L'extrait dans son contexte

Amis téléspectateurs, bonjour. Vous êtes sur le plateau dès maintenant, l'émission qui revient avec plaisir. Et avec vous sur l'actualité politique de la semaine, vous connaissez le principe. Hashtag et maintenant si vous souhaitez réagir. Aujourd'hui, les amis, c'est un plateau à plusieurs étoiles. Il y a de l'expérience, il y a de la fougue. Il y a Fabrice Dalmeida sur ce plateau. Bonjour.

C'est l'expérience ou c'est la fougue ? Vous êtes historien et

vice-président de l'université Panthéon-Assas. L'auteur du livre « L'histoire mondiale des riches », c'est à retrouver chez Plon. Merci d'être là. Votre voisine n'est plus à présenter, Michel Cotta. Bonjour. Bonjour. Vous êtes éditorialiste à Europe 1. Merci d'être sur ce plateau. Nathan Devers, bonjour. Bonjour. Vous êtes écrivain et philosophe. Vous avez signé les liens artificiels aux éditions Albin, Michel et Hélène Terzian. Bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste politique à RMC. Ravi de vous accueillir. Dans cette émission, on fera le bilan de la carrière politique de Silvio Berlusconi. qui nous a quittés cette semaine. On se demandera si Poutine a réveillé l'OTAN, si la gauche anti-Mélenchon est en train de se réveiller de sa torpeur. Et puis, Emmanuel Macron doit-il mettre définitivement Marlène Schiappa en veille ? Vous nous direz dans un instant. Merci, président Larcher. Mais d'abord, qui aura la peau d'Elisabeth Borne ? Peut-être... Personne tant la première ministre s'accroche à son fauteuil. On la disait condamnée à la démission, on la pensait fragilisée après une série de recadrages du chef de l'État. Mais pour l'instant, c'est bien elle qui est aux manettes du gouvernement. Elle a échappé cette semaine à une 17e motion de censure. Les députés, écoutez.

Certains ici semblent convaincus que le courage politique, c'est une opposition vocale, caricaturale, totale. Moi je ne confonds pas le courage et les décibels. Le vrai courage politique, c'est de sortir du confort de la posture, de la course aux petites phrases, de construire des majorités, même avec ceux qui ne pensent pas exactement comme nous.

17e motion de censure évité. Fabrice, ça démontre la faiblesse des oppositions ou l'habileté d'Elisabeth Borne

C'est aussi le caractère efficace de la procédure qui était faite justement pour permettre à un gouvernement de tenir face à des oppositions, j'allais dire, à géométrie variable. Donc ça, c'est un premier point. Le deuxième point, c'est quand même que Elisabeth Borne a réussi quelque chose dans l'opinion publique française. C'est-à-dire que même si elle n'est pas forcément la plus aimée, le sentiment qu'au fond, c'est le bon petit sort. vaillant qui fait le travail qui essaye de résister et là encore ce qu'elle dit assez bien c'est ce sentiment de résistance et ben je crois que ça ça imprime quelque chose après c'est vrai qu'il ya un tel une telle lassitude du macronisme, une telle lassitude du gouvernement, qu'il faut essayer pour le président de renouveler quelque chose, ça on le comprend. – Non, on va en reparler, on est encore à 27 jours. – J'aimerais juste vous montrer

ce chiffre du nombre de motions de censure historiques sous la Ve République, Elisabeth Borne a donc échappé à 17 motions de censure, c'est le record sous la Ve, il y avait Georges Pompidou en avait évité 7, Ray Bombard 7, Pierre Moroy 7 et Michel Rocard 6. Michel Cotta, ces 17 motions de censure évitées, qu'est-ce que ça nous dit d'Elizabeth Borne ou peut-être du système institutionnel dans lequel on est aujourd'hui ?

Le système institutionnel, c'est la majorité relative, voilà ce que ça nous dit. Parce qu'on cite là le nombre de fois où il y a eu des motions de censure. Ma femme Michel Rocard, je vous rappelle, a gouverné avec 28 à 49. Donc bon, c'est une majorité relative. Quand c'est une majorité relative, c'est un peu inévitable. caractère de Borne. Au fond, c'est Emmanuel Macron qui a fixé le cap en disant, dans les 100 jours... faire des choses qu'il n'est pas arrivé à faire lui-même avant, avec un changement, un accommodement de la majorité, tout ça paraît effectivement impossible. Donc on peut toujours, au bout des 100 jours, dire non, elle n'a pas réussi. Mais en fait, qui n'aura pas réussi ? C'est aussi le président de la République, c'est dans ce cas. Donc moi, je trouve qu'il faut être très prudent sur le limogéage ou le redépart d'Elisabeth Borne, parce que... c'est ouvrir aussi beaucoup de critiques directes sur le président de la République. – Alors justement

sur le départ éventuel d'Elisabeth Borne, on va écouter Olivier Véran cette semaine puisqu'il nous a appris qu'Emmanuel Macron avait félicité sa première ministre cette semaine. –

Vos nouvelles vont effectivement très vite, c'était le cas, le président de la République a félicité la première ministre après le rejet de la 17ème motion de censure, un rejet massif d'ailleurs de cette tentative de censure.

Il lui apporte son soutien, c'était franc.

Ce n'est pas ce que vous appelez soutien franc, mais oui, il l'a félicité la Première ministre.

Elle est condamnée, Elisabeth Borne

En tout cas, elle semble... insubmersible. Elle montre qu'elle est insubmersible. Encore une fois, dans les colonnes du Chigaro, il y a quelques jours, elle disait que son ADN, c'était de ne pas baisser les bras. Et elle fait un peu comme si de rien n'était. Elle fait quelques tacles à son équipe. Elle dit qu'elle doit avoir une équipe un peu plus musclée, en disant que ses ministres doivent savoir parler au Parlement, échanger avec les sénateurs, les députés, porter des textes. Et puis, elle parle des chantiers qu'elle va continuer à lancer, qu'elle entend bien mener. Harcèlement scolaire, écologie, ruralité, encore hier. On entendait... Olivier Véran, dire que le président, entre guillemets, avait félicité Elisabeth Borne. Le président, il souffle le chaud et le froid avec Elisabeth Borne. Il y a encore deux semaines, on disait qu'il avait recadré sa première ministre sur l'histoire de la façon dont on devait s'attaquer au rassemblement national. Donc, il souffle le chaud et le froid. On sait qu'entre les deux têtes de l'exécutif, c'est un petit peu compliqué quand même. Ce n'était pas le premier choix. Elisabeth Borne du président de la République. C'est

un peu toujours compliqué. On sent qu'elle est quand même en

sursis. C

'est de la poudre de terre. Merci, Président. C'est un peu toujours problématique dans les relations entre Président et Premier ministre. Premier ministre en général. Mais est-ce que là, le duo exécutif Macron-Borne est plus problématique et plus difficile à gérer que les précédents duos, Nathan ?

Il me semble qu'il y a une singularité chez Emmanuel Macron en général, dans son choix de tous ses premiers ministres depuis Édouard Philippe, c'est qu'il a systématiquement fait le choix, et c'est la première fois dans l'histoire de la Ve République, de choisir des individus. qui ne soient pas des présidentiables. Ils peuvent le devenir dans le cas d'Edouard Philippe. C

'est la première

fois qu'il y a eu un président... qui n'a jamais été menacée dans ses intérêts politiques pendant son mandat par un Premier ministre ou un de ses anciens premiers ministres à lui. Et ça, c'est une singularité. Et il me semble d'ailleurs que c'est ce qui est dangereux sur la perspective d'un remaniement, c'est que vraisemblablement, Emmanuel Macron, le critère majeur pour lui, c'est de prendre quelqu'un qui ne lui fera pas d'ombre. Avec des élections présidentielles dans quelques années et un rassemblement national qui fait des scores aussi élevés, c'est une stratégie, me semble-t-il, qui est assez dangereuse. Et si on revient sur les frictions qu'il y a eu entre... Elizabeth Born et Emmanuel Macron, il me semble que dans les deux cas, Elizabeth Born avait raison politiquement. La première friction, c'est quand Elizabeth Born avait dit... Quand la réforme des retraites sera finie, il faudra repenser à zéro le quinquennat, les quatre années qui restent, faire une grande table rase, un reset, réfléchir. Et Emmanuel Macron n'avait pas supporté qu'elle parle ainsi, comme si elle était présidente de la République. Mais en l'occurrence, elle avait raison, sur le fond. Ça veut dire sur la nécessité, après une séquence absolument impopulaire, de dire maintenant, il faut vraiment faire un travail de réflexion. Et évidemment, sur le Rassemblement national, où elle avait rappelé des faits historiques, et qu'Emmanuel Macron lui répond que rappeler des faits historiques, c'est un argument moral, elle avait également raison. C'est une

première

ministre qui est associée à une réforme impopulaire. qui est antisociale, donc cette critique-là, je l'entends, mais si c'est pour la remplacer par quelqu'un d'encore moins présidentiable et qui serait aligné sur les positions d'Emmanuel Macron quant aux deux sujets que je vous ai dit, il me semble que là, ce serait dangereux.

Avec Nathan, on va avoir un débat. De Gaulle fait le même calcul, quand il prend Debré, Debré n'est pas présidentiable, quand il prend Pompidou, Pompidou n'est pas du tout présidentiable, et quand il prend Couv de Murville, inutile de dire qu'il n'était absolument pas présidentiable. Donc il avait lu aussi l'idée qu'il fallait des gens qui soient de bons... collaborateurs, terme qu'il emploie, d'ailleurs, et qu'on a reproché par la suite à Nicolas Sarkozy. C'est amusant. C'est quoi le secret d'un remaniement

réussi, Michel

s'il y en avait, s'il y avait un secret, je suppose que si on le connaissait, on le dirait. Je voudrais reprendre Elisabeth Borne. C'est vrai qu'elle a raison sur les deux points que vous avez dit. C'est vrai aussi que Macron n'a pas tort de dire qu'on ne peut pas, aujourd'hui, attaquer le Rassemblement national sur Vichy. Il a raison de le dire. Ce n'est pas un argument moral. Beaucoup de gens qui sont venus au RN ne savent même pas qui est Pétain. C'est un argument pour... C'est sévère. C'est vrai. Sur le terrain, on voit des

jeunes qui soutiennent Marine Le Pen et qui ne savent pas qui est Jean-Marie Le Pen.

Alors, ceci étant, les rapports entre le président et la Premier ministre, les rapports sont sûrement meilleurs que ceux qu'ils ont été avec Édouard Philippe à la fin. Tout le monde savait ce qu'on en disait à l'Élysée, c'est un fonctionnaire, c'est un technocrate. En plus, il y avait l'histoire de la retraite, il voulait un chiffre et bizarrement, le président n'en voulait pas à l'époque, alors qu'il l'a imposé après. Mais je crois que... Les relations entre Elisabeth Borne et Emmanuel Macron sont de nature plus franche. Parce qu'Elisabeth Borne est comme ça, qu'elle peut dire n'importe qui, n'importe quoi, n'importe qui, qu'elle le fait, que dans son cabinet, on dit que ça fait des ravages parce que les gens pleurent. Mais enfin, on dit ça parce que c'est une femme. Non, mais c'est vrai, parce qu'une femme, ou elle est trop accommodante et dans ce cas-là, elle est nulle, ou elle est autoritaire, avec un minimum d'autorité, et dans ce cas-là, elle est... Elle serait traitée

différemment. si c'était un homme ? Sûrement,

mais je ne crois pas. Je ne pense pas que cette alliance soit complètement condamnée entre Macron et Elisabeth Borne. Sinon, vraiment, c'est livrer la gauche, toute la gauche due en même temps. au désert de la social-démocratie dont on va parler tout à l'heure. –

Alors peut-être qu'Elisabeth Borne restera au gouvernement. En tout cas, dans les colonnes du Figaro, elle dresse le portrait type des ministres qu'elle souhaite avec elle au gouvernement. On va voir cette interview. Les ministres, quel que soit leur parcours, doivent avoir la vision, la capacité à diriger leur administration, à porter des textes au Parlement, à échanger régulièrement avec les députés et les sénateurs. Ce sont des qualités plus indispensables que jamais. Voilà, c'était Elisabeth Borne dans les colonnes du Figaro. le 15 juin. Qui est sur la sellette aujourd'hui ?

Très clairement, quand elle fait ce tacle, c'est le ministre de l'Education nationale Papendiaï, le ministre de la Santé François Broun. Je pense qu'il n'y a aucun secret là-dessus. Je pense qu'une autre ministre qui est sur la sellette, c'est Marlène Chiapas, mais je pense qu'on en reparlera juste après. En tout cas, les ministres dits issus de la société civile, comme François Broun et Papendiaï, aujourd'hui, ils gèrent leur écosystème, visiblement très bien. On n'entend pas... trop les critiques au sein de leur écosystème. Les profs, ça va plutôt bien, ils sont plutôt silencieux, donc ça a l'air de fonctionner. Les profs de la santé un petit peu plus, vous me direz, mais bon, en tout cas, il vient de cet écosystème, François Brond, donc on estime, on peut penser qu'il a du mal, en fait, à se sortir de ce rôle-là. Ce sont clairement eux qui sont visés aujourd'hui et eux qui sont sur la sellette.

Le profil type du remplaçant éventuel d'Elisabeth Borne, ce serait quoi, Fabrice

Il y a eu un débat, mais je... Je suis très sceptique là-dessus. Il y a l'idée de la droitisation du gouvernement, c'est-à-dire essayer de chercher quelqu'un chez les LR. Mais c'est vrai que plus le temps passe, plus les potentiels candidats paraissent soit faibles, soit décalés, soit pas forcément efficaces ni profitables. La

carte de l'alliance avec les LR, ce ne serait pas forcément une carte intéressante à jouer pour Emmanuel Macron aujourd'hui ?

Comme il dit, je crois que c'est une citation qu'il a eue, il a dit qu'on a payé pour voir déjà. la réforme des retraites, ils ont essayé de monter quelque chose avec eux, ils ont vu la direction du parti, ils avaient fait une stratégie ensemble et tout a été miné par Pradié et d'autres. Donc je crois que c'est compliqué aujourd'hui de changer d'axe. En réalité, je ne crois pas qu'il ait la possibilité de faire autre chose que ce qu'il a fait avec Borne, c'est-à-dire d'avoir quelqu'un qui soit, comme le disait Nathan, un bon collaborateur et qui puisse l'aider. Et si je dis ça, j'ai entendu... le fait qu'il a rencontré début juin Nicolas Sarkozy et qu'il faut se souvenir qu'on a eu exactement les mêmes débats autour du gouvernement Fillon. Est-ce qu'il fallait un deuxième gouvernement ? Est-ce que c'était le bon moment ? Finalement, Fillon est resté tout le quinquennat. Je me demande quel est l'intérêt aujourd'hui de changer de Premier ministre pour Emmanuel Macron, sachant qu'il ne va pas vers une réélection. Qui veut faire monter ? Et est-ce que les gens qui veulent faire monter n'ont pas peur de se brûler les ailes comme Manuel Valls se les ait brûlés en son temps ? Michel, quel intérêt

Le danger, je vois le danger. Le danger, par exemple, c'est ce que vous soulignez. Si c'est celui dont tout le monde parle, Juliette Normandie... il apparaîtra forcément comme un collaborateur de base d'Emmanuel Macron, désigné un peu avec le droit du prince, en quelque sorte. Alors que je ne vois pas ce qu'Emmanuel Macron aurait à gagner. Gérald Damanin, je crois que ça ne lui ramènerait pas de situation les Républicains. Effectivement, il a dû avoir comme préoccupation de se ramener sur beaucoup de plans les Républicains, mais ce n'est pas dit qu'un ancien Républicain qui a, entre guillemets, trahi, ce que les Républicains n'arrêtent pas de dire, soit le meilleur. Et qui clive la majorité également. Cette

histoire du remaniement, ça intéresse beaucoup évidemment les journalistes. Les Français s'y sont intéressés vraiment en attant à cet éventuel remaniement. Je ne me permettrai

pas de parler au nom des Français, mais j'ai l'impression que... Peut-être que je me trompe, mais il me semble d'ailleurs que ce qui s'est joué depuis la dernière élection présidentielle, c'est que les Français ont voté, disons par défaut, dans un cas de barrage républicain. Et encore une fois, Emmanuel Macron a construit toute sa carrière politique avec des élections où il a été élu systématiquement dans des conjonctures de barrage républicain. Donc c'était jamais des votes d'adhésion et c'était jamais même des votes de rejet, mais face à un candidat normal. C'est de la pipe. Voilà. Et puis, au lieu de tenir compte de cela, c'est-à-dire du fait qu'il n'y avait absolument pas d'adhésion sur son programme, il y a eu quand même, depuis un an, il y a eu ce moment où une politique qui ne tient aucun compte de l'état des lieux. Donc j'ai l'impression qu'il y a une forme de décalage très très fort entre, non seulement entre les opposants à Emmanuel Macron et Emmanuel Macron, ce qui est une évidence, mais même entre une partie des gens qui ont voté pour lui et que dans cette mesure-là... Peu d'attentes se projettent sur le remaniement. –

Dans ce remaniement éventuel avenir, faut-il sauver le soldat Marlène Schiappa ? La secrétaire d'État est actuellement mise en cause dans la gestion du fonds Marianne, une structure créée en 2021 en réponse à l'assassinat de Samuel Paty. Ce mercredi, elle a été auditionnée par une commission d'enquête du Sénat. Elle a plaidé l'ignorance, écoutez-la.

on ne va pas rentrer vraiment dans le détail de cette affaire. Il faut savoir qu'il y a déjà trois procédures en cours. Une procédure judiciaire, puisqu'une information judiciaire a été ouverte pour détournement de fonds publics. Il y a eu des perquisitions qui ont été menées. Il y a aussi une enquête administrative et donc cette commission d'enquête parlementaire qui a été lancée ici au Sénat. C'est un boulet politique cette affaire pour Emmanuel Macron aujourd'hui ?

Franchement, ce n'est pas bon du tout. C'est vrai que c'était quand même le président qui se présentait un peu comme l'homme de la transparence, l'homme du retrait du vieux monde, des mauvaises affaires. Et puis que petit à petit, au fur et à mesure de son quinquennat, il y a eu comme ça quelques bombes qui ont explosé. Celle-là, je dirais que c'est la plus ennuyeuse parce qu'elle s'ancre sur... une histoire qui a été une émotion intense pour la France. Et là-dessus, il décide de mettre en place, pour lutter contre les séparatismes, à l'expression de l'époque, à définir, mais pour lutter contre ça, il faut financer des formes de communication, des formes d'éducation, des interventions dans les lycées. Et c'est cet argent-là qui va être mal employé. Et c'est d'autant plus dramatique qu'il y a des acteurs de ce dossier qui se mettent en position extrêmement combative, je pense à Mohamed Sifawi. qui sent son honneur mis en cause et qui, face au Sénat, comme dans les médias, a des phrases assassines pour Marlène Schiappa. Donc je pense que c'est très dur pour le président de voir aussi celle qui était un peu le symbole du précédent quinquennat et qui a été une des rares maintenue avec les deux poids lourds qu'on a mentionnés, notamment le maire et Darmanin, mais c'est une des rares qui est survécue à ce premier quinquennat. Et donc oui, je pense que... ça ne fait pas du bien.

Vous avez parlé de Mohamed Sifawi, l'essayiste, on va justement l'entendre puisqu'il était auditionné cette semaine par le Sénat et c'était une audition très agitée, il y a eu quelques clashs avec les sénateurs, il met en cause, lui, directement, Marlène Schiappa,

écoutez-le. Elle n'est pas mon amie, elle n'a pas été, elle n'est pas aujourd'hui et elle sera encore moins demain. Vous savez pourquoi j'ai dit ça ? Je ne devais pas le dire. Je dis ça parce que je n'aime pas les gens qui n'ont pas de courage. Je ne respecte pas les gens qui n'ont pas de courage. Je vous l'ai dit, Mme Schiappa est innocente. Mais je l'ai dit dès le départ, son attitude est curieuse. Elle a une attitude de quelqu'un qui est coupable.

Faut-il sauver le soldat Schiappa du côté d'Emmanuel Macron ? Deux invités sur ce plateau ne sont pas d'accord. C'est ce qu'on appelle... Un duel, Michel. 45 secondes pour développer vos arguments. D'un côté, on retrouve Hélène, de l'autre Michel. Hélène, vous allez commencer. 45 secondes pour nous dire pourquoi, selon vous, non, il ne faut pas garder Chepa au gouvernement aujourd'hui.

Oui, je pense que ça devient… entenable pour Marlène Schiappa aujourd'hui. Jusqu'à maintenant, vous le disiez Fabrice Dalméda, elle était l'atout d'Emmanuel Macron, macroniste purgue 2016-2017. C'était la seule femme qu'on retenait au gouvernement. Elle allait sur les plateaux, elle sortait des radars traditionnels. Maintenant, elle devient, je pense, un boulet pour le gouvernement, extrêmement fragilisée dans l'affaire du fonds maraîn. Elle a une défense extrêmement poussive et puis faire la une de ce magazine de charme Playboy enveloppé dans un drapeau tricolore. en pleine réforme des retraites, quand des millions de gens sont dans la rue. Je pense que c'est une faute politique et morale, c'est ce que me disent certains macronistes. Un conseiller ministériel me disait qu'elle pouvait se permettre ce type de déroute quand elle faisait avancer ses dossiers, notamment au secrétariat d'égalité homme-femme. Aujourd'hui, elle ne fait pas avancer ses dossiers, elle ne peut plus se le permettre. Michel

n'est pas du tout d'accord, vous allez nous expliquer pourquoi il

faut sauver le soldat

Schiappa.

Moi, je ne voudrais pas me situer sur le cas particulier de Madame Schiappa. Je suis absolument d'accord sur le trapeau tricolore et la nudité. Ça ne s'imposait pas. Il reste que la jurisprudence, baptisée Baladur ou Bérégovoy, comme vous voulez, me semble terminée à partir du moment où ne peut plus se séparer d'un ministre lorsqu'il est mis en examen. parce que l'attitude des juges, de façon générale, est une attitude très hostile à la politique. Par conséquent, c'est eux, en quelque sorte, qui dicteraient au gouvernement qui doit en sortir et qui doit y rester. En revanche, on peut se poser des questions sur est-ce qu'on se débarrasse d'un ministre quand il devient gênant ? C'est autre chose.

– Je précise juste, donc, pour cette jurisprudence, Beragovra-Baladur, ça veut dire sanction, démission, avant même une décision… – Elle a mis en

examen, avant même, et le nombre de gens qui ont été, qui après ont connu la grâce du tribunal, est

considérable. – Nathan, vous êtes d'accord, c'est la fin de cette jurisprudence, définitivement avec Emmanuel Macron, il y a eu d'autres histoires, évidemment, sur lesquelles on pourrait revenir, Éric Dupond-Moretti, Gérald Darmanin, Macron a… acter la fin de cette jurisprudence selon vous ?

mais il me semble que sur ce point, il n'a pas nécessairement tort. C'est-à-dire que la séparation des pouvoirs implique évidemment que l'exécutif n'a pas à interférer sur le judiciaire, mais que ce n'est pas le judiciaire qui fixe le calendrier de la vie politique. Et la présomption d'innocence, si c'est juste un principe très abstrait, consistant à dire vous perdez vos amis, vous perdez votre métier, vous perdez toute votre vie sociale, mais par contre vous êtes présumé innocent, alors ça fait une belle jambe si vous voulez aux accusés que d'être présumé innocent. Donc il me semble important quand quelqu'un est mis en examen de... même si la mise en examen, c'est réunion de faisceaux d'indices concordants et graves, etc., mais quand même de ne pas se hâter vers une conclusion d'accusation. Et concernant Marlène Schiappa, il me semble, je ne parle pas du fonds Marianne, je parle vraiment de son action politique, moi je trouve au contraire que dans ce gouvernement, c'est un petit peu une des seules. qui est vraiment dans une démarche de sincérité, depuis le début de sa vie, d'ailleurs je ne parle même pas de sa vie politique, sa vie, ses premiers engagements, ses écrits, ses engagements associatifs, etc. C'est-à-dire qu'elle a deux, trois causes qui lui tiennent vraiment à cœur, et qu'elle défend de manière en effet très originale, de manière qui peut être clivante, mais je trouve qu'il y a chez elle une forme d'authenticité, et que ce serait dommage de se séparer, alors d'elle je ne sais pas, mais en tout cas de cette idée qu'un ministre doit être authentique.

– Les réactions politiques à cette affaire ne manquent pas, certains demandent, évidemment la démission de Marlène Schiappa, écoutez.

Trois heures d'audition pour une ministre qui nous dit en substance « ce n'est pas moi, c'est mon administration, quand ce n'est pas mon administration, c'est les membres de mon cabinet ». Je crois qu'on attend de la part d'un ministre. une responsabilité assumée et de tirer les conséquences de son irresponsabilité quand elle est constatée par les faits.

Démissionner. Démissionner, séance tenante. Permettez-nous de croire un instant que le mot de responsabilité peut avoir du sens pour un membre du gouvernement. La création et l'attribution de l'argent du fonds Marianne sont d'ores et déjà une immense tâche que seule votre démission peut laver.

Fabrice, Emmanuel Macron n'aime pas trop qu'on lui dicte quoi faire.

Non, et je dois avouer qu'un chef, ça doit cheffer. Je crois que c'est Chirac qui avait eu cette expression. C'est-à-dire que ça doit assumer les responsabilités pour les autres. Et je trouve que Macron a une attitude systématique de soutien. Aussi loin qu'il puisse aller. Ça a été le cas pour Benalla, ça a été le cas pour les ministres qui ont été mis en cause, ça a été le cas aussi pour Gérald Darmanin. Et à chaque fois, il a essayé de tenir les choses. Et je trouve que, pour le coup, en termes politiques, c'est important d'avoir un dirigeant qui ne va pas lâcher tout de suite. Parce qu'un des gros problèmes qu'on a, il faut le dire, aujourd'hui, c'est qu'on a de moins en moins des chefs-chefs. On a de plus en plus des chefs qui n'assument pas leurs responsabilités. C'est un des reproches d'ailleurs qui est fait à Chiappa. c'est intéressant, mais je parle dans le public, dans le secteur public en particulier, qui se défausse, qui rejette la faute sur leurs subordonnés et qui, au moment où leurs subordonnés ont des problèmes, les lâchent. Donc je trouve que pour le coup, c'est un exemple qui est important. – Je me

souviens d'Emmanuel Macron qui parlait de république irréprochable. – Ce n'est pas irréprochable, mais au

moins, lui a une colonne vertébrale. – Hélène.

Il soutient de façon indéfectible son secrétaire général Alexis Colleur, son homme de confiance qui est pourtant mis en examen dans une crise illégale d'intérêt.

Emmanuel Macron qui soutient Alexis Colleur qui a été mis en examen pour prise illégale d'intérêt.

Ce qui est d'un homme qui, depuis plusieurs années, passe ses nuits et ses jours à servir l'État avec un dévouement et une intégrité dont je peux témoigner. Dans une époque où, respectant les lois qui ont été votées il y a maintenant près de 10 ans, il n'y a plus d'intervention dans les dossiers particuliers, et après que sur cette même affaire, l'enquête préliminaire ait d'abord classé le dossier, je considère que la décision, je prends, est tout à fait légitime.

C'est le soutien d'Emmanuel Macron, Alexis Colleur, mis en examen.

Éric Dupond-Moretti, qui est renvoyé devant la Cour de justice de la République. Pourquoi il

est mis en examen ? Pour avoir été écouté par les magistrats. En

tout cas, sa jurisprudence à Emmanuel Macron, elle a changé en 2017, quand il est en pleine campagne présidentielle. Il dit quand même en pleine affaire Fillon, si moi j'ai été mis en examen, je ne serais pas candidat à la présidentielle. Et il parlait d'un devoir d'exemplarité pour tous ses ministres en disant, et si j'ai des ministres qui sont mis en examen, je leur demanderai de démissionner. on voit qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas. Petit rappel quand même, ça a changé ces dernières années puisque rappelons que François Bayrou avait des ennuis avec la justice dans le cadre des affaires des collaborateurs européens, il n'était pas mis en examen qu'il lui avait demandé de démissionner. Donc il y a une évolution qui se fait. – Il y a une

autre modem qui était dans le même... –

Sylvie Goulard, effectivement. – On rappelle juste que pour l'instant,

Marlène Schiappa n'est pas mise en examen et qu'évidemment la présomption d'innocence s'applique à elle. Michel, il y a eu un changement de doctrine du côté d'Emmanuel Macron ?

Oui, je pense. Il y a eu aussi un changement de comportement de la part de la justice. On a quand même vraiment l'impression que, dans beaucoup de cas, la justice a les hommes politiques dans le collimateur, les femmes politiques dans le collimateur, et que par conséquent, la séparation des pouvoirs fait qu'on n'est pas tenu. C'est ça la grande différence. En revanche, ce qui m'a choquée dans cette histoire de fonds Marlène Schiappa, c'est que... Fonds Marianne. Fonds Marianne. C'est vrai. Je trouve que Samuel Paty est horriblement assassiné, mais est-ce qu'il faut immédiatement créer une commission pour donner de l'argent en faveur du séparatisme, sans même définir ce qu'est le séparatisme, sans qu'on soit d'accord sur qui on combat, là ? Et comment on combat ? Je trouve qu'il n'y a eu aucune discussion là-dessus. Et ça, pour le coup, ça me choque.

On s'est empressé de réagir, on a su réagir. On a su

réagir et surtout, oui, ça mérite peut-être un débat, ça mérite un débat à l'Assemblée, ça mérite des débats partout. Qu'est-ce que le séparatisme et qu'est-ce qu'on peut faire contre le séparatisme ? Mais un fonds comme ça, quelques millions donnés, de toute façon, ça ne résout rien.

Autre sujet, quel avenir pour la gauche anti-Mélenchon ? Pas facile de se faire une place entre Emmanuel Macron et la NUPES. Et pourtant, les candidatures se multiplient. La semaine dernière, l'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve a réuni son mouvement. Et pour 2027, il y croit à fond. Écoutez-le.

L'union de la gauche a été le combat, comme pour beaucoup d'entre vous de ma vie. J'y suis attaché viscéralement. Comme vous, je la désire ardemment. Comme vous, j'ai conscience qu'elle est la condition du retour de la gauche au pouvoir. Mais parfois, les chemins empruntés pour la réaliser. ne peuvent en aucun cas contribuer davantage à fracturer une nation déjà si éprouvée. Ceux qui ont la tentation de la stratégie, de la confrontation sur tout et à chaque instant, ne réaliseront, croyez-moi, ni l'unité de la gauche, ni l'unité de la France. La seule unité qu'ils parviendront à le réaliser est celle de l'extrême droite et de la droite extrême, au plus grand

détriment des Français. Bernard Cazeneuve qui a également déclaré la chose suivante. Devant moi, ce n'est pas une impasse que je vois, c'est une avenue large, pour ne pas dire un boulevard. Il a raison.

'aurais un regard interrogatif et nuancé. C'est-à-dire que d'abord, il faut voir pourquoi cette gauche-là, socialiste, sociodémocrate, s'est effondrée. C'est parce qu'elle a divorcé des classes populaires, qu'elle a cessé de représenter leurs intérêts, qu'en 2012, les gens votent massivement pour François Hollande pour une raison socio-économique, pas pour le reste, et que, naturellement, ils ne se sont pas du tout retrouvés dans la politique menée par François Hollande. Je ne suis pas sûr, c'est pour ça que je vous dis que je suis interrogatif, c'est trop tôt pour dire, mais je ne suis pas sûr que Bernard Cazeneuve et les autres aient un regard autocritique sur cette question-là du social, alors que, pour le coup, que ce soit la France insolite, et plus généralement la NUPES et même Olivier Faure, ont essayé de faire ce droit d'inventaire-là. En revanche, là où c'est quand même un événement majeur et me semble-t-il salutaire, c'est qu'en effet... Il me semble qu'il y a beaucoup de gens en France qui sont un peuple de gauche, qui est veuf, d'une gauche qui est humaniste, d'une gauche qui est internationaliste, d'une gauche qui ne se range pas du côté de tous les dictateurs de la planète, d'une gauche qui ne nous dit pas que ce sont les Etats-Unis qui provoquent la Russie. D'une gauche anti-Mélenchon, c'est ce que vous dites. Et d'une gauche qui ne dit pas à des policiers pendant une perquisition, la République c'est moi, et de manière comme ça un petit peu violente. Donc je pense que, si vous voulez, il y a une forme de division. Et c'est pour ça que je suis assez pessimiste, avec d'un côté une gauche qui a raison sur le social et tort sur le reste, et une autre qui a raison sur le reste et tort sur le social. Vous n'êtes pas raisonnable.

Fabrice est très raisonnable.

Et justement, Bernard Cazeneuve et cette gauche-là, c'est une gauche très raisonnable qui a vécu un crash absolument terrible après la fin de la présidence Hollande, la non-capacité de se représenter de ce président, la candidature du Premier ministre Valls aux primaires qui se termine vraiment dramatiquement, la candidature Hamon qui est un effondrement encore plus. Donc il y a eu cet effondrement qui fait que... En réalité, on n'a jamais fait vraiment le bilan de la présidence Hollande. On a en tête, grosso modo, que le président n'était peut-être pas ce qu'il fallait, mais bon, ses résultats économiques ont été à la base du décollage macroniste par la suite. Donc, il y a cette situation. Et en revanche, quand on les écoute et quand on les regarde... ne devrais pas le dire, ce sont des gens que j'aime beaucoup, en plus, et pour lesquels j'ai un immense respect, mais ça fait vraiment dépasser. En fait, quand je les écoute, je me souviens de l'Italie des années 90. L'Italie des années 90, il y avait un parti qui est le Parti Socialiste. Le Parti Socialiste connaît un crash à cause des questions de corruption, bétinocratie part en exil en Tunisie, etc. Et ce parti qui représentait 15% des voix se retrouve à 0,5% des voix. Tout d'un coup, toutes les valeurs sont ringardisées. En France, qui se souvient de Jaurès ? Il y a Mélenchon qui va le citer dans un discours, mais au fond, tout ce filon social-démocrate avec Blum... C'est démonétisé, ça n'est plus une symbolique politique qui parle, c'est une symbolique politique qui est un peu comme un vestige quand on regarde parfois dans une cathédrale certains vitraux, on voit bien que c'est joli, que c'est artistique, mais au fond, qu'est-ce que ça signifie ? Hélène,

Bernard Cazeneuve, 2027.

Il parle d'un boulevard, Bernard Cazeneuve. Je pense qu'il est très optimiste. Je

pense

que la social-démocratie... Son espace est très faible aujourd'hui en France, mais l'espace existe. Alors, on est entre l'aile gauche de la Macronie, Sacha Houllier, elle est Barbara Pompili, et l'aile droite de la Nupes, si tant est qu'elle existe. Bon, tout ça, c'est 1,7% à la présidentielle. C'est ça, c'était la question que je voulais poser. Maintenant, je pense qu'il y a des signaux faibles qu'il faut regarder. D'abord, vous en parliez, Nathan, c'était cette crispation de Jean-Luc Mélenchon. Ça, c'est le dénominateur commun, ça risque, et ça, ça peut agréger. Et puis, je pense qu'il y a eu une élection législative partielle qui a eu lieu il y a quelques mois, qui a amené Martine Froger à l'Assemblée nationale. Elle a battu une candidate LFI, elle a réduit le macronisme à 10% dans sa circonscription, et c'était la candidate dite sociale-démocrate, tout tenue

par

Carole Delga, Anne Hidalgo, Michael Delafosse, entre autres. Je pense que c'est des signes faibles auxquels il faut faire attention. Et puis les européennes se seront en test.

Quand on regarde les autres pays où s'est produit le même crash de la social-démocratie, en réalité, c'est la gauche extrême qui s'est recentrée et qui a pris la place. C'est le cas pour le Parti démocrate en Italie. C'est la même chose, je pense, qui se passe en Angleterre. Je pense que c'est

difficile. Le maire de Rouen, Nicolas Meyer-Rossignol, est socialiste et anti-NUPES. Sur le plateau de Public Sénat, il a lancé un appel à Bernard Cazeneuve qui, lui, a quitté le Parti socialiste au moment de l'accord de la NUPES. Écoutez, le maire de Rouen, c'était... il y a quelques jours.

On a besoin de tout le monde. Et que si on commence à dire, sous prétexte de rassemblée, qu'il faut exclure, je pense qu'il y a une contradiction dans les termes. C'est pas parce qu'on a tel âge ou que là. Non, il faut être lucide sur le fait que le monde a changé et que donc on a besoin d'un logiciel, je pense... beaucoup plus écologique, par exemple. C'est vrai que le Parti socialiste a longtemps été assez productiviste. Bon, là, il y a des changements à mettre en œuvre, le monde a changé. Et puis, il faut aussi qu'on évite le social-populisme, pour le dire rapidement, c'est-à-dire éviter l'outrance et puis éviter les tabous. Michel,

c'est ringard ce discours, comme le disait tout à l'heure Fabrice.

Je ne suis pas sûre que c'est ringard, mais je suis sûre que Macron a bouleversé le jeu. C'est ça qui explique quand même que le domaine de la social-démocratie se soit réduit. Entre le social-libéralisme à la Macron et le social-démocratie tel que Hollande l'avait défini le 14 janvier, le fameux 14 janvier, où enfin les mots social-démocratie ont osé sortir de sa bouche, c'est vrai que les choses ont beaucoup changé, mais je pense qu'il peut y avoir un espace entre... quand même RFI, dont le chef est quand même maintenant très critiqué, moi je trouve très dévalué par ses prises de position incompréhensibles ou ses sautes d'humeur. Je pense que... On fait l'union de la gauche, quand François Mitterrand a fait l'union de la gauche, il a fait l'union de la gauche sur le centre de la gauche. Généralement, on ne fait pas une union sur ses extrêmes. Donc, à partir de là, j'en conclue qu'il y a peut-être une place pour une social-démocratie. Mais alors, si c'est une avenue, le problème, c'est qu'il n'y a pas de conducteur pour le moment.

Il y a beaucoup de débats sur les mots social-démocratie. On a entendu le maire de Rouen, il parle de social-populisme. Qu'est-ce que ça vous inspire, vous, Nathan, ce mot de social-populisme, pour désigner ? une partie de la France Insoumise.

Il me semble que ce mot n'est pas une erreur, c'est-à-dire que la stratégie du populisme, ce n'est pas une insulte qui est projetée de l'extérieur, c'est quelque chose qui a été théorisé de l'intérieur, c'est des travaux de Chantal Mouffe qui ont intéressé Jean-Luc Mélenchon en 2017, qui décident en 2017 d'abandonner un petit peu le terme de gauche pour faire une référence au peuple, et il fait sa campagne là-dessus, et c'est une stratégie qui marche. Et c'est toute la question de ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'à mon avis, il a raison, Jean-Luc Mélenchon, de voir que le Parti Socialiste, à un moment... est complètement sortie des raisons pour lesquelles les gens votaient pour lui, c'est-à-dire des raisons purement socio-économiques, essentiellement. Mais si vous voulez, tout ce qui est allé derrière, c'est-à-dire sa géopolitique, c'est-à-dire une forme de véhémence dans le discours, c'est-à-dire une forme parfois de démagogie, tout simplement, tout ça, si vous voulez, en effet, crée une forme de socio ou de social

populisme. Justement, on va parler de populisme. Cette semaine, l'Italie a organisé des funérailles d'État pour dire adieu à Silvio Berlusconi, mort lundi à l'âge de 4 ans. L'actuel chef du gouvernement italien, Giorgia Meloni, a rendu hommage à celui qui aura passé le plus de temps au pouvoir depuis la création de la République italienne.

Avec lui, l'Italie a appris qu'elle ne devait jamais se laisser imposer de limites. Elle a appris qu'elle ne devait jamais renoncer. Avec lui, nous avons mené, gagné et perdu de nombreuses batailles. Et c'est aussi pour lui que nous atteindrons les objectifs que nous nous étions fixés ensemble.

Au

revoir, Silvio.

C'est une filiation entre Mélanie et Berlusconi. On parlait de populisme.

n'étais pas d'accord avec cette idée de Berlusconi populiste. Pour moi, Berlusconi... Quoi qu'on en pense, c'est l'homme qui a fait rentrer l'Italie dans la deuxième république. C'est-à-dire qu'à partir de 1994, quand il fait ce qu'on appelle la descente dans l'arène, quand il descend en politique, il fait, il produit par son entrée en politique, par les stratégies qu'il va déployer, il produit la bipolarisation qui était espérée, attendue par les Italiens. Pourquoi ? Parce qu'elle permet l'alternance. Et au fond, c'est Gaetano Corrierello, un historien italien qui depuis est devenu sénateur très conservateur, qui disait... en Italie ce que De Gaulle a fait en France. La Vème République, c'était ça, la possibilité d'avoir deux blocs qui s'affrontent. Et effectivement, il constitue un bloc avec les... les post-néofascistes de Gianfranco Fini, Allianza National, dont Giorgia Meloni est l'héritière. Et il met aussi dedans la Ligue Lombarde, donc il met dedans les populistes, mais son idée est avant tout d'essayer de faire une droite avec une coalition, comme De Gaulle a été amené à le faire en s'alliant avec Giscard d'Estaing, une partie des centristes, pour pouvoir gouverner.

Si je vous traduis bien Fabrice, il n'a pas affaibli la démocratie italienne. Michel, vous êtes d'accord avec ça ?

Je suis d'accord. Je suis pas d'accord à la fin.

C

'est-à-dire qu'au début, j'ai trouvé, moi, j'ai entendu, j'étais en Italie, parce que j'ai entendu le premier discours de Silvio Walusconi, président du Conseil. C'était un discours formidable, un discours ouvert, un discours qui faisait sa place, justement, au libéralisme social. Bon, c'était absolument prenant, mais il se transformait en clown, quoi, progressivement, pardon de le dire, mais avec beaucoup de qualité. C'est quand même quelqu'un qui a tout... préférer ses intérêts personnels, l'intérêt de la fine veste par rapport. C'est faux,

il sort appauvri du pouvoir. C'est-à-dire qu'il était la première fortune d'Italie, quand il sort, il n'est plus la première fortune d'Italie, il est même ramené plutôt vers la cinquième. Je

ne veux pas dire qu'il a systématiquement fait de l'argent. Ce n'est pas mon

ami,

mais il faut être honnête.

Mais avec toutes les déroutes qu'il a fait, la question se pose quand même.

Il est le deuxième miracle italien, c'est-à-dire que l'Italie des années 90 vit bien, elle vit bien parce qu'il triche vis-à-vis des instances européennes, mais il fait de la croissance. C'est pour ça que j'ai dit au

début. que j'ai dit qu'au début, je trouvais que c'était tout à fait un élément. Et je trouve quand même qu'il a fini dans le ridicule. Vous pouvez me dire... Et vous l'avez

rencontré, je crois, personnellement.

On l'a rencontré, beaucoup de gens l'ont rencontré en France quand il essayait de faire la 5. Et moi, j'avais été stupéfaite par le côté charmé de François Mitterrand, de Laurent Fabius à l'époque, devant le personnage. Et je me rappelle, tout le monde me disait, voilà, si la télévision française avait ça, c'est formidable. Et il n'y avait qu'une seule. personne à l'époque qui disait attention, c'est Jacques Lang, qui a dit, attention, l'attitude de Berlusconi, ça va être la fin du cinéma italien. Ça a été la fin du cinéma italien sur la culture. En tout cas, Jacques Lang était le seul à s'être opposé à Mitterrand sur ce point précis. Donc je trouve quand même que la fin et les bongas-bongas n'équilibrent pas malheureusement le début.

Nathan, c'était un serviteur de l'État, c'est un homme d'État, Berlusconi.

Heidegger, dans son cours sur Platon, il dit que si on veut comprendre Platon, il faut lire Aristote et voir ce que ça a donné. On pourrait avoir un raisonnement analogue sur Berlusconi. Si on veut comprendre Berlusconi, même si c'est un peu injuste comme méthode, voyons quel est son leg politique à l'international. Et il me semble qu'on peut quand même dire que Berlusconi, c'est l'annonce du trumpisme. que c'est vraiment l'annonce de ça, c'est-à-dire la figure du très grand bâtisseur, initialement admiré par toutes les élites médiatiques, culturelles, etc., parce que c'est un personnage formidable, qui fascine, c'est un self-made man, il est très sympathique, et puis il paraît un peu inoffensif politiquement, et puis qui est pris dans une sorte de spirale du bris qui n'en finit pas, et qui, si vous voulez, entre... Alors, en effet, il y a ce côté-là où il peut construire une forme de politique plus forte, etc. Mais à un moment, il y a une continuation entre la figure du grand bâtisseur capitaliste et la figure du politique, qui à mon avis est dangereuse. Alors que, quoi qu'on dise, la comparaison entre le général de Gaulle et Berlusconi, en tout cas sur le plan psychologique, me semble-t-il, là où elle ne fonctionne pas, c'est que le général de Gaulle, quand il arrive au pouvoir, il n'a pas derrière lui tout l'orgueil, tout l'hubris de se dire je suis le plus riche, je suis le plus beau, je suis une star de partout. Non mais je suis le sauveur. Oui mais c'est pas le même orgueil de dire je suis le sauveur métaphysique d'un peuple ou je suis... quelqu'un qui a gagné à la grande jungle de la

lutte capitaliste. En France, la classe politique a réagi à la disparition de Berlusconi. On va écouter Emmanuel Macron cette semaine.

'ai eu l'occasion plus tôt dans la journée d'exprimer les condoléances de la France au peuple italien, suite en effet à l'annonce du décès de Silvio Berlusconi. Il est un grand entrepreneur, il a marqué la vie politique italienne des dernières décennies et nous transmettons évidemment au peuple italien, au gouvernement italien, nos condoléances.

Réaction également d'Eric Ciotti qui écrit sur Twitter « Véritable monument de la politique en Italie et homme d'État, qu'il a servi de toutes ses forces. Il était un fervent défenseur de l'amitié entre nos deux nations. » Réaction du sénateur LR Stéphane Lerudulier. La mort de Silvio Berlusconi laissera un immense vide au sein de la droite. Hélène, il n'y a pas une fascination, mais peut-être quelque chose comme là, un inspirateur des droites européennes et des droites françaises ?

Oui, il y a deux personnalités politiques qui se sont empressées de réagir et de façon assez élogieuse. Alors oui, il y a Éric Ciotti, mais il y a aussi à la droite plus extrême, Marion Maréchal et Jordan Bardella, qui sont les deux personnalités politiques, je pense, qui ont été les plus élogieuses. Marine Le Pen a également rendu hommage à Silvio Berlusconi, mais de façon assez sobre. C'est sa méthode en ce moment, mais ça, il n'y a pas trop de secrets. C'est parce qu'elle est dans cette stratégie de normalisation qu'elle ne veut pas faire de vague, Marine Le Pen. Sur Emmanuel Macron, on a entendu aussi son hommage. On a aussi reçu, nous, le communiqué de presse de l'Elysée. Très souvent, quand il y a un décès de cette nature, il y a quelques mots qui sont écrits et qui viennent de l'Elysée. Là, c'était... C'était assez flagrant parce qu'il y avait quelques lignes seulement. Il y avait un hommage, mais c'était quelques lignes. D'habitude, lorsqu'on reçoit les notes aux rédactions, les communiqués de presse de l'Elysée, on a quasiment toute la biographie très élogeuse de ce type de personnalité. Là, c'était plus sobre.

Fabrice, inspirateur des droites européennes, nous dit le trésénateur Stéphane Lerudullier.

Il est un des premiers à dire en Italie, on peut utiliser le terme de droite. Centro-destra, centre-droite. Oui,

c'était le centre-droite. C'est quand même comme

ça qu'on en parle. C'est ni communiste ni fasciste. C'est-à-dire que la droite avait été contaminée par le fascisme. Donc lui, il dit qu'on est centre-droite. Mais il relégitime quand même ça. Et il relégitime une forme de discours néo-conservateur. Sachant qu'à l'époque, on a le conservatisme britannique qui est là. Et lui met autre chose, alors que les États-Unis de Bill Clinton ne sont pas encore face aux néo-conservateurs. qui vont être définis. Son apport politique, c'est ça. Après, il y a la vulgarité, il y a la malhonnêteté, les formes de truanderie, la magnificence. Mais la principale critique qui lui a été faite, qui avait été faite à son premier gouvernement quand John Franco finit, le patron d'Aléanses nationales, c'était qu'on avait affaire à du néofascisme. Et ça, il faut quand même le dire, ça a été un jeu que la gauche a beaucoup utilisé, qu'elle a utilisé aussi en France contre Nicolas Sarkozy. Et c'est là où on voit les outrances du vocabulaire politique. Parce qu'il n'était pas fasciste, il est battu en 1996, Romano Prodi prend la suite très naturellement, il reviendra par la suite, il sera à nouveau battu. Donc ce que je veux dire, c'est que c'est important quand même de dire que dans l'époque, on a tendance à insulter les adversaires politiques, à créer des fables. Et je trouve qu'aujourd'hui, on vit... moment comme ça, où pour les uns, c'est Mélenchon le fasciste, pour les autres, c'est Macron, et pour les autres encore, c'est Marine Le Pen. Donc je trouve que ça nous permet de faire le bilan de Berlusconi, de se rendre compte aussi de la caricature du débat politique.

est-elle en train de se réveiller de sa torpeur ? Vous vous souvenez qu'Emmanuel Macron avait déclaré il y a quatre ans que l'Alliance Atlantique était dans un état de mort cérébrale. Cette semaine a débuté le plus grand exercice aérien de son histoire. 10 000 soldats issus de 25 pays y participent. Écoutez ce soldat allemand qui explique l'objectif de la mission.

Avec Air Defender 2023, nous montrons, prouvons et démontrons la capacité de défense de cette alliance. Le signal de cet exercice n'est dirigé contre personne. C'est un signal, pour nous, dirigé vers l'intérieur, vers l'OTAN. Ce sont principalement des pays de l'OTAN qui participent à cet exercice, coordonnés par l'Allemagne, pour montrer que nous sommes capables de défendre ce pays et cette alliance.

Nathan, ces exercices de l'OTAN, c'est un signal envers Poutine ? – Oui,

serait difficile de répondre non. –

Ils nous disent que non, ils nous disent que ce n'est pas dirigé contre Poutine. – En

tout cas, c'est un signal, c'est le mot que vous avez employé. C'est le directeur de la CIA qui avait dit cette phrase que je trouvais très juste, que le raisonnement de Vladimir Poutine, sa pensée politique qui avait justifié la guerre en Ukraine, était une pensée qui reposait exclusivement sur des axiomes faux. est faux et contradictoire. C'est-à-dire que d'une part, il y avait la vision un peu paranoïaque d'un Occident qui cherchait par tous les moyens à faire tomber le régime. Alors, je ne suis pas non plus naïf sur le fait qu'il y a des intérêts, etc., mais que c'était une vision, disons, hypertrophiée. Et deuxièmement, il y avait la vision... théorisée par les Douguin, etc., d'un Occident complètement décadent, complètement faible, avec, à l'échelle locale, cette idée que Zelensky allait quitter Kiev dès le jour de l'invasion parce que cet homme-là venait du showbiz et qu'il n'avait pas du tout la carrure et le courage pour rester, il a fait le contraire, avec cette idée que l'Union européenne était une civilisation dégénérée, enfin, tout ça, c'est théorisé, c'est la vision décadente, enfin, la version décadente de l'Europe gréco-chrétienne, et l'Union européenne, s'est réveillée au moment de la guerre en Ukraine et avec, à l'échelle de l'OTAN, cette idée que l'Occident aussi était dans une posture de faiblesse parce qu'il l'avait été notamment en Syrie. – La guerre en Ukraine

a réveillé l'OTAN, Vladimir

Poutine a réveillé l'OTAN, c'est ce que vous nous dites. – Oui, donc parfois on dit qu'il y a des prophéties autoréalisatrices, là c'est presque l'inverse, c'est une prophétie qui a réalisé l'inverse de ce qu'elle disait. –

On va juste rappeler ce que c'est que l'OTAN, l'OTAN c'est 30 pays, ça garantit une assistance militaire automatique, c'est un si un des pays. membre est agressé par un autre État, c'est le fameux article 5, 40 000 militaires mobilisables et prêts au combat. Ça fait peur à Poutine, ça, Fabrice

Je ne crois pas, je ne crois pas, c'est un État du monde qu'il connaît, cette organisation du traité de l'Atlantique Nord existe depuis 1949, donc il a le temps de s'y habituer. – Mais est-ce que ce réveil lui fait peur ? – Oui, alors… Elle s'est réveillée, oui, c'est vrai, factuellement. Et justement, il a une crainte supplémentaire par rapport à deux autres de ses voisins. Mais je pense que ça l'a déjà ralenti. Parce qu'on imaginait déjà la taxe suivante sur la Moldavie. Et on voit bien qu'elle est... Pour l'instant, pas totalement à l'ordre du jour. Peut-être que je me trompe, peut-être que la semaine prochaine, ce sera le contraire. Mais on a cette impression. Et puis la deuxième chose, par contre, c'est que, ok, ça l'a réveillé, mais les dissensions internes, elles ne sont pas complètement finies. À l'intérieur de l'OTAN ? Ben oui, il ne faut pas être naïf. On voit toujours qu'il y a une opposition entre les pays de l'Est de l'Europe, comme la Pologne, qui sont directement au contact, des pays comme le nôtre, qui sont un peu moins menacés, donc qui parfois ont une attitude un peu plus distanciée. Et puis la question de la Turquie reste toujours posée. – Qui est membre

de l'OTAN

? – Oui, mais c'est très important, il y a eu des élections il n'y a pas longtemps, et on voyait bien côté français que certains brûlaient des cierges pour qu'Erdogan éventuellement perde, donc on voit bien que ce n'est pas résolu, et que cette Turquie qui peut dialoguer avec l'Iran, qui peut dialoguer avec la Chine, qui dialogue avec la Russie, elle n'est pour nous pas forcément un atout, par moment elle est un élément

de tension. – La place des Américains aussi fait encore beaucoup réagir, je vais vous montrer juste la contribution américaine aux exécutifs. qui ont débuté cette semaine. Les Américains envoient une centaine d'avions et 2000 tonnes de matériel. Écoutez, Dominique de Villepin qui réagit justement à ce rôle américain dans le dispositif de l'OTAN. C'était sur le plateau des amis de C'est dans l'air ce jeudi.

'OTAN a gagné en puissance. en Europe avec le déclenchement de cette guerre.

Et ça, c'est effectivement une garantie pour les Européens, mais nous savons tous qu'il y a une épée de Damoclès au-dessus de l'OTAN, qui est la nature du soutien dans la durée que les Américains apporteront à cette organisation. Avec les élections

à venir.

S'il y a des élections aux Etats-Unis qui amènent la victoire de Donald Trump ou de quelqu'un d'équivalent, eh bien ce soutien apparaîtra pour ce qu'il est, c'est-à-dire relativement hypothèque. Michel,

ce rôle des Américains dans l'OTAN, ça a toujours fait parler, fait citer beaucoup de débats en France.

L'OTAN s'est réveillée parce que c'est le parapluie. Devant une Europe qui n'a pas assez d'armement, c'est vrai que l'OTAN, c'est quand même l'Amérique. Oui, l'Amérique intervient maintenant dans les affaires européennes et se vante d'intervenir dans les affaires européennes. Donc effectivement, le temps s'est rallumé. Moi, je trouve que quand on dit la guerre d'Ukraine a refédéré l'Europe... Je ne suis pas d'accord du tout, parce que je trouve que jamais l'Europe n'a été aussi divisée qu'en ce moment. On le voit très bien, Fabrice vient d'en parler. Les pays du nord de l'Europe ont une politique particulière. L'Est, on voit bien la Pologne qui demande une intervention parce qu'elle se sent concernée. Nous-mêmes, les Français sont pour, mais enfin, sans avoir l'audace des Anglais. Et enfin, les Allemands donnent l'impression de tirer les pieds. pas seulement parce qu'on les voit là et qu'on les a entendus à partir de temps. Moi, je pense que loin d'unir l'Europe, l'OTAN a été

réveillée, mais sans doute pas l'Europe. C'est pas exactement ce que pense Emmanuel Macron. On va l'écouter. C'était il y a deux semaines en déplacement en Slovaquie. On va l'écouter.

Oui, une Europe de la défense, un pilier européen au sein de l'OTAN est indispensable. C'est le seul moyen d'être crédible pour nous-mêmes, d'être crédible dans la durée, de réduire nos dépendances et de prendre cette part légitime du fardeau qui est le nôtre. J'avais en décembre 2019 une phrase sévère à l'égard de l'OTAN, soulignant à l'époque, je vous le rappelle, les divisions qui existaient en son sein entre la Turquie et plusieurs autres puissances, en parlant de mort cérébrale. Je pourrais dire aujourd'hui que Vladimir Poutine l'a réveillé avec le pire des électrochocs.

c'est Poutine qui a réveillé l'OTAN ou Macron qui a réveillé l'OTAN et l'Europe ?

Moi, je pense que Poutine a tout de même réveillé l'Europe et une forme d'union et une forme de volonté, de souveraineté militaire au sein de l'Union européenne. Quand il dit ça, Emmanuel Macron, quand il plaide pour un pilier européen au sein de l'OTAN, quand il dit qu'il faut une installation dans la durée, il faut avoir une force de frappe en profondeur qui vienne de l'Europe en cas d'offensive, c'est un... qui est directement adressé aux Etats-Unis. C'est une façon de dire qu'on doit s'organiser et pas rester sous la houlette américaine. C

'est un message mais pas une réalité.

En tout cas, c'est une volonté et c'est ce que ça a réveillé. Je pense que Poutine a réveillé l'Europe en ce sens.

Fabrice, rapidement. Non, mais c'est vrai qu'il l'a réveillé, notamment sur la question de l'armement et des industries d'armement. Et c'est ça que le président a en tête en permanence. Parce qu'on est dans une situation, en fait, où les Américains sont là, ils disent, nous, on va vous fournir l'armement qu'il vous faut, on va vendre. Et nous, Français, on est producteurs, et donc on se retrouve à devoir chercher des marchés extérieurs, généralement pro-Poutine. pour exporter nos armes. Donc ça devient gênant quand même. Comme chaque semaine,

merci président Larcher. On termine cette émission par un top flop. Je vous pose une question très simple qui a marqué l'actualité de la semaine en bien ou en mal. Hélène, vous commencez votre top de la semaine. Alors

mon top c'est pour Roland Garros. Alors c'est pas pour les joueurs français parce que cette fois ils ont été éliminés jusqu'au même deuxième tour. le top c'est pour le dispositif qui a été mis en place contre le cyber harcèlement des joueurs. Roland Garros a décidé de leur... permettre de lutter contre les messages haineux qu'ils reçoivent visiblement en permanence dans le milieu du tennis. Ils scannent un QR code avant de rentrer sur le cours et ça leur permet de jouer sereinement et visiblement ça a été très efficace.

Votre flop de la semaine ?

Le flop c'est ce drame avec cette mort de plus de 60, au moins 79 migrants au large du Péloponnèse en Grèce. Un drame qui est catastrophique. C'est fatigant de lire ce genre d'informations. 79 migrants à bord d'un bateau de pêche. Ils étaient visiblement 750. Les recherches sont encore en cours. Ce qui pose question, c'est que des avions de Frontex, l'agence qui surveille les frontières, avaient repéré ce bateau et a essayé d'agir. Ça pose question et je trouve que c'est scandaleux.

Nathan, votre top de la semaine.

J'ai deux tops. Le premier commence comme un flop, mais c'est la cagnotte pour Jean-Pierre Léo. Parce qu'on a appris... L'acteur. Oui, l'acteur. Le grand acteur. Et on a appris, là, il y a cette semaine, qu'il vivait dans des conditions de vie absolument terribles, de dénuements financiers catastrophiques, que ça le déprimait, qu'il sortait plus de chez lui. Donc ça fait réfléchir de se dire qu'on peut être une star du cinéma, une légende, et vivre ainsi. Et il y a eu une cagnotte qui a permis de lui rapporter beaucoup d'argent. Et l'autre top, c'est la Légion d'honneur qui va être donnée à Henri. Et alors c'est intéressant parce que j'ai vu beaucoup de gens, enfin certaines personnes à gauche disant Henri a l'air d'être très à droite quand même, etc. Moi je pense que l'héroïsme dans ces conditions là n'a pas de couleur politique et qu'il faut le saluer. Michel, votre top.

Mon top, c'est... Les Français sont addicts maintenant à la poésie. Addicts... Accros. J'exagère. En tout cas, on a augmenté. La lecture de la poésie, d'après les libraires, a augmenté de 22% pendant ces six premiers mois. Je trouve que dans une période de déprime générale, c'est pas mal. Vive la poésie. Vive la poésie.

Et votre flop ?

Mon flop, c'est le Conseil européen qui vient de... de dire que le 49-3, l'usage du 49-3, il soulève des interrogations au regard de la séparation des pouvoirs. Je me demande pourquoi au bout de 65 ans, puisque la 5e République a quand même 65 ans, et ensuite, il me semble que dans la volonté du général de Gaulle de la Constitution, il y avait un équilibre entre un système présidentiel et un système parlementaire, et qu'effectivement, la possibilité d'une motion de censure peut rassurer le... le Conseil européen.

Fabrice, votre top de la semaine ?

Mon top, c'est des gens dont on ne parle pas souvent, c'est la section de recherche de gendarmerie de Loire-Atlantique, basée à Nantes, qui a résolu l'affaire Karine Esquivillon et qui a fait avouer Michel Pial, et donc je salue leur général Roland Zamora. Et puis, mon flop, c'est le rejet par l'Assemblée nationale de la... de Guillaume Garot, dont l'objectif était de répartir les médecins pour essayer de réduire les déserts médicaux. Et pourquoi je trouve que c'est un flop ? Parce que je considère que la droite et l'extrême droite, notamment, et le groupe Renaissance, ont pris position en disant « c'est pas bon, on va être en Union soviétique », phrase de Marine Le Pen. Je trouve que c'est honteux parce que, en fait, ça donne l'impression qu'on cède au lobby, et notamment au lobby du monde

médical. C'est la fin de cette émission, merci à tous les quatre, merci d'avoir participé. Merci président Larcher, évidemment. Salut à vous derrière votre écran. On me dit dans l'oreillette que vous êtes de plus en plus nombreux à nous suivre. Un immense merci à vous. Je rappelle que vous pouvez retrouver cette émission en replay sur notre nouvelle plateforme publicsénat.fr. On se retrouve la semaine prochaine. Même jour, même heure et même endroit. Bye bye.