L'extrait dans son contexte

considère qu'il est lancé.

Je considère qu'il est lancé sans autre retour. Mes chers collègues, Monsieur le ministre, bonjour à tous. Pour cette nouvelle audition du ministre des Armées, après la première qu'on avait déjà eue le 3 octobre, à un moment donné où les documents budgétaires n'avaient pas tous été consultés par l'ensemble des députés, puisqu'ils n'avaient été publiés que quelques heures précédemment, le ministre s'était engagé à revenir devant nous et nous a proposé ce créneau en visioconférence. Merci. Monsieur le ministre, en tout cas, pour cette proposition et l'utilisation de la visioconférence qui permet à nos nombreux collègues qui sont déjà rentrés en circonscription de participer à cette audition, qui est d'ailleurs la première en visioconférence de ce quinquennat. Alors, mes chers collègues, nous avons une heure devant nous et je propose donc à chacun d'entre vous d'essayer de synthétiser son propos. Je précise que les inscriptions aux différentes prises de parole se font via la discussion sur l'outil de visioconférence. Et voilà, je ne serai pas plus long. Monsieur le ministre, est-ce que vous avez un propos introductif

je vous remercie, monsieur le président, et pour le format. Retire ma disponibilité à l'ensemble des commissaires à la Défense. Je vous remercie aussi d'avoir accepté de décaler un peu l'horaire, mais je pense que tout le monde le comprend. Au regard de la situation internationale, j'ai un certain nombre de rendez-vous téléphoniques avec des homologues à l'étroger, et c'est régulièrement proche au Moyen-Orient, évidemment. Au regard de ce qu'ils connaissent, cet après-midi, on a du jongler un peu. Il faut dire aussi que… Si sur les bleus budgétaires, nous n'étions pas pour grand-chose, je sais qu'il y a eu aussi un certain nombre de questions parlementaires qui avaient fait l'objet de quelques retards en termes de livraison, notamment sur le P146, donc les choses ont été traitées depuis. En tout cas, je ne vous refais pas le propos liminaire très long, mais je suis évidemment à la disposition de l'ensemble des parlementaires. Maintenant, c'est une édition budgétaire, donc revenir sur les crédits pour l'année prochaine. Je pense avoir couvert la plupart des sujets la fois dernière. Il restait des sujets qui n'avaient pas pu être traités par faute de temps. Donc, évidemment, je suis à votre disposition pour les traiter maintenant.

Merci, monsieur le ministre. Nous allons donc prendre les interventions des différents orateurs de groupe avec, comme en audition physique, une réponse dans la foulée de votre part, si vous le souhaitez. Pour le groupe connaissance, la parole est à Anne Jeunetet.

Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le Ministre. J'espère que vous m'entendez convenablement. Je pense que oui, très bien. M. le Ministre, je vais être allée directement au fait. Je voudrais évoquer le Fonds spécial de soutien à l'Ukraine, qui avait été doté de 200 millions l'année dernière et qui avait été porté par un amendement de notre majorité à travers la loi de finances rectificatives de 2022. Dans le budget annuel de performance que vous nous avez transmis, si je ne me trompe pas, c'est l'action 13 du programme 146, on constate que l'entièreté de cette somme a été consommée. Et d'ailleurs, rappelez-vous, en septembre, lorsque je vous avais accompagné en Ukraine, nos amis ukrainiens nous avaient dit combien ce fonds leur avait été précieux et utile pour réagir à l'agression de la Fédération de Russie. Nous souhaiterions donc reprolonger ce dispositif, mais l'article 4 de notre loi de programmation militaire dispose qu'il sera… ajoutées aux ressources budgétaires et extra-budgétaires, celles nécessaires au financement de l'effort national de soutien à l'Ukraine. Donc, la loi de programmation militaire ne comprend pas le soutien à l'Ukraine. Et en se penchant sur la deuxième partie de notre loi de finances, on constate que ce fonds spécial n'a pas été renouvelé. Et la suppression brutale de ce fonds serait perçue, vraiment, nous en sommes convaincus, comme un abandon soudain de l'Ukraine par la France, au moment même où encore hier, le président de la République a renouvelé son soutien. à Volodymyr Zelensky lors de leur échange téléphonique. Face à la perspective de cette guerre qui s'installe dans la durée, vous aviez souligné lors de votre dernière audition, déjà lors de votre visite à Kiev, qu'il fallait construire de nouveaux modes de financement. Vous aviez également souligné lors de votre dernière audition en commission que ce fonds alloué devait permettre de créer un effet de levier pour répondre aux exigences de ce nouveau modèle de financement plus complet. Alors, monsieur le ministre, parce que notre groupe Renaissance est très soucieux de l'avenir de l'Ukraine, très vigilant à ce que les mots du président de la République soient traduits en actes, comment pouvons-nous reconduire ce dispositif de fonds spécial de soutien à l'Ukraine ? Comment l'intégrer au cadre de ce nouveau modèle de financement du soutien ? Et quel montant et comment serait-il affecté afin de répondre au mieux à la demande des Ukrainiens et des intérêts de la France ?

Merci. Merci, cher collègue. Monsieur le ministre, vous avez la parole.

Merci beaucoup, monsieur le président, madame la députée GNT. Merci pour votre engagement depuis le début sur cette affaire dans le PLF de l'année dernière, comme également dans la mission que j'ai conduite récemment avec nos industriels de défense. Vous avez eu l'occasion de suivre l'ensemble des discussions. Question précise, réponse claire et précise. Le fonds de soutien, effectivement, c'était 200 millions d'euros l'année dernière. Les 200 millions d'euros sont bien engagés, si on fait du budgétaire. Sur les 200 millions engagés, 100 millions sont vraiment dépensés, donc au sens décaissé, classique, comme lorsque le ministère des Armées achète des armes pour lui-même. Il y a toujours un décalage entre les deux. Désormais, ce fonds, vous l'avez dit, il va venir aussi nous aider à pivoter. sur une nouvelle manière d'acquérir, au fond, des armes. C'est quand même le fond, l'année dernière, qui a donné un peu l'intuition et l'idée de brancher directement la PITD française au ministère de la Défense ukrainienne et à l'armée ukrainienne. Et donc, évidemment, on va continuer. La somme est en train d'être affinée. Globalement, on voit bien qu'avec la même somme… c'est-à-dire 200 millions d'euros de plus, on pourrait arriver à faire des choses efficaces, sachant que le plan de financement serait plus complexe parce que les Ukrainiens veulent financer des choses eux-mêmes, comme vous le savez. Donc, en fait, le fonds de soutien doit aussi servir de fonds d'amorçage. Objectivement, ça a beaucoup de sens et beaucoup de prix aussi pour les PME françaises qui se sont rendues en Ukraine. Et donc, pour le coup, ces sommes peuvent être absolument déterminantes. Vous l'avez rappelé, c'est bien hors LPM. Et donc, actuellement, ça fait l'objet d'un traitement soit sous forme d'amendements, soit sous forme en tout cas de… de fin de gestion. En tout cas, on est bien sur une poursuite de ce fonds parce qu'il est efficace et qu'il permet de minimiser les cessions.

Merci, monsieur le ministre. Pour le groupe Rassemblement national, la parole est à Franck Giletti.

Merci, M. le Président. M. le Ministre, lors des débats relatifs à la loi de programmation militaire, vous avez non sans raison à rappeler l'importance de la cohérence, cohérence au sens capacitaire. C'est sur le plan de la cohérence politique que je souhaiterais cette fois vous entendre. Vous êtes membre d'un gouvernement et d'un mouvement politique qui place l'approfondissement de la construction européenne au cœur de leur action, la fameuse « Europe de la défense » qui est un mantra. pour le président de la République, c'est visiblement aussi celui de M. Thierry Brosson, commissaire européen, qui a déclaré il y a quelques jours, je cite, « à moyen et long terme, il serait inévitable de se poser la question d'un porte-avions européen ». Proposition qui laisse pour le moins sceptique, nombre d'experts tentent aller, disons-le… Impossible à mettre en œuvre et relève tout simplement d'un idéologisme hors sol qui nie la souveraineté des États. Vous me direz que le gouvernement français n'est pas comptable des positions de la Commission européenne, mais comme la France est la première armée. de l'Union européenne, les propos de M. Breton la concernent directement. Et comme M. Breton est pressenti aussi pour conduire la liste de renaissance aux élections européennes, j'aimerais vraiment vous entendre sur cette idée d'un porte-avions européen, sérieusement une hypothèse de travail à moyen et à long terme, ce qui a un certain impact sur les finances de la France. Enfin, redescendons un peu de la stratosphère où M. Breton s'en planait pour revenir à un sujet autrement plus important pour nos armées, celui des satellites. Le programme 178 prévoit en son action 4 la poursuite de la montée en puissance du... de l'espace avec l'exploitation des nouveaux effecteurs spatiaux CRS et CRS4A. Lors du RETEC sur RUON, nous avons été alertés. sur les enjeux liés à la gestion des flux satellitaires. Je ne m'étends pas en audition publique sur cette question, monsieur le ministre. J'aimerais cependant savoir si le budget prévu dans ce PLF est suffisant au regard des moyens très conséquents à mettre en œuvre. Je ne doute pas que ce sujet est au cœur de vos priorités, mais permettez-moi d'insister sur les efforts financiers rapides et calendaires à mobiliser dès maintenant afin de rester dans la course. La France est encore une puissance spatiale qui tient son rang, mais au vu du renoncement à Syracuse 4C et des enjeux liés à l'utilisation de nos capacités satellitaires dans un cadre... opérationnel, la sous-action 4.12 du PLF doit être à notre sens abondée à ce titre où en est le calendrier du Syracuse 5. Il y va de notre rang et de sa capacité à agir dans un monde toujours plus conflictuel. Je vous remercie.

Merci, monsieur le ministre.

Merci beaucoup, M. le Président. J'avais perdu M. Gidetti, merci Zoom, je vous ai retrouvé. Sur le premier point… C'est moi qui vous perd. Vous allez me retrouver. C'est la question campagne des européennes, comme la dernière fois. Au moins, c'est bien, vous assumez, vous direz moi aussi. Le commissaire européen est sorti sur le sujet, plusieurs remarques à cela. La première… Très honnêtement, parler de porte-avions sans parler de groupe aéronaval n'a aucun sens, point de méthode militaire pur. Ce qui est intéressant tactiquement, c'est le groupe aéronaval dans son ensemble, la défense du porte-avions, mais également les capacités que cela peut procurer. Deuxième des choses, vous avez tort de dire que ce que dit M. Breton est hors sol, parce qu'en fait, il ne parle pas tellement à la France. où jadis il aurait pu ne pas parler aussi à la Grande-Bretagne dans les mêmes propos, mais beaucoup de pays européens expriment ce besoin et ne peuvent pas se le payer tout seuls. Donc il y a des réflexions qui sont là, des briques, c'est objectivement un serpent de mer. Donc Thierry Breton essaie aussi de satisfaire des demandes de pays ayant une marine, ne pouvant évidemment pas se payer un groupe aéron naval, un porte-avions et un groupe aéron naval qui va autour. Trois, cette déclaration n'a aucun incident sur ce que nous, nous avons lancé, c'est-à-dire déjà, évidemment, l'entretien du Charles de Gaulle avec l'ensemble des visites, etc., que vous connaissez bien, l'ensemble de la modernisation, évidemment, et la soutenabilité de la flotte des avions qui vont dessus, les travaux du PNG, donc vous savez que la programmation militaire consacre son caractère irréversible, consacre aussi d'ailleurs l'irréversibilité du choix de sa propulsion nucléaire. Et puis, mais une fois de plus, si besoin en est, je le dis de nouveau, le portavion est un instrument de souveraineté absolue. Ça ne veut pas dire qu'on ne l'incorpore pas à des missions multinationales, y compris d'ailleurs otaniennes, parce que regardez objectivement les choses en mer Méditerranée, que vous connaissez bien comme député du Var. Vous avez un groupe aéronaval avec le Bush et nos amis américains, et vous avez le groupe aéronaval Charles Legault. Et au fond, ce sont quand même les deux groupes aéronavals qui structurent la sécurité. Et heureusement qu'on le fait quand même en européen, parce qu'on est content d'avoir une frégate grecque, une frégate italienne qui viennent ici ou là renforcer cette affaire. Donc ça, c'est pour la chimie global. Et je rappelle que le porte-avions a aussi une fonction particulière liée à la disfraison nucléaire, avec évidemment la FANU, qui est un point où il se partage évidemment encore moins que tout le reste, si j'ose dire, c'est-à-dire pas du tout. Pas de sujet sur ce point. Ça ne sera pas un thème de campagne, à mon avis, pour les élections européennes. Mais voilà. Sur les satellites et sur le spatial. Alors, puisqu'on a une discussion budgétaire sur 2024, la question est-ce que les AE et les CP sont en rendez-vous pour 2024 ? La réponse est oui, parce que la conduite des programmes est telle que pour l'année prochaine, on est évidemment sur les rails. Bon, je ne reviens pas sur Syracuse 4C, il n'y a pas de renoncement. Il y a un choix qui est fait. Mais ça, il va falloir aussi qu'on soit tous d'accord à un moment donné, parce qu'on se l'a dit pendant la programmation militaire. On ne peut pas d'un côté déplorer ce qui s'est passé sur les drones, dire qu'on a des programmations trop rigides, que parfois on s'est enfermé ou entêté sur certaines choses. Et de l'autre côté, quand on a des sauts capacitaires, technos. qui peuvent être faits, ne pas les faire. Donc, ça, je crois que c'est évidemment un point qui est important. Et donc, sur les compétences télécom, on sait très bien qu'on doit travailler sur les constellations type Iris 2, ce genre de choses. On y reviendra. En revanche, là où votre intuition est juste, M. le député Gilletti, c'est qu'il est clair que le spatial, à mon avis, sera une des thématiques. de remise à jour rapide de la programmation. Il y a le rendez-vous 2027, très bien, ce que vous avez décidé en commission exparitaire pour remettre à jour la LPM. Mais il est clair que le spatial pourrait donner très vite des mises à jour de la programmation, notamment sur les petites constellations, sur les petits satellites. Et puis, évidemment, la question des lanceurs qui est au milieu de tout ça. En tout cas, pour 2024, on est bon. Après, oui, la programmation devra être vivante. En tout cas, j'en forme le fond.

Merci, monsieur le ministre. Pour le groupe La France Insoumise, la parole est à Bastien Lachaud.

Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre. Ce PLF 2024 soulève une question centrale, à la fois politique et budgétaire, concernant la qualification juridique et le financement des missions opérationnelles, notamment les missions Aigle pour la Roumanie et Lynx pour l'Estonie. La LPM de 2013 définit précisément ce qu'est une OPEX. Je cite L'intervention à l'extérieur du territoire national vise, par la projection de capacités militaires, à protéger les ressortissants français et européens, à défendre les intérêts de la France dans le monde et à honorer nos engagements internationaux et nos responsabilités. En quoi ce que font les armées françaises en Roumanie et en Estonie est différent de ces objectifs ? Pourtant, ce ne sont pas des OPEX, mais des missions opérationnelles. Un statut qui n'est pas défini juridiquement. Vous avez donc dû prendre des mesures réglementaires ad hoc. L'arrêté ministériel du 6 octobre 2022, qui donne aux militaires français le bénéfice de la couverture majorée des risques, invalidité et décès, ainsi que la qualification « mort pour la France » pour, malheureusement, si nous avons des victimes. De même, l'arrêté ministériel du 20 décembre 2021, lui, fixe que les soldats en mission de réassurance dans le cadre du traité de l'Atlantique Nord reçoivent l'indemnité de suggestion pour services à l'étranger, l'ISSE, tout comme les militaires déployés en OPEX. Nous avons donc là des opérations qui relèvent d'un cadre OPEX, des militaires qui bénéficient de quasiment l'ensemble des dispositifs OPEX, à l'exception de la bonification de la pension et des médailles, et pourtant, ce ne sont pas des OPEX. Est-ce pour éviter un vote du Parlement en vertu de l'article 35 de la Constitution ? Je n'ose le croire. Mais en tout cas, cela pose un problème budgétaire, car ces opérations qui ne sont pas des OPEX ne devraient logiquement pas pouvoir être financées par le BOP-OPEX. Pourtant, c'est le cas. Les ISSE sont directement prélevés sur le BOP-OPEX du programme 212, et vous-même, M. le ministre, avez déclaré que la provision OPEX avait été utilisée pour réaliser des travaux de génie très importants sur la base de Tchinkou. Qu'en est-il au final ? Et nous ne parlons pas de petites sommes. Plus de 600 millions en 2022, plus de 730 millions en 2023, financées par de l'interministériel en collectif budgétaire l'an dernier. Mais qu'en sera-t-il cette année ? Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, ces sommes sont très majoritairement avancées par les bob d'armée, sans aucune garantie de bénéficier de l'interministériel, et cela crée des tensions en gestion sur le programme 178. Monsieur le ministre, rien dans la définition des OPEX n'implique qu'il y ait combat. Tant démocratiquement que budgétairement, il serait temps d'appeler les choses par leur nom. Les missions Aigle et Lynx sont des OPEX et devraient être traitées comme telles. Quand allez-vous qualifier ces opérations d'OPEX et soumettre à vote au Parlement ? Quelles sont les conséquences budgétaires du choix de refuser de les qualifier en OPEX ? Je vous remercie. Merci, Monsieur le Ministre.

Oui, merci beaucoup. Merci, M. le Président et M. le député Lachaud. Sur l'affaire des missions L, déjà, redire que ça faisait très longtemps qu'on n'avait pas eu une mission de cette nature au sein de l'OTAN. De fait, quand il s'est agi avant mon arrivée entre février et mai de l'année 2022 de procéder à la rassurance du flanc Est, c'est sur la tuyauterie budgétaire. telle que vous la connaissez, que l'affaire s'est déclenchée. Deuxième des choses, est-ce que c'est pour éviter un vote du Parlement ? La réponse est non. Et puis d'ailleurs, je ne vois pas en quoi on pourrait le craindre, sauf parce que la France Insoumise décide d'abandonner le flanc Est et de faire ce cadeau à la Russie, mais je n'ose y croire, monsieur le député Lachaud. Donc, pas de problème sur le vote. Et d'ailleurs, je pense que la question du rôle de la France dans le temps, je vous l'ai dit à de nombreuses reprises pendant la LBM, mérite, à mon avis, plus de débats au Parlement. Et donc, on aura peut-être l'occasion d'y revenir, mais c'est un point important. Troisième des choses, il y a un débat au sein des armées sur lequel vous êtes habile, en rhétorique, vous l'avez vite passé en disant qu'il y ait combat ou qu'il n'y ait pas combat, au fond, c'est pareil. Je pense qu'il faut s'arrêter quand même quelques instants sur ce débat. On peut ne pas être d'accord, mais je pense quand même qu'il est structurant. Il est structurant, mais d'ailleurs, il y a déjà eu quelques cas qui, moi, m'ont dérangé dans la structure des missions, typiquement sur le continent africain. Vous avez Gabon et Sénégal, on est sur un régime OPEX, pour des forces qui ne combattent pas, mais qui ne font que de la formation. Mais en même temps, dans les faits, ils n'ont pas complètement les mêmes droits, vous l'avez dit, la faire des décorations, la reconnaissance des blessures, un certain nombre d'instruments divers et variés, font que ce n'est pas la même chose que celles et ceux qui ont été amenés à combattre, ou qui sont amenés à combattre au Niger, pour prendre l'exemple que nous avons connu jusqu'à il y a peu. Donc, il est clair que les soldats qui sont engagés dans le cadre de la mission, elles, ne combattent pas. Je forme le vœu qui n'est pas à le faire. Et donc, ils sont sur une posture de dissuasion, qui se traduit quand même par un quotidien d'entraînement. Que fait un cavalier à Chincou, si ce n'est s'entraîner avec son char Leclerc, ce qu'il aurait fait à Bourmelon ? C'est un peu direct. Donc, ça, pour moi, je pense que combat ou pas combat est un élément quand même, clairement, qui doit nous amener à mieux différencier les choses. Et même pour des raisons démocratiques, puisque vous avez parlé du vote du Parlement, je pense que vous, comme parlementaire, il y a l'esprit de ce que dit la Constitution, mais d'ailleurs, ce qui, politiquement, est intéressant quand même, c'est d'engager les forces dans une notion de combat ou non. Donc ça, pour moi, c'est une question qui n'est pas complètement tranchée encore. J'ai demandé à l'État-major des armées de me faire des propositions, justement, considérant que désormais on sortait de la période d'urgence de traitement de cette affaire post-insurance du flanc oriental. Et donc, de fait, je pense qu'il faudra mieux clarifier les choses. Troisième point sur le BOPOPEX. Alors, je ne sais pas dans quel état d'esprit vous êtes, puisque vous avez plutôt fait une LPM avec des amendements pour venir protéger le budget du ministère des Armées. Je dois imaginer que vous ayez changé d'état d'esprit. C'est plutôt une bonne chose pour le ministère des Armées, puisque il est non seulement à la provision, que derrière, si on va au-delà de la provision, ça donne lieu à un financement interministériel et ou à des crédits ouverts dans le PLFR. Non, mais si on est honnête… mais nous sommes filmés avec nos amis de Bercy qui nous regardent, que je salue amicalement. La réalité, c'est que le fait que ça soit pris sur le bloc OPEX est plutôt une bonne chose. Je tiens à remercier Bruno Le Maire publiquement d'avoir accepté que justement ces missions soient prises sur ce bloc-là. C'est vrai d'ailleurs aussi de Sentinelle, toutes choses égales par ailleurs, puisque c'est une mission intérieure, même si dans la LPM, on a dissocié Missin et OPEX, mais en fait, c'est le même agrégat budgétaire. Et au fond, il permet quand même de déconnecter l'activité des forces qui correspond à de l'entraînement, on a beaucoup parlé pendant la LPL, et l'activité des forces qui correspond tout simplement à son emploi. Là, on revient sur une autre logique. Mais on pourra y revenir parce que ce n'est pas un débat médiocre. Il est intéressant.

Merci, monsieur le ministre, pour le groupe Les Républicains. La parole est à Jean-Louis Thieriot, qui doit activer son micro.

Le micro n'est pas activé encore. Alors, une seconde, chers collègues, vous allez avoir une notification pour activer le micro. Est-ce que côté technique, vous pouvez donner la parole à Jean-Louis Thieriot ? Je m'en renseigne.

Apparemment, la prise de parole ne fonctionne pas. Si ça ne vous dérange pas, chers collègues, je vous propose de passer à Vincent Brue le temps qu'on résolve le problème. Pour le groupe démocrate, la parole est à Vincent

Merci, monsieur le ministre.

Merci beaucoup,

M. le Président, M. le député Brut. Trois questions en une. Aide à l'Ukraine. Effectivement, je pense que vous allez vous avoir rassuré. De fait, on est bien hors LPM. C'est aussi pour ça que vous ne le voyez pas forcément arriver du premier coup. Et puis, comme vous l'avez aussi compris, on adapte. On est passé aussi d'une logique où on donne une somme et on voit ce qu'on peut payer ensuite. au regard des discussions que l'Ukraine peut avoir avec nos industriels, comment le plan de financement peut être construit autour de cela et donc comment le fonds de soutien prend toute sa part. Donc ça, il faudra aussi qu'on fasse l'explication collective. Sur le haut complètement, les choses avancent bien, c'est le corollaire de l'économie de guerre. Pourquoi on a lancé cette économie de guerre, même si ça a été décrié par certains ? C'est tout simplement parce que lorsqu'on nous a annoncé les délais de haut complètement d'un canon César, pour reprendre l'exemple le mieux connu, à 30 ou 35 mois, plutôt 30 à vrai dire, mais enfin il y avait quand même beaucoup d'alerte au début, il était clair qu'il nous fallait avancer. Le fait d'être passé de 30 mois à 15 mois pour la production a tout changé. La DGA vient de valider d'ailleurs en essai les deux premiers César issus des usines. une usine Nexter de Rohan, que j'ai pu visiter d'ailleurs en ce début de semaine. J'avais aussi décoré d'ailleurs un nombre d'ouvriers, techniciens, ingénieurs de Nexter parce qu'il faut vraiment les remercier de ce qu'ils ont accompli. Et donc, ça va être très précieux. Ça va nous permettre de repléter au sein des forces armées. Ça va nous permettre aussi de réintercaler des choses en opportunités à l'export. Ça permet à l'Ukraine de racheter des canons César. Ça y est, cette économie de guerre, elle commence déjà à produire ses effets. Évidemment, ça va dans le bon sens. Et donc, évidemment, on va continuer. Mais c'est aussi des munitions de capacité de 1 000 obus de 155 mm par mois où on passe à 3 000. Je pourrais y revenir, mais tout ça, évidemment, est important. Arménie, le ministre de la Défense, se rendra à Paris ce lundi, le président Gassiou, le président Bourlange. pour l'Assemblée nationale, seront à mes côtés pour un déjeuner de travail avec le ministre de la Défense. Des discussions auront lieu avec effectivement un certain nombre d'industriels, avec la délégation générale pour l'armement, avec nos équipes et donc leur occasion d'y revenir lundi. Mais bien sûr, par votre président, la Commission de la Défense sera associée et peut-être même par votre groupe, M. Brue, le président Bourlanche, sera tout en un en vous représentant dans cette rencontre importante.

Merci Monsieur le Ministre. On va faire un nouvel essai pour le groupe des Républicains, la parole est à Jean-Louis Thiriot.

Oui, bonjour Monsieur le Président, est-ce que vous m'entendez ? On vous entend fort et clair. Parfait Monsieur le Ministre, pardonnez-moi de ma connexion un peu tardive avec les changements d'horaire. La question que je voulais vous poser apparemment a déjà été posée. par deux de mes collègues, et concerne effectivement le fonds de financement à l'Ukraine. Donc j'aurais souhaité savoir, mais vous y avez peut-être déjà répondu, qu'est-ce qui a été consommé. Et puisque tous les groupes présents dans cette commission ne souhaitent pas que cela vienne impacter la LPM, et ce sont bien les engagements qui avaient été pris, ou chercher les crédits complémentaires. pour faire ce que vous avez annoncé en Ukraine et où j'ai eu l'honneur d'être témoin de vos annonces sur l'idée de remplacer une logique de cession par une logique de partenariat et d'amorçage. où trouver ces fonds nécessaires à cet amorçage et auquel évidemment notre BITD aura tout son rôle à jouer. Donc ça, c'était la question initiale et la question principale. Et puisqu'il me reste encore quelques instants, j'avais interrogé la Dégérisse sur la place qu'elle comptait confier aux think tanks dans le soft power et dans le travail d'influence qui pouvait être... celui de la France. Donc, j'aurais souhaité savoir la vision que vous avez sur ce sujet, indépendamment de ce que fait la Dégérisse et de ce que fait l'IRSEM. Je vous remercie, monsieur le ministre.

Merci, monsieur le ministre.

merci beaucoup, monsieur le député Thierry, c'est moi qui m'excuse du changement d'horaire, je vais présenter mes excuses au début, j'en suis le tif. Sur vos deux questions, 200 millions d'euros engagés sur le fonds de soutien, 100 millions d'euros décaissés, si on est précis, hors LPM, donc crédit nouveau ouvert, ni de la LPM, ni du financement interministériel, crédit nouveau, ce qui explique aussi ce pourquoi ce n'est pas dans la copie initiale. Et puis peut-être pour aller un peu plus loin que ce que je vous ai dit tout à l'heure, pas de priorisation, mais le fonds de soutien a son rôle à jouer pour les PME. Je pense que vous l'avez vu à mes côtés en Ukraine, on a emmené une délégation importante et le fonds va évidemment servir pour beaucoup de choses. Nexter a beaucoup bénéficié du premier fonds, d'ailleurs, y compris sur les pièces détachées, le MCO pour le César. Mais je considère que sur cette deuxième édition, il y en aura pour tout le monde, bien sûr, mais il est clair que pour une PME, avoir l'Ukraine comme client, Obtenir le label Combat Proven, être en situation de pouvoir vendre pour 500 000 euros, 1 million d'euros, 2 millions d'euros de matériel grâce au fonds de soutien, il y a aussi quelque chose qui est précieux et donc il faudra aussi qu'on fasse le suivi. Je pense que le moment vu, d'ailleurs, il faudra que je fasse une approche plus qualitative de l'utilisation du fonds de soutien, parce que le temps passant, évidemment, certaines choses sont moins sensibles. En tout cas, on pourra y revenir. Sur les think tanks, il y a le projet acadème, comme vous le savez, qu'on va inaugurer bientôt, la semaine prochaine, d'ailleurs, je crois, qui va nous permettre quand même de mettre un peu d'ordre aussi dans la maison, dans le ministère, parce qu'on a beaucoup, beaucoup de choses qui sont ici ou là. Vous avez effectivement… L'IRSAM pour l'école militaire, qui est quand même un visier important de chercheurs et de réflexion. On a la DGRI, c'est un plan de soutien de ces différents think tanks. Je pense aussi qu'il y aura un degré d'animation politique. Je m'étais permis de formuler l'ordre du... de la soirée que le président Gassiou avait organisée à la commission de la défense, dans la cour de la commission, j'avais indiqué que la commission, pour le coup, elle avait cette liberté de ton, de stimuler aussi ces écosystèmes. En tout cas, s'il faut y consacrer plus de moyens financiers, on le fera bien volontiers, plus de visibilité aussi. Il y a une diplomatie des think tanks dans le monde anglo-saxon. Quand j'ai une diplomatie, je suis bien aimable. Il y a même une stratégie d'influence. Notre culture est plus une culture de think tank plus indépendante. Nous sommes Français, donc il faut le respecter. Mais ça veut dire quand même aussi qu'il faut qu'on ait un agenda. pour les aider et pour les faire exister, y compris l'international. Pour être honnête, je suis frappé de voir sur la question de l'Afrique, par exemple. Peu de choses ont été produites au final ces derniers temps. Je ne dis pas qu'ils ne font rien, je suis bien d'accord, mais peu de choses ont été produites avec visibilité. Il faut pouvoir dire aussi qu'il faut que le ministère soit plus attentif et plus aidant à l'égard de ces think tanks.

Merci, monsieur le ministre. À ce stade, je n'ai pas de questions complémentaires hormis la dernière intervention d'un orateur de groupe. Donc, n'hésitez pas à vous inscrire si vous souhaitez intervenir. Sinon, pour le groupe Horizon, la parole est à Jean-Charles Larsonneur.

Merci Monsieur le Président. Monsieur le Ministre, merci de votre disponibilité. En tant que rapporteur pour avis des crédits du programme 144, Environnement et prospectif de la politique de défense, ma question pensera naturellement sur les crédits dédiés à la politique de soutien à l'innovation de défense du ministère des Armées. D'abord, je me réjouis que les engagements pris pendant la LPM précédente aient été tenus et confirmés dans la nouvelle LPM pour 24 ans, donc une satisfaction collective avec le groupe Horizon, avec un budget tenu pour 2024 à un petit peu plus de 1 milliard, ce qui était l'engagement prévu en crédit de paiement. Toutefois, une lecture attentive des documents budgétaires m'amène à m'interroger sur certains points en matière de répartition de ces crédits. en particulier sur les dispositifs et fonds de soutien pour des projets d'accélération d'innovation et du Fonds d'innovation de défense. Je pense au budget dédié au dispositif rapide, Régime d'appui et d'innovation dual, Astrid, accompagnement spécifique des travaux de recherche et d'innovation de défense, qui diminue en crédit de paiement, respectivement de 12 et 11 %, et s'agissant du Fonds d'Efinvest et Fonds d'innovation de défense, quant à eux, Ils voient leur crédit de paiement diminué de 50% respectivement et de 43%. Il en va de même pour les AEE, à l'exception du dispositif Astrid qui diminue par exemple de 50% pour le Fonds des Finvest et même de 100% pour le Fonds d'innovation de défense. Donc on comprend bien que les augmentations et les baisses de crédit peuvent fluctuer ponctuellement d'une année sur l'autre au profit d'une catégorie ou d'une autre, sans remettre en cause l'ambition globale. Toutefois, l'ampleur de ces baisses sur certains dispositifs interpelle et donc votre éclairage et peut-être votre réassurance sur le caractère suffisant de ce crédit seraient bienvenus. Je vous en remercie. Et si vous me permettez, Monsieur le Président, une question subsidiaire relative au programme 146. et qui peut être davantage l'objet d'une réponse à huis clos, vous nous le direz, monsieur le ministre. Est-ce que les crédits prévus au 146 pour 2024 permettent l'approvisionnement à long délai pour les chaufferies K22, qui doivent donc succéder aux chaufferies actuelles sur les sous-marins nucléaires ? Je vous remercie.

Merci, cher collègue. Malheureusement, je crois que nous n'aurons pas de séance à huis clos, notamment compte tenu de la nature de l'outil que l'on utilise, qui ne permet pas de garantir une totale confidentialité. Mais je pense que M. le ministre pourra vous apporter une éventuelle réponse par courrier, si toutefois il ne peut pas le faire en direct lors de cette audition. M. le ministre.

Le fait qu'on ait ce type de chaudière n'est pas si secret. Pour répondre à la question du député Larsenner, sa dernière question, la réponse est oui, c'est bien dans le PLF pour 2024 sur le volet, je dirais. Sur innovation, moi, ça fait plusieurs fois que j'ai la question. Les crédits d'innovation, ils augmentent, le décalage AECCP s'explique par l'avis des programmes. Plus la idée mène d'ailleurs des partenariats avec les PME, plus vous avez un effet un peu dentelle. Voilà la manière dont les agrégats budgétaires se construisent. Je pense qu'on a un problème de présentation sur ce que le ministère des Armées fait en matière d'innovation. J'ai la même question au Sénat. En fait, on a une tranche qui est complètement isolée. On ne voit pas le reste. On ne voit pas les autres morceaux d'innovation qui sont éclatés dans les autres budgets. Encore moins, évidemment, ce que les entreprises font sur fonds propres. Mais ça, c'est normal, c'est le budget de l'État. Elles le font sauf au propre, puisqu'au moment où quand même, elles le refacturent au contribuable. Donc, ce peut être intéressant de le montrer. Donc, moi, je vous propose, c'est peut-être une contribution, M. le Président Gassidou, sur un petit mémo pour l'ensemble des commissaires sur exactement la stratégie d'innovation pour l'année prochaine, pour 2024, et son application budgétaire. Parce que, de fait, j'ai regardé suite au Sénat comment cette affaire était présentée. Et en fait, on ne comprend pas forcément ce qu'on cherche à faire. Or, c'est la vie des programmes. en innovation qui permettent de le faire. Voilà, tout simplement pour répondre de manière assez précise. Je vous écris tous sur le sujet, sur la stratégie d'innovation pour 2024.

bien, monsieur le ministre. Pour le groupe socialiste, la parole est à Valérie Rabault.

merci, M. le Président. M. le ministre, pardonnez-moi pour mon retard, mais le petit changement d'horaire a réorganisé les choses. Donc, je vais peut-être poser des questions qui ont déjà été soulevées et je vous prie par avance de bien vouloir m'en excuser. La première question portée sur le différentiel, j'imagine que vous en avez parlé, des objectifs ETP entre la LPM et le PLF 2024, puisqu'on est sur 456 ETP dans le budget. contre 700 affichés dans la LPM 2024-2030 ? Ça, c'était ma première question. La seconde, c'est un point qu'on avait soulevé pendant la LPM. Alors déjà, je voudrais dire quand même que sur la LPM, on retrouve dans ce budget les objectifs de la LPM. C'est quand même à souligner parce que ce n'est pas toujours arrivé par le passé. Donc, il faut quand même avoir l'honnêteté de le souligner. Mais on a toujours un point d'interrogation qui porte sur les… Ils restent à payer en milliards d'euros puisqu'ils sont supérieurs à ceux du PLF 2023 pour le PLF 2024. Enfin, j'aurais une troisième question qui porte sur un sujet que j'avais soulevé aussi pendant la LPM. Je comprends bien qu'on n'est pas à huis clos et qu'il peut y avoir des choses, mais là, on parle par nature. d'investissement au programme. Et moi, ce que j'aimerais qu'on puisse avoir, c'est un découpage entre armée de terre, armée de l'air et puis la marine. On avait déjà eu l'occasion de l'évoquer avec monsieur le ministre. Moi, je comprends bien qu'on ne puisse pas mettre tout, mais j'aimerais quand même avoir une vision un petit peu plus précise là-dessus. Et le dernier point, c'est dans le PLF 2024, ce ferron de MAPA. Je n'ai pas retrouvé la liste exhaustive des crédits qui est mise au programme européen. Or, vu ce qui se passe aujourd'hui, la guerre en Ukraine, ce qui se passe au Proche-Orient, on voit bien que même si on somme tous les budgets militaires en Europe, on arrive à la moitié des États-Unis à peu près, peut-être un tout petit peu plus, mais enfin pas beaucoup plus. Et donc, du coup, on voit bien que la coopération et la mutualisation, c'est un enjeu clé. pour la souveraineté de la France et la souveraineté de l'Europe. Et c'est pour ça que je pense que ce point-là mériterait d'être un petit peu plus approfondi dans le PLF 2024. Merci beaucoup.

Merci, cher collègue, monsieur le ministre, en vous précision qu'il s'agit a priori de la dernière question.

Merci beaucoup à mon tour. Une fois que je le redis, il excuse pour le changement d'horaire, c'est de ma faute, Madame Pésant-Trabaud. Quatre questions. Certaines ont déjà été couvertes, mais ce n'est pas grave, c'est l'occasion quand même toujours de refaire cette pédagogie. Sur les ETP, on en a beaucoup parlé lors de la dernière audition. Pour le coup, les projections des services montrent qu'on aura du mal à remplir ces objectifs. Et donc, on a actionné la mesure qui était dans la NPM, qui permet à Bercy de débloquer quand même les sommes d'argent qui correspondent au volume d'ETP global. et de transformer ce qui n'est pas ouvert en ETP en mesure de fidélisation, pouvoir d'achat ciblé. Donc, on a fait deux travaux en cours. La première série de travail, c'est comment les 456 ETP s'ouvrent. Et là, il n'y aura pas de surprise, mais énorme priorité à l'innovation au cyber. essentiellement dans les services de renseignement pour faire vite. Sucre rapide, si j'ose dire, là où on a vraiment besoin. Et aussi, d'ailleurs, dans les soutiens, services de santé des armées, SCA, DIRISI. Si je devais faire vite, c'est là où on essaie de créer très vite les ETP. En fait, les DRH d'armée et la DRH MD considèrent déjà que la cycle globale ne sera pas évidente à atteindre. Et plutôt que de constater un échec que l'on voit déjà arriver sur les objectifs à remplir, Autant demander tout de suite à ce que l'objectif soit rabaissé en nombre de TP, et en revanche bénéficier quand même de la part d'argent prévue dans la LPM pour se faire sur des mesures de fidélisation, là aussi telles que j'ai pu les exposer la dernière fois. En tout cas, on y reviendra parce que… On sait très bien que c'est un des sous-jacents de l'Albem, il y en a plusieurs, mais la capacité à bouger sur le volet ressources humaines, il est clé. Je le dis parce qu'on ne le dit plus, le volet n'a plus de goût, mais on est mi-octobre, qu'un gros morceau de NPRM va tomber en cette fin du mois. Vous connaissez bien l'armée de terre dans votre département, dans votre circonscription, la présidente. vous avez la prime du combattant terrestre qui va être débloquée pour noter rien. Tout ça, quand l'objet d'une évaluation, je pense que d'ailleurs s'il y a bien un objet que j'aimerais porter devant vous à la fin de l'année 2024, si je suis encore vivant, c'est d'arriver justement à montrer un peu ce que l'année N1 a pu produire en matière de stratégie de fidélisation, mesures indiciaires, mesures indemnitaires, il y a tout cet angle aux emplois, sans oublier les signes de la défense, parce que souvent on les oublie. Non, c'était pour le volet RH. Deux, reste à payer. On peut les redétailler si cela n'a déjà été fait dans les questions parlementaires qui ont été posées par écrit dans le cadre du dialogue. En fait, il s'explique aussi beaucoup parce qu'il y a beaucoup de choses qui se sont engagées depuis deux ans. Vous avez des gros programmes à effet majeur, Barracuda, SNLE, dans un autre registre, évidemment les Rafales. plus du MCO qui augmente beaucoup. Donc, par définition, plus vous avez des paquets d'AE et de CP qui bougent, plus vous avez des restes à payer. Ça sera évidemment quelque chose qu'il faudra à chaque fois, comment dire, contrôler et caper. C'est le cas. Et d'ailleurs, il n'y a pas, sur tous les sujets qu'on a pu parler en reprogrammation militaire, il n'y a pas d'alerte, me semble-t-il, par rapport à ça. Mais c'est sûr que… C'est une mauvaise comparaison, et vous qui êtes une bonne budgétaire, vous allez m'en vouloir, mais c'est un peu comme le FCTVA dans les collectivités territoriales. Ce reste à payer, on le retrouve aussi en décalage. Et au fond, il ne crée pas de difficultés, je l'aurais dit, avec les entreprises, parce qu'il n'y a jamais de cas dans lesquels, évidemment, ça se fait contre les entreprises de la BITD. Sur la logique interarmée, de fait, lors de l'audition précédente, j'ai fait une approche un peu globale par armée, parce que vous m'en aviez un peu donné l'idée, donc j'ai un exemple précis par base aérienne, par régiment. mais y compris avec le soutien, y compris avec les infras, y compris, c'est pas tout de librette des rafales à l'armée de l'air, est-ce qu'on fait la piste, est-ce qu'on fait les hangars ou hangarettes pour les accueillir ? Pareil pour l'armée de terre avec les griffons, les bâtiments qui vont avec, etc. Je pense que oui, on est capable de donner une vision par armée qui soit un peu plus précise que ce que les documents budgétaires peuvent donner de manière un peu lissée, étant entendu que tous les crédits pour toutes les armées augmentent, et évidemment aussi pour les soutiens interarmées. Je pense que ce qui sera intéressant aussi, c'est d'avoir une approche géographique, parce que même quand on le fait par armée… Ça, c'est limite. Quand on parle du Xème régiment de je ne sais trop quoi, pour le coup, on est sur quelque chose, évidemment, qui est beaucoup plus carré. Et c'est intéressant, d'ailleurs, de voir les chroniques de la LPM qu'on est en train de travailler par base aérienne, par régiment, par base navale. Ça donne des perspectives. Et très vite, d'ailleurs, ce sont les sujets d'infra, évidemment, qui sont sollicités. Sur les programmes européens, c'est pour le coup, dans les questionnaires, je crois, parlementaires, il y a la part de financement français à ce qui est communautarisé. Voilà, c'est le premier volet. Il y aura ensuite les programmes européens qui sont menés entre nations, sur lesquels, évidemment, l'année prochaine, il y a quand même des AEU importants et des CP pour le SCAF et des AEU, et peut-être un peu de CP, on verra, sur le MGCS. Donc ça, évidemment, ça continue d'avancer. Je pense que c'est pour le coup dans les documents par écrit, mais je me permettrai de vous le faire passer directement à votre assistant parlementaire. En tout cas, ça fait partie du compte. Voilà, de manière un peu synthétique, mais… S'il faut revenir sur des points plus précisément en vue de la disposition de chacun des parlementaires, plus les éventuelles visites que vous souhaiteriez faire sur le terrain.

Merci, monsieur le ministre. Je ne vois pas de nouvelles demandes de prise de parole. Il me reste donc à remercier chacun pour ce temps d'échange qui, je crois, a permis d'aborder efficacement et d'apporter un complément utile à notre première réunion du 3 octobre. Mes chers collègues, la semaine prochaine, nous nous retrouverons pour examiner les avis budgétaires de nos huit collègues rapporteurs sur le PLF 2024. Je vous souhaite donc

une très belle journée à toutes et à tous.