L'extrait dans son contexte

à toutes et à tous. Nous sommes le mardi 14 septembre 2021. Au sommaire de cette émission, l'accueil des Afghans en France, question majeure presque déjà oubliée dans l'actualité de la rentrée. Malgré les promesses d'Emmanuel Macron, la France n'a pas rapatrié tous les anciens collaborateurs de l'armée française. Une de leurs avocates, Magali Guadalupe Miranda, est avec nous. Vous verrez aussi le reportage de Christophe Guignot. Sur notre plateau aussi, le maire de Saint-Etienne, Gaël Pedrillo, maire Les Républicains, un édile de droite donc qui prône l'accueil des Afghans. à rebours de son parti. Bienvenue, c'est à l'air libre, l'émission quotidienne de Mediaparty. La chute de Kaboul, vous vous en souvenez, c'était le 15 août. Depuis, la France a évacué à près de plus de 3000 Afghans des artistes, des militants des droits humains, mais aussi ce qu'on appelle les PCRL, les personnels civils de recrutement local. Eux, ce sont des interprètes, des chauffeurs, des cuisiniers, des vendeurs qui ont travaillé en Afghanistan avec les militaires français depuis 2001. Des dizaines d'entre eux n'ont... pourtant, toujours pas été évacués. Ils craignent pour leur vie et pour eux, la situation ne semble pas se débloquer. La France fait-elle assez pour eux ? Faut-il accueillir en France davantage de citoyens afghans ? On en parle avec nos deux invités. Magali Guadalupe Mbiranda, bonjour. Vous êtes avocate, vous avez d'autres avocats, vous défendez des Afghans qui ont travaillé avec l'armée française et craignent désormais, je l'ai dit, pour leur vie en Afghanistan. Et vous, Gaëlle Pedriot, maire de Saint-Etienne, dans la Loire. Vous faites partie de ces maires de grandes villes qui ont dit, OK, je suis d'accord pour accueillir des Afghans. Ce sont souvent des maires de gauche, souvent écologistes. et vous, vous êtes un maire de droite, et dans votre camp, vous n'êtes pas nombreux, c'est moins qu'on puisse dire, à défendre cette position. Mais d'abord, avec vous, Magali, Guadalupe et Miranda, on va se pencher sur le sort des anciens collaborateurs de l'armée française. Petit rappel historique d'abord. La France intervient en Afghanistan à partir de la fin de 2001, aux côtés des Américains. Les dernières opérations militaires françaises étant en 2014, c'est-à-dire 7 ans. Pendant ces années, 1 000 PCRL ont travaillé avec l'armée française. Entre 2012 et 2019, avant la reprise du pays par les talibans, donc, 230 ont été rapatriés avec leurs familles, je suis bien correct, et depuis la chute de Kaboul, on va dire que moins d'une trentaine ont été évacuées, vous parlez d'une vingtaine, entre une vingtaine et une trentaine de personnes qui ont été évacuées. Aujourd'hui, très concrètement, il en reste combien sur place qui voudraient partir et qui restent bloqués ?

dans notre dernier recensement, on a 250 PCRL qui demandent à ce que eux-mêmes et ou leurs familles soient évacuées. Dans les 250, on en a 36 qui ont travaillé pour la DGSE. Le reste, généralement, c'est armée pure. Et on a parfois des personnes qui ont été relocalisées pendant les trois premières vagues de relocalisation en France, mais qui ont encore des membres de familles assez proches en Afghanistan et qui, du coup, n'arrivent pas à les faire sortir. Donc, ils demandent effectivement à ce que la protection de la France leur soit étendue.

on est sur quoi, à peu près ? On évalue à combien ? Le ministère parle de quelques dizaines de PCRL qui restent encore là-bas. Vous, votre calcul, c'est ?

Vraiment, des PCRL, des personnes qui ont eu un contrat avec la France, on est à au moins 220.

D'accord. Sans compter, donc, la question des familles, évidemment, qui peut se poser. Alors, dans le chaos de l'évacuation de Kaboul, est-ce que la France a tout mis en place pour les évacuer ? Évidemment, c'était chaotique, c'était compliqué. On se rappelle le désordre à l'aéroport. Ces jours-là, Justine Brabant l'a raconté dans Mediapart, elle vous avait interrogé, vous n'avez pas beaucoup dormi, vous et les autres. Est-ce que la France, vraiment, à ce moment-là, a fait tout ce qu'elle a pu pour les évacuer

Alors... Je pense qu'il faut distinguer la France à Kaboul et la France en France. La France à Kaboul, oui, je doute pas que c'était des conditions absolument désastreuses de travail. Il fallait faire avec le bon vouloir des talibans d'une part, des forces de sécurité américaines et britanniques qui tenaient les portes de l'aéroport d'autre part. Donc ça, j'imagine qu'ils ont fait de leur mieux. De toute façon, je n'étais pas sur place. Donc là, je ne pourrais pas vous le dire, mais d'après ce que j'ai vu, c'était extrêmement organisé, très millimétré. Ils ont fait ce qu'ils pouvaient. Par contre, en France, pour quiconque a essayé d'appeler la cellule de crise du ministère des Affaires étrangères, bon, malheureusement, c'était plus une cellule d'enregistrement qu'autre chose. Apparemment, il y aurait... peut-être 10 % des appels qui ont donné lieu à une réponse. Et la réponse, généralement, c'était juste un enregistrement. Ce n'était pas une réponse concrète, une réponse pragmatique. Donc, cette cellule de crise, j'entends bien qu'en cours de route, elle a eu des renforts avec des personnes bénévoles, etc. Je n'en doute pas. Mais d'une part, il y avait peut-être un manque d'anticipation sur le fait que, de toute façon, les talibans allaient reprendre le pouvoir. On le savait dès les accords de Doha que les talibans allaient reprendre le pouvoir. La seule question, c'était quand. Et pour le surplus... bien, des fois, on ne comprend pas bien quels sont les critères de traitement. On a des personnes qui ont été évacuées, d'autres pas. Pourquoi ? C'est une excellente question. D'autant qu'il y a eu un problème d'anticipation, même bien avant. Il y avait des personnes qui ont fait des demandes de visa depuis 2015. dans celles qui ont été évacuées.

On va en parler d'ailleurs, justement, mais après les chiffres, on va regarder un petit peu les situations concrètes. On parle bien sûr de personnes en chair et en os, avec leurs familles, souvent, on l'a dit, et à l'heure où on parle, Christophe, ce sont clairement, aujourd'hui en Afghanistan, des cibles prioritaires pour les talibans.

Effectivement, d'où l'inquiétude, ici en France, des associations qui les défendent, mais pas seulement, Mathieu. Direction Bouguenay, près de Nantes. Bérénice Gabriel et moi avons eu rendez-vous dimanche avec Eidhari Obaidoula. Il a 36 ans, il est interprète auprès de l'armée française. Il est arrivé en janvier 2019 en France après un parcours chaotique.

l'année 2013, on a eu notre dernier contrat en tant que l'interprète avec l'armée française. Il nous a dit qu'une fois qu'on est sorti d'ici, on vous donnera des visas pour la relocalisation. On a donné les dossiers de 2013, mais notre demande avait été rejetée. Quatre ans

après, il obtient enfin son billet pour la France.

fait maintenant depuis deux ans que je travaille en tant que l'interprète bénévole. avec une association ici à Nantes. Et maintenant, ça fait un an que je travaille en tant que salarié interprète avec une organisation qui est en charge pour accueillir les primo-arrivants.

il est donc sorti d'affaires. Sauf qu'en ce moment, il est très inquiet, car il a un frère qui s'appelle Saberi. Lui aussi, c'est un ancien interprète pour l'armée. Et lui, il a vu sa demande d'asile rejetée. Pourtant, chez lui, Heydari Obaidoula a gardé de nombreuses photos et vidéos. Preuve de ses années passées au service de l'armée française, des années à travailler aux côtés de son frère.

c'est une vidéo. Et là, comme vous voyez, j'étais toujours attaché avec les autorités. Donc, je travaillais directement avec le chef de cette équipe. Ça, c'est mon frère. Et là, je suis en train de faire les traductions. Ils sont tous mes amis qui sont tous en France maintenant. On était une équipe d'environ 13, 14 interprètes. Lui avec des lunettes, lui c'est mon frère. C'est la seule personne qui est toujours coincée à l'Afghanistan. Son demande pour le visa a été rejetée trois fois.

frère est aujourd'hui en grand danger.

Depuis l'arrivée des talibans en Afghanistan, croyez-moi, je ne dors pas les nuits. J'ai perdu mon sommeil, j'ai perdu mon appétit parce que c'est mon inquiétude principale. C'est quelque chose qui m'inquiète chaque seconde de ma vie. Ils ont les listes des gens qui ont travaillé avec le gouvernement et bien sûr, en particulier, des gens qui ont travaillé avec les étrangers. Et selon les listes, ils le cherchent dans chaque province, dans chaque quartier, dans chaque village, pour chasser les gens qui sont sur cette liste.

Comme chaque jour ou presque, Eidari appelle son frère, qu'il est caché depuis plusieurs semaines. Bonjour. Vous m'entendez

Oui, oui, oui.

D'accord.

La situation, vous savez bien que c'est très, très dangereux ici. On essaie beaucoup de faire comme un foulage. Vous savez bien que pendant 3-4 semaines, on reste comme un prisonnier dans une autre maison. Et s'il y a besoin de choses pour manger ou d'autres choses, on appelle les petits-enfants et on donne des...

Outre la peur, il y a aussi de l'amertume de ne pas avoir fait partie des derniers évacués. Heydari Obaidoula, ces appels sont déchirants. vous fait quoi quand vous l'avez au téléphone comme ça ?

Croyez-moi, ce sont des moments les plus difficiles de ma vie. Parce que là, je suis ici en train de voir mon frère, ma famille en train de mourir. Parce qu'il a le risque. Chaque jour, chaque minute, ça compte.

je précise, Mathieu, qu'on a flouté le visage de Saberi pour des raisons de sécurité, évidemment.

Christophe, comment on explique qu'un des deux frères ait pu venir en France et pas l'autre

En fait, ça s'explique par les fameuses notes blanches produites par les services de renseignement. Selon les avocats, une dizaine d'anciens PCRL, à peu près, sont visés par ces notes qui compliquent grandement les demandes de rapatriement. Pour tenter de comprendre, on a été voir maître Sophia Touloudi. Elle est avocate parisienne et elle s'occupe du cas de Sabéry Obaidoula. Voilà ce que dit cette fameuse note blanche.

consultation des archives de service ont mis en évidence que l'oncle de monsieur Haïdari, d'un côté, et Saberi de l'autre, était lié aux talibans. Et comme on ne peut pas préciser quels sont les liens du requérant avec cet oncle, un refus de délivrance du visa par l'ambassade de France à Kaboul.

Saberi serait donc lié indirectement aux talibans, mais aucune preuve n'est avancée.

Malheureusement, ils ne sont ni datés ni signés et ne comportent pas non plus les sources sur lesquelles ils sont fondés.

procédé que conteste l'avocate.

'un côté, l'administration utilise ses notes blanches sous prétexte qu'il y a des informations secrètes et fausses. On est d'accord. Et de l'autre côté, le juge doit faire la lumière sur une affaire. Normalement, on aurait dû prévoir un processus qui permet au juge d'avoir accès à ces informations secret défense, justement pour pouvoir statuer sur des éléments concrets. Sinon, il faut purement et simplement écarter ces éléments.

nous avons évidemment contacté, dès la semaine dernière, le ministère des Armées sur le cas de Saberi, mais aussi plus généralement sur les notes blanches. Aucune réponse précise ne nous a été apportée. Le ministère s'est contenté de nous renvoyer vers une conférence de presse en date du 31 août dernier, dans laquelle le porte-parole de la Défense justifie en creux l'utilisation des notes blanches. On l'écoute.

avons quitté militairement l'Afghanistan il y a sept ans, et donc un ancien PCRL qui fait une demande aujourd'hui ou dans la période récente, il est aussi normal qu'il y ait un travail de sécurité qui est fait pour vérifier que cette personne est éligible à un asile français. Et encore une fois, nous traitons ces dossiers avec professionnalisme, rigueur et humanité.

Alors dans le cas Saberi qui, rappelons-le, a déposé sa première demande dès 2013, on peine franchement à voir l'humanité.

Merci, Christophe. Guenio, reportage avec, tu l'as dit, avec Bérénice Gabriel. Magali Guadalupe-Miranda, un mot sur ces notes blanches. C'est un sujet auquel vous êtes souvent confrontés. Qu'est-ce qu'on peut dire sur la précision de ces notes blanches

Alors, on y est parfois confrontés, et en général, dans le contentieux des étrangers, et pas que pour les PCR. Vous avez, par exemple, des notes blanches

pour

des retraites de protection devant la Cour nationale du droit d'asile, par exemple. Donc, déjà, je relève que, par hypothèse, les deux frères ont le même oncle. C'est ça. Voilà. Si ils ont le même oncle et que c'est l'oncle qui pose problème, pourquoi est-ce que j'en ai un qui est en France et l'autre qui n'y est pas ? Pourquoi est-ce que j'en ai un qui, au moment de son retour, n'avait pas de notes blanches, ou peut-être en avait, mais que ça n'a pas fait obstacle, et pourquoi l'autre, ça fait obstacle ? Vous vouliez peut

Non, c'est juste préciser qu'en fait, les deux notes blanches sont quasiment identiques au mot près dans les deux cas. L'une... Entre les deux frères, l'un qui est en France et

l'autre qui reste en Afghanistan.

Donc là, pour le coup, avec une situation vraiment strictement identique, ils avaient les mêmes missions, ils ont travaillé pendant la même durée, ils ont la même note blanche, pourquoi j'en ai un qui est en France et l'autre qui est toujours en Afghanistan et qui n'arrive pas à obtenir un visa pour venir en France ou être évacué ? La pratique des notes blanches dans l'absolu, bien sûr, il s'agit de préserver l'ordre public et d'éviter d'accueillir sur le territoire français des personnes qui représentent des menaces à l'ordre public. Ça, c'est légitime, il n'y a pas de difficulté là-dessus. La difficulté, c'est que, comme le disait ma consoeur, il est difficile d'avoir des sources réelles, c'est-à-dire c'est des suppositions, et puis on procède par affirmation sur des choses qui sont finalement invérifiables pour le juge, d'une part, et d'autre part, on a quand même le sentiment que ce sont des notes qui sont très opportunes pour bloquer nos demandes en référé. Le juge en référé, le juge administratif, il ne peut statuer que sur l'évidence, en gros. Sauf que si vous opposez un motif d'ordre public, c'est plus évident. Donc, du coup, on repart sur du contentieux du fonds qui prend plusieurs années. Parfois, on se demande s'il n'y aurait pas des notes blanches qui sont avantageusement rédigées pour évacuer le sujet d'ici deux ou trois ans.

Gaël Padrio, juste un mot là-dessus. Ça vous trouble, cette différence entre deux frères qui manifestement ont le même oncle, qui sont... Il y en a un qui est ici, l'autre qui n'est pas ici.

Meghali Guadalupe, Miranda, à part ses notes blanches, il y a d'autres cas problématiques, vous l'avez un peu dit tout à l'heure, je voudrais qu'on y vienne maintenant. Ces dernières années, avant la chute de Kaboul, un certain nombre d'anciens collaborateurs de l'armée française se sont vus refuser des visas parce que la France a considéré qu'ils n'étaient pas en danger. C'est le cas, par exemple, de cet homme, on va voir. Il s'appelait Abdoul Bassir. Il était cuisinier sur la base de Warehouse, près de Kaboul. Il a été assassiné par les talibans le 19 juin. Et à cet homme, justement, la France avait refusé un visa. Comment c'est possible ?

Alors, ce qui est drôle aussi, c'est qu'à cet homme, le Conseil d'État avait refusé une audience en référé parce que son dossier n'était pas urgent, quelques semaines avant son assassinat. Donc, comment c'est possible ? Ça, pour le coup, ce serait plus au juge de vous répondre. Le 3 juin, par exemple, 3 juin 2021, il y avait encore une note de l'ambassade de France à Kaboul qui nous expliquait noir sur blanc que les PCRL ne sont pas du tout en danger. Ils ne sont pas du tout en danger. La preuve, il n'y a aucun PCRL turc qui est mort, n'est

-ce pas ? Vous disiez qu'il n'était pas particulièrement ciblé, c'est ça ?

Tout à fait. Et puis, de toute façon... Les talibans ne menaçaient pas par l'aide de menaces, alors que c'est documenté dans les sources internationales en droit des îles, sur l'Afghanistan.

Votre confrère Antoine Horry, qui défend avec vous des PCRL, a dit que les talibans n'envoient pas de menaces par huissier. C'est pas comme ça que ça marche.

Effectivement, ils n'envoient pas de menaces par huissier. Généralement, ils en voient par le Malek ou, généralement, plus par le Mola. Mais ils en voient. Ils en voient. Et de facto, on a été pendant des années dans un déni de l'administration. de cette réalité, à savoir que si les personnels civils de recrutement local sont visés... En 2014, Zabiullah Moudjahid, dans une interview qui est toujours disponible sur YouTube par vos collègues de Vice News, explique qu'ils seront exécutés parce qu'ils sont considérés comme des espions de l'Occident

contre

les intérêts de l'Afghanistan. Mais malgré ça, on est dans un déni total des autorités françaises et ce déni coûte la vie des personnels qui nous ont aidés.

pourtant, il faut le dire et le relire, et ça peut vous intéresser tous les deux, évidemment, Emmanuel Macron avait promis d'évacuer tous les auxiliaires, les anciens auxiliaires de l'armée française. C'était le 16 août, au lendemain de la chute de Kaboul et de la prise de la ville par les talibans.

On écoute. Tous les employés afghans des structures françaises qui pouvaient être menacées, ainsi que leurs familles, ce qui représente plus de 600 personnes, ont ainsi pu être accueillis et pris en charge dans de bonnes conditions dans notre pays. Magali Guadalupe, avec un peu de recul, qu'est-ce qui vous inspire cette déclaration ?

Je pense que finalement, le président a joué sur le langage, c'est-à-dire qu'il y a effectivement des personnels... actuelle de recrutement local, c'est-à-dire l'ambassade, elle a des employés afghans. Ce sont des personnels de recrutement local. L'Institut français, le lycée français. Effectivement, les personnels qui étaient en contrat au moment de la chute de Kaboul, à ma connaissance, pour la plupart, pour la majorité, ils ont été évacués. C'est une bonne chose. Mais il y a tous les autres. On est tout à fait d'accord qu'ils étaient en danger. Par contre, tous les anciens

sont

aussi en danger. Et il n'y a pas que les armées. On a un dossier de PCRL ambassade. Il a travaillé pour l'ambassade pendant 48 ans. Et il est toujours en Afghanistan. Donc, il y a effectivement un problème avec les anciens qui ont clairement été laissés de côté. Et là-dessus, je peux vous le garantir, il n'y a aucune volonté politique de les faire venir, dans la mesure où, par exemple, un des PCRL armés, depuis le mois de mars, avait de la part de la Cour administrative d'appel de Nantes une injonction d'avoir un visa. Ça n'a pas été exécuté en avril, en mai, en juin, en juillet. Et c'est pendant le pont aérien... que l'administration le redécouvre, alors que notre conseiller avait dû faire un deuxième contentieux pour dire, attention, moi, j'ai une injonction et la personne n'est toujours pas évacuée. Sans ce contentieux massif, il n'aurait potentiellement pas été évacué, ce monsieur. Donc il n'y avait aucune volonté d'évacuer vraiment les personnels.

Gaëlle Pedriot, à partir de cette déclaration d'Emmanuel Macron, on y reviendra après, dans Le Monde, vous avez dit que c'était cynique. Pourquoi c'est cynique ?

C'est cynique parce que ça n'a pas été suivi des faits, et puis c'est cynique parce que, certes, ces personnels ont un droit, je l'ai dit tout à l'heure, qui est majeur et premier, mais ce discours est très limitatif. Il sous-entend finalement qu'il y aurait les bons afghans, les mauvais afghans. Un peu, d'ailleurs, comme il avait dit, Gare du Nord, qu'il y avait des bons français, ceux qui réussissent, et puis les autres, ceux qui ne sont rien. C'est exactement le même état d'esprit. Comment on peut trier des bons, des mauvais ? Aujourd'hui, c'est les Afghans, demain, ce sera sans doute notre retour. C'est le même soir

où il a parlé des flux incontrôlés de migration qui pourraient arriver en France.

Oui, mais quand je dis pour moi, pour la France, le pays des droits de l'homme, où dans notre constitution, il est écrit que la France doit la protection à tous ceux qui risquent leur vie là où ils sont, en raison de leurs convictions politiques, religieuses, de leurs orientations sexuelles, et donc limiter l'accueil dans ces conditions quand on est la France. de la part d'un président de la République, c'est tout simplement inadmissible. Et c'est aussi la raison pour laquelle j'ai déclaré, comme je l'avais fait en 2015, comme mes prédécesseurs l'avaient fait dans les années 90 pour les bosniaques, comme nous l'avions fait au moment de la fuite des républicains espagnols, oui, Saint-Etienne propose d'accueillir ces réfugiés politiques, celles et ceux qui risquent leur vie. en raison de leurs convictions.

On va regarder cette tribune dans Le Monde que vous avez écrite. C'était le 27 août, une tribune où vous écrivez Emmanuel Macron fait preuve d'un cynisme sans borne sur l'accueil des migrants. Je l'ai dit, vous prenez dans ce texte un accueil plus large des Afghans, au-delà même des ex-collaborateurs de l'armée française dont on parle et qui ne sont pas tous là, on l'a dit précédemment. Vous écrivez même, il faut accueillir autant de personnes que possible. C'est quoi ? C'est combien ? Autant de personnes que possible. Est-ce que c'est un accueil inconditionnel des Afghans, de tous les Afghans ? vu la situation exceptionnelle. Nous ne sommes pas tous à Saint-Etienne, j'imagine, mais...

Non, et puis d'ailleurs, je rappelle qu'Emmanuel Macron va prendre la présidence de l'Europe au 1er janvier. C'était pour lui une occasion de faire entendre la voix de la France, qui est aujourd'hui bien faible dans le monde, en Europe, qui a été totalement absente de ce drame que nous avons vécu en direct. À aucun moment, il y a eu une prise de position, une organisation, une coordination des pays européens pour tendre la main aux Afghans. Et pourtant, c'est notre rôle. Et là, Emmanuel Macron aurait dû, aurait pu faire peser davantage la voix de la France qui a perdu sa grandeur de par ce silence et de par ce comportement inadmissible. Quand je dis autant que possible, c'est tout simplement tous ceux que les talibans chassent et souhaitent assassiner, éliminer, parce qu'ils ne respectent pas la théocratie qu'ils veulent mettre en place, parce qu'ils ne respectent pas la volonté divine du pouvoir. et souhaitent, au contraire, construire non pas une nation nouvelle, mais tout simplement l'instauration d'une démocratie, ce qu'on a pourtant, les Français et les Américains, fait croire pendant 20 ans. Mais

est-ce que vous... Pour bien comprendre, c'est bien un accueil inconditionnel dont vous parlez ? Parce qu'il y a des voix à gauche, notamment, qui disent qu'il faut un accueil inconditionnel, c'est-à-dire dès que quelqu'un se dit, voilà, j'ai fui ce régime parce que je suis menacé... ont fait une situation temporaire ou qui dure pour les accueillir, tout simplement ?

Écoutez, le système en France est très bien organisé, avec l'OFRA, avec le ministère des Affaires étrangères, pour déterminer, lorsqu'un étranger produit une demande d'asile, pour étudier sa situation et le déclarer réfugié politique. Et effectivement, ma parole, elle concerne les réfugiés politiques, dès lors que l'État considère qu'une personne relève de ce statut, c'est qu'il est en danger dans son pays, et effectivement, de manière incroyable. on doit l'accueillir.

Alors, on a envie de vous dire, quand même, les Afghans qui fuient des talibans, il y en a déjà ici, en France. On les voit errer depuis des années à Calais, à Grande-Synthe, à Paris. Quand vous écoutez les récits de ces migrants afghans, de ces réfugiés afghans, souvent, ils vous disent qu'un membre de leur famille a été tué par les talibans, qu'ils sont venus pour ça aussi. Ils sont traqués par la police. Pourquoi ceux-là ? Il n'y a pas aussi une grande mobilisation des mères des grandes villes pour

les accueillir ? Pourquoi la France ne leur donne pas le statut auquel ils ont droit ? Vous vous plaidez pour ça. En gros, le respect du droit d'asile. Pour moi, c'est la justice, bien sûr. Et vous savez, la confusion dans laquelle on est, les prises d'opposition extrémistes qu'on entend aujourd'hui sur la question des Afghans, à mon avis, elle vient effectivement de cette non-responsabilité du président de la République, malgré des prises de parole nombreuses depuis 2017 sur le droit d'asile. Quand vous êtes demandeur d'asile, vous attendez déjà 18 mois, 24 mois avant que votre dossier soit étudié. Donc là, vous errez. Vous n'avez aucune possibilité de travailler. C'est une situation qui est très difficile. Et quand vous êtes débouté du droit d'asile, la loi française est très claire, vous êtes expulsé dans votre pays d'origine. Eh bien, 95 % en France s'est débouté du droit d'asile, ne sont pas expulsés, et donc continuent à vivre sur le territoire sans droit. sans titre. Et donc, ce sont des clandestins qui doivent survivre par les moyens qu'ils trouvent. Et puis, à côté, vous avez ceux à qui l'État donne le statut de réfugié. Et ceux-là, ce sont des citoyens, comme vous, comme moi, avec exactement les mêmes droits. Est-ce que vous avez l'impression que

le respect du droit d'asile que vous prenez ce soir, c'est une voie assez forte, puisque dans le climat actuel, c'est assez peu rappelé dans la classe politique, mais... Est-ce que vous avez l'impression qu'il est respecté par votre camp, les Républicains ? On a quand même eu depuis un mois... des déclarations très dures à droite. Alors, vous allez me dire, c'est peut-être la compétition interne pour la présidentielle, mais enfin, est-ce que ça excuse tout ? Petit florilège, Valérie Pécresse, le défi pour la France, c'est de stopper l'immigration. Xavier Bertrand qui nous parle d'un choc migratoire qui arrive. Michel Bernier qui veut un moratoire sur l'immigration. Tout ça, ce sont des citations. Ils sont vraiment aux antipodes de ce que vous racontez.

Je pense effectivement que la proximité des élections libère la parole et les plus vils instincts, et je le regrette. mais encore une fois, quand on parle d'immigration... Vous condamnez ces profils ? Evidemment, je les condamne sans aucune hésitation, mais il faut encore une fois faire la distinction entre l'immigration... et, là encore, le fait que la France, finalement, n'applique pas le droit, tant pour les réfugiés politiques que pour les déboutés du droit d'asile, crée une confusion qui permet à certains extrémistes d'instiller, finalement, dans notre société, toute cette haine de l'étranger qui est, finalement, bien facile pour cacher les vrais problèmes, la question de l'emploi, la question du travail, où le modèle économique a complètement été bouleversé ces dernières années et qu'on ne veut pas affronter. plutôt que de réfléchir et de se poser des vraies questions, eh bien, c'est la faute de l'étranger. Et comme le président de la République n'assume pas ses responsabilités, 45 % des déboutés du droit d'asile restent sur le territoire, sans le droit de travailler, sans le droit de se loger, sans aucune possibilité, finalement, de vivre comme un citoyen, eh bien, il fait ce qu'il peut pour survivre. Et évidemment, avec des exactions qui sont sanctionnables. Et c'est cette confusion, peut-être entretenue, d'ailleurs, de manière tout à fait... qui crée la situation tout à fait nauséabonde dans laquelle nous sommes.

Magali Guadalupe et Miranda, est-ce que c'est pas cette question du droit d'asile complètement oubliée dans la période actuelle, depuis un mois, quand on parle de l'accueil des Afghans

En fait, ça fait très longtemps que cette question du droit d'asile est dévoyée, et sauf avant de ma part, la réforme du droit d'asile, c'était l'une des premières réformes du président Macron, qu'il n'avait pas annoncée en tant que candidat. Et moi, ce que je vois surtout, c'est qu'il y a beaucoup de confusion. Une personne qui quitte son pays pour demander une protection à l'international, elle n'est jamais un migrant illégal. Jamais. Dès lors qu'on recherche une protection internationale, on ne doit jamais être compté dans les flux des migrations irrégulières. Parce que nous sommes signataires de la Convention de Genève et qu'une personne qui arrive en France et qui dit, je veux demander l'asile, elle doit rentrer tout de suite dans ce processus de demande d'asile et effectivement être enregistrée en tant que demandeur d'asile, avoir une autorisation provisoire au séjour, être convoquée par l'OFPRA, etc. Mais la difficulté, c'est que l'asile, vous ne pouvez le demander que sur le territoire français. Donc, on ne peut pas faire une demande d'asile en Afghanistan. Vous devez déjà être sur le territoire. En Afghanistan, ce que vous pouvez faire, c'est demander un visa pour asile. Mais un visa pour asile, c'est vraiment délivré au compte-gouttes et c'est complètement discrétionnaire. Et l'administration en joue. Donc, en gros, tant qu'on a ce système où on ne délivre pas de visa asile, on n'applique pas le statut de la protection temporaire qui, au niveau européen, pourrait s'appliquer dans le cas de l'Afghanistan, eh bien, on ne fait que favoriser les réseaux de passeurs et une énorme souffrance de toutes ces personnes qui doivent traverser toute l'Europe pour arriver en France. Donc, effectivement, il y a un gros problème dans l'application de bonne foi. des engagements conventionnels de la France.

Une petite question encore. Qu'est-ce qui va advenir de tous ces interprètes avec lesquels vous êtes en contact, vous et les autres, qui sont encore à Kaboul, dans les autres régions de l'Afghanistan ? D'abord, est-ce que la France va tenter, selon votre sentiment, de les faire évacuer d'une façon ou d'une autre ? Ou est-ce que la France a plus ou moins déjà un peu renoncé à ça ? Ils disent qu'on veut tenter des choses éventuellement vers le Qatar. Est-ce que ces efforts, ils vous paraissent réels ?

Alors, en l'État, depuis la fin du pont aérien, nous avons sollicité des informations pour savoir s'il y avait des accords de transit en cours et qu'est-ce que l'on doit donner comme informations, comme instructions à nos personnels. Nous n'avons absolument aucune réponse. Donc, c'est sur Twitter que nous avons découvert qu'il y avait un accord de transit avec le Qatar. Pourquoi pas ? C'est très bien. Mais en l'État, nous n'avons absolument aucune instruction pour dire présentez-vous avec tel document à l'ambassade du Qatar en Afghanistan pour obtenir un visa de transit et après, on vous prend en charge. D'ailleurs, on a un PCRL qui a été évacué par le Qatar au Qatar et qui est toujours au Qatar. D'accord. Donc ce n

'est pas très clair.

Non, mais dans l'absolu, c'est absolument clair, au contraire, qu'il n'y aura aucune volonté de les faire venir. On n'y arrivera que par le contentieux.

Donc

on dépend du juge administratif, on est en train d'inonder. le tribunal administratif de Paris et le tribunal administratif de Nantes, de demandes, mais ils sont déjà débordés, ils ont déjà largement autre chose à faire que de pallier l'inaction totale de l'État français.

Il est probable que certains vont chercher à quitter le pays de façon extrêmement dangereuse, en passant la frontière, par exemple. Le seul problème, c'est que pour ces gens, c'est dangereux puisque, comme on l'a dit dans le reportage, les talibans les connaissent, ils connaissent leur nom.

Oui, bien sûr. Alors... Effectivement, c'est très dangereux. Vous avez des checkpoints talibans dans énormément d'endroits. Au-delà de ça, les talibans ont considérablement augmenté leurs forces puisqu'ils bénéficient de la base de données de la NDS, qui est l'équivalent de la DGSI locale. Ils bénéficient également de la base américaine HIDE. C'est une base de données avec notamment les données biométriques de plusieurs millions d'Afghans et dans lesquelles sont répertoriés les collaborateurs des armées de la coalition. Donc, dans l'absolu, ils sont parfaitement connus. Ils se cachent, ils changent généralement tous les trois jours de domicile. Pour l'instant, ils essayent un petit peu de se fondre dans la masse à Kaboul, mais ça ne durera pas éternellement. Et on a déjà des personnels qui ont reçu des lettres de convocation devant un tribunal taliban pour s'expliquer sur, je cite, leur collaboration avec les forces d'occupation.

Sur ce sujet, rapidement, l'un comme l'autre, après, j'ai une petite question pour vous, Gaëlle Perdreiau. Quel message, ce soir, vous voulez lancer aux autorités françaises, assez succincts, mais quel message vous voulez lancer ?

remplir leurs obligations, tant internationales pour ce qui est de délivrer des visas d'asile, tant européennes pour mettre en place la procédure de protection temporaire. Et également, simplement, pour ce qui est des PCRL, qui relève du droit national, en mettant en place la protection fonctionnelle, en traitant les demandes dans un délai le plus raccourci possible, mais au moins avec de la bonne volonté et en communiquant avec nous pour organiser au mieux les évacuations.

Donc cette volonté, elle vous paraît pas au rendez-vous non plus ?

Non, non. Ce que j'attends, c'est que la France soit à la hauteur de la grandeur de notre pays et des valeurs de liberté. Donc je rappelle que certains... sont allés jusqu'à perdre leur vie pour les défendre. J'ai une petite question. Qu'est-ce que vous faites encore dans ce parti, du coup, défendre l'accueil des Afghans dans la droite LR d'aujourd'hui ? Parce que je pense très sincèrement que cette question dépasse largement les clivages politiques. et que, encore une fois, ça fait partie des valeurs de la France, et c'est ce que je défends en défendant l'accueil de ces Afghans. Je pense que l'humanisme n'a pas de carte de parti politique et que cette question, elle ne devrait pas se poser de façon partisane. Donc, aucun

des candidats, on va dire, putatifs à la présidentielle côté droite, LR ou les gens qui ont quitté LR, ne défend l'accueil des Afghans d'une façon ou d'une autre ? Eh

bien, moi. Très honnêtement, Emmanuel Macron a beaucoup abîmé notre pays. Je vous parle des autres. Oui, mais je pense que la principale responsabilité, c'est lui qui l'apporte, il a abîmé notre pays, on l'a vu avec cette parole publique qui est véritablement en crise, c'est je dis quelque chose et je fais le contraire, on l'a entendu dans votre reportage tout à l'heure, et ça sur tous les sujets. Et à la fin, quand l'espace public n'est pas le lieu du débat, cher à Arendt ou à Habermas, eh bien on a quoi comme... comme alternative la violence, c'est ce qu'on a vécu avec les Gilets jaunes, par exemple, et je le regrette. Et moi, dans mon parti, je défends cette position de manière très forte et très ouverte, pas assez à mon goût, mais, encore une fois, je ne considère pas que mon parti... Comment dire ? n'est pas une question partisane, et je continue à défendre mes convictions au sein de ce parti, parce que je crois qu'il se grandirait à les appliquer, parce que ce sont les valeurs

de la France. Juste un mot, les candidats de la droite, quels qu'ils soient, qui vont nous dire pas d'immigration, on arrête l'immigration, on limite fortement l'immigration, ça va être ça, le discours de la campagne, tel que ça se dessine à droite, soit Xavier Bertrand, Valérie Pécresse et les autres. ils sont à côté de la plaque, ils

seront à côté de la plaque en disant ça ? Oui, et je l'ai déjà dit à Christian Jacob, je ne souhaite pas que ce soit l'alpha et l'oméga de la campagne, parce qu'on se trompe. Effectivement. Les vrais sujets, aujourd'hui, nos concitoyens, c'est l'éducation, c'est, on le voit, notre système scolaire est en échec total, c'est la formation. Est-ce qu'il est normal que nous ayons des milliers d'entrepreneurs qui cherchent à recruter et, de l'autre côté, des milliers de chômeurs qui cherchent un travail et qu'on n'arrive pas à se les faire se rencontrer ? C'est ça, le sujet pour vous ? Oui, c'est le travail, c'est les questions de sécurité sociale, de retraite, c'est ça, les vrais sujets. Certainement pas les questions d'immigration qui, encore une fois, servent les esprits les plus vils, qui attisent la haine

et

qui effacent, finalement, tous les autres

sujets. Merci beaucoup, Gaëlle Perdriault, maire Les Républicains de Saint-Etienne, et vous, Magali Guadalupe Miranda, avocate. Merci à vous. Vous restez, si vous voulez, avec moi, pour le 24h. Si vous n'avez pas lu Mediapart depuis 24 heures, on vous propose une petite séance de rattrapage. Camille Polony analyse le projet de loi Responsabilité pénale et sécurité intérieure, une loi conçue comme une réponse au meurtre sauvage de Sarah Halimi, une retraitée parisienne de confession juive dont l'assassin avait été déclaré irresponsable pénalement. Ce texte est examiné à l'Assemblée nationale à partir de ce mardi. Reportage aussi de Caroline Coquechaudorge à l'hôpital où les réfractaires se font vacciner dans la colère et les larmes, écrit-elle, alors que l'obligation vaccinale des soignants... entre en vigueur. Demain mercredi, un passage en force qui est vu comme un échec. Enfin, un paradoxe dans la Startup Nation, raconté par Martin Clavet. Alors que le numérique est sur toutes les lèvres, la filiale informatique est sacrifiée. Par manque d'enseignants, des formations à la fac risquent de fermer au profit d'écoles privées, comme celle de Xavier Niel, pas si paradoxal, finalement. Voilà, à l'air libre, c'est fini pour ce soir. Avant de vous quitter, un petit carton d'invitation. Si vous voulez bien, Mediapart fait son festival le samedi 25 septembre. Ça se passera au 104 à Paris pour ceux qui peuvent venir à Paris dans le 19e arrondissement. De 11h à 23h, des débats, des dialogues, des rencontres avec l'équipe, une librairie, des projections, un concert. Bref, il faut venir. Inscription à l'adresse mediapart.fr. Tout attaché et dans l'immédiat. Nous, on se retrouve demain, même heure. Bonne soirée. Prenez soin de vous.