Lasserre, sur les propos d'Emmanuel Macron.

Écoutez, moi je les trouve tout à fait bienvenus. Emmanuel Macron, pendant longtemps, a essayé de l'autre méthode avec Vladimir Poutine, qui est de tendre la main et d'essayer de proposer des messages de paix et des négociations. Ça n'a pas marché. La seule chose qui marche avec Vladimir Poutine, c'est une démonstration de force, puisqu'il ne comprend que le rapport de force. Donc je trouve ça bien que le président ait changé d'univers vis-à-vis de la Russie, de Poutine. Il a vraiment, véritablement changé. Je pense par ailleurs qu'avant d'en arriver à cette extrémité, que Macron ne propose pas, dont il évoque juste la possibilité... dernier recours, je pense qu'il y a d'autres choses à faire pour aider les Ukrainiens. Par exemple, leur livrer ce qu'ils demandent, des missiles Taurus, des avions Mirage, leur permettre, avec les équipements occidentaux, de lancer des frappes en profondeur en Russie. Il y a beaucoup de choses qu'on pourrait faire qui justement nous éviteraient d'avoir à envoyer des militaires sur le terrain et à participer justement à cet engrenage. Et c'est ce qu'on ne fait pas depuis deux ans. Et si on avait vraiment livré toutes les... armes qu'on promettait. Les Ukrainiens devaient recevoir un million d'obus au printemps 2024. Ils n'en ont reçu que 300 000. Pendant ce temps, la Corée du Nord, en 2023, a fourni un million d'obus à la Russie. Si on avait, dès le début, mis le paquet en accordant nos actes à nos paroles politiques, on n'aurait pas aujourd'hui à avoir ce débat de savoir s'il faut un jour envoyer des forces militaires. en est aujourd'hui, je pense qu'il est sain d'évoquer la question et d'envisager toutes les possibilités, mais surtout pour éviter d'avoir à le faire.

Isabelle Lasserre évoque les missiles Taurus. Olaf Scholz a rejeté lundi la demande de l'Ukraine de livraison de ces missiles de longue portée, affirmant ne pas pouvoir suivre l'exemple de la France et du Royaume-Uni car ce ne serait pas responsable, ce sont les mots du chancelier allemand. Les missiles Taurus ont une portée supérieure à 500 km. Il pourrait atteindre des objectifs très à l'intérieur du territoire russe. Est-ce que vous comprenez la prudence allemande, Pierre Servan ?

Intellectuellement, oui, parce qu'il y a le poids de l'histoire qui pèse sur les Allemands, et il y a le poids de l'OTAN. Quand j'étais journaliste au Monde, il y a quelques années maintenant, quand j'allais à l'OTAN, on me disait que les meilleurs élèves de la classe otanienne, Hubert le sait très bien, ce sont les Allemands, ils sont complètement « netto-minded », c'est-à-dire qu'ils sont totalement configurés mentalement. Pour l'OTAN, parce que ça leur offre une protection, une sûreté grâce aux parapluies américains, tout en les délivrant de la responsabilité d'avoir à former une armée et d'avoir à imaginer demain la guerre. Donc nos amis allemands sont coincés dans cette logique, même s'ils ont fait énormément de chemin. Et le problème de ce chancelier, qui est très respectable, c'est qu'il est plutôt d'une taille small, alors qu'il faut du XXL aujourd'hui face aux défis du moment. de largeur des pôles, il est coincé. Par ailleurs, derrière le blocage sur les taurus, il y a l'idée allemande que pour pouvoir les mettre en œuvre de façon efficace sur le plan militaire, il faudrait qu'il y ait à minima certains conseillers militaires allemands dans les états-majors, pas nécessairement en position avancée, parce que le missile de croisière n 'a pas besoin d'un guidage laser avec des forces spéciales pour la partie finale du tir du taurus, mais qu'il faudrait en avoir. Donc par là même, Olaf Scholz... Il se dit qu'il y a certainement des Français, des Anglais et des Britanniques pour la mise en œuvre des missiles de croisière Scalp et Storm Shadow. Et nous, nous ne voulons pas rentrer là-dedans. En ce sens, je crois que nos amis allemands n'ont pas compris la dimension aujourd'hui dans laquelle nous sommes entrés. Et je ne partage pas du tout le point de vue d'Hubert Védrine, qui je trouve est trop dans la main intellectuelle de Poutine, d'une certaine façon, une forme de soumission. La dimension d'escalade, elle est russe. Elle n'est pas occidentale. Nous, nous sommes dans une riposte graduée. On essaye de s'adapter avec lenteur, le président Macron l'a dit, à la montée en puissance de la menace russe. Il faut encore une fois se sortir de cette idée de soumission vis-à-vis de Poutine et vis-à-vis des Américains aussi. Hubert Védrine,

répondez, soumission, vous êtes dans la main intellectuelle de Poutine. C'est une

formule idiote, ça. Mais ce n'est pas du tout ce que je dis, de toute façon. Ça fait longtemps que je dis que dans l'hypothèse, avant, longtemps avant, dans l'hypothèse où l'Ukraine aurait gagné, la question se posait jusqu'où les Etats-Unis les soutiendront, dans l'éventuelle reconquête. Parce que le chef d'état-major d'avant était tout à fait hostile à la reprise de la Crimée, par exemple. Ça, c'est avant. Dans les sessions actuelles, c'est l'inverse. Et ça fait longtemps que je dis, plusieurs mois, y compris d'ailleurs dans le Figaro, ça m'est arrivé. que s'il y a une menace d'effondrement de l'armée ukrainienne, il faudra vraiment un engagement supplémentaire en vrai. Et là, je rejoins les commentaires sur les missiles, sur les avions. Pas évidemment l'envoi de troupes, ça ne veut rien dire.

Vous dites aussi qu'on attardait à l'allumage, ce que dit Isabelle Lasserre

? Ah oui, dans l'immédiat, oui. Moi j'ai un débat historique sur ce qu'il fallait faire dans les années 90, mais ce n'est pas le sujet de maintenant. Donc dans l'immédiat, c'est le contraire exact de l'approche de Poutine. Et je pense que faire une déclaration, corriger le lendemain... Pour envoyer des troupes qui ne sont pas des troupes, rejetées par quasiment tous les autres alliés en Europe, c'est un signal de faiblesse envers Poutine. Ça n'a aucun intérêt. Et je reviens à l'idée qu'il ne faut pas être inhibé par rapport aux États-Unis. Je ne parle même pas de l'avenir de l'OTAN. Ce n'est pas possible que les États-Unis aujourd'hui disent « on est coincés, on n'y peut rien, blablabla ». Ils font donc se retourner. Être un peu courageux par rapport à Washington, et plutôt que de faire des réunions simplement de sympathie par rapport à l'Ukraine, en faisant des promesses intenables, genre « entrer dans l'Europe bientôt », ce genre de truc, ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas du tout des signaux par rapport à Poutine. La seule chose qui peut dissuader Poutine, aujourd'hui dans ce stade, c'est en effet un rehaussement de la capacité militaire. pour que l'Ukraine retrouve le contrôle, disons, de l'espace et les missiles, etc. Je suis tout à fait pour ça. Je l'ai dit depuis des mois, ça. Il n'y a pas de raison que ce soit les Européens, tout seuls, entre eux, qui n'ont pas les moyens, avec l'Allemagne qui ne veut pas. Donc on parle dans le vide, là. Qu'est-ce que

vous répondez à l'invédrine l'un et l'autre, quand vous entendez dire... Non, je suis d'accord avec ce qu'elle

a dit. Oui, non, mais

je ne suis pas sûre qu'Isabelle Lassar est d'accord.

Annoncer qu'on va envoyer des troupes, ça veut dire co-belligérance, entrée en guerre. Vous voyez le vote des parlements dans toute l'Europe là-dessus ? Donc à quoi ça sert ? Ça ne sert qu'à dire non, on n'y arrivera pas donc. On va faire des efforts sérieux que demandent les Ukrainiens sur les missiles et les avions. Là, on peut retomber sur nos pieds.

Je crois que la co-béligérance, c'est Poutine qui décide quand il l'a choisi. C'est Vladimir Poutine qui, à un moment, ou pas d'ailleurs, décidera. Là, pour moi, c'est une ligne rouge. Ce qu'il n'a pas fait jusque-là, puisque toutes les lignes rouges qu'il avait dictées depuis le début ont

complètement glissé. Effectivement, pardon, mais en deux ans, on a dit si on envoie des missiles, c'est la co-béligérance. Ça ne l'a pas été. puis ensuite c'était les chars, ça ne l'a pas été, puis ensuite c'était les avions. Attention, on va être cobelligérants, ça ne l'est toujours pas. C'est exactement ce que je

dis. Depuis

le début

de

cette guerre, Vladimir Poutine nous considère, nous les Européens, comme des pays extrêmement faibles, incapables d'assumer... leurs forces engagées dans une aventure européenne qui est en train de se dissoudre et de se décomposer. Pour la première fois depuis quelques temps, il y a un consensus européen. C'est ça que je trouve très intéressant. Jusque-là, le consensus européen, il était sur une victoire de l'Ukraine, pas sur une défaite de la Russie. Aujourd'hui, à l'Elysée, et dans la bouche d'Emmanuel Macron, on entend « la Russie doit perdre ». Ça, il a mis deux ans à le prononcer. Et aujourd'hui en Europe, en plus du consensus sur une... une nécessaire victoire de l'Ukraine, il y a cette idée que le destin de l'Europe se joue en Ukraine. Et que les Ukrainiens, c'est ce qu'ils disent depuis le début, quand ils se battent contre la Russie en Ukraine, défendent aussi l'Europe. Et qu'on ne peut pas les laisser tout seuls défendre à la fois l'Ukraine et le continent. En fait, Emmanuel Macron, il est en train aujourd'hui de reprendre exactement le verbatim, enfin la position des pays d'Europe de l'Est qui depuis le début de l'histoire pensaient ça. C'est quand même assez frappant pour quelqu'un qui encore il y a six mois disait il ne faut surtout pas humilier la Russie et qui avait peur d'un effondrement du régime à Moscou.

C'était un an et demi, il ne faut pas humilier la Russie ? Non, il l'a redit après. Il l'a redit à six mois ?

juste une remarque, une réflexion. D'abord, Hubert Védrine, je pense que dans le cas d'un débat contradictoire, vous n'êtes pas obligé d'insulter vos contradictoires. Je n'ai pas plus insulté que vous, ce n'est pas grave. Oui, non, ce n'est pas grave. C'est grave justement parce que je pense qu'il faut faire très attention dans nos débats à conserver justement la hauteur intellectuelle qui convient. Et insulter quelqu'un qui est dans un débat, c'est la défaite de la pensée. Mais est-ce que vous n'avez aucun rapport ? La réflexion. La réflexion que je voulais faire, c'est le fait de dire que, rappelez-vous, quand le président Macron expliquait que l'OTAN était en état de mort cérébrale, ça avait suscité énormément de débats et de polémiques. Or, il avait raison avant tout le monde. Il y avait véritablement un questionnement sur le sens de l'OTAN. Sur Turquie-Grèce, vous vous rappelez ? Oui, oui, non, mais je ne vous ai pas traité d'idiot, parce que je ne suis pas d'accord avec vous. C'est ça le problème. C'est de la part aussi sur Turquie-Gresse. Oui, oui, oui. Donc, je crois que, non, non, je pense qu'il faut vraiment prendre... Non, mais sur le fond

de ce que dit Hubert Védrine, qui est relaté par une question qu'on a sur l'appli, pardon, mais c'est ce que vous dites, peu ou prou, c'est Ancel vous demande, répondez Pierre Servan, s'il vous plaît, vous pensez vraiment que Poutine tremble ce matin ?

Écoutez, oui, moi je ne veux pas... Enfin, tremble. Je veux dire, c'est un chef mafieux, c'est un ancien du KGB, c'est un personnage qui a du sang sur les mains, qui a été le principal allié de Bachar el-Assad, qui est le plus grand criminel de guerre de la période. Donc, ce n'est pas un gars qui tremble tous les quatre matins. Mais c'est quelqu'un, Isabelle l'a très bien dit, qui est extrêmement sensible au rapport de force. Vraiment, il sent le rapport de force. Je me souviens d'une anecdote que m'avait rapportée l'équipe du président Hollande, en me disant que lors de la première rencontre entre Hollande et Poutine, la délégation française était surpris du regard de mépris de Poutine vis-à-vis de Hollande, parce qu'il considérait Hollande comme vraiment le chef d'état européen correspondant à la faiblesse incarnée. Et lors de la rencontre du président Hollande, après l'opération Serval, Donc opération militaire décidée par Hollande. A ce moment-là, Poutine regardait Hollande comme véritablement un alter ego, parce qu'il était devenu chef de guerre. Parce qu'il lui avait résisté. Parce qu'il avait incarné une dimension militaire, il avait eu le courage de faire la guerre. Donc ce que je veux dire, et Isabelle entièrement raison, psychologiquement, depuis le début, on se met... Sous les lignes rouges, j'ai passé un nombre de débats avec Isabelle au début de la guerre sur le point de savoir si les missiles anti-chars étaient défensifs ou offensifs parce qu'on allait faire de la peine à M. Poutine. Enfin, c'est complètement dément. Donc il faut... non pas avoir une posture belliciste, mais il faut être solide sur ces assises. Et l'histoire nous montre que chaque fois que les démocraties ont intégré la force des régimes totalitaires et se sont soumis quelque part psychologiquement à leurs lois, chaque fois nous avons perdu. Donc nous devons conserver, je dirais, cette force intellectuelle et mentale.

Un mot de Hubert Védrine et on passe au standard juste après.

je ne voulais pas erter M. Servant, c'est sur la définition de ma position sur Poutine. C'est tout à fait autre chose, ma position depuis le début, je l'ai dit souvent dans le Figaro d'ailleurs. Et là, je suis tout à fait d'accord qu'il faut rétablir le rapport de force. Mais on ne va pas le rétablir avec l'annonce éventuelle de troupes qui n'en sont pas, et ça n'est pas voté, etc. Donc je reviens à l'idée, à ce moment-là, il faut faire le forcing sur Washington. Il y a une sorte d'inhibition, on est complètement paralysé par rapport à Washington. Et s'il faut des missiles à longue portée, et des avions, je suis d'accord. Ça, ça parle à Poutine.

Alors sur les armes, Didier Ostandard, bonjour. Oui bonjour. On vous écoute.

je vous laisse demander pourquoi on n'a pas intégré des pilotes ukrainiens dès le début de la guerre, les formés sur des mirages qui ne servent à rien chez nous, qui ont été remplacés par des Rafales. Merci. Pourquoi ? Pourquoi également, je suis d'accord qu'on fournisse des canons César, mais on n'a pas d'obus à leur fournir. Alors il y a quand même un problème, pourquoi on ne se met à fabriquer des obus depuis deux ans, alors qu'on les fabrique depuis quelques mois.

Merci donc pour ces questions. On va donner aussi la parole à Gilles sur l'articulation, débat intérieur et politique internationale. Gilles, bonjour. bonjour, très

exactement. Est-ce que vous ne pensez pas que le président Macron a fait une réponse aussi aux agriculteurs qui se sont permis outrageusement de critiquer les sommes versées en aide, les nouveaux 3 milliards à l'Ukraine, aidés bien entendu par les extrémistes, notamment de l'extrême droite, et en fait c'est une attaque. contre l'aide que l'on doit apporter aux Ukrainiens, puisqu'il faut arrêter d'avoir peur du mafieux, comme le dit très bien M. Servan, excellent expert, le mafieux Poutine.

Merci Gilles. Alors, on prend les questions dans l'ordre. Didier, pourquoi ce retard sur les armes, retard au démarrage, et puis retard maintenant dans la capacité à les produire et à les livrer, qui veut répondre Isabelle Lasserre ?

Tout simplement parce qu'il y a deux raisons. Il y a une raison psychologique qui est que depuis le début on livre des armes mais au compte-gouttes parce qu'il y a une espèce de peur, panique des Européens de provoquer Vladimir Poutine. Et la deuxième raison c'est que depuis la fin de la guerre froide, toute l'Europe a désarmé. On a cru que la paix serait éternelle. On vivait grassement des dividendes de la paix et on se réveille du jour au lendemain après avoir fermé les yeux. pendant si longtemps. Hubert Védrine dirait qu'on vivait dans le monde des bisounours. On est en train d'en sortir mais par contre ça prend très très longtemps parce que reconstituer un système de défense à la hauteur, faire repartir une machine industrielle qui a été mise à l'arrêt, ça prend des années, ça ne prend pas plusieurs mois. Donc c'est la raison pour laquelle aujourd'hui les stocks sont vides. D'ailleurs, par ailleurs, les caisses sont vides, donc c'est très compliqué au niveau financier quand il va falloir passer la vitesse supérieure. Et on n'a pas d'énergie financière, industrielle et militaire pour aider suffisamment les Ukrainiens aujourd'hui. En tout cas, pays par pays. Après, la solution sera peut-être un grand emprunt. Hubert Védrine ?

les questions des auditeurs ? Il n'y en a

aucune qui me concernait directement.

Les questions

militaires, M. Servan doit savoir mieux. Et

sur les agriculteurs qui disent qu'on n'a pas d'argent, mais on donne 3 milliards aux Ukrainiens.

La situation globale de l'économie, l'endettement, c'est évident que ça joue. Mais l'élément clé, c'est l'Allemagne. L'Allemagne, le chancelier, est encore plus sur la ligne. On aide un peu l'Ukraine, mais on ne se laisse pas entraîner dans l'engrenage.

Mais pardon, c'est paradoxal l'Allemagne, vous parlez de l'Allemagne, mais il y a une petite musique qui est d'ailleurs de confrontation entre Paris et Berlin. Il y a trois semaines, le même Olaf Scholz, qui critique Emmanuel Macron aujourd'hui parce qu'il dit « on va envoyer des troupes », disait « mais la France n'envoie pas assez d'armes, il faut envoyer plus d'armes ». Oui, ça dépend du jour pour Olaf Scholz. Mais sur le point clé de notre

débat de ce matin, l'Allemagne ne veut pas aller plus loin. Donc c'est évident que la question c'est l'Allemagne, les Etats-Unis dont je parlais. Pierre Servan,

Laurent pose la question de l'argent. Si vous pouviez éviter d'utiliser le mot livrer des armes, on vend, on prête, on donne, qui paye ? C'est une question qui revient très souvent maintenant

au standard d'Inter. Absolument, la question est tout à fait pertinente. Alors livrer c'est la fin de course pour apporter aux Ukrainiens... dans les pays frontaliers ou dans le pays lui-même à son nombre de matériel. Alors qui paye ? Les Européens payent, il y a un fonds spécial qui a été monté. Il y a des grosses réflexions aujourd'hui sur un emprunt européen à hauteur de 100 milliards d'euros qui permettrait de financer véritablement cet effort, parce que cet armement n'est pas gratuit. Et puis après, pour ce qui est de la France, il y a eu des dons par rapport à des dotations, des stocks. Par exemple, les AMX-10 RC, les blindés légers que la France a donnés, ce qui a débloqué... les chars lourds derrière. C'est assez intéressant de voir que la France qui était accusée d'être en derrière de la main a pu débloquer. Donc c'est un vrai souci. Mais faisons attention par rapport à ceux qui disent mais on donne de l'argent aux Ukrainiens et on les enlève de la bouche du paysan français, etc. A la fois le mécanisme est compréhensible. C'est une vraie erreur de ne pas étendre notre regard à des problèmes de sécurité globale et au problème des valeurs. Nous devons nous réinterroger sur quelles sont les valeurs européennes auxquelles nous tenons. Et finalement, d'une certaine façon, non pas pour quelle valeur on est prêt à mourir, mais pour quelle valeur on est prêt, parce que mourir est embêtant, parce que ça veut dire qu'on a perdu. Donc, quelque part, ça montre l'engagement. Moi, je préfère qu'on gagne. Mais, comment dirais-je, de retoucher les dimensions citoyennes, et qu'on soit paysan, agriculteur, cadre, etc. C'est quoi les valeurs européennes aujourd'hui qui sont menacées ? Quelles sont ces valeurs pour lesquelles je suis prêt à m'engager d'une façon ou d'une autre ?

Merci à tous les trois. Merci. Hubert Védrine, Pierre Servan, Isabelle Lasserre d'avoir été à notre micro ce matin. Il est 8h48.