L'extrait dans son contexte

Amis téléspectateurs, bonjour. Vous êtes sur le plateau dès maintenant. L'émission qui revient toujours avec plaisir et toujours avec vous sur l'actualité politique de la semaine. Hashtag et maintenant si vous souhaitez réagir. Aujourd'hui, autour de moi, un casting de très haute volée. Ils sont à l'aise en fond de cours, mais ce qu'ils aiment par-dessus tout... C'est monté au filet, ils n'ont pas peur du débat avec moi aujourd'hui un smatcher, Philippe Manier, bonjour. Bonjour. Vous êtes confondateur et président de Vahez Solis, vous êtes l'auteur du livre Le Pangolin et l'ISF, comment le monde d'après nous rend tous fous, c'est aux éditions de l'Observatoire. Bonjour Virginie Rivard. Bonjour. Ça va, vous êtes journaliste politique chez Context, merci d'être là. Christophe Aguitton, bonjour. Bonjour. Sociologue, militant intermondialiste, je renvoie à votre livre pour la justice. Climatique, stratégie en mouvement, c'est aux éditions Les liens qui libèrent. Et Juliette Méadelle est aussi avec nous aujourd'hui. Bonjour. Bonjour. Ancienne ministre, votre dernier livre est à retrouver aux éditions de l'Observatoire. Il s'intitule Un impérieux besoin d'agir. Dans cette émission, il y aura des paillettes puisqu'on ira à Cannes se demander si les artistes crachent dans la soupe. On cherchera à savoir ce qu'il se passe dans la cuisine politique espagnole où des élections anticipées ont été convoquées. On se penchera sur le plan du gouvernement pour lutter contre la fraude. social et sur ses plans pour lutter contre le rassemblement national. Merci président Larcher. Mais d'abord, revoilà la réforme des retraites. Elle a certes été adoptée mi-avril sans vote du Parlement. Mais un petit groupe d'une vingtaine de députés résistent encore et toujours à une loi qu'ils estiment antidémocratique. Les élus centristes Liotts ont donc déposé un texte pour l'abroger. Mais avant son éventuel examen la semaine prochaine, le camp présidentiel tente de le torpiller. Il estime que l'initiative viol... la Constitution. Il est même parvenu mercredi à supprimer sa principale mesure en commission. C'est peut-être plus simple en images. Regardez.

Le gouvernement laissera-t-il l'Assemblée nationale se prononcer sur cette proposition de loi ou aura-t-il de nouveaux recours à des dispositions visant à en empêcher le vote ? Comment, monsieur de Courson,

allez-vous financer ces 15 milliards ? Il y a une seule réalité, c'est que vous ne pourrez plus jamais, monsieur le député, venir dans cet hémicycle et doctement faire la leçon sur les finances publiques.

Ce texte, vous le savez, est anticonstitutionnel et personne n'est dupe de la manœuvre qui se joue. La réalité, c'est que lorsque le résultat d'un vote déplait à la NUPES, elle n'a qu'une réponse, l'obstruction.

Madame la Première Ministre, d'abord, l'obstruction, c'est vous. Tordre les règles, ce n'est pas appliquer les règles. Madame la Première Ministre, vous pouvez entrer dans l'histoire en ouvrant une page nouvelle de notre République parlementaire. Vous y entrerez, hélas, comme une faussoyeuse de la démocratie française.

va mettre les pieds dans le plat avec cette question. Le gouvernement a-t-il peur du débat ? Une question de position très tranchée sur ce plateau. C'est un duel au sommet d'un côté, Philippe, de l'autre. Vous avez 45 secondes. Pourquoi, selon vous, le gouvernement n'a pas peur du débat ?

Il n'a pas peur du débat au sens où il ne souhaite pas qu'il se tienne. Je pense qu'il n'a pas tort d'avoir peur du débat, de ne pas souhaiter qu'il se tienne. Joue de nouveau. Pourquoi ? Parce que d'abord, à mon avis, il a vraiment eu lieu ce débat, contrairement à ce qu'on raconte aux enfants. C'est vraiment, vraiment faux qu'il n'y a pas une loi qui a été votée. C'est vraiment, vraiment faux que cette loi, si elle a été votée, aurait été votée dans des conditions qui ne sont pas respectueuses de la démocratie. La Constitution a été respectée et je ne vois vraiment pas pourquoi, deux mois après, on reviendrait sur ce texte. Par ailleurs, quand vous demandez aux gens s'ils sont d'accord pour travailler plus ou pas, vous avez vu ce que donnent les sondages, la réponse est non. Il n'y a absolument aucun bénéfice politique pour le gouvernement à faire cette réforme. Il le fait en responsabilité. Je ne suis pas d'accord avec ce gouvernement sur beaucoup de choses, mais faire cette réforme est nécessaire. Il a le courage de la faire. Je ne vois pas pourquoi il s'offrirait un deuxième débat pour ouvrir à nouveau cette question qui est impopulaire. Christophe, pourquoi un deuxième débat ?

Le premier débat n'a pas vraiment eu lieu. Quand on regarde les arguments qui ont été utilisés, on s'est aperçu qu'ils ont fluctué tout le temps. On nous a dit au tout début, c'était Emmanuel Macron et ses ministres, qu'on faisait cette réforme pour trouver des crédits. supplémentaire pour lutter contre le changement climatique ou payer les hôpitaux. Ensuite, ils ont changé de ligne. Ils ont expliqué qu'il y avait un énorme trou. Et puis ensuite, ils ont continué à changer de ligne en disant que c'était une réforme juste et que les bénéfices de cette loi permettraient d'apporter, par exemple, une retraite minimale à 1 200 euros par personne et par mois après pour s'en dédire parce qu'on s'est rendu compte que ça ne concernait que quelques dizaines de milliers de personnes. Donc depuis le début, ils pataugent dans le débat et ils ne l'assument pas. Et aujourd'hui, il y a la possibilité de retourner sur un vote qui, pour l'instant, n'a pas eu lieu. C'est une des rares réformes de cette importance où il n'y a jamais eu de vote du Parlement. Jamais. Le seul vote qui a eu lieu, qui est celui contre la mentir de ceinture, ne portait pas sur le débat du passage à 64 ans, mais sur est-ce qu'il faut ou pas renverser le gouvernement.

Juliette, qui vous a convaincu ?

Je vais vous dire ni l'un ni l'autre pour être tout à fait clair. Je partage en réalité un peu de chacun de vos arguments. Un, moi je suis quand même assez d'accord que grâce au fait que le gouvernement n'a plus de majorité écrasante, il y a quand même un débat maintenant à l'Assemblée nationale. Il y a des arguments de part et d'autre. On a entendu, on a débattu de ce texte quand même pendant très longtemps. Grâce à vous sur les plateaux, quand même dans la presse écrite et puis aussi au Parlement. Donc il y a quand même eu un débat et je trouve que ça a été salutaire. Là où je... C'est vrai qu'en même temps, je comprends la frustration. C'est-à-dire qu'un 49-3 donne lieu officiellement à un débat sur le gouvernement, doit-il rester ou ne doit-il pas rester, et que ça détourne un petit peu le vrai débat officiel au moment du vote solennel de l'objet de la loi. Bon, maintenant, je ne crois pas du tout que le gouvernement ait peur, pour une raison très simple, c'est que les institutions de la Vème République, de toute façon, ne laissent peser à peu près aucun doute sur l'issue du vote. Ce qui veut dire qu'il

perdrait ce vote éventuel qui se tiendrait jeudi prochain. Je

ne pense pas. Je pense que la majorité ne perdra pas le vote. Les calculs ont été faits. Et par ailleurs, si le 49-3 était à nouveau saisi, le gouvernement retrouverait sa majorité. Elle serait probablement encore moins confortable qu'elle ne l'a été la dernière fois. Mais je crois qu'il ne la perdra pas.

On parlait du vote qui se tiendrait éventuellement jeudi, c'est vraiment ça dont le gouvernement a peur ? C'est une éventuelle défaite face aux parlementaires, face à l'Assemblée nationale ? Oui, je

pense qu'ils avaient commencé à le dire dans le débat, en préparant les mentalités, en disant, voilà, s'il y a le texte, à l'Assemblée, il peut passer, au Sénat, il sera retoqué, et après, il ne serait pas constitutionnel. Donc ils avaient préparé une défaite, ils ont changé de stratégie, mais pourquoi ? Là, c'est là où je partage ce que vous disiez, c'est qu'ils ont pataugé. Depuis le début, sur la stratégie, sur quel véhicule, comment la fait-on passer, à quoi sert-elle ? Et surtout, là, même les cadres de la majorité nous le disaient cette semaine, ils n'ont pas vu venir. Cette proposition de loi a été déposée le 25 avril pendant les vacances parlementaires. Il n'y a pas eu de filtre à cette proposition de loi. On se retrouve avec un débat qui les a totalement débordés. Ils patogent parce qu'ils avaient plusieurs stratégies. L'obstruction, faire tomber l'article 1er, ce qu'ils ont réussi à faire.

L'article phare de cette proposition de loi.

Ou dire dans le débat public qu'ils allaient perdre. et assumer cette défaite, ce qui aurait été une défaite, je trouve que dans tous les cas, leur stratégie, elle n'est pas du

tout gagnante. Ce que le gouvernement met en avant, c'est le coût d'une éventuelle abrogation de cette réforme des retraites. Éventuellement, si cette loi est votée, on va voir cet argument du gouvernement, coût de l'abrogation de la réforme des retraites, 15 milliards d'euros d'abroger la réforme, ça reviendrait à annuler les économies. qu'elle promet de faire. C'est valable comme argument, ça ?

– Ça a ressorti à l'évidence, puisque c'est précisément le bénéfice principal de la réforme, si on considère que c'est un bénéfice, c'est qu'elle permettait d'économiser 15 milliards. Donc évidemment, si vous annulez la réforme, vous reperdez les 15 milliards. Donc c'est un argument qui est très puissant. Maintenant, ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la discussion sur l'opportunité de travailler plus ou pas. Mais c'est un fait qu'à partir du moment où la réforme permettait d'économiser 15 milliards… – Ce n'est pas un débat entre la manière de

financer nos retraites. Là, on n'est pas du tout dans cet argument-là. que dans la politique ? C'est ce que vous êtes en train de dire

Non, c'est de la politique, mais c'est également de la réalité. Encore une fois, cette réforme des retraites, il faut se mettre à la place de tout gouvernement. D'ailleurs, tous les gouvernements précédents, de gauche et de droite, ont apporté leur petite pierre à la nécessaire réforme des retraites. Personne ne le fait de manière suffisamment définitive pour qu'on n'ait pas à y revenir, malheureusement. Mais tout le monde l'a fait. Pourquoi tout le monde l'a fait alors que c'est toujours impopulaire ? Parce que c'est nécessaire. Et donc, effectivement, il faut économiser ces 15 milliards. Et si on abroge une réforme qui permettait de les... récupérer, par définition, on les perd à nouveau, il faudra les trouver ailleurs. Et honnêtement, parce que je vais faire mon petit numéro d'économiste pendant 20 secondes, on ne dit pas assez que cette réforme, elle n'a pas seulement comme intérêt de rééquilibrer le dispositif, parce que vous avez des gens qui partent plus tard la retraite, donc ils cotisent plus longtemps, et ils touchent moins de retraite pendant leur vie de retraité. Ça, c'est l'effet mécanique évident. Il y a quelque chose qui est très important, c'est que... en travaillant plus, pas beaucoup d'ailleurs, je vous rappelle que ça fait 11 cohortes de gens qui travailleront en moyenne deux trimestres de plus. Il n'y a pas de quoi se relever la nuit. Mais malgré tout, d'un point de vue macroéconomique, Ça fait plus de travail mobilisé, c'est la recette de la croissance. Donc ce pays souffre de pas assez de croissance, qui d'ailleurs empêche de faire de la redistribution, qui empêche d'être compétitif. Donc c'est ça qu'il faut voir, c'est pas seulement qu'on va économiser en quelque sorte, c'est qu'on va créer de la richesse, parce qu'il y aura plus de gens qui travailleront un peu plus.

Mais si on reprend le fond de l'affaire, pourquoi cette réforme était, à mon avis, absolument inacceptable, c'est qu'elle touchait avant tout les classes populaires. Les gens qui font, pour une raison toute simple, c'est que quelqu'un qui fait des études, qui va jusqu'à une licence ou un master, il commence sa carrière professionnelle. à 21-22 ans. Vous rajoutez 41, 42 et 43 maintenant à cause des réformes touraine qui y compris sont accélérées. Quelqu'un qui a fait des études, il ne part jamais à 62 ans. Donc il part déjà à 64 ans, 65 ans, 66 ans. Pour prendre mon exemple personnel, j'ai pris ma retraite à 66 ans. Pour ces raisons-là. Et je suis sûr que beaucoup d'entre vous... Moi, j'ai fait des études et

je vais travailler six mois de plus. Et je ne pleure pas.

Oui, mais ce

que je veux dire...

Et vous savez qu'il y a tout un tas de dispositifs de carrière longue. Ne faites pas comme si ça n'existait pas. Non, non, non. Ceux qui sont les victimes, c'est ceux qui ont commencé à travailler à 18, 19, 20 ans. C'est ceux-là qui payent l'addition, d'une certaine façon. C'est ça qui était insupportable dans cette affaire. Ce serait vrai s'il n'y avait pas des dispositifs spécifiques. Bien sûr, j'aurais raison. Je pense que sur cet argument précis du moment du gouvernement, sur le fait que le texte porté par le groupe Lyot serait inconstitutionnel, je pense que le gouvernement va avoir des problèmes. Il a choisi un véhicule législatif assez particulier pour présenter cette loi, qui est une correction à la loi de finances de la sécurité sociale, qui ne peut porter que sur l'année 2023. C'est pour cette raison que le Conseil constitutionnel a rejeté tous les cavaliers législatifs du type... l'index senior et autres bricoles du même genre. Il a rejeté tout ça parce que ça ne concerne que l'année 2023. En 2023, le bénéfice de la réforme ne sera évidemment pas de 15 milliards. La réforme ne s'appliquera qu'en septembre, elle va toucher très peu de gens. C'est l'argument du groupe Lyot. C'est quelques centaines de millions. Considérer à cause du véhicule législatif que c'est une perte sur le budget de l'ordre de 15 milliards n'est pas la réalité liée au vote de mars. J

'aimerais vraiment qu'on se concentre sur l'aspect politique. Je voulais prendre beaucoup de notes. Juliette, vous avez beaucoup de choses à dire. Il y a un vrai espoir d'abroger cette réforme des retraites ? Ou là, on est vraiment dans le symbole ?

on a le groupe Lyot, les centristes du groupe Lyot. Oui, bien sûr, mais

tout ça est cousu de fil blanc. C'est-à-dire que la France insoumise, évidemment, c'est son intérêt principal à pousser le groupe Lyot en avant. Donc Charles de Courson qui s'est illustré par sa soudaine velléité de révolte contre l'ordre établi. et qui actuellement pourfend l'équilibre des finances publiques, ce qui n'a jamais été sa ligne. Enfin, peu importe. Donc tout ça est un jeu de dupe. La stratégie de la France insoumise, c'est de pousser à nouveau à ce qu'il y ait un débat. Et quand je dis un débat extrême, moi, je suis complètement favorable au débat. Je pense que ça nous nourrit. Sauf que là, le débat à la sauce, Jean-Luc Mélenchon, dessert l'envie pour les citoyens de se plonger dans ce qui fait le sens de leur engagement. Pourquoi ? Parce que tout ça devient insultant, disqualifiant pour toute la classe politique, excessif et injurieux. Et donc, finalement, ça dessert tout le monde à telle enseigne qu'on voit que la France insoumise aujourd'hui est en train de baisser dans les sondages. se détourne du débat public hélas et se tourne vers qui vers le rassemblement national ce qui au passage est exactement la stratégie de jean-luc mélenchon il veut

être

face à marine le pen en 2027 mais c'est qui profite la

confusion virginie actuelle à qui ça profite

sur les retraites

oui politique

politique alors c'est compliqué mais politiquement on voit que depuis le début ça ne sert que le rn qui a été totalement silencieux sur le sujet, qui n'a fait aucune proposition crédible et qui n'a cessé de monter dans les sondages. Donc je trouve que pour le gouvernement, c'est assez cacophonique. Effectivement, ils n'ont pas vu venir cette réouverture de débat. Et même si, dans le fond, la loi est promulguée, on sait qu'elle va passer. C'est plus une question de légitimité encore de cette réforme et de débat, de cacophonique. Donc ça ne sert pas la vie politique, la confiance des Français dans la vie politique. Je vous rejoins parfaitement. Et ça aide le RN, ça c'est sûr. Je pense que… – Précisément,

on va parler du RN si vous voulez bien. Comment lutter contre l'ascension du rassemblement national ? C'est notre deuxième thème. Il y a encore quelques temps, la lutte contre l'extrême droite faisait plutôt consensus. La méthode dite du cordon sanitaire servait à rassembler le camp républicain contre un ennemi commun. Mais cette semaine, au sein même du couple exécutif, il y a eu comme une friture sur la ligne. Écoutez.

ne crois pas du tout à la normalisation du Rassemblement national. Je pense qu'il ne faut pas banaliser ces idées. Ces idées sont toujours les mêmes. Alors maintenant, le Rassemblement national y met les formes, mais je continue à penser que c'est une idéologie dangereuse. Héritier de Pétain ? Oui, également héritier de Pétain. Marine Le Pen, pareil. Je pense que je n'ai jamais entendu Marine Le Pen dénoncer ce qu'ont pu être les positions historiques de son parti. Et je pense qu'un changement de nom ne change pas les idées et les racines.

Recadrage immédiat d'Emmanuel Macron. Le combat contre l'extrême droite ne passe plus par des arguments moraux. Vous n'arriverez pas à faire croire à des millions de Français qui ont voté pour l'extrême droite que ce sont des fascistes. C'était Emmanuel Macron en Conseil des ministres cette semaine. C'est la fin du consensus sur la méthode à adopter face au... le Rassemblement national ?

n'y a jamais eu de consensus et ça fait 25 ans qu'on constate une difficulté de toutes parts à lutter contre les arguments nationals. Pourquoi ? Vous vous souvenez des débats avec Bernard Tapie ? A l'époque, on avait considéré qu'il n'y avait que seulement Bernard Tapie qui y arrivait.

Qui était envoyé au front par François Mitterrand.

Absolument et qui avait magistralement gagné ce combat contre Jean-Marie Le Pen à l'époque. Qu'est-ce qui se passe 25 ans plus tard ? On sent que... on a toujours un peu de mal à combattre et à convaincre les Français que les arguments du RN aujourd'hui sont inopérants. Donc je ne trouve pas qu'il y ait en réalité de différence d'approche entre le président de la République et la Première ministre. Le président a totalement raison de dire qu'on ne combattra pas le RN avec de la morale.

Vous n

'allez pas convaincre quelqu'un qu'il a eu tort de voter, que ce n'est pas bien et qu'il est un fasciste. C'est vrai ce qu'il dit. Et c'est vrai aussi que le RN aujourd'hui... a juste ripolliné sa façade. Donc elle a raison, la Première ministre, de dire que finalement, derrière cette espèce de façade de respectabilité, on reste sur des programmes contre l'égalité et contre la fraternité. Vous

nous faites du en même temps. J'aimerais écouter Christophe à ce sujet. Vous êtes d'accord ? Emmanuel Macron a raison, Elisabeth Borne a raison sur ce point, sur la manière de lutter contre le Rassemblement national. Je peux

aussi être un peu dans le milieu du débat et je partage assez ce que vous venez de dire. C'est-à-dire que les deux, pour moi, ne s'opposent pas. Je pense qu'on est en train de faire monter en épingle quelque chose qui ne relève pas. plus d'un règlement de compte, entre guillemets, ou en tout cas d'une tension politique interne au gouvernement, plus que des questions de fonds. Bien évidemment, il faut contrer le Front National sur ses propositions actuelles. On ne peut pas penser une seule seconde que des dizaines de millions de Français ont envie de rentrer dans la milice ou dans les FNSS, ça ne tient pas debout. Donc ça, on est bien d'accord. En même temps, l'origine, l'histoire des dirigeants et de la façon dont le Front National a été créé, crée évidemment un objet politique. Mais est-ce que cet argument

précisément couvint les Français encore ?

Je pense qu'il en faut. Il n'est pas suffisant,

mais il est quand même utile. Mais derrière ça, ce qui m'inquiète plus, pour rentrer dans la politique actuelle, c'est le fait que beaucoup, dans la sphère politique, commencent à se rapprocher des thèses du Front National pour les convaincre. Prenez sur l'immigration la proposition du Parti républicain. C'est quand même incroyable que ce parti-là, sur toute une série de sujets, dit qu'il faut rompre avec les règles de l'Union européenne et de la Cour européenne des droits de l'homme. C'est quand même fort de café de voir un parti qui est un parti de gouvernement, qui a géré la France pendant des années.

défendre en disant qu'il n'est pas question de sortir de l'Union européenne. Non, je

m'en doute, ils ne sont pas fous, mais ça veut dire qu'ils prennent des positions qui sont strictement celles du RN. Et comme on voit Gérard Damalin qui dit maintenant qu'il faut négocier avec les Républicains pour trouver un accord qui sera évidemment sur cette ligne-là, on peut s'inquiéter. Ça, ça m'inquiète plus. Ce débat,

si on peut appeler ça un débat, entre Elisabeth Borne et Emmanuel Macron, ça traduit la normalisation d'une certaine manière du parti ?

RN ? Du Rassemblement

national

Oui, effectivement. C'est sous cette législature que le RN débarque à l'Assemblée avec 80 députés. Donc on voit bien que ça fait voler un peu en éclat tout ce qu'Emmanuel Macron avait réussi à installer dans son match. Vous parliez de Bernard Tapie. Emmanuel Macron a quand même été l'un des derniers à avoir réussi à montrer l'impréparation de Marine Le Pen. Souvenez-vous de ce grand débat. Lui a réussi, non pas par des actes, mais au moins par... par un corps à corps lors du débat télévisé, à prouver que Marine Le Pen n'était pas bien préparée à ce moment-là. Donc ça, c'est bon, il a réussi. Maintenant, moi j'ai envie de dire, ce qu'il dit, c'est qu'il ne devrait pas le dire à ciel ouvert. On n'a pas besoin de dire pour gagner contre le RN, il faut des actes. Faites-le. On

voit tout. Moi, je suis quand même très sensible à l'argument massif du président qui est de dire qu'on a face à nous l'incompétence organisée avec le gouvernement national. Justement, on va

écouter Emmanuel Macron. Mais il a raison, ils ne sont pas crédibles. Emmanuel Macron qui est revenu sur les propos qu'il a prononcés en Conseil des ministres. Il a redit sa confiance en Elisabeth Borne. Écoutez-le.

Ce que j'ai toujours combattu, c'est les mensonges et les dénus de réalité qui sont faits et utilisés par les extrêmes et en particulier l'extrême droite. On ne peut plus battre dans nos démocraties l'extrême droite simplement avec des arguments historiques et moraux. Quant à ce que j'ai pu entendre sur Madame la Première Ministre, je veux ici lui redire toute ma confiance. Et vous savez, j'ai un mode de fonctionnement simple. Quand j'ai des choses à dire... Mes premiers ministres depuis 6 ans, je le dis dans un colloque singulier dont rien ne sort, et nous réglons les choses ensemble. Je ne le fais jamais autour de la table du Conseil des ministres ou par médias interposés. Vous y croyez, Juliette

Oui, j'y crois. C'est criant de vérité ce qu'il dit. Je ne crois pas du tout que le débat sur le Front National soit le reflet d'une divergence de vue. Je parlais vraiment de sa

confiance apportée à Elisabeth Borne, vraiment sur l'aspect politique. Vous savez comment ça se passe, le gouvernement ? Oui,

bien sûr. Ce que je voulais dire ici, c'est que la principale menace, c'est... le Rassemblement national. Et je trouve qu'il y a des arguments qu'on devrait beaucoup plus mettre en avant. On pourrait quand même bien montrer que le Rassemblement national est parti de la haine de la France parce que ça se sent quand vous regardez leurs argumentaires. Ils ne cessent de critiquer et l'histoire de notre pays et notre service public et l'Etat. Rien n'a grâce à leurs yeux. Et la deuxième chose qu'on ne met pas assez en avant, c'est les intrinsèques et viscéraux de Marine Le Pen avec des pays qui nous détestent.

La Russie notamment, il y a eu cette commission d'enquête. Mais la Russie

et avec la Hongrie qui finance la campagne de Marine Le Pen. Les Européennes, pour le coup, ça va être vraiment l'occasion de faire ça. Mais

j'espère, mais on ne l'entend pas assez. Qu'est-ce que cette affaire vous inspire, cette histoire, cette affaire borne Macron sur l'arène ? Je trouve cette question,

alors sans même parler de l'opportunité de le faire maintenant ou plus tard, je pense que c'est une question qui est fondamentale. Comment on lutte contre le Rassemblement National ou le Front National auparavant ? Moi, c'est un sujet auquel j'avais écrit. il y a une vingtaine d'années, c'est pas la peine de faire de la morale parce qu'effectivement, leur programme est ridicule. Alors ce qui est très intéressant, c'est qu'à l'époque, leur programme était ridicule. parce qu'il était tellement libéral qu'il détruisait la base imposable. C'était lunaire, c'est-à-dire que les types avaient lu les économistes américains, mais un peu de travers, ils ne savaient pas, pardon, que le zéro était absorbant, donc les actions suppriment l'Ir, ça va faire augmenter la recette fiscale. Donc déjà c'était débile, mais au moins c'était débile, pardonnez-moi mon point de vue, libéral. Maintenant c'est débile quasi-communiste, il ne faut quand même pas oublier que maintenant le programme du Rassemblement national, il est très étatiste. Alors de ce point de vue-là, et pas du tout pour des raisons historiques, il y a quelque chose effectivement qui est en lien avec Pétain, c'est-à-dire que la collectivité va faire quelque chose pour l'individu, il y a cette espèce de promesse, c'est à mon avis le seul point qui permet de leur attacher à l'histoire, parce que sincèrement, aujourd'hui, enfin d'ailleurs vous avez vu, c'est pas Elisabeth Borne qui parle de Pétain, c'est son intervieweur, elle, elle dit pas non, évidemment, qui pourrait dire non dans cette circonstance, on va pas dire bah non, elle a rien à voir avec Pétain, c'est même pas dissible, donc c'est pas pour la défendre elle, mais c'est la question de l'intervieweur qui amène sur le sujet, moi je pense que... historiquement, tout a changé. Sincèrement, il y a 25 ans, le nombre de gens qui étaient au Rassemblement national n'étaient pas très élevés, au Front national, et leur idéologie était très homogène. Et elle était effectivement très héritière. On parle de Pétain, mais on pourrait parler aussi de l'OAS, d'une espèce de vision du monde. 'on peut qualifier de fasciste pour aller vite. Et aujourd'hui, ce n'est plus le cas. C'est vrai que ce n'est plus le cas, c'est que aujourd'hui, ces gens-là, il y en a beaucoup qui sont morts, ces électeurs-là, ces militants-là, il y en a beaucoup qui sont morts, pardon, je suis très trivial, mais bon, il en reste. Et évidemment, Marine Le Pen, qui à mon avis n'a pas la moindre opinion ni là-dessus, ni sur quoi que ce soit d'autre, elle ne va pas les chasser. Mais c'est vestigial au sens littéral du terme. Ce qui fait le succès du RN, c'est un petit peu l'héritage pétaniste au sens que je l'ai dit, c'est-à-dire cette promesse d'un État qui protège les corps, cette espèce de... Mais c'est pas fasciste ça, c'est ridicule et à mon avis c'est parfaitement inadapté aux besoins du pays, mais c'est pas fasciste en soi. La promesse du RN aujourd'hui, elle est plus faite pour séduire le gilet jaune, l'habitant semi-rural qui se sent à tort ou à raison abandonné avec les services publics, le coût de gazole, etc. C'est ça la promesse du RN. C'est pour ça qu'elle marche. Il y a beaucoup de gens qui sont intéressés par cette promesse.

Il y

a des arguments moraux qui restent, mais ils sont de moins en moins pertinents parce que le parti a changé dans sa composition. Et surtout, ce ne sont pas les plus importants si on veut convaincre les électeurs du RN de ne pas voter pour le RN. Il faut les

prendre sur l'identité et leur attachement à la France. Je suis frappée par ce discours de dénigrement général du RN sur ce que nous sommes. Nous sommes la République qui est fraternelle et égale. Sur quoi le Front National se distingue-t-il ou le Rassemblement National ? C'est qu'il déteste l'égalité et il déteste la fraternité. C'est quand même un comble qu'on n'arrive pas à... convaincre sur ce point de vue-là. Et c'est aussi un comble qu'on n'arrive pas à convaincre que quand on soutient jusqu'à l'invasion de l'Ukraine, quand on soutient Vladimir Poutine, quand on se fait financer par la Hongrie, quand on soutient d'autres dictatures qui détestent tout ce qu'incarne la France, eh bien on n'aime pas la France. Je pense que c'est quelque chose qu'il faut dire. Arros sur la fraude

sociale. Cette semaine, le gouvernement a dévoilé son plan pour lutter contre les fraudeurs. Et c'est Gabriel Attal, le ministre des Comptes publics, qui est monté au créneau. Écoutez-le.

Je ne cherche pas à instrumentaliser ou à stigmatiser qui que ce soit. Je cherche les fraudes, pas les gens qui sont derrière les fraudes. Donc je regarde où est-ce qu'il y a des fraudes et j'essaie d'apporter des réponses. Effectivement, sans stigmatisation, sans instrumentalisation, comme ça peut être le cas dans certains partis politiques. Donc encore une fois, moi je ne stigmatise pas, je ne dis pas que tous les professionnels de santé ou tous les pharmaciens ou tous les centres de santé fraudent. Je dis qu'il y a des fraudes et qu'il faut les identifier, qu'il faut y répondre, parce que c'est le meilleur moyen de redonner confiance aux Français dans notre modèle social.

Un plan contre la fraude sociale qui prévoit notamment une éventuelle fusion entre la carte vitale et la carte d'identité. L'obligation de résider neuf mois en France contre six actuellement pour toucher les allocations. Le renforcement des contrôles des retraités vivant hors d'Europe ou encore le doublement des contrôles des entreprises. Christophe, la fraude sociale c'est un vrai sujet aujourd'hui en France

'est toujours un vrai sujet quand il y a entre 8 et 16 milliards d'argent qui disparaissent, ça c'est vrai. Personne ne peut évidemment le nier. La question c'est de savoir qui fait, qui est responsable de cette fraude sociale, d'où elle vient. La principale c'était le travail non déclaré, historiquement. C'était les petits PME artisans dont une partie des choses passaient sous le manteau, ce qui était à la fois une fraude fiscale évidemment à la TVA et aux bénéfices des sociétés, et une fraude sociale parce qu'on ne payait pas l'URSSAF. Ça continue, heureusement ça diminue parce qu'il y a plus de contrôle, y compris même sur les parties. Le fait d'avoir fait le chèque emploi-service facilite les choses par rapport à la situation d'auparavant, où pour deux heures de ménage, les gens n'allaient pas déclarer des choses à l'URSSAF. Donc les choses s'améliorent un peu, mais il en reste. Mais quand on regarde ceux qui sont concernés, la moitié, c'est des non-cotisations versées, c'est-à-dire ce qui reste de ce travail non déclaré, de l'ordre de 8 milliards si on compte 16 milliards. Sur les 8 milliards restants, il y a 4 milliards qui viennent de choses qui sont sur la sécurité sociale et qui, pour l'essentiel, viennent des professionnels et pas des individus. Donc ce n'est pas en fusionnant carte d'identité et carte vitale. qu'on résoudra le problème. C'est simplement des médecins ou autres qui augmentent un peu le nombre de prestations. C'est

clairement un vrai sujet pour vous, la fraude

sociale. Le problème, c'est que ce n'est pas de ça dont il parle, le gouvernement. C'est ça, moi, qui m'inquiète. Ils ont parlé un peu. Le ministre du Travail du SOPS a reconnu que pour l'essentiel, c'est du travail non déclaré. Mais ce sur quoi il table, c'est évidemment les gens qui, étant décédés, laissent leur famille toucher leur retraite. Évidemment, il faut lutter contre ça. Ça ne pose aucun problème. Je pensais que c'était... fait. J'imaginais pas que ça puisse continuer à exister. On parlait de la Corse il y a un demi-siècle. Mais ce qui est plus inquiétant, et moi franchement c'est là-dessus que je suis assez énervé, c'est quand on cible les pauvres vieux travailleurs maghrébins qui rentrent chez eux avec une petite retraite et qu'on les laisse pas bénéficier de ça alors que ça touche une toute petite somme parce qu'il ne s'agit pas de la retraite. Heureusement les gens peuvent garder leur retraite et vivre à l'étranger. Le nombre de Français qui vivent au Portugal ou au Maroc parce qu'il fait plus beau qu'en France, il y en a quand même beaucoup. C'est uniquement la petite partie qui concerne le minimum vieillesse, mais c'est tout à fait marginal.

Gabriel Attal vient d'avoir un langage très pragmatique. Je ne cherche pas à stigmatiser les gens, je vais faire des économies. Non, c'est un coup politique. On parlait de braconnage des thèmes du RN. La cistana, c'est un grand discours de la droite, c'est un irritant chez les Français. Les Français sont très sensibles. Je ne rentre pas dans la légitimité du débat ou non, mais Gabriel Attal a proposé un projet... C'est très fin politiquement. Je parle de fraude sociale et je parle de fraude fiscale. Comme ça, vous ne m'accuserez pas de parler soit de l'un, soit de l'autre, parce qu'on a tendance à les opposer. C'est vrai. Quand vous parlez de fraude sociale, tout le monde va vous dire, mais attendez, quand on prend les ordres de grandeur, la fraude sociale, c'est rien, c'est 8 milliards, l'autre, c'est 100 milliards. Donc ne parlons pas des mêmes choses. Il y a la France insoumise d'un côté et il y a le RN. Donc là, il fait un projet en même temps, fraude sociale, fraude fiscale, sauf que... on va quand même sur les terres du Front National et de la droite. Et ce débat est ci aussi sur l'assistanat social. Donc, est-ce qu'on doit flatter le peuple dans ses bas instincts ? Je ne suis pas sûre. Est-ce que ces économies permettront de sauver la France et ses finances publiques ? Je ne suis pas certaine non plus. Je rappelle juste

ce chiffre, Juliette, ça a été mentionné plusieurs fois. La fraude sociale aujourd'hui, c'est 8 milliards d'euros par an, selon un rapport de la Cour des comptes. Philippe, c'est une manière de flatter un certain électorat à droite ?

Ça l'est incontestablement, mais ça n'est pas que ça. D'abord, ce n'est pas que ça. Je suis quand même étonné qu'on se pose la question de l'opportunité de lutter contre la fraude. Christophe le disait, on pensait que c'était fait à bien des égards. Oui, mais il y a aussi des questions de moyens, il y a la technique, et puis il y avait une tolérance de certaines administrations, que ce soit d'ailleurs la fraude des employeurs ou que ce soit la fraude sociale de monsieur et madame Tout-le-Monde. Tout ça, à mon avis, mérite d'être remis d'aplomb parce que tout simplement, en état de droit, personne ne peut se satisfaire de la fraude. L'opportunité même de lutter contre la fraude, je ne comprends même pas. on la discute un instant. Donc ça, c'est vrai. Me semble-t-il, maintenant, comme ça l'était avant, et plus on lutte contre la fraude, mieux ça vaut. Ou bien alors, on ne croit pas à l'état de droit, encore une fois. Après, est-ce qu'effectivement, il y a un coup politique ? Alors, je ne prendrai pas l'expression que vous avez utilisée de flatter les bas instincts, parce qu'il y a une demande, vous le disiez, il y a une vraie question. Beaucoup de Français se disent, oui, mais moi, je bosse. Et puis, il y en a d'autres qui ne bossent pas et qui ont des allocations. moins ils auront cette opinion-là, mieux ça vaudra. Je pense qu'on en sera d'accord. Donc plus on lutte contre la fraude et moins il y a d'exemples sous leurs yeux, mieux ça vaut. Et après, je reboucle avec ce qu'on disait avant et ensuite j'en ai fini. Si on veut lutter contre le RN autrement qu'avec les fantasmes de l'OAS, de Pétain ou de la Waffen-SS, comme disait Christophe, c'est pas inutile effectivement de faire quelque chose. Le Front National, on peut être assez facilement d'accord sur le fait qu'il y a des choses qu'il dit ou qu'il fait qui ne sont pas opportunes, c'est le moins qu'on puisse dire. Mais si le Front National vous dit qu'il fait beau aujourd'hui et qu'il fait beau, on ne va pas dire qu'il fait mauvais juste pour le contrarier. Sur ce point, le Front National conduit, me semble-t-il... à une analyse qui n'est pas complètement fausse quand il dit qu'il faudrait éviter la fraude. C'est pas parce que le FN le dit qu'il ne faut pas le faire. En revanche, si c'était ciblé spécifiquement sur certaines populations dont on sait que le FN les stigmatise volontiers, ce serait problématique. Bruno Le Maire a eu des dérapages.

Attal a été extrêmement prudent. Est-ce qu'on a attendu Gabriel Attal pour lutter contre la fraude sociale ? C'est un truc qui fait consensus.

Ce qui est vrai, c'est qu'on n'a jamais réussi à lutter vraiment efficacement contre la fraude sociale et contre la fraude fiscale. Et donc porter ce sujet-là maintenant, c'est bienvenu. C'est bienvenu dans un pays qui ne vote plus, dans un pays où il y a une crise dans la relation de confiance avec les pouvoirs publics, et dans un pays, oui, où le Rassemblement national et Éric Zemmour, et des discours qu'on trouve aussi à l'ultra-gauche, ne cessent

de

monter pour disloquer complètement l'État-nation et la protection sociale. Donc c'est bienvenu et c'est aussi une façon pour le ministre des Comptes publics qu'il est. de dire qu'on doit être, nous, État, plus efficace dans la lutte contre la fraude sociale et fiscale. Donc c'est le bon moment de le faire. C'est quand même assez courageux, parce que certains lui disent « Pourquoi vous ne l'avez pas fait dans les cinq dernières années ? » Donc je trouve que c'est plutôt courageux de le dire. Et enfin, moi, je n'ai pas vu, contrairement à vous, un ciblage de population en particulier. Pourquoi ? Dans son discours contre la fraude fiscale, il a ciblé aussi les grandes fortunes. Et dans son discours contre la fraude sociale, il cible les entreprises qui fraudent l'Ursaf et qui embauchent aussi des travailleurs irréguliers en situation de précarité. Donc, je ne trouve pas que le discours soit déséquilibré. Je trouve que c'est un discours bienvenu. Et pour finir... Ça n'est pas la fraude sociale et fiscale, ça n'est pas le thème du RN, c'est le thème de tous les citoyens, de la gauche aussi, nous nous l'avons défendu. Et donc il n'y a pas de terrain réservé au Rassemblement national.

L'Union nationale des œuvres et organismes privés non lucratifs a publié un communiqué qu'on va voir, un communiqué dans lequel elle dénonce une communication stigmatisante à l'encontre des plus précaires. Christophe, vous êtes d'accord avec ça ?

y a un vrai sujet, parce que derrière le discours, et c'est vrai qu'on écoute Gabriel Attal, ça a l'air équilibré. Après, quand on regarde ceux qui fraudent vraiment, est-ce que vraiment vous pensez que le gouvernement va s'attaquer aux médecins avec la crise de santé qu'on connaît aujourd'hui ? Évidemment non. Est-ce que vous pensez qu'ils vont s'attaquer ? On va voir. Non, non, c'est prévu. Après ce que je vois, il ne faut pas s'attaquer.

Mais au contraire, le mieux contrôle est mieux accompagné. Ce que je veux dire, c'est que c

'est évidemment une cible qui est compliquée aujourd'hui, vu les tensions dans le secteur de la santé. Vous prenez maintenant tout ce qui est PME, artisan, etc. Vu les difficultés dans la construction et dans le logement, là aussi, je pense que tout le monde va y aller pédale douce. Donc ce qui va rester, c'est ce que dit Bruno Le Maire. C'est-à-dire qu'on va en effet s'intéresser au Maghrébin qui est rentré chez lui, avec une toute petite retraite, pour vérifier qu'il n'y ait pas, sur sa retraite de 700 euros, 100 euros qui relèvent du minimum vieillesse, donc il n'a pas le droit de toucher s'il ne reste pas au moins 6 mois en France demain, 9 mois. Et là, il y a de la stigmatisation. J'espère que

vous n'avez pas raison. Ce serait désastreux. Mais on peut se dire que là, il y a eu pour la première fois des annonces sur la fraude fiscale qui ciblaient les grandes fortunes. était quand même assez inédit. Et même chose sur la fraude sociale. Moi, je crois que, en fait, probablement, on peut espérer que les pouvoirs publics iront vers là où la lutte contre la fraude rapportera le plus.

Et donc, ça rapportera

beaucoup plus de lutter contre la fraude des entreprises aux URSAF ou de lutter contre la fraude, notamment des plus grosses fortunes à l'évasion fiscale, qui est quand même un thème qui a été aussi mis dans le débat public. Ça rapportera beaucoup plus. Et donc, on peut tout faire pour que ce soit... des grandes lignes de

la lutte contre la fraude. Juste un mot sur ce que j'ai écrit. Il ne faut pas stigmatiser. Refuser de stigmatiser, ça ne veut pas dire protéger particulièrement une population que quelqu'un de mal intentionné voudrait stigmatiser à tort. Si, par exemple, vous avez effectivement un travailleur immigré qui se trouve être reparti chez lui et qui touche indûment, parce que là encore, il y a des critères qui sont simples, c'est la loi. C'est aussi simple que ça. S'il est parti... et que la loi fait qu'il n'a pas droit à ses 100 euros de supplément, on ne va pas, parce qu'il ne faut pas le stigmatiser, lui le donner en plus. Oui, mais vous voyez bien que ce serait

inefficace. Vous voyez bien que ce que vous dites... Ce n'est pas le sujet, on parle de politique, là. C'est très efficace, parce que les gens, c'est ça qu'ils

voient. On parle d'efficacité. et de performance de l'action publique et de la fraude fiscale. Vous n

'avez

pas aujourd'hui suffisamment de fonctionnaires pour que le contrôle soit systématique et sur tout le monde. Les pouvoirs publics vont être obligés de prioriser la lutte contre la fraude fiscale. C'est pas les 1

500 inspecteurs de plus qui permettront de

contrôler tout le monde. C'est de ça qu'on parle. Tout petit dans l'ensemble, on en est tous d'accord, c'est ça qui, politiquement, est le plus sensible. Il ne faut pas se raconter d'histoire, c'est aussi pour répondre à cette demande, vous le disiez, qui est très importante dans tous les sondages d'opinion. C'est pour ça aussi qu'il y a tout cet ensemble qui est mis en œuvre. C'est de lutter aussi contre la petite fraude de gens qui donnent le sentiment aux autres qu'ils tirent la couverture à eux. Si c'est la loi qui n'est pas respectée, il n'y a absolument rien de scandaleux à faire respecter la loi. Et encore une fois, il y a des problématiques qui sont très bêtes, mais typiquement quelqu'un qui prend sa retraite à l'étranger, on ne sait pas toujours quand il est mort. Donc ces sujets-là, qu'on les traite, moi je trouve ça complètement normal. Il n'y a pas de stigmatisation. Merci cher Philippe,

direction l'étranger, direction l'Espagne. Le pays est en route vers un nouveau scrutin législatif au mois de juillet. C'est le chef du gouvernement actuel, le socialiste Pedro Sanchez, qui a décidé de convoquer des... L'élection anticipée, une décision prise immédiatement après la déroute de son parti aux élections locales de dimanche dernier.

En tant que président du gouvernement et secrétaire du Parti Socialiste, j'assume les résultats et je pense qu'il est nécessaire de donner une réponse et de soumettre notre mandat démocratique à la volonté populaire. Il n'y a qu'une seule méthode infaillible pour résoudre les doutes et cette méthode, c'est la démocratie. Par conséquent, je pense que la meilleure chose à faire est que les Espagnols prennent la parole et se déclarent sans délai pour fixer le cours politique du pays.

Un scrutin local dimanche, une annonce d'élections anticipées dimanche soir. Il y a quoi être jaloux quand on voit ce qui se passe en Espagne ? Cette rapidité à revenir devant les électeurs, à redonner la parole au peuple.

C'est un geste d'une finesse politique à souligner. Il était de toute façon presque condamné, puisqu'à la fin de l'année, il devait y avoir des élections.

Ça devait être décembre. Il

savait que c'était très compliqué pour lui. Au sein de sa propre coalition, c'est compliqué. De toute façon, le Parti populaire et Vox, l'extrême droite, ont gagné énormément de terrain. Là, c'est un peu... un coup de la dernière chance, dire j'anticipe comme ça, on va essayer de remobiliser la gauche et on ne va pas laisser le temps, parce qu'en Espagne, c'est un système par coalition, un peu comme en Italie, on ne va pas laisser le temps à Vox et au Parti Populaire de s'entendre et de réussir leur coalition. Donc c'est un... C'est à la fois opération dernière chance et c'est quand même un coup politique majeur. Et moi, ça me fait penser à... C'est vrai qu'il n'y en a plus beaucoup, des leaders sociodémocrates qui ont son envergure. Je me souviens, en 2014, j'étais à Bologne à l'époque, je suivais... C'était l'image phare, Sanchez, Valls et Matteo Renzi. Bon, lui, il est arrivé au pouvoir plus tard, en 2018, Sanchez, mais quand même, c'est un des derniers à résister. Et c'est vrai que c'était la force. de la social-démocratie. Olivier Faure est allé le voir il n'y a pas longtemps. C'était un modèle, pour beaucoup. C'était un modèle, donc quand même, il incarne quelque chose. Et là, je trouve qu'il a incarné une vraie responsabilité politique.

Je vais juste vous montrer les résultats des élections, comme les résultats des élections municipales espagnoles, avec le parti populaire, donc la droite, qui a fait 31,5%. Le parti socialiste, qui est arrivé deuxième, avec 28,1%. Et Vox, l'extrême droite, avec 7,19%. Et puis il y avait des élections régionales qui ont donné la victoire de la droite dans 6 des 10... régions dirigées par les socialistes. Christophe, qu'est-ce que ça vous inspire, ce retour aux urnes précipité par ces résultats

? Je pense aussi que c'est un coup politique assez malin de la part du chef de gouvernement espagnol. Ce qu'il faut voir, c'est qu'en fait, ni le Parti populaire, ni le PSOE n'ont gagné tant que ça ou ont perdu tant que ça. Le Parti populaire a un peu gagné, mais il n'est qu'à 32, donc il est loin d'une majorité absolue. Et le Parti socialiste a perdu un peu, mais enfin, à 28%, le Parti socialiste français et quelques autres seraient assez heureux de garder ces... envergure électorale là. Ce qui s'est passé c'est que à gauche le parti socialiste était talonné par Podemos qui s'est effondré pour toute une série de raisons.

Ces

deux principaux dirigeants ont arrêté ou ont scissionné. Pablo Iglesias a arrêté la politique publique en tout cas après son échec dans la région de Madrid et le numéro 2 de Podemos qui s'appelle Inigo Elejon a lancé un nouveau parti qui s'appelle les Mas País et qui a fait un accord avec d'autres petits partis verts et lui a plutôt eu des bons résultats. Mais pas suffisant pour pouvoir prétendre à remplacer ce qu'était le Podemos d'avant. Et puis de l'autre côté, à droite, c'est la montée de Vox. De l'extrême droite. De l'extrême droite, mais vraiment franquiste. Eux, le lien avec le passé franco est beaucoup plus net encore que ce qu'on discutait tout à l'heure sur le Rassemblement national. Parce que c'est aussi plus récent, c'est jusqu'en 75, la dictature. Moi, ce qui m'intéresse, les amis, c'est que Vox, il est à 15% dans les régions. Beaucoup plus que les 7% dans les villes, parce que dans l'état de ville, il n'était pas présent. Et aujourd'hui, le PP est... complètement partagé sur le fait de savoir s'il faut ou pas, le Parti populaire, donc la droite classique, s'il faut un accord ou pas avec Vox. Il faut là prendre un peu la vision européenne. En Europe, il y a beaucoup de pays dans lesquels l'alliance droite-extrême droite est réalisée depuis longtemps. C'est les pays du Nord, les pays scandinaves et puis l'Italie surtout. Mélanie n'est pas arrivée par hasard. C'est arrivé depuis Berlusconi, vous avez tout à fait raison, une alliance très très forte. La France et l'Allemagne résistent, heureusement. Il y a encore un peu de murs qui résistent à cette alliance droite-extrême droite. Je ne sais pas combien de temps ça durera, mais en Espagne... on est dans un processus dans lequel cet alliance était en train de se créer, mais avec des tensions. – Sur la méthode,

moi ce qui m'intéresse, sur la méthode. – Mais donc, bref, pour finir

là-dessus, je pense qu'ils essayent de jouer. – On perd des élections

et immédiatement, on convoque, et ça n'a rien à voir, encore une fois, c'était des élections locales, et on convoque des élections législatives, ça fait rêver, non ? Je ne sais pas, ça n'arriverait jamais en France, quelque chose comme ça.

Moi je suis un peu partagée avec ces histoires de, ça ressemble un peu à du tripatouillage, c'est un peu le problème, c'est-à-dire que quand vous, vous mettez à tripatouiller le calendrier ainsi, pour... à la faveur d'un résultat électoral... C'est la politique, non ? Oui, mais je préfère qu'on respecte... Je trouve que c'est toujours mieux de respecter les calendriers électoraux, sauf cataclysme, évidemment. Mais il y a des calendriers qui sont prévus par les institutions. Les institutions, quand même, ont quelque chose de stable. Tout le monde les connaît. Et Mais provoquer des élections anticipées alors qu'il n'y a pas eu une catastrophe nucléaire, je trouve que c'est toujours un peu gênant du point de vue de la confiance. Parce que le citoyen en plus se dit, je viens de voter, alors certes c'était une élection locale. On lui

redonne la parole. Donc on

redonne la parole. Et donc en réalité, je ne suis pas certaine que ça serve vraiment la confiance. Après il y a un autre sujet, c'est est-ce que... on peut s'inspirer de l'exemple espagnol pour régler nos problématiques françaises. C'est exactement

le thème de... C'est notre thème. Non, non, c'est notre thème. Alors, votre réponse.

Alors, ma réponse est non, parce que je pense que d'abord, les systèmes ne sont pas comparables. Nous, en France, on a quand même voté il y a un an sur des élections présidentielles, puis sur des élections législatives. Donc je trouve que si demain, le président disait « on retourne voter », moi je pense qu'on n'aurait pas grand-chose de mieux que ce qu'on connaît aujourd'hui. En revanche, il y a quand même des choses qui dysfonctionnent dans notre système politique. Et moi, je serais assez favorable, puisque les gens ne viennent plus voter aujourd'hui, à dire... Il y a l'élection présidentielle, elle reste l'élection maîtresse. On la laisse comme ça, on ne la change pas. Mais en revanche, on propose de fusionner le jour des votes pour les législatives et pour les élections locales. C'est effectivement

dans les tuyaux, dans l'éventuelle réforme des institutions. Et ça,

si vous voulez, ça serait beaucoup plus simple. Parce que déjà, on n'aurait pas, comme je l'ai vécu moi étant élu local, on n'aurait pas vécu des scrutins au municipal où il y a un Français sur cinq seulement qui est venu voter. Et on pourrait comme ça essayer d'avoir une forme de cohérence entre l'action législative et l'action

locale. Vous pensez de ce modèle ? Est-ce qu'il y a un modèle déjà espagnol ? Mais qu'est-ce que vous pensez de ce qui vient de se passer en Espagne ?

Non, mais d'abord, sur le caractère, Juliette nous mettait sur la voie d'une analyse. Est-ce que c'est bien respectueux des institutions ? Est-ce que c'est bien démocratique ? Honnêtement, la plus grande et la plus ancienne démocratie du monde, le Royaume-Uni, fait ça sans arrêt. Ils appellent ça un snap election. Ils dissolvent l'Assemblée. Enfin, l'Assemblée. Ils appellent à des élections générales pour régler un problème ou pour retromper leur légitimité. parfaitement, complètement démocratique. Moi, ça ne me choque pas. Et j'allais dire, ce qui pourrait être choquant dans votre logique, c'est si c'était une espèce de coup de force. Mais là, il s'agit de dire, les gars, je rends les clés aux électeurs, ils feront bien ce qu'ils veulent. Ça me paraît difficile de critiquer ça sous l'angle du défaut de démocratie. Après, il y a quand même une différence fondamentale. J'ai pas dit que c'était

pas démocratique. J'ai pas du tout dit ça. Laissez le terminer, je vous donne la

parole.

Je vous redonne la parole après, Juliette. Souvenez-vous de la quatrième. Souvenez-vous de la quatrième. L'instabilité, moi je crois que je crois qu'il y a un problème, revient aux urnes alors que les gens ne vont pas voter. Vous croyez vraiment que ça va changer quelque chose ? Je ne dis pas que ça va changer quelque chose,

j'ai dit simplement que la plus grande démocratie du monde fait ça très régulièrement. Est-ce qu'elle marche bien ? Bien sûr qu'elle marche bien, elle marche plutôt mieux que la nôtre. Je le laisse finir. Et voilà, si je peux me permettre. Donc ça c'est un point. Le deuxième point, c'est qu'on a dit à quel point l'Espagne, la France et le Royaume-Uni d'ailleurs aussi, tout ça n'est pas complètement comparable. Il y a un point qui est quand même important en Espagne, c'est le point des régions, pour les raisons qu'on sait, c'est en particulier le Pays-Basque et la Catalogne. Si vous perdez les régionales dans un pays comme l'Espagne, qui n'est pas exactement un pays fédéral, mais qui est un pays où les régions jouent un rôle si important, ça a un sens politique beaucoup plus important que chez nous. Où, honnêtement, perdre les régionales, enfin, à part caser les copains, tout le monde s'en fiche un peu du point de vue de la politique nationale. Là-bas, c'est pas tout à fait rien. Et pour finir, oui, ce qu'il fait là, c'est un coup politique, évidemment. Enfin, la politique, on le sait bien, c'est à la fois de la dignité et de la turpitude. C'est ça qu'on est bon quand on réussit à aligner les deux. En l'occurrence, je trouve que ça a une certaine gueule. Les gars, j'ai perdu les régionales, c'est quand même une contrariété. Je vais demander aux Espagnols de me donner une nouvelle légitimité ou pas. Et puis, c'est évidemment un coup, parce qu'effectivement, il vaut mieux anticiper une élection qu'on est sûr de perdre. On a le bénéfice de cette espèce de dignité ostentatoire en disant, on vote tout de suite, comme ça on verra. Donc voilà, c'est de la politique au meilleur sens du terme, mélange de se planteur et de misère.

L'accusé, j'ai nommé la politique culturelle. du gouvernement la réalisatrice française justine trier a remporté la palme d'or à cannes pour son film anatomie d'une chute et puis et puis elle a prononcé ces mots qui ont enflammé la classe politique écoutez

année le pays a été traversé par une contestation historique extrêmement puissante unanime de la réforme des retraites est réprimée de façon choquante et ce schéma de pouvoir dominateur de plus en plus décomplexé éclate dans plusieurs domaines évidemment socialement c'est là où c'est le plus choquant mais on peut aussi voir ça dans toutes les autres sphères de la société et le cinéma n'y échappe pas la marchandisation de la culture que le gouvernement néolibéral défend est en train de casser l'exception culturelle française

la foulée, la ministre de la Culture a tweeté la chose suivante. Heureuse de voir la palme d'or décerner à Justine Trier, mais estomaquée par son discours si injuste. Ce film n'aurait pu voir le jour sans notre modèle français de financement du cinéma qui permet une diversité. unique au monde, ne l'oublions pas. Vous êtes aussi estomaqué.

Oui, oui, moi je trouvais son tweet très juste. Alors bien sûr, on va nous dire que ce n'est pas le même sujet, liberté d'écretion, elle parle de réforme des retraites, elle ne parle pas du financement du cinéma, mais c'est quand même un modèle, c'est un modèle global que le modèle français dans lequel les artistes sont spécialement bien traités. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Mais enfin, honnêtement, il y a un petit côté foutage de gueule. Alors c'est peut-être même pire que ça. Moi j'ai toujours été frappé de ce que de très grands artistes... Je ne dis pas que c'est son cas, c'est une artiste. De très grands artistes peuvent être complètement idiots quand il s'agit de faire de l'analyse politique. Ils ont une espèce de myopie. qui les amène à être à la fois formidables sur les grandes choses et particulièrement minables sur l'analyse des... Franchement, c'est frappant. Après, ça conduit à une question

de fond, Philippe, aussi, sur la manière dont on finance la culture. Par exemple, un rejet

unanime, alors qu'il y a eu un rejet assez important dans la réforme des retraites, c'est peu contestable. Unanime me semble une approximation, pour dire le moins. Et puis, cette espèce de côté donneur de leçons, on vous donne un prix et vous voulez immédiatement... Tout ça... moi, me paraît assez... Virginie, en matière de culture, est-ce que le gouvernement fait des choix

politiques ? Parce qu'en matière de culture, il y a des choix politiques qui sont effectués par les gouvernements successifs, en l'occurrence par ce gouvernement.

Non, mais évidemment, oui. Alors déjà, je suis incapable de vous répondre de manière très précise, on va être très clair. Je pense qu'il y a des arbitrages, évidemment, mais ce qu'on voit au niveau de la région avec Laurent Wauquiez n'est absolument pas comparable. Je pense que des choix de politique culturelle comme on a vu dans les villes francs nationales dans les années 90, effectivement, Orange, Marignal, ce qu'on voit dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, c'est pas du tout comparable. Je veux dire, on peut pas accuser... le gouvernement néolibéral de... Non, c'est pas vrai, il y a une politique, l'exception culturelle, elle a été théorisée, elles sont des chiffres, il y a une industrie qu'on fait vivre, on a un rayonnement international, d'ailleurs il manque un petit passage, parce qu'elle dit quand même, merci pour cette exception, parce que j'en suis issue, c'est grâce à ça que je suis là devant vous aujourd'hui, il manque un petit bout dans le discours, donc non, je ne crois pas qu'on puisse dire comme ça de manière aussi brutale. que le néolibéralisme aujourd'hui fait que le modèle est totalement en danger. C'est pas vrai. Christophe,

là-dessus. Sur cette accusation portée contre le gouvernement ?

La première chose que je voudrais dire, c'est que je trouve normal que les artistes donnent leur point de vue. On peut le partager. Moi, je ne partage pas le point de vue d'Houlbeck, pour vous le dire, franchement. Mais les artistes ont le droit de s'exprimer et elles le font. Et ce n'est pas la première dans le cinéma. Plusieurs chaînes de radio avaient repris les interventions de Truffaut et de Godard en mai 68, quand ils ont réussi à faire annuler le Cannes à l'époque. C'était plus radical que ça, encore. Et ça fait partie de ce qu'ils ont envie de dire. Et pourquoi pas ? Ça participe du débat. Il n'y a pas de raison qu'ils ne s'expriment pas. Je suis plutôt d'accord avec elle sur ce qu'elle a dit. Après, comme vous, je pense que ce qu'elle a dit est plus large. Elle a dit des choses après. Elle a reconnu qu'elle venait de l'exception culturelle française. C'est pour ça qu'elle avait pu faire ce film. Ce n'était pas non plus un déni de réalité. Après, je ne connais pas suffisamment ce que fait le gouvernement d'aujourd'hui. risque d'application de politique néolibérale dans la culture. Je ne suis pas sûr qu'en effet, ce soit aussi radical que ce que fait Laurent Wauquiez, je l'espère en tout cas, du point de vue du gouvernement, mais franchement, je ne suis pas le mieux à même pour vous donner un avis. – Virginie, vous parliez de Laurent Wauquiez,

justement, à voir Laurent Wauquiez, ce qu'il a déclaré dans un entretien accordé au JDD la semaine dernière, donc le président de la région Auvergne-Rhône-Alpes déclare, le ministère de la Culture est devenu un guichet, une machine à faire tourner les subventions qu'une petite poignée de personnes considèrent comme un dû dans notre pays. La majorité des crédits du ministère de la Culture sont réservés à Paris, à la région Île-de-France et à quelques métropoles. On a construit une culture à deux vitesses. Il y a une politique culturelle de gauche et une politique culturelle de droite, Juliette

? Là, actuellement, le gouvernement mène une politique culturelle qui est tout sauf néolibérale. C'est une politique culturelle qui a vu augmenter le budget de la culture avec la ministre de la Culture actuelle de plus de 7%. On a le CNC qui continue à financer des films, qui fait que le cinéma français est le premier cinéma du monde aujourd'hui par ses productions. Donc on ne peut pas dire aujourd'hui... Par le nombre de

films produits. Par le nombre de films produits. Donc on ne peut pas dire...

D'accord, mais on ne peut pas dire aujourd'hui qu'on a une politique néolibérale. Donc ça, c'est le premier point. Après, le second point qui est de savoir est-ce qu'on flèche nos crédits en fonds. de la ligne politique des films, nationalement, non. On est heureusement... Enfin, le CNC fait son travail comme depuis plus de 30 ans. Mais c'est pas ce que dit Laurent Roquet. Il dit clairement

qu'il y a une sorte de petite élite privilégiée et puis tous les autres.

Donc il dit qu'on flèche nos crédits, c'est-à-dire qu'on octroie nos crédits en fonction de la couleur politique des films produits. Mais non, bien sûr que c'est faux. Mais en revanche, il se projette. Parce que lui, c'est exactement ce qu'il fait dans sa région. Si ce n'est que lui, il ne le fait pas en fonction de la couleur politique, mais en fonction de ceux qui le soutiennent ou qui ne le soutiennent pas. C'est-à-dire que c'est carrément une privatisation de la politique culturelle qui est menée. Et ça n'est évidemment pas le cas de ce qui est mené au niveau et à l'échelle de l'État.

Philippe, là-dessus, sur cette culture à deux vitesses dont parle Laurent Mockier. Moi, je crois que c'est franchement

assez faux qu'on voyez le nombre de festivals qui sont subventionnés largement. Ce que je trouve d'ailleurs très bien dans toute la France. L'idée que les subventions... aille exclusivement à Paris, à l'île de France et à certaines grandes villes, oui, en masse, elles y vont, parce que c'est là qu'il y a le plus de monde, mais c'est pas vrai que c'est réservé à ces villes-là. En revanche, là où je pense que Laurent Wauquiez n'a pas complètement tort, c'est avec le système de distribution des ailes. Je crois pas qu'il soit biaisé, je suis d'accord avec vous, Juliette, pour des raisons politiques. Ah, on vous a mis d'accord sur

quelque chose aujourd'hui.

Non, on a été d'accord sur... J'en suis même étonné. Oui, moi aussi j

'en suis étonné. Je pense que c'est vous qui venez vers la gauche, ou moi qui viens vers vous. Non, mais moi, vous savez, je suis une idée de droite, de gauche,

c'est pas mon sujet. En revanche, Un point qui me semble vraiment important, qu'il suggère, qu'il ne dit pas explicitement, mais qui mériterait vraiment un travail, c'est que vous avez beaucoup de ces guichets, parce que c'est vrai, il y a des guichets, c'est normal, puisqu'il s'agit de distribuer des subventions, pourquoi il n'y aurait pas de guichets, sont tenus par des espèces de jurys ou par des commissions qui sont assez endogames et qui sont souvent assez proches des artistes qu'ils reçoivent. C'est un peu inévitable à certains égards, puisque c'est un écosystème, mais je pense qu'il y a probablement des efforts à faire pour qu'il y ait un peu moins de réprochabilité. sous l'angle de l'endogamie, et j'allais dire, pour être honnête et direct, du népotisme dans certains cas. Donc ça, il y a certainement des améliorations à faire.

parle beaucoup de wokisme, de cancel culture. J'ai l'impression, personnellement, que la culture devient un enjeu politique. J'ai tort de plus en plus un enjeu politique dans le débat public aujourd'hui, Virginie.

Non, mais je ne sais pas s'il y a quelque chose de nouveau, en revanche. Après... Non, moi, ce qui me semble nouveau, c'est que la radicalité revient dans le monde de la culture, ça, c'est vrai. Effectivement, on a vu Adèle Haenel, on a vu tous ces débats, et c'est quelque chose qu'on avait oublié, vous avez cité, effectivement, ces années-là, même Tavernier, Piala, vous savez, les artistes qui refusent leurs prix, petites, je regardais ça... Ce n'est pas nouveau, mais là, ça revient, parce que c'est vrai qu'on a toujours eu les intermittents, il y avait plein de débats qui seraient invités, mais là, il y a une forme de radicalité, je trouve, vraiment, avec Adèle Haenel, notamment, qui est dans la société française, dans la politique, qui se retrouve un peu, effectivement, dans le débat. La séance

est suspendue. Merci, Président Larcher. Comme chaque semaine, on termine cette émission par un top-flop, une question simple qui a marqué l'actualité de la semaine, en bien ou en mal, cher Philippe, vous commencez, qui est votre top de la semaine.

Le top de la semaine, c'est les Français. Parce que j'ai vu un sondage qui disait que 71%, je crois, des Français, enfin un nombre très élevé, considéraient qu'il fallait lutter contre la dérive de la dette publique. Alors je trouve que c'est une prise de conscience qui honore les Français. Je signale simplement, enfin je rappelle, j'imagine tout le monde le sait, qu'en 2024, il est assez peu probable que 2024 soit une année d'excédent budgétaire, ce sera la cinquantième année de suite de déficit budgétaire. On

vous réinvitera pour l'occasion. Votre flop, Philippe

? Ah le flop, moi j'ai trouvé que c'était facile. Cette semaine, c'est Didier Raoult. Enfin, maintenant, avec cette descente à l'IHU et cette perquisition. Le soupçon est grave. Ce serait d'avoir triché sur des études qui visaient à prouver quelque chose. Depuis le début, je pense que cette histoire d'assurance Tourix qui veut faire croire que la vérité scientifique, la seule, c'est la sienne. ces problématiques. Là, maintenant, on commence à voir qu'il y a un vrai sujet. Il est plus que temps.

Mon top, c'est le discours de Bratislava, d'Emmanuel Macron. Je l'ai trouvé très bon. Surtout parce qu'il a un peu fait un exercice d'autocritique sur l'arrogance française, ses discours avec Poutine en arrière-fond, en appelant un grand sursaut de l'Union européenne. Moi, j'y étais assez sensible. Le flop, c'est Kering. On parlait de fraude fiscale. Le groupe de luxe. Effectivement, il y a un article dans Le Monde cette semaine explique comment, avec des filiales offshore, ils rémunérer leurs cadres en évitant.

Christophe, votre top de la semaine, qu'est-ce que c'est ?

Mon top, c'est la deuxième conférence internationale qui se tient à Paris en ce moment, à l'UNESCO, sous l'égide de l'ONU, sur la limitation et, si on peut, l'arrêt de la production de plastique, parce que c'est une des questions environnementales les plus importantes, avec le changement de climat et la biodiversité. Donc c'est très bien que ça se tienne. On est loin, malheureusement, d'avoir un accord, mais en tout cas, la dynamique internationale est lancée, et c'est très positif. Et votre flop ? Et mon flop, ce sera toujours sur les questions environnementales totales, qui, après l'Assemblée générale qui s'est tenue... du groupe des actionnaires récemment et maintenant devant la justice sur une question toute simple. Est-ce qu'il faut que les investissements soient d'abord consacrés aux hydrocarbures, ce qu'ils continuent à faire, y compris en Ouganda, dans des projets extrêmement controversés, et ils l'avaient fait en Sibérie également, ou est-ce qu'il faut au contraire qu'ils privilégient les énergies renouvelables et on en est loin ?

Alors mon top, c'est un peu un flop. En réalité, c'est le tiers des enseignants dans un dernier sondage qui ne trouvent plus de sens à leur mission. Mais ça n'est pas de leur faute. Il y a une dévalorisation de la fonction d'enseignant depuis la fin des 30 Glorieuses. Et le rôle précisément de l'État et de la société, c'est de les revaloriser. L'une des pistes, il n'y a pas que l'augmentation des salaires, l'une des pistes pourrait être de leur donner accès. par un concours, au moment où il rentre dans la fonction publique, à tous les autres métiers de la fonction publique. Et le deuxième flop, c'est hélas la petite Lindsay qui s'est suicidée au terme d'un harcèlement scolaire qui, certes, n'a pas été détecté suffisamment tôt, mais au-delà de la responsabilité qui est pointée des institutions, et d'ailleurs le ministre de l'Éducation nationale, assez courageusement, a dit que ça avait été une faillite, il y a la responsabilité aussi, globalement, des parents des enfants harceleurs, et moi je crois qu'il faut réintroduire. Un sens de la responsabilité et de l'éducation à l'autre, à la bienveillance. Bref, il faut que les parents fassent leur job.

Merci beaucoup. C'est la fin de cette émission. Merci à tous les quatre d'avoir participé. Un grand salut à vous derrière votre écran. On me dit dans l'oreillette que vous êtes de plus en plus nombreux à nous suivre. Merci à vous. Vous pouvez retrouver cette émission en replay sur notre nouvelle plateforme publicsénat.fr. On se retrouve, quant à nous, la semaine prochaine. Même jour, même heure et même endroit. Bye bye.