L'extrait dans son contexte

Bonsoir à toutes, bonsoir à tous, bienvenue, vous regardez C'est ce soir avec au sommaire une question. La 5ème République est-elle à bout de souffle ? Un débat récurrent, un serpent de mer qui ressurgit à l'occasion des 65 ans de la Constitution. C'était hier le 4 octobre, un anniversaire célébré par un grand discours d'Emmanuel Macron, le président qui entend réviser la Constitution pour lui redonner du souffle et pour répondre au malaise démocratique français. Avec une idée principale, renforcer la souveraineté du peuple par le... biais du référendum. Mais est-il vraiment possible de moderniser la Vème République ? Est-elle encore en phase avec une société qui a bien évolué ? Le référendum est-il la bonne réponse aux aspirations à plus de participation, plus d'horizontalité ? Ou alors est-il temps, 65 ans plus tard, de tourner la page de la Vème ? On a une heure pour en débattre, c'est ce soir, c'est parti ! Et c'est parti avec Arthur Chevalier comme tous les jeudis. Salut Arthur.

Salut Camille.

Alors les pistes esquissées hier par Emmanuel Macron pour redonner du souffle à la démocratie sont-elles ? Les bonnes, j'imagine que vous répondez oui, Robin Reda. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député Renaissance de l'Essonne et donc un soutien du président de la République. Le président qui propose notamment d'élargir le champ du référendum. Mais à quel thème ? À l'immigration peut-être, comme la droite et l'extrême droite le réclament depuis quelques mois. Ça fait partie des questions qu'on vous posera. Ces mesures seront-elles suffisantes pour répondre aux nouvelles attentes démocratiques des citoyens ? On aura le regard d'une constitutionnalité. avec Anne-Charlene Bézina. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maîtresse de conférence à l'université de Rouen et vous dites qu'il ne faut pas trop attendre d'une révision constitutionnelle. Ce qu'on reproche à la constitution, c'est en fait ce qu'on reproche au pouvoir en place. C'est ce que vous nous avez dit en préparant l'émission. Donc pour être clair pour vous, la cinquième n'est pas forcément la cause du malaise démocratique, mais est devenue en quelque sorte un bouc émissaire. Ce n'est pas tout à fait votre avis, je crois, Pierre Laroutirou. Bonsoir. Bonsoir. Alors vous, vous êtes député européen, fondateur du parti de gauche Nouvelle Donne, et vous pensez qu'il faut aller plus loin qu'une simple révision, puisque vous appelez de vos voeux une sixième république. Mais en attendant, je crois que vous êtes plutôt en faveur d'une extension du domaine du référendum, parce que vous considérez que les citoyens éclairés peuvent et doivent s'emparer de tous les sujets. Et je crois que sur ce point, Pierre-Henri Tavoyeux ne sera pas forcément tout à fait d'accord. Vous êtes philosophe. spécialiste de la démocratie, maître de conférence à la Sorbonne Paris 4. Pour vous, le référendum, ça peut être un outil intéressant dans certains cas, mais il serait, je vous cite, illusoire de vouloir régler la crise de confiance avec de la démocratie participative. Alors ça paraît un petit peu contre-intuitif, donc vous nous expliquerez en détail pourquoi. Et le débat sera intéressant avec votre voisine, Chloé Rydel. Bonsoir. Bonsoir. Alors vous êtes porte-parole du PS, également membre du bureau de l'association Mieux Voter. Pour vous, en démocratie, la représentation... ne suffit plus et la participation citoyenne devient une condition de la paix civile. Ces mots, vous les écriviez en 2019 déjà, peut-être que vous avez un peu évolué depuis. En tout cas, vous plaidez pour une réinvention du référendum afin de le rendre peut-être un peu moins binaire et un peu plus constructif. Et pour ça, peut-être qu'on pourra s'intéresser à ce que font nos voisins. Bonsoir Richard Verli. Bonsoir. Vous êtes journaliste pour le média suisse Blic, la Suisse, le pays du référendum ou de la votation plutôt, c'est comme ça qu'on dit chez vous. Dans votre dernier article pour Blic, justement, vous invitez Emmanuel Macron à s'inspirer du modèle helvétique. Vous voulez des référendums, bienvenue en Suisse, président Macron, c'était le titre de cet article, dans lequel vous rappelez que le référendum, ce n'est pas juste un acte, c'est aussi une culture. Et cette culture, peut-être qu'elle nous fait un peu des pots en France. On y reviendra. Merci beaucoup à tous les 6 d'avoir accepté notre invitation. Le débat commence juste après le billet du jour. Il est signé Pierre-Michel.

ne résiste pas la constitution sous le coup de l'émotion pour répondre à des modes, pour la beauté du geste.

Hier, Emmanuel Macron célébrait le 65e anniversaire de la constitution avec en tête l'inquiétude d'un fossé générationnel.

Car cet anniversaire de notre texte constitutionnel le plus pérenne advient dans un moment de doute.

Pour une démocratie plus participative, plus directe, Emmanuel Macron propose de réviser la constitution sur le champ du référendum et le recours au référendum d'initiatives partagées.

Vous le voyez il s'agit là de donner plus de force à la souveraineté populaire.

Va pour la note d'attention, sur le papier c'est plus compliqué, sur la constitution, Macron complètement flou.

Le référendum c'est un thème à la mode pour résoudre la crise démocratique, redonner la parole aux français, les réconcilier avec la politique, avec les dirigeants.

Baguette magique, panacée, démocratique, le référendum serait-il la solution à tous nos soucis

Ça fait 18 ans qu'on n'a pas voté sur un référendum et d'un coup on a l'impression que ça va tout sauver, résoudre tous nos problèmes.

Ça dépend comment ça marche et de quoi on parle. La révision de la Constitution, c'est très théorique pour les Français. Il faut par conséquent qu'il y ait une application du référendum. Ça doit être utile. Pas de révolution et ça tourne un peu en rond. D'un côté, un 12e 49-3 depuis le début du second mandat.

n'aurez tenu que trois jours avant de dégainer un nouveau 49.3.

l'autre côté, des tentatives tous azimuts pour revivifier la Ve République. Convention citoyenne, CNR.

L'idée de ces CNR, c'est de mobiliser les forces vives de la nation, leurs représentants, mais aussi et surtout chaque citoyen, chaque citoyenne.

Dernière trouvaille, l'application citoyenne Agora.

vais maintenant, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, me connecter à mon appli.

un ministre porte-parole qui fait lui-même les micro-trottoirs.

Est-ce que vous savez ce que c'est que le renouveau démocratique ? C'est

une idée de programme pour vous représenter ?

La Ve République est-elle toujours de bonnes constitutions ?

Je ne vais pas commencer à bricoler dans les institutions de la Ve République. Je défends l'idée d'une... Nouvelle constitution de la 6ème République.

Peut-on faire du neuf avec du vieux ? La 5ème République a 65 ans, âge de la maturité ou âge de la retraite. Son texte original est lui bien protégé.

L'exemplaire tiré sur parchemin Auvergne est aussitôt entré dans une vitrine. La 5ème République est entrée dans l'histoire.

personne ne peut y toucher.

Personne ne peut y toucher, ça fait partie des questions dont on va débattre ce soir. Mais avant de rentrer dans le détail des propositions d'Emmanuel Macron pour réviser cette constitution, je voudrais savoir comment vous avez reçu son discours d'hier les uns et les autres ? Est-ce qu'il était temps d'acter la gravité du malaise démocratique en France ? Est-ce qu'on est arrivé dans notre pays dans un état d'urgence démocratique ? Ça c'est une expression que j'emprunte au Figaro d'aujourd'hui. Je commence avec vous Chloé Rydel. Ça fait longtemps que le

pays est dans un malaise démocratique. C'est pas nouveau. Et désormais, en fait, les Français ont compris qu'avec la Constitution actuelle... il pouvait se faire brutaliser en toute légalité. C'est ce qui s'est passé notamment pendant la réforme des retraites, où cette réforme qui allait être rejetée par une majorité au Parlement, qui par ailleurs repose sur un pourcentage très étriqué des électeurs, puisque la majorité au Parlement, c'est la coalition ensemble, la majorité présidentielle et LR, c'est 16,81% des inscrits au premier tour des élections législatives. Donc même sans cette majorité, la réforme a pu passer avec un vote de confiance. crise. Les retraites s'est transformée en une crise démocratique et je crois que maintenant tout le monde a bien compris que cette constitution permettait de brutaliser et de passer en force. Donc pour vous les retraites, le 49-3 c'est un point de bascule dans ce malaise ? Oui bien sûr parce qu'il n'y avait pas que le 49-3 dont on a parlé pendant cette crise. Il y a plein d'autres articles de la constitution, le vote bloqué et ainsi de suite. Mais je crois que le malaise démocratique il n'est pas que constitutionnel. Il est plus large que ça. C'est aussi la question des médias. On est dans un pays où vous avez 11 milliardaires qui possèdent... 80% de la presse quotidienne. C'est aussi un problème économique, la crise démocratique, la désindustrialisation, la perte des services publics, enfin tout ça pour dire que la question de la Constitution n'est qu'un bout de ce qu'il nous faudrait modifier, changer pour résoudre ce malaise qui est très profond. Pierre-Henri, ta voix est haut.

pense qu'il y a deux choses. Il faut bien avoir en tête qu'une démocratie, la démocratie, est par nature en crise. Parce que c'est un régime qui nous promet énormément, qui nous promet la liberté, l'égalité, la fraternité, éventuellement le bonheur. Il faut être clair, on n'y arrivera jamais. Donc c'est un régime qui est profondément déceptif. Ça, c'est le premier point. Ça ne veut pas dire qu'il y a des crises qui soient des crises plus... Au-delà de la structure des crises qui soient plus conjoncturelles. Et pour les analyser, je pense qu'il faut vraiment repartir du démocratie. Demos ou Kratos, c'est les deux diagnostics sur la crise de la démocratie aujourd'hui. pas assez de démos, c'est-à-dire une crise de la représentation, soit pas assez de kratos, paradoxalement, c'est-à-dire une crise de l'efficacité politique. Et c'est vrai que selon qu'on a le diagnostic, le diagnostic du démos ou du kratos, eh bien on a des propositions assez différentes. Moi, il me semble personnellement que le vrai problème, c'est effectivement la question de l'impuissance publique, c'est vraiment le cœur. Parce que la représentation suivra, si je puis dire, mais l'efficacité politique me paraît être vraiment le vrai objectif et la vraie nature de la crise démocratique aujourd'hui.

Alors je continue le tour de table avec vous, Pierre. Vous, pour le coup, vous étiez plutôt du côté du démos.

Oui, mais alors moi, je ne suis pas d'accord pour dire que la démocratie est forcément déceptive. Je suis d'un parti qui s'appelle Nouvelle Donne, en référence au New Deal de Roosevelt. Quand Roosevelt arrive, il y avait des millions de chômeurs. C'était la crise de 1929, 1932, 1933. Des millions de chômeurs. Le président précédent n'avait rien foutu. C'était son surnom, Do Noting. Donc les gens pensaient qu'il n'y avait pas de solution. Alors que Roosevelt n'est pas tout jeune, qu'il est paralysé. Mais il fait passer 15 réformes en dialogue avec le Congrès, en dialogue avec les syndicats, en dialogue avec les citoyens. Il fait passer 15 réformes en trois mois, qu'il change les banques, qu'il fait la séparation des banques, qu'il trouve plus d'argent pour redonner du boulot aux paysans, pour sauver les forêts. se sera réélu. Au bout de deux ans, il a la modestie de dire, mes amis, il parlait aux citoyens comme à des amis, comme à des frères chaque semaine. Au bout de deux ans, il a la modestie de dire, ce que j'ai fait au début ne suffit pas, on est dans une nouvelle crise. Moyen-Encore, Roosevelt ne déçoit pas. Il n'a pas de baguette magique, mais il sera réélu, tant qu'il est vivant, il va faire trois mandats. Donc il n'y a pas, forcément, on n'est pas obligé de condamner. Pierre Mendès France, quand il est élu président du Conseil, dit, je démissionne dans un mois si je n'ai pas fait la paix en Indochine. Les stupides et les antisémites ricanent pour qui se prend ce petit juif. Ça fait huit ans qu'il y a la guerre. Et bien Pierre Mendès France met toute son intelligence, toute son énergie. Et un mois plus tard, on a fait la paix en Indochine. Alors ça fait huit ans que c'était la barbarie. Donc il n'y a pas de fatalité. La Ve République doit évidemment être complètement changée. Déjà, Mendès France, en 1962, disait qu'un système aussi monarchique ne permettrait pas le progrès social. Mais ça n'explique pas tout. Après mai 68, même De Gaulle et Pompidou disent on va dialoguer. Au lieu d'envoyer les CRS, même De Gaulle, qui était quand même un général, dit on ne peut pas continuer, mettre les CRS ne suffira pas. Il y a les accords de Grenelle, donc la crise de 68, par le dialogue, débouche sur un progrès social. Tandis que là, les gilets jaunes, Emmanuel Macron étaient incapables de dialoguer et la réforme des retraites... Même l'autre jour, Ouest-France a publié une étude pour dire qu'on n'avait jamais vu, même dans des petites villes où il n'y avait eu aucune manifestation depuis 30 ans. Les gens ont dit « on veut protéger nos retraites, une autre réforme est possible ». Emmanuel Macron est passé en force. Donc oui, il faut changer la Vème République et aller sans doute vers une VIème République, beaucoup plus parlementaire, où les citoyens peuvent en permanence s'exprimer, sans doute, on va reparler de la Suisse. Il y a plein de choses à changer, mais on n'est pas obligé d'avoir une pratique aussi monarchique et aussi dure de la Vème.

Et ça, ça rejoint un peu ce que vous dites, Anne-Charlène Bézina, que finalement, c'est peut-être moins le texte de la Constitution. qui pose souci que la pratique du pouvoir ? Oui,

moi je crois en réalité un peu les deux points de vue. C'est-à-dire que la démocratie est avant tout une fiction. C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir un gouvernement du peuple par le peuple. Donc il a nécessairement des représentants. Mais pour que cette démocratie vive... Précisément, il faut que ces représentants soient représentatifs et qu'en plus, le peuple se sente connecté à eux et confiance en eux. Et aujourd'hui, je ne sais pas si on peut parler de crise de la démocratie ou si la réforme des retraites a été le symptôme d'une crise institutionnelle ou constitutionnelle, mais je crois qu'en tout cas, elle a été le moment d'une crise de la confiance. Et je crois que c'est à la fois moins grave pour la constitution de la cinquième, qui est une vieille dame qui se porte relativement bien, mais plus grave aussi pour notre démocratie, précisément parce que cette... Ce n'est pas nécessairement dans les mécanismes constitutionnels qu'on va trouver de quoi la renouer. Vous avez parlé de la pratique du pouvoir politique et c'est vrai que cette 5ème République permet beaucoup de personnalisation autour du président de la République mais elle a permis aussi une consolidation des majorités qui a permis au Parlement de s'exprimer et de... Mettre fin à l'inefficience de ce Parlement de la 4ème République qui était enlisé dans des querelles d'appareils, dans des querelles partisanes qui perdaient du temps, qui perdaient aussi beaucoup de légitimité, beaucoup de corruption au sein du Parlement, etc. Je ne crois pas en effet que la Constitution soit la source de tous les maux. Je ne crois surtout pas qu'elle est la source de toutes les solutions. La pratique de la Ve République a fait qu'on a eu une Ve République mitterrandienne, une Ve République gaulliste, une Ve République macroniste et peut-être que sa souplesse lui a permis de survivre et lui permettra aussi de survivre à cette crise. Une autre pratique du pouvoir est permise par ce texte, en tout

cas ça c'est une certitude. Robin Reda, est-ce que vous rejoignez ce constat général d'un malaise démocratique qui est nourri peut-être en partie par la Constitution, mais aussi par une certaine pratique du pouvoir de votre camp

ça n'empêche pas, la Constitution a été évoluée avec le bien qu'il y a, avec l'inversion du calendrier législatif. Et qui a

permis de traverser bien des crises. La première cohabitation aurait pu en être une. La période... tragique pour notre pays de 2015-2016 avec les attentats, a permis au président François Hollande de faire face à ces événements qui ont traumatisé les Français grâce justement à la stabilité de notre régime démocratique. Donc je crois que nous ne pouvons pas faire de mauvais procès à notre Constitution. En revanche, nous devons voir l'évolution du débat démocratique, l'irruption des réseaux sociaux, l'instantanéité qui se marie mal avec cette constitution du temps long. Et c'est le sens, je crois, des propos du président de la République de mettre du souffle, comme il dit, c'est-à-dire de permettre là aussi l'irruption plus fréquente du peuple lors d'un mandat présidentiel en l'occurrence. pour s'exprimer, pour donner son avis, pour orienter la politique qui est choisie, je le rappelle, lors de l'élection présidentielle au suffrage universel et qui dicte pendant 5 ans les grandes orientations de la nation.

Je vous laisserai répondre juste après, mais d'abord on finit le tour de table avec vous Richard Varly. Comment est-ce qu'elle est regardée cette 5ème République depuis l'étranger, depuis la Suisse en l'occurrence ?

D'abord il est difficile de faire une distinction entre la Constitution, le régime politique et la France et les Français. Quand vous regardez le pays de l'étranger, vous avez tendance à confondre le tout. Et en l'occurrence, c'est plutôt le démos qu'on regarde. Dans quel état sont les Français ? Et ce qui est certain, c'est qu'ils sont dans un état de malaise politique, on l'a dit, et d'un certain ressentiment vis-à-vis de la Constitution, ou bien de défiance. Parce que là, on sent le malaise. Après, est-ce qu'il est lié ? Au texte, est-ce qu'il est lié à la pratique du pouvoir ? Ça, c'est la question qu'on se pose quand on le regarde. Moi, ce que je crois, c'est deux choses. D'abord, le démos, pour rebondir sur ce que vous disiez, il a quand même énormément changé. Aujourd'hui, on assiste dans toutes nos démocraties à une radicalisation des opinions, à des pays fracturés, de plus en plus, y compris dans un pays comme la Suisse, qui est plutôt vu comme un pays consensuel. Il y a de plus en plus des franges radicales de l'opinion, et ça devient difficile de faire... d'une démocratie et de gouverner démocratiquement quand finalement le centre a tendance à se dissoudre ça c'est la première observation et je crois que la France en la matière elle est à l'unisson d'autres pays mais peut-être de manière encore plus forte parce que le système français est pyramidal et ça c'est la deuxième chose que je voulais dire c'est quand vous avez un système pyramidal avec un président élu par le peuple en plus en France avec tous les pouvoirs qu'il a puisqu'on dit qu'il est même plus puissant que le président américain, non pas en valeur absolue, mais je dirais compte tenu des instruments à sa disposition. Bien sûr, plus c'est pyramidale, plus les risques de fractures sont grands. Et finalement, il y a quand même une comparaison à faire entre l'état de l'opinion française et l'état de l'opinion américaine aujourd'hui. On a deux pays avec des systèmes présidentiels où, comme la population se disloque, comme elle est travaillée au corps par les réseaux sociaux, ça devient difficile d'avoir une démocratie apaisée.

Et quand vous parlez de cette société qui se fracture, qui se polarise, c'est vrai que ça nous amène à la question de la Constitution. La société a beaucoup changé en 65 ans. Est-ce qu'elle est toujours en phase, Chloé Rydel, avec le monde dans lequel on vit aujourd'hui ? Est-ce qu'elle est adaptable au monde dans lequel on vit aujourd'hui ? Mais

en fait, moi je crois que j'ai une forme de fatigue. sur le débat qu'on appelle la fatigue démocratique. Parce qu'en réalité, ça fait des années qu'on fait le constat que notre constitution conduit à un régime qui est aujourd'hui hyper-présidentialisé, qui a conduit à accroître les pouvoirs du président sans... En face, mettre des contre-pouvoirs et responsabiliser davantage le président. On sait que cette constitution est dysfonctionnelle. On sait qu'il faut renforcer les pouvoirs du Parlement. On sait qu'il faut assouplir l'utilisation du référendum, en faire davantage du jage. Ça fait 15 ans qu'on ne l'a pas utilisé. On ne le fait pas. On sait aussi qu'il y a une défiance immense des Français vis-à-vis du personnel politique. On ne fait rien sur le cumul des mandats. En 2017, c'était dans le programme du président de la République. Il n'a rien fait parce que ça s'est craché. sur le Sénat où Gérard Larcher est au Sénat, j'étais même pas née et j'ai 32 ans. Donc, si vous voulez, il y a quand même un problème de cumul des mandats, non seulement dans l'espace, ce problème est réglé, mais dans le temps. Tout ça n'est pas adressé. Donc oui, il faut réformer notre constitution, mais il y a plein de choses qu'on peut changer sans en passer par là. Par exemple, la proportionnelle pour les élections législatives, c'est une loi ordinaire. Le non-cumul des mandats dans le temps, ce serait une loi organique. Une loi qui lutterait contre la concentration de la propriété des médias. De même, c'est du domaine de la loi et pas de la constitution. Donc il faut le faire. Mais Emmanuel Macron ne le fait pas. Et dans sa campagne en 2022, il avait dit oui, je vais créer une commission transpartisanale. de réforme des institutions, mais quand on a été élu comme il l'a été, c'est-à-dire qu'au premier tour des élections présidentielles, le premier parti de France était l'abstention, c'était 26% des électeurs inscrits l'abstention, et lui, Emmanuel Macron, il fait 20% des électeurs inscrits, quand on a été élu comme ça pour la deuxième fois par défaut, qu'on n'a même pas de majorité au Parlement, la première chose qu'on doit faire... c'est cette commission de réforme des institutions. Ce n'est pas de passer en force sur les retraites. Moi, je suis fatigué qu'on soit là à débattre comme ça, gentiment, peu près. Justement, c'est intéressant.

J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit. Premièrement, la fatigue démocratique, à quoi ça renvoie pour vous ? Et vous parliez de Roosevelt, c'est très intéressant, parce que Roosevelt, c'est un président qui a été élu avec une participation catastrophique. Vous le savez, puisque vous en parliez. Très mauvaise, par exemple. Attendez, je t'en ai juste. Très mauvaise, d'ailleurs. comparaison outrancière, mais par exemple Hitler qui a été élu pas si longtemps après, en revanche a été élu avec une très forte participation. Donc on peut tirer des conclusions très différentes des taux de participation. Et donc la fatigue démocratique c'est quoi ? C'est parce qu'on a une baisse de participation ? Parce que vous trouvez qu'il y a un renouvellement politique qui est trop lent ? Vous parlez de la concentration des médias, mais on a après tout un service public qui en France, à la fois la radio et la télévision, est assez exemplaire. Il est d'ailleurs très critiqué par la droite. par les mêmes personnes que vous dénoncez, c'est quoi la fatigue démocratique ? Est-ce que ce n'est pas un outil de langage que vous déployez

pour dire que vous en avez marre de ne pas avoir le pouvoir ? La fatigue démocratique, c'est un outil de langage. Moi, je préfère le terme de malaise démocratique. Mais pourquoi

?

Parce qu'il y a un malaise, il y a plusieurs symptômes, c'est une maladie. Le malaise démocratique. Et vous avez plusieurs symptômes pour pouvoir en attester. Vous avez l'abstention. L'abstention aujourd'hui est telle qu'elle remet en cause la légitimité même de nos institutions. Je répète que quand on a une majorité au Parlement qui s'appuie sur 16% des électeurs inscrits, mais vous voyez bien que vous pouvez mettre la poussière sous le tapis, mais il y a un problème quand même. Quand vous voyez les violences envers les élus, certains maires, là aussi c'est un symptôme de la crise. On l'a déjà connu et parfois bien plus violent dans l'histoire de France. Quand vous voyez les gilets jaunes, quand vous voyez les révoltes urbaines du mois de juin, c'est tout cela. Un ensemble de symptômes qui prouvent ce problème.

Cette crise et ce malaise, c'est peut-être un manque de verticalité qui justement est permis par la Constitution et qu'il faut remettre dans la société. Moi, je crois beaucoup à la verticalité. Qu'est-ce qui a permis de sortir de la crise des Gilets jaunes ? Le débat, les maires, le Président de la République au milieu des Français. On est dans une où la personnalisation a son importance, qu'on le veuille ou non. Vous pouvez le récuser, qu'on le veuille ou non. Deuxième chose, avant de laisser la parole rapidement. En 2008, nous n'avions pas le droit de vote, ni Cloé Rydel ni moi, puisque nous avons le même âge, mais il y avait une réforme importante de la Constitution. C'est la dernière grande réforme de la Constitution. C'est plus de droits pour le Parlement. Elle avait été votée à une voix près par le Congrès à l'époque. C'était l'encadrement du 49-3, qui est l'espèce d'éléphant au milieu de la pièce dont on va sûrement parler ensuite. C'était permettre à la Commission des finances aujourd'hui... d'être présidé par la France insoumise. C'est quand même des avancées démocratiques majeures pour les droits du Parlement. Le parlementarisme est sorti renforcé de la dernière réforme constitutionnelle.

On parle de ce régime présidentiel, on dit que le président a plein de pouvoirs. C'est vrai, en l'air absolu, mais franchement... Il faut quand même être clair. Un président qui a plein de pouvoir, qui fait son seul élément de campagne, c'est de dire je vais faire passer les retraites et qui n'est pas capable de faire passer les retraites, il les fait passer avec cette difficulté. Est-ce qu'on peut dire franchement ? que c'est un régime où le président a les pleins pouvoirs. Mon diagnostic en matière d'impuissance publique, c'est à la fois une loi qui est assez déficiente, parce qu'il y en a trop, parce qu'elles sont mal écrites, parce qu'elles sont mal... Il y en a trop. Et d'autre part, un exécutif qui est dans une situation, effectivement, d'inefficacité notable. Donc l'impuissance publique, elle n'est pas simplement avec un super président. On est dans une situation... Et ça ne tient pas à la Constitution, ça pour le coup. Je partage tout à fait votre diagnostic. Il ne faut pas faire porter la Constitution. On a une situation... politique, avec une fragmentation de l'électorat qui rend aujourd'hui des décisions dont on sait qu'elles sont vraiment importantes et vraiment capitales, que ce soit sur l'environnement, sur l'immigration, impossibles à tenir. Et ça, c'est la cause du malaise, parce que, encore une fois, la promesse démocratique, c'est comment un peuple est maître de son destin. Pourquoi voter pour des gens qui avouent eux-mêmes ? Leur incapacité à décider. Au fond, la vraie question qu'on devrait se poser, ce n'est pas pourquoi il y a la tension, c'est pourquoi il n'y en a pas plus. Parce qu'il est aujourd'hui assez largement irrationnel de voter. On voit que les activistes, un petit coup de com' est beaucoup plus efficace. on se met tout nu devant la tour Eiffel et ça marche beaucoup mieux que d'aller dans son... Ça a marché pourquoi ? Vous avez des exemples

concrets ? Que de

mettre son bulletin dans l'urne. Vous vous collez la main sur un tableau, c'est beaucoup plus efficace que de mettre son... Donc le vrai mystère aujourd'hui, c'est pourquoi il y a encore des gens qui votent.

Une précision sur un élément de langage qu'on utilise depuis tout à l'heure. La France n'est pas un régime présidentiel. On entend souvent ça, mais la France est un régime parlementaire. Et certains constitutionnalistes, dont Maurice Duverger, ont théorisé ce terme du régime semi-présidentiel eu égard à la place du président. Néanmoins, il ne faut pas oublier que le gouvernement est bien responsable devant l'Assemblée. Donc des éléments de responsabilité existent. Néanmoins, je crois que ce autour de quoi nous tournons, c'est l'absence de responsabilité politique du président. Cette responsabilité politique du président n'est pas beaucoup mieux assurée aux Etats-Unis où vous avez par contre une responsabilité pénale avec l'impeachment dans des systèmes où vous avez des responsabilités de Premier ministre comme en Grande-Bretagne parce que la responsabilité politique c'est quelque chose de profondément à la frontière de la philosophie, du droit, de la morale, de l'éthique. Comment expliquer qu'on n'utilise plus le référendum alors que le général de Gaulle y était complètement piqué ? Il en avait besoin tous les ans pour connaître son niveau de popularité. Donc je crois que la responsabilité politique c'est aussi affaire de personnes et encore une fois d'incarnation du pouvoir. Je crois aussi... et c'est peut-être le dernier point, qu'on fait du mal à la démocratie lorsqu'on parle d'élections par défaut. Alors j'imagine que par là, vous parlez du niveau d'abstention et peut-être du fait que l'absence de choix a fait qu'on choisit le centre lorsqu'on n'est pas attiré par les extrêmes. Mais l'élection, elle est la reine dans une démocratie. Et donc précisément à partir du moment où on est élu, cette critique du bien ou du mauvais élu est à mon avis quelque chose qui fait du mal aussi parce que la représentation a sa légitimité et je crois qu'on est élu et qu'on n'est pas bien. bien ou mal élu. Et il faut le rappeler, l'élection n'est pas concurrente à la consultation référendaire. Au départ, au sens propre de la démocratie, il faut que les parlementaires soient nos représentants. C'est l'article 3.

Mais justement, et je me tourne vers vous, Pierre Alaroutouet, est-ce qu'on n'est pas arrivé à une époque où être élu, ça ne suffit plus ? à conférer une légitimité sur le long terme.

Mais aujourd'hui, parce que le Parlement n'a pas assez de pouvoir aujourd'hui. J'étais la semaine dernière avec les journées d'été du MoDem, donc je suis quelqu'un de plutôt de gauche, mais j'ai été invité par François Bayreau aux journées d'été du MoDem. J'étais à côté de Jean-Paul Matéi, le président de tous les députés MoDem. Et bien il y a un an, il avait proposé un amendement pour taxer un peu les super dividendes et les super profits. L'ensemble de l'Assemblée nationale avait voté en disant oui, on a besoin d'argent. Il y a des millions de gens qui n'ont plus de quoi manger quand même quand on parle de l'évolution. on demande la consommation du nombre de jeunes qui sont dans la rue, on n'a pas assez de logements sociaux, donc on a besoin d'argent. Donc ce n'est pas l'extrême gauche qui proposait ça, c'est le modem et l'ensemble de l'Assemblée qui dit oui, on peut demander une petite taxe sur les superdividendes. Quand M. Pouyanné dit qu'il ne sait pas quoi faire de 9 milliards, qu'il va mettre 9 milliards pour faire remonter le cours de son action de façon artificielle, eh bien en Espagne, ils ont fait une taxe sur les superdividendes. Mais pourquoi ça n'est pas passé du coup ça ? Parce que ça a été coupé au moment du 49-3. Pardon, ça a été coupé. Mais c'est une procédure démocratique le 49-3. Mais non, pas non, juste. Pardon, dans la Constitution, vous avez raison. Mais quand aujourd'hui, la plupart des députés, quand on voit des députés qui renoncent à faire un deuxième mandat, oui, il y a des moments où ça peut être utile et ce n'est pas forcément mauvais. Mais simplement, est-ce qu'on a un équilibre ? Est-ce qu'on peut censurer une équipe qui ne fait plus le job ? En même temps, Pedro Sanchez est arrivé au pouvoir en Espagne parce qu'ils ont fait une motion de censure constructive en disant que l'ancien Premier ministre ne fait pas le job. En plus, il est corrompu. Et donc, ce n'est pas l'instabilité de la Quatrième République, mais en Espagne... Dans la Constitution, il y a un système... Je finis 30 secondes, pardon. Il y a un système qui dit... La majorité de députés pense que ce monsieur ou cette dame ne fait pas le job, qu'il soit corrompu. Eh bien, on peut le renvoyer chez lui si on est d'accord sur la personne qu'on met à la place. Donc, quand vous dites, monsieur Reda, que la Ve République fonctionne bien parce qu'elle a une stabilité, d'abord, elle ne fonctionne pas bien parce qu'on est dans un pays où il y a plus de 3 millions de chômeurs, il y a plein de gens qui ont du mal à payer leur loyer, le climat part en vrille, donc il n'y a pas d'efficacité des politiques. Premier problème. Et après ça, la stabilité, on peut l'avoir par d'autres moyens. Un régime parlementaire, Angela Merkel est restée à la manœuvre pendant... 16 ans, mais ne décidez rien tout seul. Angela Merkel passait son temps à parler avec les députés, passait son temps à parler avec les présidents de région. Donc on peut avoir une stabilité. N'empêche pas quelques mauvaises décisions. Mais je ne dis pas que si vous avez trouvé la baguette magique, pardon, excusez-moi. Il n'y a aucune baguette magique. C'est déceptif. Nous dire que la cinquième est le meilleur outil, la réponse est non. On pourrait avoir un meilleur usage de la cinquième, on pourrait faire un meilleur usage de la cinquième, mais j'espère qu'on va parler du système suisse. On peut miser sur l'intelligence des gens. En 65 ans, le nombre de gens qui font des études supérieures a quand même pas... mal augmenté. Il y a une époque où 80% des Français ne savaient pas voter et puis il y avait des génies comme Victor Hugo qui était à l'Assemblée. OK, mais ce monde a un peu changé. On n'a pas l'impression qu'on est dirigé par des génies aujourd'hui et beaucoup de gens ont un cerveau et aimeraient s'en servir. Et donc là aussi je reviens à Pierre-Aménas France qui disait la République, c'est pas dire aux gens qu'il faut aller voter une fois tous les cinq ans, c'est voter pour le moins pire. La République, c'est se donner les moyens que les citoyens puissent participer en permanence à la décision. À Nouvelle Donne, on propose la loi d'initiative citoyenne et l'usage plus fréquent au référendum.

Vous utilisez en comparaison les systèmes espagnols et allemands qui sont les mêmes racines de régime que le régime de la Vème République, c'est-à-dire des régimes parlementaires avec des éléments dits de rationalisation, où vous avez des motions de défiance constructives et la motion de défiance constructive passe même pour être plus stricte. en Espagne et en Allemagne qu'en France. En France,

on ne l'a pas et on a renforcé le système monarchique depuis 1962.

Mais nous avons la motion de... Lequel des

108 articles de la Constitution permettrait d'atteindre le plein emploi ? Je ne suis pas certain que la Constitution soit un outil de gouvernance. Économique. Du reste, le président de la République actuelle, et c'est sans doute pour ça qu'il a été réélu, était celui qui a obtenu les meilleurs chiffres dans la lutte contre le chômage. Juste, vous avez prononcé quelque chose qui est important, c'est est-ce qu'on a une alternative ? Et la réalité, dans l'année que nous venons de vivre, par exemple, puisqu'elle a été abondamment citée, c'est qu'il n'y a pas d'alternative. Et que la Constitution nous protège d'une chambre introuvable. Parce que, pardon, il y a eu une multiple motion de censure qui n'ont jamais été votées. Parce que les oppositions savent précisément qu'elles ne gouverneraient pas ensemble et qu'elles ne pourraient pas avoir d'autres majorités. Et c'est sans doute aussi le cas des partenaires de la majorité. Je reprends la main un instant.

Je viens vers vous, Richard Verle, justement. Parce que j'ai l'impression que dans ce débat qu'on a depuis une trentaine de minutes maintenant, on touche à un paradoxe qui est bien français. C'est qu'on a d'un côté une demande de plus d'horizontalité, plus de démocratie, plus de participation. Et de l'autre, quand même, la demande de verticalité de la figure du chef. Est-ce que vous le sentez, ce paradoxe ? C'est très vrai. Et

j'ajouterais autre chose. Paradoxe, c'est cette tendance quand même assez française de tout ramener aux politiques. Pardon, monsieur La Rautorue, vous parliez du chômage. Prenons l'exemple de la Suisse ou d'autres pays d'Europe qui ont un taux de chômage très bas, aux environs de 3%. Ce sont tous des pays très libéraux par leur système économique. Et quelqu'un pourrait vous dire, s'il n'y a pas de chômage, c'est parce que ce sont des économies libérales. Point, ça s'arrête là. L'économie, c'est l'économie. On ne ramène pas toujours tout aux politiques, sauf en France. Voilà, juste une observation. Quand vous dites

là, on n'est pas sur le chômage. Quelles sont les politiques qui permettent de... Voilà, mais en tout cas,

on pourrait très bien tenir ce raisonnement en disant qu'un système libéral permet de créer davantage d'emplois et que peut-être le problème de la France, c'est que l'économie n'est pas assez libérale. Ça n'a rien à voir avec la Constitution et avec le système politique. Pour répondre à votre question, oui, moi, ce qui me frappe, c'est effectivement cette contradiction. Moi, je fais partie de ceux qui... la France et qui constate quand je suis en reportage, quand je parle avec des français, je l'ai beaucoup fait au moment du grand débat national, des gilets jaunes comme tous mes collègues correspondants, on s'aperçoit qu'il y a quand même une demande qui est presque irréconciliable. D'un côté les français veulent un président élu au suffrage universel. Ça, je crois qu'ils le veulent. Personne ne le conteste, me semble-t-il. Et de l'autre, ils voudraient pouvoir être consultés beaucoup plus souvent. C'est-à-dire, en gros, ne pas être consultés simplement que pour deux élections, les législatives et les présidentielles. Je mets de côté les municipales parce qu'elles ne sont pas dans le même cadre. Et ça, ce n'est pas facile à concilier ces deux choses. Il faut reconnaître qu'il y a une contradiction compliquée. Juste un point sur ce que dit Mme Riedel. Si on veut, s'il y a un consensus, et si Emmanuel Macron arrive à ses fins en termes de culture référendaire, introduire... davantage de référendum. Alors vraiment, l'idée de l'élection par défaut et l'idée d'aller regarder un vote à travers sa participation, là c'est danger absolu. Il y a en Suisse des référendums où la participation est très basse et ça n'empêche pas la collectivité d'en accepter le résultat. A partir du moment où les règles sont claires, alors qu'il y ait un seuil de participation minimale, d'accord, mais s'il y a une faible participation au-delà de ce qu'on pourrait appeler le corps... qui reste à définir, le résultat d'un référendum, on doit l'accepter. Et tant que toutes les formations politiques françaises n'auront pas dit, nous accepterons le résultat des référendums, la culture référendaire en France, elle ne marchera pas.

Mais attendez, pardon, on peut tout à fait accepter le résultat d'une élection, c'est mon cas, et pointer ! La réalité derrière le chiffre obtenu, la réalité de l'abstention, la réalité du vote blanc est nulle. Parce qu'encore une fois, si on décide de mettre la poussière sous le tapis, ça va vous revenir en beau mangue dans la figure. Aujourd'hui, l'abstention est telle, supérieure à 50% au second tour législatif, que... On voit bien que ça atteint la légitimité de nos institutions. Vous ne pouvez pas ignorer ce problème. Et c'est en regardant ce problème en face que vous êtes capable de faire des propositions, comme par exemple la reconnaissance du vote blanc, qui équivaut à une forme de seuil minimal d'acceptation du résultat. Vous pouvez formuler ce type de proposition. Et puis aussi, vous pouvez vous rendre compte que quand vous êtes élu comme ça, vous ne gouvernez pas en Jupiter. Vous essayez de partager le pouvoir, vous essayez d'élargir votre conception de la démocratie, puisqu'il y a la démocratie représentative. Bon là, le fait est que l'abstention fait que cette démocratie-là, elle est étriquée dans son socle. Donc vous ne pouvez pas vous baser là-dessus pour faire passer des réformes aussi importantes et impactantes pour la vie des gens que la réforme des retraites. Donc vous avez la démocratie représentative, mais vous avez aussi la démocratie participative et vous avez aussi la démocratie directe. Trois, ces démocraties-là, elles ne se contredisent pas. sont complémentaires, il faut en faire usage de toutes. Et donc il faut faire usage de la démocratie participative. Moi je suis pour qu'on légifère, qu'on pérennise des formats comme la Convention citoyenne pour le climat, avec des systèmes de tirage au sort, qu'on fasse en sorte que ce qui est décidé soit vraiment transmis sans filtre au Parlement. Et puis je suis pour qu'on facilite l'usage du référendum. Mais en fait tout ça n'a pas la même fonction. Le référendum, il ne faut pas en faire à toutes les sauces.

Justement, sur le référendum, ça fait partie des propositions formulées hier par Emmanuel Macron. L'idée d'élargir le champ du référendum. Juste pour que nos téléspectateurs comprennent bien, aujourd'hui, l'article 11 de la Constitution permet au président de la République d'organiser un référendum dans trois cas. Ratifier un traité international, une réforme économique, sociale ou environnementale et l'organisation des pouvoirs publics. Demain, selon la volonté... d'Emmanuel Macron, ça pourrait être élargi à d'autres thématiques, lesquelles, Robin Reda, évidemment, ce qu'on entend en creux, c'est une réponse à la droite qui réclame de pouvoir organiser un référendum sur l'immigration. Est-ce que ça fait partie des thèmes sur lesquels vous souhaitez que les Français puissent voter directement ?

J'observe qu'une partie de la gauche aussi demande par exemple les écologistes la possibilité d'élargir le référendum à d'autres questions de société, notamment environnementales. Et c'est intéressant. Sur la question de l'immigration, effectivement. Qu'est-ce que ça pose derrière ça ? Deux choses, je pense. D'abord, le référendum, comme la Constitution le permet. Ça permet aux Français, quelque part, de reprendre le contrôle. Et d'ailleurs, aucun référendum qui donnait plus de souveraineté aux Français n'a été perdu, principalement autour de la fonction présidentielle. Donc effectivement, c'est intéressant de pouvoir redonner la parole au peuple sur des sujets majeurs d'organisation de la société qui concernent l'avenir de leur pays, de leur nation, de leur continent aussi. Et puis par ailleurs, c'est aussi une manière de canaliser une expression qui aujourd'hui vient de toutes parts. parce que je vous parlais tout à l'heure d'en mettre la verticalité et je comprends que ça fasse débat, mais on a une société qui est très horizontale dans son procédé délibératif. On a parlé des réseaux sociaux, on pourrait parler aussi de l'engagement associatif qui permet ici ou là effectivement des manifestations d'expression, des votations citoyennes, pourquoi pas, il y en a eu par le passé, mais ça canaliserait autour d'un objet connu, le référendum, l'expression démocratique et effectivement après le présupposé c'est qu'il soit accepté de tous.

Justement, Pierre-Henri Tavoyeux, je disais en vous présentant tout à l'heure que vous dites que c'est illusoire de penser qu'on peut redonner confiance en la politique avec des systèmes de démocratie directe ou participative. Pourquoi vous disiez ça ? C

'est évidemment contre-intuitif parce que la participation, on peut dire que c'est l'essence même de la citoyenneté, mais le concept de démocratie participative est confus. C'est-à-dire qu'il recoupe toute une série de pratiques qui sont extrêmement différentes. Et le vrai problème que la démocratie participative pose, notamment la Convention sur le climat, c'est l'articulation avec les autorités légitimes, représentatives. Et là, au moment de la Convention citoyenne sur le climat, il y a eu un vrai problème. Il y a eu un vrai problème parce que la question, la promesse était faite aux citoyens de dire vous allez décider. C'était ça, et les citoyens eux-mêmes, nourris d'ailleurs par des garants qui n'étaient pas forcément très, très, très réglo sur la question, parce qu'ils alimentaient cette déception à venir. Et puis le Parlement, qui jouait par ailleurs. Et donc, ça a créé ce qu'on appelle, et j'étais vraiment heureux que le président utilise cette formule, des chocs de légitimité. C'est-à-dire qu'à un moment donné, vous fragmentez, je prends l'expression des tontons flingueurs, la représentation nationale façon puzzle. plus personne ne sait qui est légitime, avec des décisions qui peuvent être contradictoires. Et les citoyens qui ont beaucoup bossé dans la convention, enfin un travail intéressant, ils ont été déçus. Parce qu'en face, il y avait les parlementaires qui sont les représentants légitimes de la nation, qui disaient, écoutez, vous êtes bien gentil, mais votre truc, non. Il n'y a jamais eu des questions qui remplacent le parlementaire, qui remplacait l'exécutif dans son corps de proposition au Parlement. Le point essentiel, c'est que ces conventions ont un sens. C'est pour ça qu'il faut être nuancé sur le sujet. Ces conventions ont un sens, elles ont une mission potentielle, la mission de créer du consensus. C'est le cas sur la convention sur fin de vie, qui est, elle, beaucoup mieux faite, parce qu'elle est sous l'autorité du CESE, donc du Conseil... économie, social et environnementale, et donc l'articulation est mieux faite. Et le but, c'est de créer du consensus pour faire en sorte que des citoyens dans lesquels on peut se reconnaître puissent produire effectivement des décisions. Ça, c'est intelligent et intéressant. Mais ne créons pas des chocs de légitimité en disant... Il y a une convention qui va décider, il y a un parlement qui est démissionnaire. Je reprends un autre exemple. Le Conseil national de la refondation a été annoncé une semaine avant les élections législatives. Mais c'était vraiment de ce point de vue-là une erreur majeure. Ça voulait dire au Parlement, grosso modo, vous pouvez être élu, mais les choses importantes vont se situer ailleurs. C'était quasiment dissoudre le Parlement avant de l'avoir élu. Donc de ce point de vue-là, vous voyez, il faut être modéré et mesuré. Il y a des initiatives qui sont judicieuses dans la démocratie délibérative, mais ne faisons pas une sorte de panacée en disant que nous allons, grâce à ça, résoudre tous les problèmes.

Pierre Laroutureux, c'est intéressant quand même cette idée d'un choc des légitimités. Comment vous faites-vous pour articuler ? Je ne

sais pas pourquoi il y aurait un choc. Il y a eu un très gros travail fait par la Convention citoyenne pour le climat. C'était vraiment passionnant. 150 citoyens et citoyennes tirées au sort pour représenter l'ensemble de la société française. Au début, il y en a qui n'avaient rien à faire du climat. Il y en a qui étaient climato-sceptiques. Ils ont pris du temps à chaque fois, des week-ends de trois jours, pour travailler avec des climatologues, avec des économistes, avec des gens de terrain, avec des paysans qui ont souffert de sécheresse. Et ils débouillent sur des propositions très concrètes. Macron avait promis publiquement qu'il les reprendrait, qu'il aurait trois... joker possible. Il avait dit, il y en a peut-être trois jokers, mais sinon je reprendrais sans filtre qu'il avait dit publiquement. Vous avez fait un boulot formidable et ce sera soit transmis à l'Assemblée nationale sans le modifier, soit à référendum. Mais

si on sort de cet exemple précis, comment on fait pour articuler des instances de démocratie participative comme les conventions citoyennes et le travail du Parlement ? C'est pour ça que nous, à Nouvelle-Dôme, on propose la loi

d'initiative citoyenne en disant le Parlement reste le lieu du débat. On en finit avec un système monarchique et on se rapproche de ce qui existe en Allemagne ou en Espagne ou le cœur du débat. C'est le Parlement. Pourquoi vous dites qu'il n'y a pas de débat au Parlement ? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire quand vous dites ça. Parce qu'il peut être censuré, pardon, excusez-moi. Il y a nombre de députés qui ont le moral à zéro. Mais non, parce qu'ils ont l'impression qu'ils ne servent à rien.

Ils ont un cerveau et ils ont l

'impression...

Je ne dis pas qu'il ne manque pas de moyens pour les députés, mais tout à l'heure vous avez parlé de passage en force. Tous les outils qui sont employés par le président de la République sont prévus par la Constitution. Il y a des motions de censure qui auraient pu être faites, elles n'ont jamais été faites. Je vous dis que cette Constitution

n'est pas assez équilibrée. Mais c'est votre avis

? Mais oui, pardon, on est là pour avoir un avis. Il y a des gens qui ont dit que la 4ème République n'était pas bonne et

qu'on proposait la 5ème. Je veux dire que le président n'est pas en dehors de l'exercice de la loi. Oui, c'est mon avis. Bien sûr. On pourrait avoir un meilleur usage de la Ve République, on pourrait avoir la politique du logement, il n'y a pas de fatalité, il y a des loyers monstrueux, et avec la même Ve République, on pourrait lutter contre l'échec scolaire. Je trouve une honte dans notre pays que depuis 25 ans, on fait du blabla sur l'échec scolaire, et même avec la Ve République, on pourrait lutter contre l'échec scolaire. On pourrait avoir une politique du logement qui fait que les logements sont beaucoup moins chers. Donc la Ve n'excuse pas tout. Mais quand même, aujourd'hui, on a un niveau de frustration, il y a plein de citoyens qui aimeraient s'intéresser à la vie politique et qui pourraient faire des propositions. Et pas simplement une fois voté pour le... Et quand Emmanuel Macron... Je reconnais tout à fait son élection. Mais effectivement, au premier tour, il n'a fait que 18%. Et sans compter les gens qui ne sont pas inscrits. C'est pour dire que tout le monde n'a pas lu les 300 propositions qu'il avait dans sa tête. C'est peut-être assez rare que ça se passe comme ça. Pardon, je peux finir une phrase. Est-ce qu'on peut dire que les citoyens ne sont pas seulement consultés pour voter une fois tous les 5 ans pour le moins pire, mais qu'ils ont le droit, s'il y en a 100 000 qui pensent qu'il y a une idée pour lutter contre l'échec scolaire ? Eh bien, si il y a 100 000 personnes qui font une proposition concrète pour lutter contre l'échec scolaire dès les premières années de la vie, ils ont le droit de soumettre ça au débat public. Et nous, on propose que ce soit la loi d'initiative citoyenne, qu'un texte voté par 100 000 personnes arrive à l'Assemblée avec la même force qu'un texte qui vient de Matignon. Vous l'avez l'idée ? Pardon. Vous avez l'idée sur l'échec scolaire ? Oui, pardon, j'ai travaillé avec la TD Carmonde. Si on s'occupe de... On a fait beaucoup de progrès pour lutter contre les problèmes de santé. Il y a les vaccins, il y a le développement physique des enfants. On a fait des progrès fabuleux. Le développement intellectuel et affectif. on laisse chaque famille en... Bon, c'est pas le jet de ce soir, mais oui, des choses... Non, mais pas non, il y a plein de choses à faire. On a entendu votre proposition. J'ai compoutré avec Nouvelle Donne, renforcer la loi d'initiative citoyenne, que les citoyens puissent faire des propositions. On a entendu, Pierre Laroutou, on a bien compris

votre proposition. Robert Reda, je vous laisse répondre, et ensuite j'arrive vers Anne-Charlène Desina. Un exemple très rapide de

ce conflit de légitimité. La Convention citoyenne, c'était un exercice intéressant. Moi, je ne connais pas qui sont les... Les gens qui ont participé à cette convention citoyenne et les citoyens ne les connaissent pas. Qui porte la responsabilité ensuite des mesures qui sont portées ? Le gouvernement, les parlementaires qui adoptent ces mesures. Je vais prendre un exemple très concret de la convention citoyenne. Le zéro artificialisation nette, cette fameuse loi qui consiste en gros à ne plus construire de maisons en périurbain et à la campagne et plus d'immeubles dans les zones denses. Pour notamment répondre et à la crise du logement et aux problématiques d'artificialisation des sols. qui est un objectif louable. Et dans la Convention citoyenne, cette phrase in extenso, il faut en finir avec le pavillon individuel. 80% des Français aujourd'hui veulent vivre dans une maison avec jardin. Voilà l'exemple qui fait qu'ensuite on se retourne vers nous, la représentation nationale, pas les citoyens qui ont représenté les Françaises et les Français dans cette demande. Voilà un exemple très concret, à la fois de conflit de légitimité et aussi de conflit d'aspiration entre les Français. dans les statistiques, et les Français qui ont participé à ce plan d'exercice.

Un référendum, un choix multiple est possible. En Suisse, on va laisser peut-être parler de notre amie suisse, vous avez le même jour cinq questions. En Californie, vous allez voter pour un sénateur, ou un sénatrice, et on prend des référendums. Par contre, j'avais juste promis

de donner la parole à Anne-Charlène Bévisna.

Je

voulais revenir à la question du référendum. On commençait à parler avec Robin Reda de l'extension du domaine de l'article 11. Et Pierre-Henri... T'as voyé par exemple tout à l'heure parler de la Conférence citoyenne sur la fin de vie. Est-ce que la fin de vie, ça vous semble une thématique qui pourrait être intéressante pour organiser un référendum pour consulter les Français ? Alors je vais faire un petit comeback dans notre

discussion avec deux précisions juridiques et deux points de vue. Deux précisions juridiques, d'abord l'articulation elle est toute trouvée en réalité entre les deux légitimités. C'est l'article 3 de notre constitution et c'est la plupart des grandes démocraties modernes, ça s'appelle la démocratie semi-représentative. C'est-à-dire nous avons des représentants mais nous choisissons. sont aussi de consulter le peuple avec des outils de participation. Article 3 de la Constitution, le peuple exerce son pouvoir par le biais de ses représentants et du référendum. Deuxième point, le référendum. Ça n'est pas une unité. Il y a beaucoup de types de référendums. On a parlé du référendum d'initiative citoyenne. C'est le référendum par lequel le peuple peut proposer des choses, plutôt de l'ordre de la pétition. Ça existe au niveau local en France. Le référendum peut aussi être de pure ratification, comme nous l'avons dans l'article 11 aujourd'hui. C'est-à-dire une discussion se fait au sein des gouvernements, ou en tout cas se fait par le président lui-même qui propose un texte, et le peuple ratifie. Troisième type de référendum, le référendum de recall. On va reprendre un élu de la République. Et quatrième type de référendum, le référendum abrogatif. Je ne veux pas d'une loi qui vient d'être votée par mon Parlement. Ça existe dans des démocraties comme l'Italie, par exemple. Là, j'en viens à mes deux remarques. La première remarque, c'est que veut le président de la République en étendant le champ du référendum ? Est-ce vraiment de... Vous me posiez la question sur la fin de vie. Est-ce vraiment de champs dont nous nous montons ou d'usage du référendum ? Parce que finalement, la culture référendaire, et on va écouter avec plaisir ce que nous dirait Richard Berly, mais je crois qu'elle se forge par une culture du consensus, par une culture de la consultation, par une culture aussi de la vie ensemble. C'est Jean-Jacques Rousseau. qui nous parle de la volonté générale comme ne pouvant mal faire. Il a été chassé de Genève. Mais il y a en effet cette idée qu'il faut arriver à se mettre ensemble. Et je rejoins largement ce qui a été dit, même lorsqu'une petite frange seulement s'est prononcée. Donc le vivre ensemble, les coalitions, tout ça c'est quelque chose qui parle très mal aux Français. Et deuxième point, que veut le président de la République par rapport à cette extension du champ sociétal ? il n'y a pas un deux poids deux mesures lorsqu'on nous dit je vais reprendre à mon compte la proposition de révision de la constitution qui avait été initiée par la gauche parlementaire, gauche parlementaire qui sollicite du président qu'il reprenne à son compte la proposition, pour ne pas qu'elle passe par référendum, mais plutôt qu'elle passe par le Congrès. Ce à quoi le président dit, oui, je suis d'accord pour que ça passe par le Congrès, parce que je redoute le référendum sur des questions aussi clivantes que l'avortement. Est-ce que ça va nous faire du bien en France de réentendre parler les pro-choice, les pro-life ? Est-ce qu'on ne risque pas finalement d'irriter un peu le pays ? Et c'est ça qui a été sorti du champ du référendum en 1958, les questions pénales et sociétales, parce que ça n'est pas sûr qu'on ait vraiment besoin de débats sur ces questions. Voilà

quel était le sens. Alors est-ce que vous pensez qu'on est prêts ? Peut-être pas, mais qu'on serait capables en France, tous ensemble, de se former à cette culture référendaire et d'être capables de débattre de ce type de questions sans s'entretuer ?

Il y a un risque de s'entretuer.

Soyez

Anne-Charlène Bézina soulève un vrai problème. Le référendum peut être clivant. C'est le moment parce que la campagne est clivante, surtout sur des sujets de société. On a quand même eu en Suisse, vous l'avez peut-être vu, lorsqu'il y avait des référendums qui touchaient à l'immigration, on avait remplacé, on avait présenté les mosquées comme des missiles. Le parti UDC, le parti de droite dure suisse, avait transformé sur son affiche le minaret d'une mosquée en missile. Sous-entendu, les musulmans sont un danger national. Et d'ailleurs, il y a même eu en Suisse aussi un référendum, donc une initiative destinée à modifier la constitution pour interdire les minarets dans les mosquées. Je dis bien les minarets, pas les mosquées. L'initiative a passé. Aujourd'hui, vous ne pouvez plus construire de minarets dans une mosquée. Donc c'est très clivant. Il y a un danger, vous avez raison. Comment... Comment ça peut marcher ? Si vous prenez l'exemple Suisse où a priori ça marche, même si la Suisse n'est pas une démocratie directe, je vais y venir et c'est précisément pour ça que ça marche. C'est parce qu'en fait le référendum n'est pas le seul élément de consultation populaire. Vous avez certes le référendum qui permet, je vais très vite, soit de modifier la constitution sur un sujet majeur, soit, comme vous l'avez dit, d'abroger une loi qui a été adoptée par le Parlement, mais vous avez aussi un fédéralisme. C'est-à-dire que la plupart des décisions qui touchent la vie quotidienne des gens sont prises au niveau du canton, c'est-à-dire au niveau local. Et vous avez aussi un parlement de plein exercice et un gouvernement qui est un gouvernement d'unité nationale. obligé puisqu'en suisse le conseil fédéral ça va paraître très bizarre mais il représente aujourd'hui quatre parties avec un nombre de sièges différents c'est ce qu'on appelle la concordance donc pour répondre à votre question je crois effectivement que pour que la culture référendaire fonctionne il faut qu'il y ait de la concordance c'est à dire une forme de culture de compromis mais il faut aussi qu'il y ait de la pédagogie et j'ai emmené avec moi alors c'est pas un tout à fait bon exemple parce que ça c'est le bulletin qui est arrivé dans les boîtes aux lettres de tous les électeurs suisses pour les les prochaines élections législatives qui auront lieu le 22 octobre, mais dès qu'il y a un référendum en Suisse, dès qu'il y a des votations, vous recevez à la maison. Un bulletin extrêmement bien fait où tous les objets des référendums, qu'ils soient nationaux ou cantonaux, vous sont expliqués avec la position de ceux qui font campagne et la position du gouvernement. Ça, c'est la pédagogie et sans pédagogie, le référendum, ça ne marche pas. Un

autre exemple de comparaison, c'est ce qui se passe en Californie parce que c'est très intéressant. Il y a beaucoup de référendums, mais là, ce n'est pas un petit fascicule comme ça que vous recevez. C'est 400 pages avec 70 questions, mais aussi l'enjeu. Mais regardez bien la chose, c'est très important. L'enjeu, c'est des agences de communication qui se combattent pour faire passer des mesures. Et là, on peut se dire aussi que la démocratie est un peu dévoyée. Parce que du coup, vous avez un espace public ouvert, vous avez des groupes de pression, des conflits d'intérêts, des lobbies qui agissent. Mais là, pour faire 400 pages, vous trouvez citoyen. Vous allez voter pour le président de la République et puis savoir s'il faut des condoms, des distributeurs de préservatifs dans les lycées, s'il faut du Coca-Cola. Vous avez 70 questions. Le truc, ce n'est pas raisonnable, ça. On ne peut pas dire que ce soit ça la démocratie. En plus, clairement, la plupart des décisions sont prises sans être informées correctement. L'autre question

que pose l'idée de généraliser le recours au référendum et d'élargir son champ, c'est une question d'ordre philosophique. Est-ce que le peuple a toujours raison ? Chloé Rydel. Bien sûr, le peuple

est souverain. Le souverain a toujours raison. Sauf s

'il se supprime comme peuple. C'est lui

qui décide. Ça c'est la Constitution. Moi, je l'ai dit tout à l'heure, le référendum, on ne peut pas s'en passer, c'est un outil utile, mais il faut savoir ce à quoi il est utile. Pour moi, c'est un outil qui permet de trancher dans le vif un conflit quand on ne peut pas le régler autrement. Et c'est pour ça que nous proposions... dans le cadre de la réforme des retraites, de la soumettre au référendum puisque vous aviez une situation de crise dans le pays avec tout un front syndical uni contre la réforme, avec des manifestations massives et pas de majorité au Parlement. Donc là, le référendum aurait été tout indiqué pour la réforme des retraites. Cependant, je pense que nous pouvons améliorer le référendum parce que je regrette que le référendum soit enfermé. ait été enfermée par le passé dans notre pays, ce n'était peut-être pas le cas en Suisse, dans une logique plébiscitaire. On faisait le référendum pour dire pour ou contre celui qui déclenchait le référendum et non pas tant pour répondre à la question. Et binaire, oui ou non. Je pense que nous pouvons faire mieux et... Une des solutions pour sortir le référendum de sa logique publicitaire, c'est effectivement de poser plusieurs questions. Et on peut aussi répondre autre chose que oui ou non. On peut évaluer différentes options. C'est ce que notamment je proposais avec mon association Mieux Voter. On peut proposer des modes de scrutin qui permettent d'enrichir l'expression des électeurs plutôt qu'une binarité oui ou non. Si je prends l'exemple du Brexit. Concrètement,

j'ai du mal à comprendre. Non, pas dans un référendum. Un

référendum, c'est la décision. La consultation, c'est une chose. C'est

intéressant. Allez-y, terminez. Je prends l'exemple

du Brexit. On a posé aux Anglais la question suivante, est-ce que vous êtes pour ou contre le Brexit ? Sauf que dans le camp pour le Brexit, il y avait plusieurs versions du Brexit possibles. Hard Brexit, soft Brexit. Et en fait... Le référendum n'a pas du tout aidé ensuite à prendre la décision. On a vécu trois ans de crise au Royaume-Uni sur la façon dont on allait faire le Brexit parce qu'on n'avait pas posé à la question une question suffisamment précise aux gens. Je termine. Et donc si on avait fait un référendum avec plusieurs options, vous êtes pour un hard Brexit, vous êtes pour un soft Brexit, vous êtes pour rester dans l'Union Européenne, peut-être qu'on se serait évité trois ans de crise politique au Royaume-Uni. Vous ne pouviez pas parce que ça dépendait

de l'Union Européenne ? Vous ne pouviez pas demander aux Britanniques de choisir un seul Brexit si l'Union Européenne n'était pas prête à leur accorder ?

Mais pas du tout. C'est une position de négociation, monsieur. Vous auriez très... Puisqu'après, c'était un mandat donné au gouvernement britannique pour négocier avec l'Union Européenne. Le vrai problème, c'est qu'il n'y a pas de statut du référendum

en Angleterre. Il

n'y a pas de statut du référendum en Angleterre. C'est ça le problème. Visiblement, le Brexit, vous n'avez pas bien saisi mon exemple. Mais si je prends Notre-Dame-des-Landes, on a dit vous êtes pour ou contre Notre-Dame-des-Landes. On aurait pu faire un référendum là aussi. Ce référendum binaire n'a rien réglé en disant... il y a plusieurs options d'aménagement pour un même espace, pas d'aéroport, un aéroport, une alternative, un autre projet encore, ainsi de suite, et vous auriez pu évaluer plusieurs projets, et ça, à mon avis, ça aurait facilité une solution plus constitutionnelle. – Mais ce n'est plus un référendum, c'est une consultation. – Mais attendez, en quoi vous n'appelez pas ça un référendum ? – Un référendum ratifié par oui ou par non, et c'est précisément que les conventions citoyennes permettent parfois de l'éviter. – Mais non, je suis désolée, on peut inventer d'autres formes de référendum. – Non, mais c'est une consultation. – Allez-y Robin Reda, pour reprendre la question

très rapidement et apporter deux éléments. Je crois qu'effectivement, par principe, le peuple a raison. Et c'est le fondamental de notre constitution. Non, pardon, non. Mais deux choses. Mais si, c'est le présupposé. Si

le peuple décide

d'exterminer les juifs, il n'a pas raison, je suis désolé.

C'est deux choses différentes. Dans notre cas constitutionnel

et démocratique, c'est le peuple qui a le pouvoir. Donc le peuple a raison puisqu'il a le pouvoir. Mais deux éléments. La première chose, c'est que le peuple ne se rend pas de compte à lui-même. Une législature à l'Assemblée nationale, c'est 5 ans, en théorie. sont les mêmes personnes, majoritairement, très majoritairement, qui sont là au début et à la fin de la législature. Vous pouvez donc juger les votes. sanctionner les votes d'un député du premier jour au dernier jour de son mandat. Le corps électoral du peuple, il change par exemple en 5 ans et le corps électoral qui voterait aujourd'hui, qui aurait à répondre aujourd'hui par exemple sur le Brexit n'est pas le même que celui de 2016. Et ça c'est très important parce que ça pose la question de à quel moment le peuple est légitime et est-ce qu'il se rend des comptes à lui-même ? Première chose. Deuxième chose, c'est effectivement la capacité de la démocratie représentative à essayer de penser l'avenir et parfois à défendre sa légitimité sur la question des retraites. Si on avait gouverné avec les sondages... que vous rapprochez et que vous faites un peu une confusion avec l'idée référendaire. Si on avait gouverné avec les sondages, peut-être qu'effectivement la retraite serait restée à 62 ans, mais bientôt on ne paierait plus les retraites. Alors c'est la responsabilité aussi de la démocratie. Il vaut mieux voter pour préserver les retraites de nos enfants, de nos petits-enfants, plutôt qu'on vienne nous reprocher demain d'avoir fait un référendum et d'avoir foutu en l'air le système de retraite. On peut à un moment aussi se dire qu'il y a une légitimité d'une assemblée informée, qui a creusé le sujet, et qui a regardé une projection sur le temps long. Je pense aussi que la défense du temps long, ça a

du sens.

Sur le risque

plébiscitaire, à chaque fois qu'on parle d'un référendum, on dit qu'il y a un risque plébiscitaire. Non, quand c'est 100 000 citoyens, quand c'est une association qui a lancé l'idée, ce n'est pas pour ou contre Tartempion, pour ou contre Tartemuche. C'est des gens qui ont une idée sur l'éducation, sur l'agriculture, sur le logement et qui vont frapper à la porte du voisin pour avoir les 100 000 premières signatures. Et puis quand on a 100 000 premières signatures... Avec un texte qui serait conforme à la Convention européenne des droits de l'homme. Donc on ne peut pas dire n'importe quoi. Donc le texte, en tout cas en France, devrait être soumis à la Convention européenne des droits de l'homme. Donc c'est des citoyens qui se mettent en mouvement et ce n'est pas pour ou contre Macron, pour ou contre...

Et le risque plébiscidaire, on peut l'écarter d'une manière assez simple. C'est-à-dire que l'autorité, en l'occurrence le président, peut d'emblée annoncer qu'il ne démissionnera pas. Et d'ailleurs... Si vous prenez l'exemple de la Suisse, à aucun moment le Conseil fédéral, c'est-à-dire le gouvernement, ne met son mandat en jeu sur un référendum. Il a perdu des votations sérieuses, mais... Pour autant, les ministres sont restés en poste et de ce point de vue-là, je trouve que c'est tout à fait normal. Ça, c

'est l'Union nationale. D'ailleurs, personne n'avait demandé à De Gaulle de démissionner. Exactement. Il l'a fait

lui-même en poste. Et de ce point de vue-là, il a peut-être rendu un très mauvais service à la culture référendaire en France.

Ça, c'est possible. Depuis, certains en ont perdu et ils n'ont pas démissionné pour autant. On voit bien qu'on est à un moment de crise assez grave. On a commencé tout à l'heure en disant aux États-Unis, c'est de pire en pire. Est-ce qu'on est capable de mettre de l'oxygène ? Est-ce qu'on est capable de montrer qu'on fait confiance aux citoyens en permanence ? L'usage du référendum me permettrait J'espère qu'Emmanuel Macron va vraiment agir. Il y a 6 ans, il s'était fait lire sur une pratique nouvelle de la démocratie. François Bayrou l'avait soutenu et Macron avait dit qu'il allait faire de la politique autrement. Au bout de 6 ans, ce serait bien qu'effectivement, j'espère que ce n'est pas du pipeau. J'espère qu'on aura des référendums plus souvent. J'ai une

vraie question pour vous. Très bien, le référendum c'est un outil d'oxygénation de la démocratie. Est-ce que vous n'avez pas l'impression, vous êtes dans l'opposition tous les deux, d'avoir une vraie responsabilité depuis deux ans et demi en ayant été justement incapable d'assumer ou juste d'utiliser les outils qui étaient à votre disposition, à savoir une majorité alternative, d'avoir été incapable de vous entendre et de demander tout à coup aux Français de venir résoudre des questions ou faire des choses qu'au Parlement justement, avec des outils assez simples, des mandats, vous n'êtes pas député mais vous auriez pu l'être, des mandats assez simples quand vous devenez, vous avez été... que vous avez été incapable d'optimiser en fin de compte. Vous auriez pu créer des motions de censure, vous auriez pu... Moi je suis député européen et si

on a créé... C'est une vraie question technique si je peux dire. Je l'ai dit quatre fois depuis le début de l'émission. La cinquième n'explique pas tout. La cinquième n'explique pas tout. Si on avait fait le collectif Roosevelt avec Michel Rocard, Stéphane Essel, c'est qu'on pensait que le PS n'était pas à la hauteur et était incapable de se renouveler. Et si on a créé une nouvelle donne, c'est quand le PS et les écolos étaient au pouvoir et à nos yeux ne faisaient pas la bonne politique ni en termes de pratique. ni sur le fond. Donc je ne me sens pas responsable d'un parti tout jeune qui n'a aucun député à l'Assemblée nationale. Je ne me sens pas responsable. Est-ce que vous pensez que les

oppositions auraient pu faire mieux ? Voilà ça que je veux dire.

Sans doute. Oui, sans doute. Y compris changer les institutions. Parlons franchement. Mitterrand se fait lire, et candidat en 1974, le slogan de 1974 de Mitterrand, c'est « Je veux le pouvoir pour vous le rendre ». Et bien après ça, Mitterrand était 14 ans au pouvoir, il a oublié. C'est ballot. Ils ont pu te mettre un post-it sur le tableau. Oui, pardon, et François Hollande n'a pas fait grand-chose. « Mon adversaire, c'est la finance ». Donc oui, il y a une déception. La Ve République n'explique pas tout. Je le redis. Il y a une fatigue pour être gentil. Il nous reste

que quelques tout petites minutes. Anne-Charlène Bézina,

vous voulez réagir ? Oui, pourquoi craindre finalement le référendum plébiscitaire ? Alors évidemment, ça a causé beaucoup de mal à notre démocratie, mais peut-être que dans une optique de désenrayer la machine, il faudrait tolérer aussi que des gouvernants y voient un engagement de leur responsabilité. Encore une fois, je refais le pont avec ce que je disais sur la responsabilité politique. Le référendum, s'il est aussi un outil pour s'engager personnellement, ça n'est peut-être pas si mal que ça. Ouvrons en tout cas la réflexion sur cette question. Deuxième point, et j'en terminerai. Il y a aussi autre chose à se poser comme question, et le président de la République a été très rapidement hier là-dessus. Il a dit « j'ouvre le champ du référendum, mais je me félicite aussi de ce que nous avons fait ». Attention, le Conseil national de la refondation nous a parlé des forces vives de la nation. C'est déjà le Conseil économique, social et environnemental. Les conventions citoyennes, on consulte, mais à quel stade de la prise de décision ? En droit, comme en toute chose, il existe deux stades de la décision, la consultation et la ratification. Et on ne peut pas consulter. sans donner le là, sans dire ce qu'il sera décidé. Donc attention aussi à multiplier les artifices, les rencontres de Saint-Denis, le consensus. Si on est hors du cadre constitutionnel, autant bien préciser qu'au moins on n'aura pas de décision à la clé. Et ça, ça peut être aussi ce qui cause cette fatigue démocratique, c'est que si on consulte, il faut aussi qu'il y ait une

décision derrière. On risque de créer de la frustration. Et j'ai une dernière question pour conclure peut-être sur le référendum. Est-ce qu'on n'a pas aussi en France une sorte de traumatisme collectif ? référendum de 2005, donc sur la ratification d'un traité européen et qui ensuite a été ratifié malgré l'opposition du soif. Si vous

prenez un pays par exemple comme la Suisse, si le sujet s'était présenté, je rappelle que la Suisse n'est pas membre de l'Union Européenne, il est évident que jamais les électeurs n'auraient accepté que par un autre biais des dispositions rejetées lors d'un référendum soient appliquées, ce qui est le cas du traité de 2005. Il y a quand même

une précision à apporter sur le plan juridique.

Il y a un problème, je crois qu'il y a un problème quand même lié à 2005. C'est vrai, il faut l'accepter.

Il y a une précision, c'est qu'entre-temps, il y a eu une élection présidentielle. Oui, c'est vrai. Le président s'était engagé, Nicolas Sarkozy, à faire passer de cette manière. Il a été élu, donc on peut estimer qu'il était légitime.

Avec bien plus de voix que maintenant. On peut, mais admettait qu'il y a un problème. Oui, mais

il y a un problème de perception, mais sur le plan strictement de la logique démocratique, d'une certaine façon, le contrat démocratique... En tout cas, on a vu

un débat passionnant. Ça montre que quand il y a un référendum, il y a des milliers et des milliers de gens qui réfléchissent, qui regardent, qui parlent. avec le voisin, est-ce que tu as lu le traité ? Il y a eu un débat passionnant et après ça, effectivement, beaucoup de gens se sont sentis trahis et je crois même qu'Emmanuel Macron a dit qu'on n'avait pas respecté le vote des citoyens. Il a dit que ça posait un problème, c'était le ressenti.

Le TCE rejeté en 2005 n'est pas le traité de Lisbonne de 2007. D'ailleurs il n'y a pas eu de constitution européenne. Toutes les dispositions rejetées. Mais moi j'observe quand même que le

fait que le président de la République ait parlé de référendum fait que là on en discute depuis 30 minutes. Sauf que honnêtement, ce n'est pas le seul problème de la crise démocratique en France. Pendant ce temps-là, on ne parle pas des médias, on ne parle pas du non-cumul des mandats. Et surtout que Emmanuel Macron met ce sujet dans le débat public alors qu'il n'en a jamais fait usage, alors qu'il aurait eu l'occasion d'en faire usage. Donc il n'est absolument pas crédible. Je trouve que c'est un peu... Il n'a pas beaucoup d

'innové en matière de démocratie depuis 6 ans.

S'agissant du référendum de cette logique de mauvais joueur, c'est-à-dire qu'on s'est enfermé dans l'idée que le peuple ne répond pas à la question mais sanctionne les gouvernants en place. Et les gouvernants en place, de ce fait, rechignent à utiliser le référendum en se disant que le peuple ne va pas répondre à la question. Il faut remettre du fair play dans la pratique référendaire. Et je pense que banaliser le référendum avec tout ce qu'on a évoqué, les questions à choix multiples, une fréquence plus régulière des référendums, c'est une bonne pratique pour orienter nos politiques. Au moins, vous êtes sur la même ligne que Pierre Laroutou et que Héridel. C'est pour ça qu'abaisser le référendum d'initiative partagée, c'est une bonne chose. Pour avoir participé à un RIP, je sais la complexité du RIP. Il va le faire ou pas ? Il va le faire ou c'était du blabla ? Je crois qu'il l'a proposé, qu'ensuite la réforme... de la Constitution, puisqu'on est quand même en train de parler d'une réforme de la Constitution, ça passe par le congrès, par le référendum. Allez,

les prochains mois nous le dirons, merci beaucoup, c'était l'échange de la fin. Merci à tous les six pour cet échange passionnant. On consacrera d'autres émissions que le Riedel, c'est promis, aux autres ingrédients du mal à la pratique pensée. Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce soir, on vous dit à bientôt. Je vous remercie également Pierre Larouturou, on vous souhaite un bon retour à Strasbourg, j'imagine. Je

crois à Bruxelles.

Ah oui, parce que du coup, c'est entre Strasbourg et Bruxelles. Merci Robareda. Bon retour, pas très loin pour le coup, à l'Assemblée nationale. Anne-Charlène Bézina, je vous remercie aussi d'être revenue nous voir. Pierre-Henri Tavoyot, merci à vous. Et Richard Varly, je cite au passage votre dernier livre dont le titre fait peut-être un petit peu écho à notre discussion de ce soir. La France contre elle-même s'est parue aux éditions Grasset. Arthur, on se retrouve mercredi prochain. Merci enfin à vous de nous avoir su. Cette semaine, c'est ce soir revient dès lundi en deuxième partie de soirée comme d'habitude. D'ici là, une très bonne soirée et une belle fin de semaine. Salut !