L'extrait dans son contexte

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous. C'était il y a 70 ans, le 1er février 1954, la voix d'un homme résonnait dans l'hiver glacial de Paris pour lancer un appel historique. Les Français découvraient alors l'abbé Pierre et le sort tragique de milliers de sans-abris. 1er février 2024, 70 ans plus tard, la fondation qui porte son nom révèle des chiffres toujours aussi alarmants. 4,1 millions de victimes du mal-logement en France et un total de près de 15 millions de personnes touchées d'une façon ou d'une autre par une crise du logement qualifiée par la fondation de véritable bombe sociale. Alors de quoi cette explosion du mal-logement est-elle le nom ? Avons-nous détourné les yeux, collectivement tardés à prendre conscience de la gravité de la situation ? Est-elle la conséquence de la crise de l'immobilier qui touche de plein fouet non seulement les plus précaires mais aussi les classes moyennes ? Les annonces de Gabriel Attal vont-elles dans le bon sens ou le gouvernement peine-t-il à prendre la mesure de la crise. On a une heure pour en débattre. Bienvenue, vous regardez C'est ce soir. C'est ce soir avec Arthur Chevalier. Bonsoir Arthur. Salut Camille. Alors la crise du logement, une bombe sociale qui a explosé l'année dernière, c'est l'implacable constat de la Fondation Abbé Pierre. 70 ans jour pour jour après l'appel qui avait engendré une insurrection de la bonté. Et pour en parler, il était indispensable d'avoir avec nous l'homme qui continue le combat. Bonsoir Christophe Robert. Bienvenue. Vous êtes le délégué général de la Fondation Abbé Pierre qui a donc publié ce matin son 29e rapport annuel, un rapport alarmant. sur lequel on reviendra avec vous en détail. Aujourd'hui, vous appelez non seulement le gouvernement mais aussi l'ensemble de la société à, je vous cite, refuser l'inacceptable. Également avec nous, une ancienne ministre du Logement qui, elle aussi, alerte depuis des mois sur la gravité de la situation. Bonsoir Cécile Duflo. Bonsoir. Vous êtes désormais la directrice générale d'Oxfam France, une ONG qui lutte contre les inégalités et contre la pauvreté. Vous avez d'ailleurs, je crois, cet après-midi assisté à la présentation du rapport de la Fondation Abbé Pierre. Un rapport qui fait écho à celui qu'Oxfam, publié en décembre, et qui affirmait que le logement est devenu le carburant de toutes les inégalités. Cette explosion du mal-logement est-elle le résultat de la crise qui touche depuis plusieurs mois le marché de l'immobilier ? Bonsoir Robin Rivaton.

Bonsoir.

Bienvenue, vous êtes entrepreneur, essayiste, spécialiste des questions liées à l'immobilier. Par ailleurs, je le précise, membre de la Fondapol, un think tank d'obédience libérale, même si je sais que vous n'aimez pas tout à fait ce mot. Alors pour vous, le lien est très clair. hausse des taux d'intérêt, a considérablement restreint l'offre de logement et donc par la même accentué la crise. Les pistes avancées par Gabriel Attal mardi dans son discours de politique générale pour déverrouiller le secteur sont-elles les bonnes ? On vous posera la question et vous pourrez en débattre avec Anaïg Lemeur. Bonsoir à vous. Bonsoir. Vous êtes députée Renaissance du Finistère. Alors le logement c'est votre sujet depuis plusieurs années et vous dites que la majorité prend le problème au sérieux qu'il y a une... véritable volonté politique pour empêcher les plus précaires de se retrouver à la rue. Pour vous, cette crise du logement, elle révèle aussi la paupérisation de la classe moyenne. Et c'est précisément à cette classe moyenne que Gabriel Attal s'est adressé mardi. Une classe moyenne chez qui le sentiment de déclassement s'amplifie. Et ça, c'est au cœur de votre réflexion, Anoko Natan. Bonsoir à vous.

Bonsoir Camille.

Bienvenue. Vous êtes économiste. Pour vous, la classe moyenne française est en passe de devenir une classe de nouveaux pauvres. Ça c'est le titre du livre que vous avez publié l'année dernière, on vous avait d'ailleurs reçu à cette occasion. Vous êtes économiste, ça je l'ai dit, également membre du conseil scientifique de l'Institut Rousseau, qui est un laboratoire d'idées consacré aux questions d'écologie, de démocratie et de justice sociale. Merci à tous les cinq d'avoir accepté notre invitation à débattre. Le débat commence juste après le billet qui est signé comme tous les soirs, Pierre-Michel.

'est l'hiver, thermomètre à moins 15 et la Marne gelée aux portes de Paris. L'hiver terrible, l'hiver tragique.

Hiver 54 dans une France de l'après-guerre et en pleine reconstruction, 7 millions de personnes sont mal logées. 1er février, sur Radio Luxembourg, celui qui a fondé MAE 5 ans plus tôt lance son célèbre appel. Mes amis, au secours, une femme vient de mourir gelée. Un message, 55 secondes, un appel aux dons pour créer des hébergements d'urgence. Toi qui souffre, qui que tu sois, entre, dort, mange, reprend

espoir, ici on t'aime.

'est l'insurrection de la bonté, les dons affluent, la montagne Sainte-Geneviève devient plus qu'une rue et les premières cités d'urgence voient le jour. Tous les sans

logis

auront-ils cette année un abri pour l'hiver

70 ans plus tard, la réponse est non.

fondation Abbé Pierre dévoile aujourd'hui son 29e rapport sur l'état du mal logement en France et il est alarmant.

4,2 millions de personnes souffrent toujours de mal logement, 100 000 de plus qu'en 2022. Une

partie d

'entre elles vivent dans des logements indignes,

il y en aurait au moins 600 000 en France.

On compte 330 000 sans domicile, plus du double qu'en 2012. Parc HLM saturé, record d'expulsion, enfants à la rue.

bombe sociale du logement a explosé, voilà ce que nous dit la fondation Abbé Pierre.

bombe a déjà explosé, n'y a-t-il plus rien à désamorcer ?

Beaucoup d'entre vous me l'ont dit, s'il est un secteur qu'il faut déverrouiller, c'est bien le logement.

son discours de politique générale, Gabriel Attal a proposé la construction de 30 000 nouveaux logements sur 5 ans.

continuerons à soutenir le monde du logement social.

comment ? En annonçant un nouveau calcul de la loi SRU ?

Nous mettrons en débat d'ajouter pour une part les logements intermédiaires accessibles à la classe moyenne dans ce calcul des 25%.

monde du logement social sonnait par ce qu'il considère comme un détricotage de la loi SRU. Une loi SRU qui en 2006 avait été le dernier combat de l'Abbé Pierre.

De la tribune du public, il a suivi les travaux de l'Assemblée nationale se plaçant ainsi comme une conscience au-dessus des débats consacrés au logement.

Abbé Pierre, triste anniversaire.

L'honneur devant le fort s'applique à aider le moins fort.

94, l'abbé Pierre célébrait justement le 40e anniversaire de son propre appel.

Beaucoup de municipalités trahissent, oui trahissent, en refusant leur gîte aux plus faibles.

Toujours combatif, ils le célébraient en lançant un nouvel appel, en proférant à nouveau un cri.

cri s'adresse à chacun d'entre nous. Est-ce qu'il faut attendre des catastrophes ? bien visible, bien filmé, pour enfin se mobiliser.

'était en 1994, mais ça pourrait être aujourd'hui. Christophe Robert, 1954, 1994, désormais 2024. On a un peu l'impression d'un combat qui n'en finit pas. Aujourd'hui, avec la Fondation, vous alertez, je lisais, sur l'explosion d'une bombe sociale du mal logement. Est-ce que ça veut dire qu'en 70 ans, rien n'a changé

Non. Non, non. Par exemple, la qualité des logements. Depuis l'appel de 54 a considérablement évolué le nombre de personnes qui ont l'eau, l'électricité. La taille des logements, le nombre de mètres carrés par famille, par ménage a considérablement évolué. En revanche, il existe des personnes, des familles qui vivent pour certaines dans les mêmes conditions qu'en 1954. A peu près 20 000 personnes dans des bidonvilles en France. Et puis on a vu des choses qui ont évolué positivement et puis qui ont régressé. Je vais en citer juste deux. Le surpeuplement dans les logements, pour les raisons que j'évoquais tout à l'heure, ça a été une progression depuis des années et des années. Parce que, voilà, le progrès, j'allais dire, et tant mieux, il faut le dire. Sauf que c'est reparti à la hausse, le surpeuplement. Depuis quand c'est reparti

à la hausse

? Écoutez, le moment qui fait la rupture avec toutes les tensions que l'on connaît, c'est les années 2000. Avec le doublement des prix de l'immobilier, l'augmentation considérable des prix des loyers, des charges. Donc, on voit par exemple dans les grandes agglomérations repartir à la hausse. Le surpeuplement. Ou, vous l'avez évoqué dans votre sujet, le nombre de personnes sans domicile. Je dis bien que les personnes sans domicile, ce n'est pas que des personnes sans abri. C'est des personnes qui vont aussi être en hébergement d'urgence. C'est une définition de l'INSEE. Mais savoir que depuis 2012, ce nombre a doublé, ça montre bien que nous sommes en échec. Il y a plein de raisons dont on va parler. Mais vous voyez bien que tout n'est pas égal par ailleurs. Ça ne veut pas dire que rien n'a été fait, ça ne veut pas dire que rien ne se fait, mais ça veut dire qu'on ne fait pas assez. Et ça veut dire qu'on a un problème. Et je finirai en disant, par rapport à votre introduction, que je trouve très bonne, ceux qui souffrent des difficultés de logement aujourd'hui, bien sûr, ce sont d'abord les plus pauvres. Bien sûr, ce sont aussi les modestes. Mais ce sont aussi les classes moyennes, les classes moyennes inférieures. Et nous n'avons pas du tout la même définition des classes moyennes que celle du Premier ministre il y a deux jours, quand il dit qu'il veut faire rentrer les logements intermédiaires dans... La loi SRU, ce qui s'est totalement inacceptable, pour vous donner une idée, c'est le logement intermédiaire, le plafond pour y rentrer, quand on habite à Lyon et qu'on est un couple avec deux enfants. C'est 7500 euros par mois.

On va parler de tout ça et on va en débattre avec tous nos invités. Mais je reste encore un petit peu avec vous. Ce matin, sur France Inter, votre collègue Manuel Domergue, qui travaille également pour la fondation, disait que la pauvreté sans racine s'installe en France et que le drame, c'est qu'on s'y accoutume. Est-ce que ça veut dire, et c'est un peu la question que je posais tout à l'heure en introduction, est-ce que ça veut dire qu'on a regardé ailleurs, qu'on a laissé les choses se faire et qu'il y a une forme d'indifférence qui est montée en France ? à ces questions-là

Alors, oui, on a laissé faire. Oui, on a regardé ailleurs. Alors, toutes choses égales par ailleurs. C'est-à-dire que nous avons une protection sociale en France qui, comparativement à de nombreux pays, est plutôt bonne et plutôt forte, il faut le dire. Mais vous savez, ça fait penser à l'hôpital. Ça me fait penser à l'école. Et c'est vrai dans le domaine du logement. Il y a un lent délitement. Ce qui se passe, on en parlera sur le logement social. Aujourd'hui, c'est une catastrophe. 125 000 logements sociaux en 2016. 82 000 en 2023. C'est 40 000 logements sociaux en moins chaque année. Parce qu'il y a eu des coupes budgétaires. 1,3 milliard en moins du budget de l'État qui vient ponctionner les HLM. Et puis après, il y a eu des phénomènes. L'augmentation des taux, vous le disiez en introduction, etc. Ce que je veux dire, c'est que c'est lent ce dont parlait Emmanuel Domergue. C'est lent. Mais nous, on le voit. Et on voit les souffrances derrière. Et c'est là où il y a quelque chose qui tourne par rond. Écoutons la France, écoutons les souffrances, écoutons ce que vivent les gens pauvres, modestes, les classes moyennes inférieures. L'augmentation juste de chiffres, plus 20% des coûts alimentaires depuis deux ans, plus 42% de l'électricité, ça ne passe pas pour les gens, même des gens qui bossent. Donc si on n'écoute pas ça et si on ne répond pas à ça, je crains que nous allions vers des lendemains difficiles.

Allez, j'ouvre le tour de table. Robin Rivaton, est-ce que cette crise, cette bombe sociale qui a explosé en 2023, comme elle est décrite dans le rapport de la Fondation Abbé Pierre, est-ce que c'est une crise finalement qu'on a vue venir et qu'on n'a pas su empêcher ?

Surtout, ce qu'il faut avoir en tête, c'est que le mal-logement n'est pas étanche du logement. On est sur un secteur où, si vous n'avez pas assez de logements, les logements que les personnes les plus aisées auraient occupés, ils occupent des logements des classes moyennes, et les classes moyennes occupent des logements qui auraient été occupés par les classes modestes, et les classes modestes occupent des logements qui auraient été occupés par les personnes les plus précaires. Aujourd'hui, on a un stock de logements. La question, c'est quels sont les besoins et quelle est la production pour faire face à ces besoins. Production ne veut pas dire construction. On peut produire des logements sans forcément construire de nouveaux bâtiments. On peut reconvertir des immeubles de bureaux en logements. c'est qu'on a une crise conjoncturelle, on a eu la plus forte progression des taux d'intérêt directeur de l'histoire économique moderne. Il est évident que ça allait avoir un impact sur le secteur du logement. Des gens ne peuvent plus acheter, ça c'est un premier fait visible. Les opérateurs HLM ne peuvent plus acheter, les opérateurs HLM sont endettés à taux variable. Donc tout d'un coup leur dette a explosé, ils n'ont pas pu être achetés du logement social comme ils pouvaient le faire par le passé. Et il y a cette crise. qui est liée à cette eau, s'ajoute une crise structurelle. La crise structurelle, c'est celle à bas bruit, celle qu'on vit depuis des années. Je donne juste un indicateur, mais entre 2006 et aujourd'hui, on a le même taux de propriétaires de leur résidence principale en France, 56%. On a passé des taux à 1%, les taux les plus bas. Et on n'a pas réussi à faire un seul ménage propriétaire de plus qu'en 2006. Ça devrait nous interroger, ça devrait se dire pourquoi aujourd'hui l'immobilier est-il devenu si cher, si inaccessible pour une partie de la classe moyenne inférieure, comme le disait Christophe Robert. Donc aujourd'hui, on voit qu'il y a la crise conjoncturelle des taux et on a des crises structurelles. Et la crise structurelle, elle est en train de se renforcer très, très, très durablement, tout simplement parce qu'en France, on a beaucoup construit de logements et des logements de bonne qualité. Donc en fait, on n'a pas trop encore vécu la crise du logement. logements, elle est dans des pays comme le Royaume-Uni, les Etats-Unis, elle est massive. Et nous, on est en train de rentrer là-dedans tout simplement parce qu'on produit deux fois moins de logements qu'en 2016. Deux fois moins. Et c'est ça, c'est 200 000 logements en moins qui vont manquer, c'est 200 000 en 2023, 200 000 en 2024, et puis vous arriverez à un million de logements qui manqueront à la fin. Et ce million de logements qui manquera, ce sera autant de gens qui vont dans des conditions moins bonnes.

Cécile Duflo, vous qui avez été, je le disais, en vous présentant, ministre du Logement. Alors, Robin Rivaton vient de nous dresser un tableau avec des raisons conjoncturelles et d'autres qui sont plus structurelles. Donc, je vous pose un peu la même question. Est-ce que cette crise-là, on aurait pu mieux l'anticiper ? Est-ce que la puissance publique aurait pu mettre en place des politiques pour éviter d'en arriver à la situation qu'on connaît aujourd'hui ? Alors, déjà,

ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une politique de logement, ça a des effets à moyen long terme. C'est-à-dire que quand vous changez tout, Il faut 2 ans, 3 ans, 4 ans, 5 ans avant que ça tourne. A l'inverse, quand vous ne faites rien, et c'est sans doute ce qui s'est fait sur les questions structurelles depuis 2017, les conséquences vous commencez à les vivre aujourd'hui, mais même si vous inversiez la tendance... il y aurait encore du délai de ce qui n'a pas été fait. Donc je suis d'accord sur la question de la double crise, mais en période de crise conjoncturelle, on en a déjà traversé dans le passé, la tradition française, qui est une bonne tradition, c'est d'utiliser le logement social comme un outil contracyclique, c'est-à-dire contre le cycle négatif. C'est-à-dire que vous financez davantage le logement social. avec des aides à la pierre, de l'argent public, qui permet de continuer à produire ce logement qu'il est plus difficile de produire dans le cadre classique. Et ça, ça n'a pas été du tout fait, parce que la principale chose qui a fragilisé toute cette chaîne, c'est d'avoir effondré les ressources du logement social en France. Par deux moyens, la baisse des APL et sa répercussion obligée chez les bailleurs sociaux, et... par le fait d'avoir diminué les aides directes aux bailleurs sociaux. Donc vous construisez moins de logements sociaux et ce qui se passe c'est que au moment où vous voudriez dire on va faire appel aux bailleurs sociaux comme ils sont fragilisés. Ils sont moins en situation de pouvoir rattraper. Donc on a additionné ces deux problèmes. Mais je veux juste dire qu'un des éléments qui explique que ce prix a énormément augmenté, c'est qu'on a laissé se concentrer le patrimoine immobilier. C'est ce qu'on a montré dans le rapport Oxfam. C'est l'INSEE qui a sorti ces chiffres qu'on ne connaissait pas, qu'on pressentait mais qu'on ne connaissait pas. C'est-à-dire que de plus en plus, ce sont des multi-multi-propriétaires qui sont propriétaires bailleurs et qui sont finalement les seuls à pouvoir acheter les logements qui se libèrent. Et du coup, à racheter ces studios, à louer... à des tarifs très élevés. C'est pour ça que je suis convaincue que l'encadrement des loyers qu'on avait mis en place avec K1K, avec beaucoup de difficultés depuis la loi Allure qui va fêter ses 10 ans dans quelques semaines, c'est une des pistes parce que ça permet de contenir la hausse du prix de l'immobilier. Et comme on a lâché sur l'encadrement des loyers, qui est, j'en suis bien consciente, pas la solution avec un S majuscule, c'est un palliatif. Dans une situation difficile, les prix ont continué d'augmenter et là on arrive dans une situation... Mais je veux appuyer ce qu'a dit à l'instant Christophe Robert, les seules petites annonces logements du Premier ministre, c'est un pur scandale. Parce que ça ne construira pas un logement de plus. En revanche, c'est en fait donner un blanc-seing au maire très rétif à la construction de logements sociaux éviter, pour pouvoir faire compter artificiellement dans le quota de logements sociaux des logements qui ne sont pas du tout des logements sociaux. De fait, à ce moment-là, on pourrait aussi compter les résidences secondaires pendant qu'on y est. Je veux dire, cette annonce-là, il aurait... mieux-value, qui ne disent rien du tout, plutôt que ça. Ça, c'est une gifle absolue à tous ceux qui s'inquiètent, comme la Fondation Abbé Pierre et comme d'autres, de la crise du logement en France. On va y revenir en détail sur cette

remise en cause de la loi SRU par le Premier ministre. Et Anno Kwanathan, j'arrive dans un instant, mais comme Cécile Duflo a dit, grossièrement, on n'a rien fait en matière de logement depuis 2017. Je me tourne vers vous, Anna Higlemer, vous qui faites partie de la majorité. On n'a rien

4,1 millions de Français qui sont mal logés aujourd'hui en France. Vu les chiffres,

je ne peux pas vous dire que c'est suffisant. Je suis d'accord avec vous qu'il faut aller plus vite et qu'il faut faire mieux. Maintenant, ce qui, moi, m'alerte beaucoup, c'est qu'effectivement, on a, en plus des gens qui étaient déjà en situation très précaire et très difficile, de nouveaux pauvres, entre guillemets, face au logement. Je ne dis pas que les... Les revenus qu'ils ont ne sont pas hauts, mais les revenus qu'ils ont ne sont plus suffisants pour pouvoir acquérir ou pour pouvoir se loger. Donc il y a une nouvelle précarité qui est effectivement cette classe moyenne qui du coup fait de la demande dans le parc social, parc social qui est déjà saturé de demandes et qui n'est plus en capacité de répondre du fait de... Toutes des crises économiques, énergétiques, augmentation du coût des matériaux, difficultés sur les taux de crédit, qui a généré cette situation d'incapacité de gel de la construction que nous avons vécue.

Anne Oconathan, quand la Fondation Abbé Pierre parle d'une bombe sociale qui a explosé l'année dernière, est-ce que c'est une expression que vous reprenez à votre compte ?

pense qu'effectivement, il y a un vrai sujet social. Je pense qu'on arrive à une bombe. Pourquoi ? Parce que, comme l'a très bien dit M. Robert, en fait, cette crise du logement et de l'immobilier, elle est en train aussi de plus en plus embarquer la classe moyenne. Et là, ça devient très problématique. C'est-à-dire que des gens qui n'avaient pas l'habitude de se dire que le logement est un problème pour eux, ils sont en train de se rendre compte que c'en est un. Ils sont en train de se rendre compte que la dépense totale qu'ils ont sur juste avoir un toit et se chauffer, est en train d'exploser. Et surtout, pour en revenir à ce que disait M. Rivazion sur l'explosion des taux d'intérêt, il se rend compte que quelque chose qui est un graal pour la classe moyenne française, et qui a toujours été un graal, c'est l'accession à la propriété, en fait, elle devient de plus en plus problématique. Et elle est d'autant plus problématique qu'en fait, aujourd'hui, les jeunes... Les jeunes sont complètement exclus du marché immobilier. Donc il y a vraiment cette bombe dans le sens où les plus précaires sont de plus en plus vulnérables et dans une situation de fragilité encore plus importante qu'ils ne l'étaient il y a quelques années. La classe moyenne est à risque de perdre son seul espoir d'avoir un patrimoine qu'elle peut transmettre à ses enfants, etc., qui est l'accession à la propriété. Et on a une génération de jeunes. qui n'a pas accès au logement.

Et quelle conséquence ça a finalement ? C'est presque une promesse républicaine qui est en train de s'effondrer, notamment vis-à-vis de la jeunesse.

mon sens, la jeunesse est complètement oubliée. On peut parler du logement, mais on peut aller sur plein d'autres sujets. Mais la jeunesse est complètement oubliée dans beaucoup de sujets qui sont traités aujourd'hui au niveau politique. Et il faut que ça change. Il faut absolument que ça change.

Christophe Robert, ce que nos différents invités viennent de dresser, c'est le tableau finalement d'une sorte de glissement généralisé qui touche le marché du logement et qui a des conséquences qui vont bien au-delà de la simple question du logement.

Absolument. D'abord, en réaction à ce que j'ai entendu, le premier élément qu'il faut indiquer, c'est que c'est devenu le premier poste de dépense des ménages. Dans les années 70, c'était l'alimentation. Donc on a vu une progression de ce coût du logement.

Ça représente combien dans le budget en ménage ? Si vous prenez tout ce qui concerne

tout autour du logement, y compris l'assurance, etc., c'est à peu près 30% en moyenne. Mais c'est une moyenne. C'est-à-dire que pour d'autres, c'est 40. Pour certains, c'est 50. Pour les personnes que nous, on essaie d'aider, c'est parfois 60. Rendez-vous compte. Et puis les gens, ils ont conscience qu'il faut un toit sur la tête. La peur de perdre son toit est quelque chose de très... Et pour les 10

% les plus riches, c'est 10%. Et c'était 10% dans les années 60. C'est ça qu'il faut comprendre aussi. Du

coup, il y a ce premier sujet qui vient amputer d'autres dépenses. Et qui fait que quand on dépense 50 à 60% de son budget pour se loger, eh bien ça a un impact sur le reste. Et on a ce sentiment... puisque ça part dès le premier jour du mois, qu'il n'y a plus grand-chose derrière. Vous voyez ce que je veux dire ? Et donc plus de souplesse. Et je crois que ça crée une partie du mal-être d'une partie de la population. Je ne parle pas des pauvres, des sans domicile, je parle du sujet que nous sommes en train d'aborder. Le deuxième élément, dans ce que nous venons de dire, qui est extrêmement important, et qu'il faut mesurer, parce que vous disiez tout à l'heure, ça a toujours été comme ça, je vois bien que les chiffres qu'on donne créent un effet, c'est toujours pareil. Non, ce n'est pas toujours pareil. Il y a quelques années, on va dire dans les années 90, dans les grandes villes où il y avait plus de travail, et j'en venais, le logement de moyenne qualité, je ne parle pas du logement indigne, du logement pourri ou les logements des marchands de sommeil, je parle d'un logement de confort un peu inférieur au standard du moment, servait effectivement d'amortisseur à ceux qui ne pouvaient pas se payer un beau logement pour l'époque. Mais qui est venu sur ce marché-là ? Eh bien, justement, les classes moyennes sont venues en disant « Ouais, bon, on se sert un petit peu, c'est vrai que c'est un petit peu moyen, mais on est bien placés dans le centre-ville. » Et il y a vraiment un effet domino. Et cet effet domino, en fait... Il va jusqu'aux personnes dans la rue. Vous voyez ce que je veux dire ? Parce qu'on a grossi, par exemple, le nombre de places en hébergement d'urgence, année après année, en particulier dans l'hôtel social. Ça coûte une blinde. On est à 3 milliards d'euros. Parce qu'au fond, on a... des défaillances de politique publique, en amont, parce qu'on ne prévient pas les expulsions, parce que des jeunes qui sortent de l'aide sociale à l'enfance, qu'on a protégé pendant 10 ans, 19 ans, 20 ans, on leur dit « allez, prends ton envol », mais pas forcément de solution de logement. Bref, en amont, beaucoup de fragilités de politique publique qui viennent... chercher une solution dans l'hébergement d'urgence et puis en aval, on n'en sort plus parce qu'on ne bouge plus dans le logement social, parce qu'une fois qu'on l'a, on reste, parce qu'il n'y a pas beaucoup de chance d'avoir une autre solution. Et du coup, ce secteur de l'hébergement d'urgence, il grossit comme ça, année après année. Il n'est pas satisfaisant pour les gens et il n'est pas satisfaisant pour les politiques publiques. Et les responsables politiques souvent ne comprennent pas. Ce qu'ils disent, zéro SDF où il n'y aura plus personne à la rue, les uns après les autres, c'est une bonne intention. Mais ils se disent, ben ouais, on va mettre un peu le paquet sur l'hébergement d'urgence. Non, si on ne traite pas tout ce qu'il y a autour en amont et en aval, c'est la dimension systémique du problème qu'on est en train de poser. On verra grossir encore pendant des années l'hébergement d'urgence dans ce pays et donc des souffrances parce que des personnes resteront en porte même de l'hébergement d'urgence.

Cécile Duflo, vous avez été ministre du logement et vous assistez j'imagine. comme nous tous à l'effondrement de ce qu'on aurait pu espérer mieux pour les classes les plus pauvres. A votre avis, est-ce qu'il y a des choix politiques qui ont été faits, qui ont été véritablement dans le mauvais sens ? Je m'explique. On pourrait aussi se dire, et ça serait audible, L'État, les finances publiques sont dans un état de saturation tel que oui, en fait, tout est moins bien et de toute façon, on ne pourra plus faire aussi bien qu'on a fait et peut-être qu'on ne pourra plus rêver aussi grand qu'on a rêvé. Est-ce qu'il y a une sorte, non pas de résignation, mais après tout, on ne peut pas inventer d'argent magique ? Ou est-ce que pour vous, au contraire, il y a des choix politiques très forts qui ont été faits et on a mis de l'argent ailleurs alors qu'on aurait pu le mettre là, on a fait preuve d'égoïsme ? On a privilégié des classes peut-être plus privilégiées. Est-ce qu'il y a eu du cynisme, une résignation ou est-ce qu'on peut faire autrement

D'abord, en matière de logement, c'est vraiment un sujet passionnant parce que ça répond aux politiques publiques. Ça ne dépend pas d'accords au niveau européen, ça ne dépend pas des marchés internationaux. C'est vraiment un sujet national sur lequel on abarre. À partir du moment où on travaille avec les collectivités locales. Ce qui est sûr, c'est que ce qui est finalement un des déclencheurs des Gilets jaunes, c'est un vrai choix fiscal. La suppression de l'ISF, la baisse des APL. C'est un choix politique, très clairement, en disant on doit diminuer et puis ça va se passer autrement. Alors on s'est rendu compte que là, ça allait être explosif. Donc on a dit aux bailleurs sociaux, vous diminuez les loyers d'autant qu'on a baissé les APL. Ils l'ont fait

?

Ils l'ont fait, c'est ce qui fait un énorme prélèvement sur le budget. 1,3 milliard par

an.

Et tout ça pour supprimer l'ISF. Oui, évidemment qu'il y a des choix. Et d'ailleurs, Oxfam, nous, on a fait cet exercice en disant, c'est facile de dire, il faudrait plus d'argent pour ci, plus d'argent pour ça, mais où vous allez le chercher ? Et c'est pour ça qu'on a proposé un manifeste fiscal qui permet de dégager 88 milliards d'euros et qui dit, comment on va le chercher ? Pour dire les choses, en touchant à aucun, en augmentant les impôts, de personnes qui gagnent 2500 euros net par mois pour une personne. Donc vous multipliez par les familles. Donc en allant au-delà des classes moyennes supérieures. Et donc c'est possible de faire autrement. Donc je pense que la principale erreur, ça a été de tergiverser sur l'encadrement, de laisser le prix de l'immobilier continuer à monter. Deuxièmement, je pense qu'il faut réfléchir à une fiscalité de l'immobilier qui aille plus loin, même si le travail qui a été fait par Madame la députée et d'autres autour de Airbnb est une urgence absolue. Parce que là aussi, on a perdu un paquet de logements. Alors là, c'est là où on parle de production, mais on pourrait parler de déperdition de logements. C'est-à-dire que vous avez des logements qui sont loués deux mois, deux mois et demi par mois. et qui sont fermés le reste de l'année mais qui rapportent autant voire plus grâce à un système fiscal qui était favorisant donc évidemment qu'on peut faire autrement on peut verser plus d'argent aux bailleurs sociaux plutôt que leur en enlever pour qu'ils construisent davantage mais comme je vous disais ça prend un peu de temps là on paye en fait des mauvaises décisions mais des mauvaises

décisions qui ont commencé depuis l'élection d'Emmanuel Macron

Alors, des mauvaises décisions qui ont commencé clairement depuis l'élection d'Emmanuel Macron, ce qui ne m'étonne pas, parce que moi, quand j'étais ministre du logement, il était secrétaire général adjoint de l'Elysée. Donc je sais exactement ce qu'il pense, et la bonne nouvelle c'est qu'il le pensait à l'époque, je pensais que c'était une mauvaise idée, il l'a fait en étant président, c'est QFD, c'était une mauvaise idée. Il y a une autre chose qui est problématique, et qui explique aussi le fait qu'il y ait autant de gens en hébergement d'urgence, qui est une sorte de tabou, et comme maintenant il y a prescription, puisque c'est il y a 10 ans, je vais le dire, qu'est-ce que faisaient le gouvernement Sarkozy et Fillon, et ceux d'avant ? Les gens qui étaient dans l'hébergement d'urgence depuis deux ans, trois ans, notamment des femmes avec des enfants, ils étaient régularisés. Les instructions qui étaient données au préfet, parce qu'il y a eu un grand débat sur la loi immigration, on a dit qu'il fallait mettre dans la loi la régularisation. Pas du tout. Il n'y a absolument pas besoin. Il suffit de donner des instructions au préfet. Et il y avait ce critère qui était de dire, au bout de deux ans d'hébergement d'urgence, vous régularisez. Et comme ça, ces personnes peuvent aller dans le logement classique. Aujourd'hui, elles ne peuvent pas. Ça s'est arrêté avec Manuel Valls. Et pourtant, Dieu sait que j'ai bagarré en lui disant, je ne veux même pas en parler. Je ne veux même pas que tu me le dises. Je veux juste que tu le fasses. Parce qu'en fait, vous vous retrouvez avec des gens qui sont là depuis 3 ans, 4 ans, 5 ans dans des hôtels. Sans endroits pour faire la cuisine, en mangeant froid. C'est complètement idiot. Donc là, s'il y a une chose qu'on peut faire de manière très rapide, c'est ça. Parce que ça permettra à un certain nombre de gens de bouger. Et ce qui est sûr aussi, c'est qu'il faut... baisser le niveau du parc locatif parce que c'est devenu incompatible avec les salaires alors il faut évidemment augmenter les salaires mais le décrochement entre le prix des loyers et le prix des salaires il est terrible et donc il faut évidemment plus que généraliser l'encadrement des loyers mais le rendre peu plus ferme encore plus ferme parce que si on regarde l'évolution des prix des loyers versus l'évolution des salaires ça peut pas marcher en fait tout simplement et petite incise des maires qui étaient totalement contre ce dispositif au moment où il a été voté en 2014, l'ont demandé ensuite, y compris des maires de droite, parce qu'un maire normal... Il ne se passe pas une journée, un élu local, sans que quelqu'un vienne lui parler d'un problème de logement. Donc le logement, ce qui est bien, c'est que si on est un peu sincère, ça dépasse les clivages. Et pour terminer... C'est intéressant ce que

vous dites. Ce que j'entends dans ce que vous dites, c'est qu'à la fois les responsabilités sont partagées et à droite et

à gauche. Et le dernier point, et je sais que ça va être en débat à l'Assemblée, c'est que dans la loi Allure figurait un dispositif qui s'appelait la garantie universelle des loyers. C'est-à-dire un système de garantie publique qui faisait que quand il y avait un impayé de loyer, Le propriétaire était protégé, son loyer était payé par la caisse de garantie, mais qu'on était alerté tout de suite qu'un locataire n'avait pas payé. S'il était de mauvaise foi, on pouvait aller lui récupérer ses revenus comme on le fait avec les impôts impayés. Et s'il était de bonne foi, une femme qui se retrouve toute seule avec ses enfants et qui ne sait pas quoi faire, on n'attend pas 18 mois d'impayé avant de se retrouver en menace d'expulsion. Donc il y a encore des choses à faire, il y a toujours des choses à faire. Je dis que c'est un secteur qui répond. C'est un secteur qui répond aux politiques publiques, mais il faut être un peu courageux. Bien sûr qu'il y a des choses intéressantes sur le... logement d'abord mais s'il n'y a pas de logement il n'y a pas de logement d'abord c'est à dire en fait il faut traiter l'ensemble des sujets et comme de façon volontaire on a dit ça ne doit pas coûter d'argent, on retire tout l'argent, on ne met rien dans le logement social, à un moment ça ne tient plus tout simplement.

Alors mardi, lors de son discours de politique générale, Gabriel Attal a fait un certain nombre d'annonces autour de la question du logement. Et ce qu'il a promis c'est d'abord un choc d'offres afin de déverrouiller le secteur. Comment est-ce que vous avez entendu ça Robin Rivaton ? Est-ce que vous y voyez une prise de conscience de la part du gouvernement ? Est-ce que c'est le bon diagnostic ?

Déjà, il y a une prise de conscience parce que la crise du secteur, elle a été relativement inaudible ou inentendue du point de vue du gouvernement pendant plusieurs années maintenant. Je pense qu'après, et ça a été dit, le secteur du logement, c'est un très très gros secteur. Il n'y a pas de baguette magique, il n'y a pas la mesure qui va tout résoudre tout d'un coup et tout le monde va bien vivre. Ça n'existe pas. Le deuxième point, c'est que c'est un secteur qui se prête très peu à la politique. Parce que comme il n'y a pas de baguette magique et c'est transpartisan, vous ne pouvez pas arriver en disant j'ai la super bonne politique, je vais faire ma campagne. C'est trop facile. un secteur sur lequel vous faites des campagnes présidentielles. Et ça, c'est un vrai sujet. Aujourd'hui, dans le choc d'offres, c'était ce qui a été écrit dans la loi Elan de 2018. Donc, c'est des mots qui reviennent. Le choc d'offres, pourquoi il est important ? Il est important, encore une fois, parce qu'on a un stock de logements. Il y a des gens, il y a une demande, il y a de l'offre. Et alors, après, si le nombre de logements n'est pas suffisant, les gens font deux choses. Ils s'entassent dans les logements, c'est la suroccupation dont parlait Christophe Robert, ou alors ils vont chercher des logements qui sont de moins en moins bonne qualité. Et il y a des... pays, encore une fois, et j'aimerais insister là-dessus, la France est un pays qui a beaucoup construit, qui a plutôt un parc de bonne qualité. Juste pour vous donner un chiffre, mais au Royaume-Uni, depuis l'an 2000, il y a eu plus de 8 millions d'habitants. En France, on a eu plus de 7 millions d'habitants. Ils ont construit 2,5 fois moins de mètres carrés résidentiels que nous. La conséquence, elle est très simple. Les gens, ils vivent dans des abris de jardin. Ils vivent dans la cave, ils vivent dans le grenier, ils vivent en colocation à 50 ans. On a la chance, en France, de ne pas connaître ça. Aujourd'hui, ce qu'il faut, c'est éviter de se... tragique ou funeste destin. L'une des solutions, c'est de faire ce qu'on a fait dans les années 2015 à 2019, c'est de produire. 400 000 logements supplémentaires par an. Pas 650 000, pas 200 000, 450 000. Alors en l'occurrence,

Gabriel Attal, mardi, a promis de construire 30 000 nouveaux logements d'ici 3 ans sur 20 territoires engagés sur le logement. On est à 250

000 par an aujourd'hui, on doit être à 450 000. 30 000 sur 5 ans, ça rajoute 6 000 par an. Ce n'est pas possible d'entendre ce type de choses. Le choc d'offres, pourquoi c'est important, c'est que l'État ne peut pas tout dans ce secteur. C'est des mots qui appartiennent à la politique, mais l'État ne peut pas tout parce que... Le pouvoir d'urbanisme, la personne qui va autoriser la construction d'un immeuble de logement, appartient aux élus locaux, aux communes, aux intercommunalités. Si on n'arrive pas à convaincre les élus locaux que c'est bien de construire des logements, malheureusement on aura ce problème-là. Le problème est très simple, c'est qu'aujourd'hui pour un élu local, un maire, quand il va avoir un immeuble de bureau... qui est vide, parce que vous voyez, il y a le télétravail, donc les immeubles de bureaux se vident, il va se dire, ça serait génial de se dire, cet immeuble de bureaux qui est vide, on va le convertir en immeuble de logement. Sauf que quand l'immeuble de bureaux lui rapporte de la taxe sur les bureaux, l'immeuble de logement, c'est des services publics locaux. Il faut bien que les gens aient une place à la crèche, une place dans l'école municipale, un peu de police municipale, un CCAS, ainsi de suite. Et donc l'élu local, qu'est-ce qu'il a qui doit présenter un budget en équilibre, dépenses et recettes ? Il dit, moi je ne vais pas troquer quelque chose qui me rapporte de l'argent contre quelque chose qui va me coûter beaucoup d'argent. Aujourd'hui, on n'est pas capable de se mettre dans ses bottes, de faire en sorte que l'élu local trouve un intérêt à se dire que cet immeuble de bureau qui est vide, je vais accepter de le transformer en immeuble de logement. Tant qu'on n'a pas résolu ça, ça ne changera rien. Et le fait d'accélérer les procédures, c'est bien beau, mais on copie la loi JO qui s'applique à des infrastructures à du logement. Il n'y a pas d'enquête publique quand vous faites un immeuble de logement. Donc ça ne sert à rien de dire qu'il n'y aura pas d'enquête publique, il n'y en a pas. Le problème, c'est le recours des tiers, le recours abusif des tiers. Ça, aujourd'hui, ce n'est pas à sanctionner. Il y a plein de choses. C'est ce qu'il fera. On l'a mis dans la loi Elan, on l'a mis dans la commune sur M-Samen, dans laquelle je siégeais. Qu'est-ce qu'on a fait ? Aucun juge ne donne un recours abusif aujourd'hui. Aucun juge. Donc, en fait, vous pouvez produire des recours abusifs. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'on a copié une loi JO qui est très sympathique, mais pour produire des immeubles pour les JO. Ça ne produit pas des immeubles au quotidien dans la ville moyenne. Donc, aujourd'hui, ce qu'il faut, c'est inciter les maires à accepter des transformations et plus de logements sur leur commune.

Vous êtes d'accord avec ça ? Je suis d'accord parce qu'effectivement, il y a énormément de recours pour bâtir. On voit que les transformations, je vais d'une clinique en logement, ça amène beaucoup de recours au niveau des populations qui entourent ce bien parce qu'ils se disent que ça va nous créer des nuisances, ça va créer des difficultés, etc. Et donc il y a des freins à bâtir. Donc effectivement, il y a tout ça à dépasser parce qu'au bout d'un moment, il y a une réalité. Pareil, quand on a un terrain, on parle de densification actuellement, c'est un petit peu le mot qu'on emploie tout le temps. Et la densification, elle est géographique, elle est aussi dans l'occupation, dans la durée, c'est-à-dire un bien effectivement... qui n'est pas occupé pleinement dans l'année, pour moi c'est quelque chose qui n'est pas acceptable. À l'heure actuelle, on peut dire qu'un logement soit occupé que 90 jours par an, je ne trouve pas ça normal. Donc soit on adosse un autre dispositif, et au-delà de ça... Quand on doit parler de densification, quand vous dites aux gens, écoutez, il va falloir maintenant mettre à disposition, vous pouvez mettre à disposition l'arrière de votre terrain pour bâtir une nouvelle maison ou autre, ça crée des tensions. Ça crée, à l'entour, ils disent, ça change mon usage quotidien, la vision que j'avais de mon cadre de vie. Donc du coup, en fait, on a des réticences fortes, même citoyennes. Et ce sont les mêmes qui vont venir vous voir dans nos permanences et nous dire, Madame la députée, je n'ai pas de logement pour mon fils. Et je dis, oui, mais bon, au bout d'un moment, vous avez aussi fait... pour qu'on puisse bâtir des immeubles parce qu'effectivement il nous faut surélever, effectivement il nous faut préserver notre cadre vie pour permettre d'avoir toujours aussi une souveraineté alimentaire et avoir des terres disponibles pour notre économie ou autre. Mais à côté de ça, vous ne voulez pas ? augmenter en fait la densification de nos villes. Donc on se retrouve toujours en fait dans un esprit un peu schizophrène, c'est je veux bien mais pas chez moi et pas à côté de chez moi. Donc ça crée vraiment des freins. On sait que 60% des permis de construire sont mis en oeuvre parce qu'en fait derrière il y a énormément de recours. Ça c'est pas admissible actuellement. Et tous ces sujets

-là, il me semble qu'ils étaient absents de la déclaration de politique générale de Gabriel Attal. Mais surtout ce qui était intéressant et qui a été... relevé par un certain nombre d'associations et d'élus de gauche, c'est que Gabriel Attal a semblé adresser beaucoup la crise du logement chez les classes moyennes, mais que toute la question du mal-logement et des populations les plus précaires, qui sont de plus en plus exclues du logement, était absente de son discours. Est-ce que c'est quelque

chose que vous avez relevé aussi ? Dans son discours, il n'y avait pas énormément de points en soi, on n'était pas non plus sur une déclinaison, il y avait tellement de sujets à aborder. J'entends bien que ce n'est pas le moment peut-être pour aller sur du technique réellement, sur l'ensemble des points. Mais ceci dit,

cette annonce, venons-y sur la loi SRU, qui est une loi, je le rappelle, qui a été adoptée en 2000 et qui prévoit que chaque commune urbaine, en zone urbaine, intègre au moins 25% de logements sociaux. à son parc immobilier. Désormais, les logements destinés à la classe moyenne pourraient être intégrés dans ce

calcul. Ce n'est pas la classe moyenne. Pardon, mais ça, c'est vraiment l'élément de langage qui est faux et que tout le monde, en plus, se sent classe moyenne. Donc, on se dit que ça va être pour moi. Alors, expliquez-nous pourquoi c'est vrai. En fait, le logement social, c'est trois types de logements. c'est-à-dire des logements qui sont pour les gens qui gagnent, qu'on appelle PLAI, pour les gens qui gagnent à peu près 60% du SMIC. Vous avez ensuite le logement social classique, qu'on appelle PLUS, un logement social un peu supérieur, qu'on appelle PLS. Ça, c'est le logement social. Ensuite, en dehors, il y a du logement à loyer intermédiaire, qui est parfois, d'ailleurs, à le même niveau de loyer que les loyers classiques dans le parc prix. Et donc, ce sont ces

logements-là qui pourraient être intégrés au calcul de 25%. Donc, les 25%, c'est sur ces trois

-là. C'est sur ces trois-là. Et là, ce qu'on dit, c'est qu'en fait, ce qu'on va faire, c'est qu'au lieu de devoir avoir, pour les communes qui ne l'ont pas, il y a plein de communes, plein, plein de communes qui ont ces 25%. Les communes qui ne les ont pas, et moi, ce qui me rend folle, c'est qu'à chaque fois que vous entendez, je donne ce petit conseil, à chaque fois que vous entendez un maire qui couine, en disant, oui, mais moi, je ne peux pas construire, ce n'est pas possible, c'est trop, je ne peux pas, vous faites logement neuf et le nom de la commune. Et bim, une fois sûr. Presque une, vous trouvez 3, 4, 5 opérations de logements neufs. Donc pour vous c'est un cadeau fait à certains élus qui refusent de remplir leurs obligations en matière de logement

social.

Je pourrais même quasiment penser à quel élu a soufflé ça dans l'oreille du président de la République. Il a de bonnes chances d'être très très de droite et d'être très... très, très du côté du sud-est de la France. Voilà, c'est les seuls, parce qu'ils ne veulent pas. Et donc, en fait, c'est dingue d'avoir mis ça dans le discours. Je comprends. Alors, je pense qu'ils n'avaient pas d'annonce logement et que, du coup, ils ont pris le truc qui passait par là et qui faisait plaisir à un maire de la Côte d'Azur. Mais ce n'est pas possible. Ça n'a aucun sens. Ça ne construira pas un logement. Et en revanche, ça met un coin dans cette loi qui, finalement, est acceptée par tout le monde et qui a permis de sortir des ghettos et de faire en sorte qu'il y ait du logement social dans... toutes les communes urbaines de France. Anoukou

Natan, est-ce qu'avec une telle mesure, le gouvernement priorise d'une certaine façon les classes moyennes sur les populations les plus précaires

Mon sentiment à moi, c'est que ce gouvernement, il priorise la protection des patrimoines. Parce qu'on parle de choc d'offres. Mais en réalité, si vous habitez dans une zone, il y a un parc immobilier. Si demain, il y a plus de logements, potentiellement, ça fait baisser le coût de votre logement. Donc, tout ce qu'on voit, toutes ces problématiques de « il faut augmenter l'offre », etc., moi, je n'y crois pas. Parce qu'en fait, ce que je constate de ce gouvernement depuis très très longtemps, c'est qu'il a toujours été engagé dans la protection du patrimoine des plus fortunés. Et le patrimoine des plus fortunés, il a beaucoup grossi en immobilier. Et là où on n'appuie pas, c'est la fiscalité. Aujourd'hui, les niches fiscales dans l'immobilier, on peut en recenser beaucoup. Déjà, je vais vous en citer une qui est très belle, c'est l'exonération de plus-value sur la vente de votre résidence principale. Pourquoi ? Pourquoi est-ce qu'on a fait le choix de cette niche fiscale ? On a parlé de la loi Pinel. La loi Pinel, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est un dispositif fiscal. qui vous permet d'avoir des crédits d'impôt si vous investissez dans un logement que vous vous engagez à louer. à un prix raisonnable. La Cour des comptes, ce ne sont pas vraiment les premiers gauchistes de la place, la Cour des comptes a pointé du doigt Pinel en disant qu'il y avait énormément de problèmes, que notamment un logement construit sur Pinel, tout est trois fois plus cher. Le Pinel, vous l'arrêtez, très bien. Et la volonté que l'on a actuellement,

ce n'est pas d'aller remplacer le Pinel par autre chose. Madame Elisabeth Borne m'a confié une mission justement sur la révision de la fiscalité locative. dans ma lettre de mission, c'est faire du logement abordable, pérenne, sans forcément reproduire des dispositifs fiscaux comme ça a été fait pendant des années. Pendant des années, vous alliez en fait dans votre banque et qu'est-ce qu'on vous disait ? Monsieur, madame, vous payez trop d'impôts, investissez dans tel outil, etc. Et en fait, derrière, vous récupérez le bien, effectivement, et ça crée effectivement un patrimoine, je l'entends. Et là, ce qu'on m'a demandé de faire, c'est justement de ne pas forcément aller dans ce sens, c'est trouver en fait... des moyens, que les gens continuent à investir malgré tout, mais en faveur du logement abordable, avec des critères, effectivement, sociaux qui seront mis en place, et pas forcément de se dire, voilà, on ne va pas créer un patrimoine. – Je peux dire que le Pinel, il

s'appelait Duflo avant, donc je ne veux pas avoir l'air d'échapper à ce débat. Pour une raison simple, c'est que depuis Périsol, en fait, il y a eu un dispositif, depuis Cellier, pardon, il y a eu un dispositif comme ça chaque année. Le problème, c'est d'arrêter brutalement. En fait, c'est comme un drogué. Quand vous le sevrez du jour au lendemain, le marché immobilier était drogué. Le problème du Pinel, à la différence du Duflo, donc on a entendu dire que ce dispositif était moins bien, c'est qu'il mettait moins de contraintes. Et notamment, vous pouviez louer à vos enfants. C'est-à-dire qu'en achetant un bien, vous défiscalisiez alors que vous logiez vos propres enfants. Donc la question de savoir comment on alloue l'argent public pour produire du logement et quel type de logement, de quelle manière, c'est ça la question centrale. Mais sans investissement public et sans réforme de la fiscalité, on pourrait aller aussi sur la taxe foncière. Si vous êtes propriétaire de votre logement parce que vous en avez hérité... Vous payez exactement, et que vous n'avez pas de loyer, vous payez exactement le même montant de taxes foncières que votre voisin du dessous qui a le même logement et qui s'est endetté sur 25 ans pour l'acheter. Christophe Robert.

Oui, je veux réagir au discours du Premier ministre. À un moment, les mots ont un sens. La réalité est là. Dire, on va faire un choc de l'offre. C'était le programme d'Emmanuel Macron. J'en avais débattu avec lui le jour de la présentation du rapport de la Fondation Abbé Pierre. Il avait dit « Moi, ce que je veux, c'est construire beaucoup, beaucoup pour détendre les marchés et faire baisser les prix. Soit le niveau de production que nous avons atteint l'année dernière, en 2023, donc en dessous de 300 000 logements, on n'avait jamais aussi peu construit depuis 1996. Donc, entendre le Premier ministre du même président de la République commencer son discours sur le volet logement là-dessus, Quels leviers sont annoncés derrière ? Vous l'avez dit, il y a un moment, je ne comprends plus rien. Je vous le dis, il y a un problème. Il y a un problème de parole politique, il y a un problème de rigueur, il y a un problème courage politique. Ça ne se fait pas comme ça. Ce n'est pas juste des mots pour pouvoir construire. On l'a dit, il faut des collectivités, il faut des acteurs, etc. Sur la loi, et ses rues. C'est une dérive qui est totalement inacceptable. De quoi parle-t-on ? De dire à des gens qui ont 5% de logements sociaux, comme la ville de, allez, certaines villes, moins de 25, on va dire Neuilly, Cannes, autres, de leur dire, écoutez, vous devez, c'est la nation qui l'a dit depuis 2000, contribuer à l'effort de solidarité sociale et territoriale, parce qu'il y en a qu'en 50, il y en a qu'en 60, vous, vous avez 5, on vous demande de rattraper en 20 ans. A hauteur de 25%.

Vous vous dites que c'est une des plus belles lois de la République.

Complètement. Mais je le pense vraiment, j'ai beau réfléchir, il y en a d'autres, mais c'en est une. Et elle a, si vous voulez, c'était pour faire du logement social. Et le logement social, ce n'est pas pour les pauvres, c'est les modestes, c'est les classes moyennes inférieures. Ce que nous a dit le Premier ministre avant-hier, c'est en fait, tous ceux qui ont fait des efforts pendant 20 ans, 25 ans, par exemple la ville de Paris va sortir de la OSRU parce qu'elle a atteint son taux de 25%. Vous avez fait des efforts, mais c'était complètement con votre histoire. Parce que nous maintenant, vous allez pouvoir remplir vos objectifs, en partie en tout cas, en faisant du logement intermédiaire. Je le redis, c'est inacceptable. Il ne faut pas toucher à la loi SRU. Je donne juste le chiffre que je donnais tout à l'heure. Le plafond à Lyon et à Lille, un couple avec deux enfants, c'est 7500 euros. Et ça reboucle une discussion que nous avons qui dépasse la loi SRU ou le logement. C'est quoi les classes moyennes ? Les classes moyennes, c'est à 7500. Mais à un moment, il faut sortir de son bureau. Il faut regarder ce que... Avec quoi vivent les gens ? SMIC, il est à combien aujourd'hui ? Il est à 1 400 net ? 2 000

euros le salaire médical. Ce

que je veux dire, c'est que vous avez raison, Madame Duflo. Quand on parle de classe moyenne, tout le monde se retrouve là-dedans. Donc c'est de la communication politique. Je m'excuse de le dire comme ça, ce n'est pas mon habitude, mais c'est de la communication politique. Je demande aux gens de regarder ce qu'il y a derrière ces discours, derrière ces dispositifs, derrière qui est ciblé, et comment on pourrait pervertir profondément la loi SRU, qui tenait à droite comme à gauche et au centre, avec... une très mauvaise décision, que j'espère, elle ne sera pas mise en application.

Et justement, on comprend évidemment votre indignation qui est justifiée par une situation catastrophique. Cette loi SRU est sur ce... Alors c'est 25% en fait, qui sont parfois 20%, mais on simplifie. C'est 25

% quand il y a vraiment beaucoup de demandes au monde. Voilà, je simplifie pour les gens. Tout à fait, 20

ou 25%. Voilà, mais globalement, 20-25%. Et c'est vrai que, moi, en préparant l'émission... J'ai constaté que plusieurs maires, pas seulement des maires du Sud-Est d'ailleurs, disent que cette loi, elle n'a pas un problème en soi, mais il y a aussi une logique qui pourrait être affinée, c'est-à-dire qu'elle ne prend pas toujours en compte... La réalité territoriale des villes, c'est-à-dire une règle, un seul pourcentage pour toutes les villes de France. Et c'est vrai que c'est assez audible, il y a des discours raisonnables par rapport à ça. C'est-à-dire que les villes n'ont pas les mêmes terrains disponibles, n'ont pas les mêmes pressions, n'ont pas les mêmes organisations sociologiques. Enfin, tout ça fait partie aussi d'une politique de la ville, j'imagine. On peut aussi se dire qu'une norme constante pour tout le monde, quelle que soit la ville, à part effectivement cette nuance dont on vient de parler, est-ce qu'on peut comprendre que cette loi pourrait être affinée, que ça pose aussi certains problèmes qui ne viennent pas seulement ? Disons d'un réflexe égoïste de la part

des maires. Oui, tout à fait. Il y a plein d'exemptions dans cette loi. Pour ceux qui ne peuvent pas, parce que c'est une zone inondable, parce qu'ils sont contre le mur de la roche, parce que ceci, parce que cela. Donc il y a plein d'exemptions. Et elles ont évolué au fil du temps. Et puis il y a une commission nationale SRU, dans laquelle nous siégeons à la Fondation Abbé Pierre, depuis qu'elle a été mise en place, pour justement... Tout ce qu'il veut dire, c'est qu'il y a des procédures pour affiner. Et donc, qu'est-ce qu'on fait ? On regarde, le maire dit « je ne peux pas ». C'est possible qu'il ne puisse pas, vous avez complètement raison. Le préfet dit, ben oui, je partage l'avis du maire, il faut qu'on regarde. Et qu'est-ce qu'on fait ? Ce que vient de dire Mme Duflo, c'est qu'on regarde, moi je me souviens d'avoir en face de moi le maire de Neuilly, qui disait, je ne peux pas. Mais on lui dit, monsieur, mais pas que nous la fondation, l'État au sens de l'administration, lui dit, enfin vous avez construit 500 logements l'année dernière. Ah oui, mais vous savez, là, non, il n'y a pas de... Ah oui, là, on demande un effort à un moment, dans un rattrapage survêtant. Mais vous avez raison. Vous savez, quand le ministre Besson, Louis Besson, a mis en place cette loi, il a dit comment ça a été déterminé. C'était la moyenne du logement social dans les villes. Donc évidemment, c'est un peu arbitraire, c'est des effets de bord. Mais c'est pour ça qu'on n'a jamais été contre les exemptions et qu'on peut regarder de près. Mais bien souvent, vous avez raison, Duflo, quand on regarde de près.

Si je peux vous dire un mot, vraiment, les élus qui sont de bonne foi sur cette question, personne ne va tordre le bras d'un élu qui n'a pas un seul terrain constructible, qui a une zone rouge inondable, etc. Les gens ne sont pas idiots. Simplement, je vous assure que ceux qui disent ça et qui refusent, ils font une campagne municipale en disant « ne vous inquiétez pas, on va payer l'amende ». C'était ça avant le renforcement de la loi SRU en 2012. C'est que les élus disaient dans leur campagne électorale, non mais avec moi vous serez protégés, on paiera l'amende, on ne construira pas. C'était vraiment du pur égoïsme. Donc le discours sur on ne peut pas, s'il est de bonne foi, il est... Évidemment, je n'ai jamais vu un élu de bonne foi qui essaye d'atteindre ses objectifs, mais qui est coincé, être mis le couteau sous la gorge. Et cette loi, elle est faite pour les élus de mauvaise foi qui construisent des programmes... C'est un jugement de valeur. Oui, mais qui construisent des programmes... Pardon ?

C'est un jugement de valeur quand même.

Mais ce n'est pas un jugement de valeur. Quand vous construisez des programmes à 12 000 euros le mètre carré, mais que vous ne voulez pas construire deux logements sociaux, alors on peut dire que ça, vous pouvez défendre cette position. Moi, je considère... Plus égard à la solidarité, parce que c'est qui le logement social ? 60% de la population, il y a droit. Ça veut dire 25% de logement pour 60% de la population. En fait, par quel bout comprennent cette histoire ? Et c'est la même chose. C'est ce qu'on disait, comme c'est un temps long, le logement. Vous savez, moi, des bonnes idées de la loi Lure, elles viennent de maires de droite. D'autres bonnes idées, elles viennent et élagulent. Elles viennent de Jean-Louis Borloo. Tous les gens travaillent sincèrement sur les questions de logement. Et aucun élu de droite qui a travaillé sur la question du logement ne veut remettre en cause la loi Lure.

Et je précise que ces amendes qui touchent les communes, qui ne respectent pas la loi Lure, elles peuvent monter parfois à plusieurs millions d'euros. Ah oui. Heureusement.

On touche juste à un sujet, quand même, qui est le sujet de l'organisation. qui est un sujet extrêmement important. Il y a une loi qui était une loi de décentralisation de la politique du logement, qui à mon avis est cruciale. Si c'est juste de donner des dépenses aux communes, ça ne marchera pas, ça n'aura aucun intérêt. Mais ce qu'il faut, c'est permettre aujourd'hui à la commune d'avoir un peu de latitude. On ne peut pas avoir la même toise sur tout le territoire. Je sors du sujet de la SRU, je pense à la réglementation environnementale. On a la volonté que le logement, qui est très en retard dans sa contribution à la lutte contre le changement climatique, rattrape ce retard. Et donc on s'est fixé. des objectifs extrêmement ambitieux. Donc on a une loi qui s'appelle DPE, donc on a classé les logements de A à G, les G étant les 15% de logements les moins performants, et on a dit, on va commencer à faire en sorte qu'ils n'existent plus ces logements. Et comment on va faire en sorte qu'ils n'existent plus ? D'abord, on va les interdire à la location. Les G au 1er janvier 2025, ensuite ce sera les F en 2028, puis les E en 2032. Une

façon d'inciter, j'imagine, les propriétaires à réguler la rénovation énergétique de leur milieu.

qui sont les propriétaires bailleurs, pas les propriétaires occupants, puisque les propriétaires occupants, il y a un autre mécanisme. Quand vous voulez vendre un logement qui est une passoire énergétique ou qui est en indécence énergétique, on vous demande de donner un audit à l'acheteur. Et l'acheteur, il voit l'audit qui lui dit qu'il y en a pour 50 000 euros de travaux. En général, ça le dissuade d'acheter. Et l'autre réglementation, c'est la réglementation dite ZAN, zéro artificialisation nette, qui est une réglementation qui dit qu'à l'horizon 2050, on ne doit plus artificialiser un seul sol en France. Des réglementations qui, encore une fois, partent de bon sens ou en tout cas de bonnes intentions. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, elles viennent frapper en plein cœur ou accélérer totalement cette crise du logement. Les maires en parlent beaucoup justement de ce deuxième point. Elles frappent énormément la crise du logement. Et donc, c'est une question qui mérite d'être débattue, de se dire, est-ce qu'on a ces réglementations ? Plutôt que d'avoir la même toise, est-ce qu'on peut laisser un peu de latitude aux élus pour pouvoir les appliquer de manière différente ? Parce que sinon, là, au 1er janvier 2025, on a en théorie, alors il y a une refonte du DPE qui est en cours et qui va se passer dans les prochains mois, mais si on explique la règle telle qu'elle va être appliquée, on a 450 000 logements qui deviennent interdits à la location. Ce que vous dites

concrètement, c'est que les ambitions écologiques et de transition écologique dans le secteur du logement viennent percuter directement l'impératif de trouver un logement pour... De mon point de vue,

ça reste à mon point de vue. Je pense qu'il y a une pyramide. Il faut d'abord loger les gens, ensuite les loger bien et enfin les loger vers. Mais c'est peut-être ça quand même qu'il faut remettre un tout petit peu en perspective aujourd'hui, de se dire que est-ce qu'on peut se permettre, au moment même où on a décrit une cliridus du logement qui est quand même dramatique, de se permettre de sortir, d'interdire des logements du stock.

Il faut remettre beaucoup d'agilité au niveau des territoires. En fait, un territoire vu de chez moi, ce n'est pas forcément vu d'une métropole, ce n'est pas vu d'un territoire de montagne. Moi, je l'ai vu quand on a fait l'examen à notre proposition de loi. Les territoires de montagne m'ont dit, mais tu es bien gentil, Anaïque, mais nous, le DPE, dans les stations de montagne et en altitude, comment on fait ? Comment on fait pour pouvoir continuer à les mettre à niveau, etc., étant donné que ça n'a pas vocation forcément à revenir à de la résidence principale ? Comment on fait ? Tu fais une loi qui est propre à tous, donc on a exclu effectivement les stations de montagne. Et en fait, il faut toujours avoir des exemptions. C'est vrai que ça paraît un peu... Il y en a beaucoup. Et il y en a beaucoup. Moi, j'essaie de faire qu'il y en ait le moins possible pour simplifier aussi nos dispositifs de la loi pour qu'elles soient applicables et aisément applicables par tous. Et ça donne plus de pouvoir au maire. Et c'est ce qu'on va faire, notamment avec la mission qui a été confiée à Eric Wers, justement, sur cette décentralisation. Pour voir, mais c'est donner plus de... moyens, mais quand je dis, et accompagner aussi, parce qu'au bout d'un moment, on ne peut pas que... On touche un

sujet sérieux là, parce que j'entends le débat. Pourquoi on fait ça ? Pourquoi la société française a choisi de faire ça ? Si partout, dans les plateaux de télévision, sur tous les sujets, l'agriculture, le logement, et bien d'autres, l'industrie, etc., on se dit, oui, mais ça va freiner ceci, oui, ça va freiner cela,

on ne

sera pas. ce que nous avons à faire en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre en 2030, en 2050. Et c'est absolument incontournable. J'ai bien compris, vous ne mettez pas en cause l'utilité. Ah non, l'objectif, il faut le maintenir. Donc effectivement, c délicat. Pourquoi justement la loi a fixé un objectif qui date d'il y a un certain temps et qui a dit on commencera et on le fera progressivement ? C'est le plus ambitieux d'Europe

quand même.

Pour justement, oui, il y en a d'autres. On a une belle protection sociale en France. Il y a d'autres éléments sur lesquels, vous l'avez dit tout à l'heure, sur la qualité des logements et autres. faut regarder, mais quel était l'objectif ? C'est de dire on va progressivement donner ce signal au marché, de dire que quand on loue... il va falloir louer des logements performant thermiquement. Pourquoi ? Parce que l'énergie coûte de plus en plus cher, plus 42% en deux ans. Parce que dedans, quand vous louez ce logement, ce sont des personnes qui vont dépenser. un fric de dingue, à se chauffer. Parce qu'on va émettre des émissions de gaz à effet de serre très importantes. Donc oui, il faut trouver le bon rythme. Oui, il faut trouver le bon accompagnement des ménages. Je vous donne un exemple. Ça fait 5 ans qu'on dit... Ça sera possible si les propriétaires bailleurs pourront être aidés pour faire, quand ils sont modestes, pourront faire les rénovations. Et jusqu'à maintenant, par exemple, c'était 20 000 euros qu'on pouvait vous donner au maximum, mais ça coûte plus cher souvent. Et bien là, à partir du 1er janvier, ça passe au maximum à 63 000 euros. Voilà, on y est. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut des conditions. Il faut des exemptions, par exemple, quand c'est pas possible. C'est pas possible, c'est comme pour la loi SRU. Il faut un accompagnement de ceux qui ne peuvent pas. Croyez-moi. Il y en a beaucoup qui peuvent le faire. Il faut donc les pousser à le faire. C'est ce qui est en train de se passer. Quel est le bon rythme ? Quelles sont les bonnes aides pour accompagner cela ? Quelles sont les bonnes exemptions ? Tout peut être discuté, je suis d'accord avec vous. Mais ne perdons pas de fil. Il ne faut pas perdre l'objectif. L'objectif de pourquoi nous faisons ça collectif. Et

je voudrais entendre à nous quoi Nathan, justement sur cette pyramide des priorités que vient de dresser Robin Rivaton. Il faut d'abord loger les gens, puis les loger mieux, puis les loger vers. C'est bien ça ? Comment

vous entendez ça ? Moi je pense qu'il ne faut pas travailler en séquentiel. Je pense que l'une des problématiques qu'on a aujourd'hui, et on l'a vu, on le voit aujourd'hui avec la crise des agriculteurs, c'est qu'en fait on impose des contraintes. Ces contraintes, on n'a pas le choix, il faut le dire. Le climat, l'environnement, c'est plus négociable. Donc il faut faire. Par contre, quand on impose des contraintes et que ça engendre des surcoûts, des difficultés d'opérationnalisation, il faut aider. C'est ça qu'aujourd'hui l'État ne fait pas. Je voulais aller au bout tout à l'heure de mon raisonnement. On arrête le Pinel. Très bien, qu'est-ce qu'on fait maintenant ? Donc je comprends que vous avez une mission. Rendez-vous dans un an, on verra ce que vous faites. Mais personnellement, au vu de l'historique, je suis relativement sceptique.

Ce que je trouve intéressant, c'est qu'il ne faut pas opposer les deux sujets. Parce que l'OG... Puis loger mieux. En fait, maintenant, avec l'augmentation du prix de l'énergie, vous pouvez loger des gens dans des endroits où ils vont presque payer plus cher en charge de chauffage ou alors qu'ils vont vivre à 3 degrés qu'en loyer. Donc, en fait, à un moment, ils ne sont pas logés. C'est-à-dire que si vous êtes dans un appartement où vous ne pouvez pas vous chauffer, en fait, ça devient très différent de ne pas avoir d'appartement. Mais ce qui est intéressant, c'est que faire des travaux de rénovation thermique, et ça, c'est quand même un grand mystère, c'est bon pour tout le monde. C'est bon pour les gens qui habitent dans le logement. C'est bon pour l'activité économique parce que c'est de l'emploi durable, non délocalisable. Et c'est évidemment bon pour l'environnement. C'est vraiment le truc. Il y a des choses compliquées. Là, c'est bon pour tout le monde. Ça nécessite de l'argent public. Mais on en met sur plein de choses, de l'argent public. Et dans le rapport Pizani-Ferry-Mafouze, c'est chiffré. C'est un investissement. beaucoup plus utiles que gérer les conséquences de ne pas le faire. Donc, effectivement, là, les choses bougent. Et ça, vraiment, je pense que c'est sur ce sujet que ça a avancé. Il y a deux éléments sur lesquels il faudrait aller un pas plus loin, les montants et la généralisation, une forme de simplification administrative, parce que ça reste encore compliqué d'accès. On a fait cette expérience en 2013, de faire un guichet unique avec l'ANA, avec beaucoup d'argent. Pour une petite histoire très simple, c'est qu'à l'époque, il restait de l'argent, vous voyez l'histoire du long terme, du plan investissement d'avenir de Nicolas Sarkozy. Il restait 250 millions d'euros pour faire de la rénovation thermique des plus précaires. Et il y avait 5 millions qui avaient été dépensés. Donc le responsable du programme investissement d'avenir vient me voir, il me dit, Madame Duflo, on a un sujet, on ne décaisse pas du tout sur ce poste, donc on vous propose de récupérer 200 millions d'euros. millions pour des investissements Airbus. Je lui ai dit alors on va avoir un problème, on ne va pas prendre l'argent de la rénovation thermique des précaires pour Airbus, ça ne va pas être possible. Mais j'ai cherché à comprendre pourquoi ça ne marchait pas. Alors ça ne marchait pas parce qu'on avait inventé qu'il fallait faire des dépenses d'au moins je crois de tête 70-80 000 euros pour des gens qui gagnaient 60% du SMIC. Donc ça ne pouvait pas marcher. On sait là comment le dimensionner pour faire ces rénovations thermiques. Et moi, je pense qu'il faut qu'on travaille sur un autre système au moment de la vente. C'est que vous avez un appartement qui vaut 300 000 euros. Il y a 50 000 euros de travaux pour le mettre aux normes. Vous achetez cet appartement 300 000 euros, mais on verse au vendeur 250 000 euros. Et les 50 000 euros... ils sont décaissables par le notaire pour payer les travaux de rénovation thermique. Je pense que c'est le seul moyen qu'on va avoir de faire en sorte que ces travaux aient lieu. Parce que vous dites, finalement les gens n'achètent pas, et surtout pire, c'est ce qui est en train d'arriver, les seuls qui peuvent acheter sont ceux qui possèdent déjà des logements en location très chers. Et donc il faut vraiment, je pense que là il faut le dispositif sur la question du DPE, sinon on risque d'avoir des effets pervers. Mais je suis certaine, comme je le disais, qu'il y a des clés, il y a des clés de politique publique parce qu'on a tous les leviers en France, que ce soit au niveau des collectivités locales, et vous avez raison, il faut soutenir ce qu'on appelle les maires bâtisseurs, et le fait d'avoir supprimé la taxe d'habitation, d'avoir pas du tout réfléchi à l'impact de la baisse des DMTO, des droits de mutation à titre onéreux, sur le budget des départements, je pense qu'il faut changer globalement la fiscalité immobilière pour qu'elle soit plus juste, qu'on ait une visibilité à plus long terme et que les élus puissent se projeter.

Est-ce que vous êtes optimiste au vu des grandes orientations qui ont été données par le Premier ministre mardi sur toutes ces questions-là ?

Sur toutes les questions, sur toutes les conversations autres que ce discours, parce que je pense que là on focalise sur un petit temps, mais sur tous les échanges que je peux avoir actuellement, on va beaucoup plus loin, on va effectivement sur la fiscalité locale, on va sur d'autres projets, et en fait on voit que... Il y a plein de choses qui émergent, il y a plein de propositions. C'est toute la complexité de leur donner par contre un sens commun. C'est un peu l'orientation commune qu'il va falloir définir. Mais moi ce que je vois au quotidien, moi je fais partie d'un groupe de travail, on est 90 députés, 90 qui me font des propositions qui sont intéressantes, qui sont divers, variées, et certaines arrivent jusque dans l'hémicycle à être débattues. C'est vrai que cette somme de petites propositions, maintenant il faudrait qu'on arrive à les coordonner toutes pour pouvoir en faire un... sens réellement commun et donc voilà c'est l'un des projets c'est déjà voilà on attend le futur ministre du logement pour être force de proposition aussi en tant que parlementaire pour pouvoir justement unifier nos forces.

Pour l'instant pas de ministre délégué au rejoint. Pourquoi ça vous a fait rire ?

Oui, on ne voit pas où on va. C'est ce que je comprends de ce que vous dites. J'ai pas dit comme ça ! On est juste en

2024.

Par contre, je voudrais dire deux choses. D'abord, oui, je pense qu'on arrive à un moment où la question sociale, la question écologique, vraiment, il faut la penser ensemble. C'est ce qu'on fait, nous, avec le pacte du pouvoir de vivre, qui rassemble plein d'organisations. Avant, nous, il y a 15 ans, la Fondation, on se préoccupait de loger les gens. Et puis, à un moment, on est arrivé vers des situations où les gens dépensaient un... fric fou dans les charges. Et donc on a commencé à aider les personnes à rénover leur logement et on s'est rendu compte que si on faisait des rénovations performantes, on leur redonnait vraiment beaucoup de pouvoir d'achat. Sérieusement, donc c'est par le faire qu'on s'est rendu compte et puis évidemment on a mesuré davantage les enjeux écologiques. Donc c'est ce qu'on fait aujourd'hui avec des organisations de défense écologique, enfin sur la question écologique, de lutte contre l'exclusion, des syndicats, on s'est tous rassemblés depuis 5 ans pour travailler justement et changer un peu nous-mêmes notre façon de fonctionner. Pourquoi je souriais ? Parce que... La première ministre et le président de la République nous ont demandé en janvier dernier d'animer un conseil national de la refondation sur le logement. Je l'ai co-animé, j'ai accepté de le co-animer en me disant j'y crois encore. J'y crois encore d'ailleurs. Et je l'ai fait puisqu'on nous a proposé de le faire avec la directrice générale de Nexity, Véronique Bédac, pour qui un peu les promoteurs, la fondation Abbé Pierre. Et on a créé trois groupes de travail, on a bossé pendant six mois. Avec 200 acteurs du logement, des élus, des chercheurs, des spécialistes, des économistes, des députés, des sénateurs. Comment dire ? Au final, très peu de choses. Je ne dirais pas rien parce que ce ne serait pas juste, mais vraiment très, très peu de choses. On avait là... tous les acteurs alignés, qu'on fait un effort pour dire, ok, les enjeux, c'est ce dont on est en train de parler autour de cette émission. Et chacun était prêt à oublier un peu qui il est, son business, ses enjeux, sa culture, son histoire, son identité, pour penser ensemble la réponse collective. Et là, il y a un problème aussi de démocratie, je pense. Donc, quand vous dites, il faudrait comprendre vers où on va, oui, mille fois oui, parce qu'autrement, on ne peut pas. Et puis il faut embarquer tout le monde, parce que ça ne se fait pas depuis l'Elysée ou Matignon. Le logement, ça se fera dans les territoires, avec les mers, avec les difficultés que vous pointiez, avec les difficultés dont on a. Quand on parle écologie, quand M. Rivaton nous dit ça, on dit oui, oui, il faut qu'on trouve les bons équilibres, il ne faut pas perdre de vue l'objectif. Il y a énormément de capacités dans ce pays. Une force de frappe incroyable, une intelligence, des intelligences incroyables. Pourquoi ne pas les mettre en mouvement ? Pourquoi diriger depuis en haut comme ça ? Pourquoi le jour où on demande nous-mêmes, président de la République, Premier ministre... aux acteurs de se mobiliser, pourquoi ils ne sont pas écoutés ? Pourquoi ? Et c'est là où je pense qu'il faut que ça change. Il reste trois ans. Tout le monde me dit, mais arrête d'y croire.

Non, il faut y croire. On a des enjeux de réindustrialisation qui vont nécessiter aussi de faire du lien emploi-logement. Il y a quand même beaucoup de choses. Oui, mais excusez-moi. On va

devoir conclure. On arrive à la fin de l'émission. Croyons-y ensemble. Votre appel a été

entendu. Merci Christophe Robert. Je précise que les conclusions de votre rapport sont disponibles en ligne sur le site de la Fondation Abbé Pierre. Tout le monde peut se plonger dans ces chiffres. et ce rapport sur l'explosion du mal logement en France. Merci donc à tous nos invités. Merci à Naïg Lemeur. C'est un bon retour à l'Assemblée nationale et ou dans le Finistère pour l'instant. Cécile Duflo, merci beaucoup d'avoir à nouveau été avec nous ce soir pour ce débat. Robin Rivaton, merci à vous également. On vous dit à bientôt. Anoko Anatan, je rappelle le titre de votre livre qui résonne fortement avec le débat que nous avons eu ce soir. Les nouveaux pauvres, inflation, vie chère, qui pour payer l'addition ? L'édition du Cerf s'est parue il y a tout juste un an. Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir. Arthur, merci beaucoup. On se retrouve la semaine prochaine. D'ici là, n'oubliez pas que vous pouvez rattraper toutes nos émissions de la semaine en replay ou en podcast. On se retrouve lundi soir, même heure, même endroit. Merci à vous de nous avoir suivis et très belle fin de semaine à tous et à toutes. Salut !