L'extrait dans son contexte

Environnement, est-il impossible de se mettre d'accord sur le nucléaire ? Pour en parler, nous sommes en compagnie de Bernard Accoyer. Bonjour, vous êtes ancien président de l'Assemblée nationale de 2007 à 2012, directeur de l'association Patrimoine nucléaire. Et Climat, vous publiez une affaire d'État, la tentative du sabordage du nucléaire français. Et en face de vous, Marine Tondelier, bonjour, vous êtes secrétaire nationale d'Europe Ecologie Les Verts. Je le disais, l'énergie est bien entendu au cœur de l'actualité et elle était également au cœur de l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale qui a voté hier le projet de loi sur les énergies renouvelables. Un projet de loi dont nous a parlé Jean Lémarie hier dans... Son billet politique, un mot sur ce projet de loi qui a donc été adopté, Bernard Racoyer, et puis peut-être aussi votre sentiment sur ce qu'il contient.

Évidemment que les énergies déroulables, c'est très important. Je pense qu'on est dans ce pays dans un dogme du nucléaire qui est une passion française, une passion unique dans le monde d'ailleurs, qui nous a aveuglés et fait prendre beaucoup de retard. Je pense qu'il y a une chose sur laquelle on sera d'accord avec monsieur, c'est ça, c'est qu'on a pris du retard sur le nucléaire. Vous, vous le déplorez, moi, je pense que, un, c'était inéluctable et deux, c'est sûrement pas la faute des écologistes. C'est la filière elle-même qui s'est mise en difficulté. Je pense qu'on en débattra tout à l'heure. Et donc on veut évidemment, si on veut sortir du nucléaire, il faut à la fois de la sobriété, pas de sobriété subie, de toute façon celles et ceux qui subissent la sobriété dans ce pays existent déjà, de la sobriété organisée qui fait qu'elle n'est pas subie mais qu'elle est source de prospérité, de mieux vivre et qu'elle est émancipatrice, c'est-à-dire qu'on a accès à d'autres transports, qu'on a les moyens d'isoler son logement et qu'on vit mieux en dépensant moins d'énergie et qu'on supprime tout ce qui est inutile, les panneaux publicitaires lumineux, etc. Les énergies renouvelables, on voit bien que c'est dans le sens de l'avenir. D'ailleurs, dans le monde aujourd'hui, il faut savoir que les investissements dans les sources de production d'énergie, c'est 75% dans le monde. Pour les énergies renouvelables, il y a seulement 4% dans le nucléaire. On voit bien que l'une est une énergie d'avenir, l'autre une énergie du passé, dans laquelle finalement seuls quelques Français continuent de croire dans le monde. Et donc sur ces énergies renouvelables, il y a des objectifs clairs en France. On les a fixés avec la Commission européenne. La France s'était engagée. pour 2022 à avoir 23% de parts de renouvelables dans sa production d'électricité. C'est un objectif auquel nous étions engagés. On dit parfois que les verts font de la désobéissance civile et que c'est mal. Mais l'État français désobéit chaque jour sur la qualité de l'air, sur le climat, etc. Et notamment sur les ingénieurs renouvelables. Puisque en 2022, notre objectif était de 23%. Nous sommes le seul pays d'Europe à ne pas l'avoir respecté. Nous étions à 19, là où l'Allemagne est à 50 aujourd'hui. Donc oui, il faut accélérer sur les ingénieurs renouvelables. Et le gouvernement a accompli un exploit, celui de faire en sorte que nos parlementaires, nos députés écologistes, étaient amenés hier soir à s'abstenir sur un projet de loi portant sur les générations renouvelables. Il faut que vous nous expliquiez pourquoi. Je vais vous donner quelques exemples très simples, parce que c'est un projet de loi très technique, il faut le dire. Exemple très simple, au Sénat, alors le Sénat, il y a des très bons sénateurs écolos, mais ce n'est pas réputé pour être le lieu de l'écologie en France. Au Sénat, ils avaient mis... Dans le texte, une obligation de poser des panneaux photovoltaïques sur les bâtiments commerciaux, donc les supermarchés par exemple, et industriels, les services publics, les hôpitaux, les lycées, les gymnases. C'était une mesure bonne qui aurait accéléré le développement du renouvelable. Elle a été supprimée à l'Assemblée. Nous, on est aussi attentifs à ce que le renouvelable ne se fasse pas... N'importe comment. Notamment, on voit des grands projets aujourd'hui portés par des gens comme Engie, on pourrait penser que ce sont des gens sérieux. Aujourd'hui en Gironde, il y a un projet de ferme solaire qui imposerait de raser 1000 hectares de forêts. Donc c'est 1200 équivalents de terrains de foot pour mettre une ferme photovoltaïque. Ça, ça n'a pas de sens. Et d'ailleurs, si on les mettait sur les toits des supermarchés, ça irait mieux. Donc voilà le paradoxe qui fait que pour l'instant, on ne peut pas voter ce texte.

Justement, par rapport à ça, Marine Tondelier, c'est intéressant parce qu'on parle souvent du lobby nucléaire et des moyens dont il dispose. pour influencer l'opinion mais on commence aussi à parler du lobby des énergies renouvelables par exemple avec les éoliennes et on explique que cette industrie qui est une industrie puissante une industrie d'avenir vous l'avez expliqué a aussi les moyens de financer un certain nombre de relais d'opinion pour faire peser dans le débat public et bien en faveur de ces solutions qu'est ce que vous en pensez

C'était aussi

ce que sous-entendait, d'ailleurs, M. Accoyer, il y a quelques instants, avec l'autorisation donnée au maire de livrer des surfaces.

Aujourd'hui, dans le texte qui sort de l'Assemblée, c'est pour ça qu'on s'est abstenus aussi. Ce n'est pas une abstention définitive, c'est une attention d'un peu de pression sur la deuxième lecture. Il va falloir nous convaincre. Mais, notamment, aujourd'hui, les communes, dans le texte qui a été votée à l'Assemblée, ont quasiment un droit de veto sur le développement de l'éolien. Ça, c'est un problème aussi. Sur le lobby des énergies

renouvelables.

Nous, on ne peut pas nous reprocher ça. On a une position constante sur le sujet. depuis le début. Et même la lutte dont on parle, anti-nucléaire et pro-renouvelable, est préexistée et ouverte. C'est-à-dire que c'est les mouvements anti-nucléaires qui après se sont constitués en partie écologistes. Il est vrai que dans plein de secteurs, c'est valable pour la qualité de l'air, c'est valable pour la décarbonation. Au moment où ça devient à la mode, parce que dans les consciences françaises et mondiales, on voit qu'on va dans le mur, donc les gens se posent la question, il y a des dispositifs qui sont mis en place, et donc il y a de l'argent potentiellement à se faire. Et dans ces cas-là, dès que le marché, dès que le libéralisme s'empare d'un sujet, il le salit, on le sait. C'est comme ça. Alors, ce n'est pas les écologistes qui utilisent ces méthodes. Et quand je vous parlais, par exemple, du grand projet de ferme solaire qui imposerait de raser 1000 hectares en Gironde et qui est porté par ENGIE, je veux dire, ce n'est pas nous la conception qu'on a. D'ailleurs, on se bat contre tout comme pour l'éolien. Moi, j'habite dans les Hauts-de-France où on voit des projets, comme mécaniquement, par certains décrets, trois quarts du territoire national est exclu des endroits où on peut poser des éoliennes. Évidemment, elles se retrouvent toutes au même endroit et dans des projets qui, parfois, sont en dépit du bon sens. Nous, ce qu'on porte chez les écolos, on a été à Saint-Père-du-Retz, notamment. projet porté par Valorem. Ce sont plus de sites plus petits. coporter avec les habitants du territoire qu'ils soient associés qu'ils soient associés au cofinancement s'ils le souhaitent qu'ils puissent utiliser et du coup pour moins cher l'électricité qui est produite par ces éoliennes et on le fait à taille humaine de manière participative et d'ailleurs le maire du village avait fait une étude sur les conditions d'acceptabilité de ces projets et ont montré en fait que c'était la manière de faire accepter d'ailleurs les gens en général au bout de quelques années se rendent compte que c'était bénéfique pour tout le monde et demandent à pouvoir mettre d'autres mats d'éoliennes c'est ça que nous souhaitons

chose sur le lobby nucléaire. Quand il y a autant d'argent dans lobbies, alors je vais vous laisser évoquer l'existence respective. Quand il y a autant d'argent en jeu des deux côtés, parce que les énergies renouvelables aujourd'hui, cela représente également des intérêts importants, comment y voir clair ? Comment réussir à avoir... Une vision qui n'est pas seulement une opinion, qui n'est pas seulement en fonction d'intérêts industriels, mais en fonction de réalité scientifique.

Je vais commencer par une question. C'est qui le binucléaire ? Où est-ce qu'on le voit sur les plateaux de télévision, sur les matinales ? Entendez-vous des industriels, des gens, venir dire « Vive le nucléaire, développement le nucléaire », non ? En France, on a plutôt le nucléaire honteux. En tout

cas... Une opinion qu'on a le droit d'exprimer en démocratie.

Oui, mais on parle toujours du lobby du nucléaire, mais moi je demande, je veux les voir, je veux voir à quel moment ils financent qui. Alors, à l'inverse... Oui, il y a un dossier considérable sur lequel la presse d'investigation pourrait consacrer du temps, ce serait passionnant. C'est le lobby des énergies renouvelables. Il est omniprésent. Il est omniprésent à Bruxelles. J'en ai un peu parlé, c'est pour ça que j'ai commencé par parler

de cela avec Marine Tordelier. Il est

omniprésent en France. Il est à l'intérieur même des ministères. Il est parfois financé. par nos impôts, par des subventions de la part de ministères en direction d'associations. Un lobby, je vous dis oui, c'est un lobby extrêmement... Donc vous voulez dire qu'il n'y a pas de lobby nucléaire pour vous, monsieur Accoyer ? Non, il n'y a pas de lobby constitué nucléaire. Non, il n'y en a pas. Et je vous demande, moi, il faudra que Mme Tondelier me donne des indications, parce que je les attends. En tout cas, par contre, il y a des liens financiers qui sont officiels entre des grandes ONG qui défendent dans leur statut l'environnement... Et des entreprises, des grandes entreprises qui développent les énergies renouvelables. Il est plus me parler du lobby des énergies renouvelables. Mais parce que je vais attendre que Mme Tandelier me parle du lobby de l'énergie nucléaire. Par exemple, un institut qui s'appelle l'Office franco-allemand, l'OFAT de la transition énergétique, abrité par le ministère de l'Environnement. Il est de droit allemand. Toutes les grandes entreprises qui évoluent dans le secteur industriel des renouvelables figurent. Tout ça... En fait, le lobby, il a tellement des énergies renouvelables, il a tellement pignon sur rue qu'on ne le voit plus. Je vais un petit peu plus loin, parce qu'il y a aussi des liens financiers. Je n'aimerais pas passer trop de temps sur la question du nucléaire.

Parlons-en,

parlons-en, parlons-en. On a bien compris,

monsieur Accoyer, que vous soupçonniez l'existence d'un lobby des renouvelables. Je ne le soupçonne pas, il est extrêmement puissant. Marine Tondelier. Marine Tondelier.

Je suis élue régionale dans les Hauts-de-France, où Xavier Bertrand a quand même fait voter, enfin même pas fait voter, c'était un vote bloqué en commission permanente, vous savez ce qui se passe à Uiclo, pour donner 170 000 euros pour structurer une fédération anti-éolienne dans les Hauts-de-France. C'est-à-dire que c'est de l'argent public. D'ailleurs, on a fait un recours qui sera jugé bientôt au tribunal administratif, parce que c'est pas possible. Marine Todelienne, ne compliquez pas

tout, ne parlez pas du lobby anti-énergie renouvelable. Répondez à Bernard... Vous êtes accueillés sur le lobby du nucléaire. Le lobby

du nucléaire, ce n'est pas une personne avec une association « Bonjour, je suis du lobby nucléaire, c'est ici ma permanence ». Vous en faites partie, mais ce n'est pas grave, ce n'est pas une insulte. Votre association fait partie du lobby nucléaire. Monsieur Jean Covici, qui en est un porte-parole naturel avec sa BD, avec ses approximations qui ont été épinglées, ses intox, ses procédés rhétoriques, en fait partie. Et ce n'est pas grave, il a le droit. Beaucoup de hauts fonctionnaires d'ailleurs au ministère. ce lobby était très installé. A EDF, ils en reviennent, ça est en difficulté. On a le droit d'avoir des opinions,

on n'a pas le droit d'être stipendiers. Est-ce que vous soupçonnez les uns les autres d'avoir des financements ou bien officiels ou bien officieux pour défendre le nucléaire ? Je

les soupçonne de mentir. Je pense que le lobby nucléaire dans ce pays et ses porte-parole naturels mentent. Ils mentent depuis des années, ils mentent allègrement et ils trichent. Y compris l'autorité de sûreté du nucléaire nous dit que EDF lui a menti. Et ce que je veux terminer par dire, c'est que dans n'importe quelle autre filière de France, ils auraient fait ça, ils seraient en prison. Falsification de certificats, etc. Et donc je pense qu'à un moment, il faut dire que je ne suis absolument

pas d'accord avec ça. Par contre, le syndicat des énergies renouvelables, ça existe. Il a pignon sur rue. Mais au moins, c'est officiel et transparent. Son directeur était précédemment à l'ADEME, qui est un organisme officiel. Il est passé président, personne n'a rien dit. Aujourd'hui, vous avez au cabinet de RTE l'ancienne, c'est le membre du syndicat des énergies renouvelables. Vous avez France, énergie éolienne. Et c

'est un délit de tout ça ? Non, mais c'est

terminé. C'est un loyer.

se retrouve dans une vingtaine de minutes. On a traité de la question des lobbys. J'aimerais vous entendre sur un certain nombre de points concrets relatifs au nucléaire. La sûreté nucléaire qui est la première préoccupation des Français. La rentabilité du nucléaire parce que ça aussi c'est extrêmement important. Après tout il faut du nucléaire mais est-ce véritablement avantageux ? La question des déchets qui est une question qui revient sans cesse. Donc ces trois points qui constituent en quelque sorte l'armature. du débat autour du nucléaire. Il est 8h sur France Culture. Alors qu'en France, nous n'avons jamais autant parlé d'énergie. Il est un sujet qui, depuis des décennies, électrise le débat, le nucléaire. Pour en parler, nous sommes en compagnie de Bernard Racoyer. Vous êtes ancien président de l'Assemblée nationale de 2007 à 2012. Vous présidez l'association Patrimoine nucléaire. Et Climat, vous publiez une affaire d'État, la tentative de s'abordage du nucléaire français aux éditions Hugo Duc. En face de vous, Marine Tondelier, vous êtes secrétaire nationale d'Europe Ecologie Les Verts. Le débat sur le nucléaire, on peut le résumer notamment autour de trois points. La question de la sûreté, la question de la productivité, de l'efficacité de cette manière de produire de l'énergie. Et puis enfin, la question des déchets. Sur la question de la sûreté nucléaire, votre point de vue Marine Tondelier.

Je ne vais pas vous donner mon point de vue à moi, je vais donner celui de l'autorité de sûreté du nucléaire qui fait référence en France pour le garantir et dont les présidents successifs reconnaissent qu'ils ne peuvent pas garantir aujourd'hui qu'il n'y a pas de risque autour du nucléaire en France. Ce sont eux qui le disent et pour ces raisons et parce qu'un risque sur nucléaire ce n'est pas n'importe quel risque, c'est un risque majeur que si chaque Française et chaque Français connaissait parfaitement n'aurait pas envie de courir. Pour ces raisons, nos voisins en Europe décident de se passer du nucléaire, prennent des engagements forts, un par un. Et j'entends du coup l'argument favori de mes collègues du lobby nucléaire qui disent, du coup, les centrales à charbon allemandes, la vérité, c'est que l'Allemagne a décidé de renoncer au nucléaire à partir de cette année. Et cette année a 49% d'énergie renouvelable et sera en 2050 à 80. Et pendant ce temps-là, a... massivement baisser sa consommation de fossiles. En 2011, ils étaient à 56%, ils sont aujourd'hui à 40%. Donc dire il sort du nucléaire parce que le charbon, je sais pas quoi, c'est faux. Il sort du nucléaire en faisant plus de renouvelables et moins de charbon. C'est comme ça qu'on démontre cet argument qui est vraiment qui ne repose sur rien. Et donc vraiment il y a un souci de sûreté et on peut sortir. C'est aujourd'hui qui vous dit qu'on n'a pas le choix. C'est sauver le climat. ou sortir du nucléaire, on ne peut pas faire les deux, sont les mêmes qui nous disent sur les retraites on n'a pas le choix, soit vous travaillez plus longtemps, soit vous avez moins de pensions. Ils oublient toujours qu'il y a une autre solution. Non mais c'est un parallèle intéressant. La vérité c'est que par la sobriété, qui n'est pas une sobriété subie, je le rappelle, mais vraiment d'autres mobs de consommés qui sont plus justes, plus équitables et plus épanouissants, on peut sortir du nucléaire, sauver le climat. avec un peu de sobriété, mais surtout beaucoup d'énergie renouvelable. C'est possible et ça nous préserve d'un risque majeur. Moi j'ai été traumatisée par une rencontre avec le Premier ministre japonais du moment de Fukushima, qui avait fait une tournée en France, qui était un pro-nucléaire, convaincu à peu près autant que Monsieur Akwoye, et qui a vécu cette nuit d'horreur. En disant moi tout ce en quoi j'avais foi comme ingénieur. s'est effondré en une nuit, là où plus personne ne répondait, où le système était hors de contrôle, y compris les panneaux de commande où on pouvait appuyer sur les boutons pour déclencher les systèmes de sécurité, étaient corrodés par l'eau de mer qui avait envahi la centrale et on ne pouvait même plus déclencher les systèmes de secours. Il a vu ce truc s'effondrer et il est devenu un militant acharné du pro-nucléaire, mais un militant, pas d'un lobby, mais de l'expérience et de cette nuit qui l'a terrorisé et qui, je pense, doit le hanter encore beaucoup aujourd'hui.

Bernard Ocoyer, est-ce que c'est votre destin ? J

'entends Marine Tondelier, elle utilise... L'argument des antinucléaires, dont elle a dit tout à l'heure qu'elle était la raison d'être du mouvement écologiste, c'est l'instrumentalisation des peurs. Fukushima, il n'y a pas eu de mort liée au nucléaire. C'est le tsunami qui a fait les morts. L'UNSKAR, qui est une émanation de l'ONU, l'a démontré, a fait l'enquête qui le démontre. Ensuite, elle évoque le cas de l'Allemagne. C'est intéressant parce que, en fait... La priorité c'est quoi ? C'est la lutte contre le climat et c'est la sûreté. Quelle est la méthode pour produire de l'électricité qui est la plus, ou plutôt celle qui produit le moins de CO2 ? C'est le nucléaire, ça il n'y a pas de discussion là-dessus. Je crois que le nucléaire fonctionne tout le temps, alors que les énergies renouvelables fonctionnent seulement 20% du temps. La moitié des réacteurs étaient fermés à l'automne. 20% du temps. Ce qui veut dire qu'il faut installer des puissances énormes pour produire l'électricité. Mais en plus, il n'y a pas de vent, il n'y a pas de soleil quand on est dans une période anticyclonique. Quant à l'Allemagne, elle a investi 600 milliards d'euros, parce que pour des raisons politiques, afin qu'il puisse y avoir une grande coalition... entre la CDU et les verts allemands, qui sont très radicaux sur la sortie du nucléaire, ces 600 milliards font que, malheureusement, la production d'électricité aujourd'hui est essentiellement due au charbon. Et le bilan carbone, parce que c'est ça qui compte, et je voudrais le dire, parce qu'il faut réconcilier le nucléaire et les énergies renouvelables, le bilan carbone de l'Allemagne se dégrade. Et ce qui pose un problème environnemental et de santé, ce sont les énergies fossiles. Un bilan climatique effrayant, un bilan santé. Il faut savoir que le développement du nucléaire depuis 40 ans, pendant 40 ans, dans le monde, à la place du fossile, ça a évité 2 millions de morts. Il y a une affirmation sans fondement scientifique qui est une contre-vérité. C'est une instrumentalisation au service d'une idéologie antinucléaire. Et qu'on veuille ou non, et j'apprécie la personnalité de Madame Tondelier, il y a une priorité, c'est le climat. Alors, votre priorité, Madame Tondelier, est-ce de sortir du nucléaire ? c'est-à-dire d'aller vers du charbon et du gaz, ou bien est-ce vraiment d'utiliser l'outil que la France a su développer, beaucoup mieux que beaucoup d'autres pays, c'est-à-dire le nucléaire ? Alors on a désinvesti dans le nucléaire depuis 20 ans, on a décidé de vouloir, sous la pression d'ailleurs de l'écologie politique radicale, sortir du nucléaire. Oui, c'était le cas de l'Alliance en 1997, où Lionel Jospin a fermé sous la pression des verts. Les réacteurs de quatrième génération. La France avait 20 ans d'avance. Les ingénieurs sont partis à l'étranger. Je vais dire deux mots de la quatrième génération. C'est quand même important parce que la France est le pays qui a la plus grande expérience dans ce domaine. Or, c'est le nucléaire durable. Donc c'était ça qu'il fallait abattre de la part de l'écologie politique. Même chose lorsque, en 2012, François Hollande fait alliance avec les Verts. Le deal, c'est qu'il faut fermer Fessen. construite sur une faille sismique. Ce qui ruine, évidemment, financièrement, et qui va coûter les yeux de la tête, on pourra en parler longtemps. Et qui est remplacé par des centres de charbon. Marine Todelier va vous répondre, Bernard. Moi,

j'entends, je vous ai répondu sur le climat avant. Marine Todelier, sur

Fukushima, l'argument de Bernard Acoyer, qui consiste à dire qu'il n'y a pas eu de mort.

Et puis 2 millions de morts parce qu'on n'a pas fait le nucléaire, il faut arrêter en fait. Je vous ai répondu juste avant en disant... Arrêtez de nous dire que c'est les sorties du nucléaire ou climat, c'est faux. On peut faire dans le même temps les scénarios de RT le montre, les études sérieuses de Negawatt le montrent. Vous avez écrit un livre qui s'appelle « La tentative de s'abordage du nucléaire français ». Vous avez raison, cette filière est sabordée, mais pas par les écologistes. Elle s'est auto-sabordée. Le PR de Flamanville, ce ne sont pas des écologistes qui font que c'est un fiasco. C'est une filière qui n'arrive plus à faire ce qu'elle dit qu'elle va faire. Sur le PR de Flamanville, rappelez-vous, on nous avait dit que ça allait coûter 3,7 milliards, ce sera opérationnel. en 2012, nous sommes en 2023, on ne sait toujours pas quand ça va ouvrir, on en est à 20 milliards. C'est quand même pas de la faute des écologistes.

Donc ça c'est la question de l'efficacité du nucléaire qui est une question importante. Oui mais du coup on répond sur le climat qui est

très importante parce qu'on nous dit aujourd'hui pas de panique pour le climat. Emmanuel Macron nous annonce, ça commence au Sénat le 17 janvier, on va construire de nouveaux EPR. Mais le seul qu'on a essayé de construire, ça fait 15 ans. Qu'on ait enlisé, c'est un fiasco industriel massif. On devait en vendre dans le monde entier. Ça ne marche nulle part. On n'arrive plus à les vendre. Ça a provoqué la faillite d'Areva. Ça aurait provoqué la faillite d'EDF si le contribuable français ne se portait pas à la rescousse. Et donc la tentative de sabotage nucléaire français vient de cette filière elle-même. Ça, on vous a

entendu sur Fukushima. Une petite réponse, Marine Tondelier.

Mais enfin, on ne va pas expliquer que Fukushima, c'était normal et qu'il n'y avait pas de problème. On peut faire des bilans tant qu'on veut, mais il y a quand même eu un problème de radioactivité, des effets sur la santé et sur l'environnement à très long terme. Moi, je veux bien être dans un discours où on explique qu'il n'y a pas eu de problème à Fukushima, mais là, on va avoir un petit sujet quand même.

Et puis, si on peut

parler de l'uranium après...

Bernard Acoyer, sur le fait de dire qu'il y a eu une frayeur mondiale avec Fukushima...

Mais pas qu'une frayeur !

y a eu également un certain nombre d'alertes en France parce que le niveau des fleuves baisse avec le réchauffement climatique ou bien au contraire il augmente, il y a des crues et donc ça peut poser éventuellement des questions liées au refroidissement des centrales.

La sûreté de l'énergie nucléaire, elle est juste celle qui est la plus contrôlée de toutes les énergies. Nous avons en France l'autorité de sûreté nationale nucléaire à la SN, dont Mme Tondelier a dit des choses pas très claires sur elle. C'est au contraire l'autorité la plus exigeante au monde, avec une transparence absolue. Et la sûreté est vraiment assurée. Ça, il n'y a absolument aucun problème. Mais évidemment, c'est très facile de faire peur. Moi, je suis médecin. C'est très facile de faire peur à quelqu'un sur les questions de santé. Instrumentaliser les peurs. C'est, je trouve, extrêmement dangereux. Et mon but, je vais vous le dire, c'est de réconcilier la science avec la décision publique. Parce que depuis qu'on s'est éloigné de la priorité de prendre en compte les connaissances scientifiques, les développements technologiques, eh bien, on s'est privé d'outils extraordinaires. Et sur le nucléaire, les développements de la filière... permettent évidemment de régler le problème des émissions de CO2 de

sûreté. Je vais dans ce cas-là vous poser une question personnelle Bernard Racoyer. Pendant l'épisode de Fukushima, vous, personnellement, vous

n'avez pas eu peur.

Non,

je n'ai pas eu peur parce que j'ai suivi les choses de très près, même aussi au début, on a pu s'interroger. Lorsqu'on voit les images particulièrement spectaculaires de l'explosion des enceintes, c'est lié. Un dégagement d'hydrogène parce qu'il n'y avait pas de capteur d'hydrogène. En France, nos centrales sont équipées de capteurs d'hydrogène. L'accident de Fukushima est lié aussi au fait que la sûreté nucléaire japonaise était faite par mécanismes qui étaient liés aux entreprises elles-mêmes. Là, c'est une autorité totalement indépendante en France, la SN. Elle va d'ailleurs bientôt fêter ses 50 ans. Les précautions qui avaient été prises pour une centrale qui avait été construite sur une faille sismique qui est probablement l'une des plus actives au monde étaient gravement insuffisantes. C'est ça le problème de Fukushima. Mais dire qu'il y a des sources d'énergie qui ne comporteraient aucun problème et aucun risque, c'est faux. On ne peut pas comparer les risques d'une éolienne et les risques d'une centrale nucléaire quand même. Mais il y a aussi des conséquences environnementales. Oui, mais on ne peut pas comparer les deux. Ça, ce n'est pas possible, par exemple. Excusez-moi, mais le risque nucléaire... Les

autorités de sûreté nucléaire d'Europe, de toute l'Europe, sont la même chose. Mais pas en même temps. Bernard,

il y a une conclusion. Et ensuite, c'est Marine Tondelier qui aura la parole. Une conclusion sur le point que vous évoquez là, sur le fait qu'il n'y a pas d'énergie qui

soit... Oui, bien entendu. D'ailleurs, les statistiques qui sont établies sur le nombre de morts liées aux différentes technologies qui permettent de produire de l'électricité, montrent que celle qui a fait le moins de morts dans le monde, c'est le nucléaire. Et donc, c'est quand même un critère. Marine Tordelier va vous répondre là-dessus.

la sûreté du nucléaire ?

Non, sur la question de voir que les autres énergies ont elles aussi, selon Bernard Acoyer, des effets secondaires qui peuvent être des effets secondaires graves. D'accord, mais si l'éolienne se met à se dévisser

et à tomber, c'est quand même pas le même problème que si un réacteur entre en fusion en France. Je n'aimerais pas parler à la place de Bernard Acoyer, mais je pense que je vous ai répondu sur ce point. Sur la question du

mix énergétique allemand qui est souvent invoqué. Je vous

ai dit qu'en Allemagne, le... Ils sortent du nucléaire complètement, c'est fait. Ils développent massivement les renouvelables et la part des fossiles est passée de 56% en 2011 à 40% aujourd'hui. Je veux bien le répéter 5 fois.

Mais regardez

la pente. Et regardez la pente. Et juste sur la sûreté, je précise quand même parce qu'on part de... Le Japon ça a l'air loin et tout ça. En 1999, ablayé près de Bordeaux, on frôle quelque chose de gravissime puisque les terrains autour de la centrale sont inondés, que la digue est franchie, que les secours n'arrivent. pas parce qu'il y a une inondation et que c'est les responsables successifs de l'autorité de sécurité nucléaire française, et là encore, ce n'est pas le lobby de l'éolien, c'est l'autorité de sécurité nucléaire française qui n'exclut pas l'origine de la France.

Je reprends l'argument qu'invoquait Bernard Racoyer tout à l'heure, l'idée que le nucléaire est un tampon indispensable puisque les renouvelables, l'éolien par exemple, sont des énergies intermittentes et qu'il faut donc une manière de produire de l'énergie quand il n'y a pas de vent, pas de soleil. Les centrales

sont intermittentes. A l'automne, 26 centrales, 26 réacteurs étaient fermés en France sur 56. Pour des raisons de corrosion, pour des raisons de malfaçons, pour des raisons de micro-fissures dans les soudures des coudes... Je pense que vous ne

répondez pas à ma question. Je ne vous en

veux pas. Non mais ne nous disons pas que l'éolienne c'est alternatif et que l'inclair ça marche bien tout le temps. Comment supprimer

les centrales à charbon, les centrales qui provoquent une énergie ou qui contiennent une énergie pilotable ?

Mais les Allemands vont le faire. Ils sont en train de le faire. Et comment ? Mais ils sont en train de le faire. Non, excusez-moi. Ils sont en train de le faire. Et moi, ce que je veux, je refuserais de me faire enfermer dans un choix entre le climat et le nucléaire. On préfère les deux. Les scénarios le montrent. Mais Negawatt, ce sont des gens sérieux, ils le montrent. Non, Negawatt, c'est une association militante,

anti-nucléaire et décroissante. Mais très sérieuse. Alors que vous,

pas du tout, monsieur. Si c'est son patrimoine, liberté et nucléaire, il n'y a pas de problème. Je défends le patrimoine scientifique, humain et industriel. Pas tous les deux. Marine Tondelier,

sur la question du pilotable... Je vous ai répondu cinq fois.

Oui, c'est possible. 100% renouvelable, plus d'énergie possible, pas de nucléaire. Et en respectant les objectifs climat, c'est possible. Il y a plein de scénarios. Allez voir le scénario de NégaWatt.

Je

ne peux pas vous expliquer le détail de chaque... Parce que ça prendrait beaucoup de temps. Mais il y a de l'hydrogène, il y a du solaire, il y a de l'éolien sur Terre, offshore. Il y a aussi la sobriété à mettre en place. L'hydrogène, ce n'est pas

du renouvelable.

dépend comment il est produit, mais ça fait partie du mix énergétique souhaitable pour sortir du nucléaire. Et c'est possible aussi, parce qu'on peut enchaîner là-dessus, pour l'indépendance aussi de la France vis-à-vis de la Russie. On a parlé de l'Ukraine tout à l'heure dans votre journal et je pense que c'est important aussi que vos éditeurs sachent d'où vient l'uranium et où il part une fois qu'il est sous forme de déchets. L'autre

critique adressée au nucléaire, une critique inquiétante, c'est la question des déchets. Bernard Racoyer, comment ? Comptez-vous comment sont-ils traités aujourd'hui et comment surtout comptez-vous les traiter à l'avenir

? Il n'y a pas de déchets industriels plus surveillés que les déchets nucléaires. Ils sont tous répertoriés chaque année et en continuité ils le sont. Ils sont entreposés, ils sont stockés dans des conditions qui ne posent pas de problème de sûreté. Et pour les déchets ultimes de haute activité et de longue vie, la technique qui consiste à un enfouissement... en couche géologique profonde, est une technique qui scientifiquement est admise dans le monde entier, qui est mise en œuvre en Suède, en Finlande, et le projet français de Bure, en Lorraine, est un projet qui ne demande qu'à être mis en œuvre. Je crois qu'il y a deux, trois oppositions. Qu'il y a une opposition radicale de la part de l'écologie politique, oui, c'est vrai, mais sur le plan scientifique et sur le plan technique et sur le plan de la sûreté, les solutions connaissent. Et puis, je voudrais revenir... Bernard Racoyer,

juste un point. La pollution des nappes phréatiques par les déchets nucléaires, donc pas

dans 10 000 ans maintenant. Non, ça, c'est juste pas possible, parce que l'enfouissement en couches géologiques possibles, c'est à 500 mètres de profondeur, donc c'est beaucoup plus loin que les nappes phréatiques. Ce problème ne se pose pas. Et encore une fois, il n'y a pas de déchets industriels, quels qu'ils soient, qui soient autant surveillés. autant réfléchis, autant scientifiquement traités que les déchets nucléaires. Mais les déchets industriels, c'est un vrai problème. Et

les déchets du charbon, qui sont radioactifs. Pardonnez-moi Bernard Racoyer, un point auquel vous n'avez pas répondu parmi les remarques de Marine Tondelier, la question du coût du nucléaire et de son efficacité. L'EPR est, a-t-elle dit, une sorte de tonneau des danaïdes ? Ça ne marche pas. Du

fiasco industriel.

Ce qui est dommage, c'est d'avoir des solutions à l'emporte-pièce, Madame Tondelier. Vous balayez 80 ans de travail scientifique, un progrès incroyable dans la maîtrise de la fission, un travail scientifique qu'il faut respecter, et des applications qui ont permis, je vous l'ai dit, d'éviter 2 millions de morts dans le monde. Parce que l'énergie nucléaire n'émet pas de... Si c'est fantastique, pourquoi le monde entier ne fait pas ? Juste sur la question, l'EPR, coûte très cher, ça ne marche pas. C'est une tête de série qui a été d'abord un projet franco-allemand, avant que pour des raisons purement politiciennes, d'abord Schröder en 1998, et ensuite... Mme Merkel en 2011, pour des raisons politiques, elle l'a dit aussi, parce qu'elle souhaitait pouvoir nouer une grande coalition avec les verts allemands, et que pour les verts allemands, là encore, il n'est pas question de faire autre chose que de sortir du nucléaire. Mme Merkel a dit qu'on arrêtera le nucléaire. Résultat, l'électricité en Allemagne est produite aujourd'hui. En grande partie avec des énergies fossiles. Et le bilan carbone de l'Allemagne est cataclysmique. Et nous respirons les micro-particules qui sont produites au bord de nos frontières et qui, elles, sont mortelles. Parce que les énergies fossiles provoquent dans le monde pas loin d'un million de morts par an.

Vous m'avez soupçonné d'agiter des stratégies de la peur, mais ces millions de morts causées par les antinucléaires m'impressionnent aussi. Je dirais bien sûr vérifier ces chiffres. Mais moi ce que je veux vous dire c'est que vous avez foi dans le marché, vous êtes un libéral, vous avez foi dans le marché. Si le nucléaire est rentable et ça marche, pourquoi le marché privé ne s'en part-il pas ? Pourquoi le monde entier ne s'arrache-t-il pas cette technologie ? On a avec le PER un exemple formidable d'un prototype qui ne marche pas, ça ne pourrait pas moins marcher, ça fait 15 ans que ça ne marche pas, ça a coûté déjà 6 fois le prix annoncé. Et donc qu'est-ce qu'on dit comme ça marche vraiment pas ? Tiens, on va en faire six. va en faire six. Et on base tout le respect de nos engagements climat, l'accord de Paris et donc quand même l'habitabilité de la planète à horizon 30 ans. Moi, si tout va bien, je serai encore là. Et donc tout le fait qu'on puisse respecter les accords de Paris, sauver le climat, repose entièrement sur un truc dont on sait que ça marche pas et qui... même si ça marchait, n'ouvrirait pas avant 2045. Et pendant ce temps-là, on fait quoi ? Sur aussi le mythe, puisqu'il y a beaucoup de mythes dans le lobby nucléaire, il y a des choses comme ça, dans le monde merveilleux des pro-nucléaires, c'est l'indépendance de la France, c'est la puissance de la France. Ça nous a ridiculisé sur le plan international, plus personne ne veut acheter nos centrales parce qu'elles ne marchent pas. Et sur l'indépendance, est-ce que vous saviez qu'aujourd'hui, entre 2000 et 2020, il y a 19 000 tonnes d'uranium naturel qui ont été importées de Russie ? Et le reste, qui vient du Kazakhstan et d'Aubakistan, transite par la Russie. Le 25 août 2022, en pleine sanction sur l'Ukraine. On va laisser répondre Bernard Acoyer. Surtout qu'il aura peu de temps pour

répondre. Bernard Acoyer, c'est peut-être le dernier élément. Le nucléaire, ce n'est pas du renouvelable. Et par conséquent, il faut importer du combustible d

'endroits comme la Russie. La France dispose sur son sol de 4 années de réserve d'uranium. Et le Canada et l'Australie, qui sont des producteurs d'uranium, ne sont pas des pays que je cherche, qui posent des problèmes démocratiques ou autres. Sur l'EPR, encore une fois, c'est une tête de série. Il y a eu des pertes de savoir-faire. Elles sont reconstituées. Il y a dans le monde trois EPR qui fonctionnent déjà sur le modèle français. Deux en Chine, un en Finlande. Et il y a plusieurs chantiers. qui sont soit en cours, soit en préparation, notamment en Grande-Bretagne. Sur la place du nucléaire dans le monde, le GIEC, comme d'ailleurs l'autorité internationale de l'énergie, considère qu'il est... impossible d'atteindre les objectifs climatiques sans qu'il y ait une part de nucléaire qui participe. On ne peut pas faire dire ça au GIEC. C'est écrit dans le rapport. Et donc tous les grands pays, que sont les USA, la Chine, la Russie, la Corée du Sud, tous ces grands pays ont réactivé le Japon. Et le Japon ont réactivé de façon très puissante leur filière nucléaire. Bien sûr que la France, qui a dans ce domaine une expérience, et des hommes et des équipes doivent se tourner à nouveau. C'est ce qui est prévu dans les... prochains textes et c'est une bonne chose pour le climat et pour notre avenir économique et social. Merci

Bernard Accoyer, je rappelle que vous êtes ancien président de l'Assemblée nationale et vous présidez l'association patrimoine nucléaire et climat. Vous publiez donc une affaire d'État, la tentative de s'abordage du nucléaire français aux éditions Hugo Dock. Merci beaucoup. Marine Tondelier, je rappelle que vous êtes secrétaire nationale d'Europe Ecologie Les Verts.