L'extrait dans son contexte

Bonsoir à tous, c'est l'heure de Point de vue. Merci d'être fidèle à notre rendez-vous quotidien. Nous accueillons ce soir Rachel Binaz. Bonsoir. Vous êtes journaliste. On retrouve notamment vos articles dans les hebdomadaires Marianne et l'Express. On vous retrouve aussi régulièrement sur l'antenne d'LCI. Et puis Georges Kouzmanovitch est là aussi, bonsoir, ravi de vous retrouver. Vous avez été un des porte-parole de la France Insoumise, vous êtes aujourd'hui le président du mouvement République Souveraine, que vous avez fondé en 2019, et qui défend les idées d'un souverainisme de gauche, pour faire court on peut dire les choses comme ça.

Voilà, on est néo-chevénementiste.

Voilà, absolument, néo-chevénementiste, quel beau programme. Nous commençons, si vous le voulez bien, cette émission avec un hymne qui ne passe pas inaperçu, c'est celui de l'équipe de France de football. C'est désormais la composition de l'équipe révélée par Didier Deschamps. On connaît aussi la chanson officielle. Ça s'appelle Écris mon nom en bleu. Jusque là, rien de très original ni de très transgressif. Sauf que cet hymne, il est chanté par le rappeur Youssoupha. On va en parler, mais on en écoute pour commencer quelques notes.

Écris mon nom en bleu, crie mon nom en bleu. Note-le, écris mon nom en bleu Défendre les lignes et les frères d'armes

Youssoupha est donc un rappeur qui s'est notamment rendu célèbre pour des chansons pas exactement consensuelles. Par exemple, un titre qui date de 2009, ça s'appelait « À force de le dire » et il y chantait notamment « Je mets un billet sur la tête de celui qui fera taire ce con d'Éric Zemmour ». On pourrait considérer ça comme une menace, peut-être même une menace de mort. Éric Zemmour avait d'ailleurs poursuivi le rappeur pour cela. mais ces poursuites ont été considérées sans fondement par la justice. Et puis il y a eu une autre chanson, Éternel recommencement, c'était sur le premier album de Youssoupha, et il y disait « Je mélange mes fantasmes et mes peines comme dans ce rêve où ma semence de nègre fout en cloque cette chienne de Marine Le Pen. » Ces paroles passées n'ont pas échappé en particulier aux responsables. Du Rassemblement national, écoutez Jordan Bardella, le vice-président du parti. Il était hier sur France Info.

Ce qui me choque, moi, si vous voulez, c'est la chanson qui a été choisie pour l'euro, notamment la chanson d'Youssoufa. Parce que Youssoufa est quelqu'un qui, dans ses chansons, dans les chants extrêmement virulents qu'il a, des paroles virulentes, lorsqu'il appelle, par exemple, lorsqu'il appelle à des menaces de mort contre Éric Zemmour, lorsque, par exemple, il a des propos extrêmement virulents à l'égard de Marielle. Moi, ça me choque qu'on choisisse quelqu'un comme ça, si vous voulez, pour représenter la France à l'euro en matière musicale.

on notera qu'il n'y a pas que le Rassemblement National qui conteste ce choix. Regardez par exemple ce tweet de notre confrère Éric Nolot qui regrette... Une chanson toute pourrie, ça c'est sur l'hymne lui-même, et puis qui rappelle les propos tenus par Youssoufa sur Marine Le Pen et Éric Zemmour. Alors il y a quand même des gens qui le défendent, le choix de cet hymne est de son chanteur, en particulier la ministre chargée des Sports, Roxana Maracineanu, qui était ce matin sur France Info. Écoutez.

on ne verra pas forcément beaucoup d'enthousiasme dans la défense de la ministre, mais en tout cas, elle assume. Rachel Binass, est-ce que vous avez été choqué par ce choix ?

J'ai été surtout choquée par l'hymne en lui-même, que je trouve particulièrement mauvais. Pour tout vous dire, depuis l'affaire Maître Gims et son hommage à Verdun pour la Première Guerre mondiale, il n'y a plus grand-chose qui me choque ou du moins qui me surprend. Ensuite, au risque de vous décevoir, je trouve que le procès est un petit peu rapide concernant Youssoupha. Je m'explique. Je pense qu'ici, on est face à certains égards… ce qui relève du fantasme du rappeur gangster. En réalité, il ne coche pas beaucoup de cases qui appartiennent à cette catégorie-là. On lui reproche, et je peux l'entendre, des propos qu'il a tenus il y a 10 ou 15 ans dans le cadre d'une chanson. – Lui d'ailleurs

disant que, en particulier pour les propos sur Éric Zemmour, que c'était du deuxième degré et qu'il ne fallait pas le prendre comme étant ce qu'il pense. – Il

avait publié une tribune d'ailleurs à ce sujet dans Le Monde justement pour s'en expliquer et pour dire aussi la peur qu'il avait eue après en se demandant mais est-ce qu'il y a des gens qui vont vraiment prendre la chose au sérieux et au premier degré, etc. – Ça, moi je suis plutôt une partisane de la liberté d'expression, aussi bien quand elle concerne Éric Zemmour qu'en quand elle concerne Youssoufa. Ensuite il y a des tribunaux, la cour d'appel s'est exprimée, elle a considéré qu'il n'y avait pas lieu de condamner, c'est une chose. Youssoufa, en quelques mots brièvement pour décrire un petit peu de qui on parle, on parle de quelqu'un qui a été… toujours été très bonne élève, ça peut paraître comme ça un petit peu accessoire, mais je ne pense pas que ça ne le soit, qui a poursuivi des études littéraires, meilleure note de l'académie de Versailles au bac, pas de casier, il a poursuivi des études ensuite à la Sorbonne, bac plus 5, aucun lien, on ne connaît aucun lien avec des mouvances dites islamistes, donc il connaît le foot, c'est pas rien non plus, donc je pense qu'il faut faire attention, je comprends qu'on est un petit peu dans la continuité. l'affaire Benzema, mais on est loin, quand on parle de Youssef, on est loin de la figure d'une racaille. Vraiment pas, c'est pas le cas. Je dis pas que ça n'existe pas dans le monde du rap, loin de là, mais lui déroge à ce que certains considèrent être une règle.

Est-ce que l'argumentation de Rachel Binaz vous convainc, Georges Kouzmanovitch ? –

Oui, je

suis

d

'accord

avec ce que vient de dire Rachel. Et puis la France, c'est le pays de la deuxième chance. Alors certes, il a eu des propos inacceptables. Beaucoup en ont eu. Effectivement, il les a regrettés. Mais vous savez aussi, après la Deuxième Guerre mondiale, la France a récupéré beaucoup de ses très grands artistes qui avaient plus qu'insulté des gens et qui avaient collaboré. Ou au moins, n'avaient pas fait grand-chose pendant la Résistance. Parfois, avaient chanté. où c'était compromis avec l'occupant allemand nazi, on leur a pardonné et ils ont bien représenté la France après. Par contre, maintenant, ça va lui donner une responsabilité, parce que non seulement il a composé cette chanson, mais que moi je trouve assez intéressante quand même, parce que j'écris ton nom en bleu. Et

musicalement, c'est catastrophique.

Alors musicalement, moi, ça serait la seule critique que je ferais. C'est musicalement parce qu'on va avoir un moment collectif. populaire, nationale, l'euro. Et là, on va avoir une chanson qui va être difficile à chanter parce que c'est justement du rap et donc c'est scandé. Ça va être un petit peu compliqué, mais par contre, j'écris ton nom en bleu en prenant des Français qui composent Équipe de France. mais qui viennent avec des images en arrière-fond, qui viennent des quartiers, qui viennent des villages de France, c'est intéressant. Je trouve que ça fait un moment d'union. Et puis je voudrais lier ça à l'affaire qu'il y a eu à Laval, le livreur Deliveroo, qui a été insulté, traité d'esclave. Alors c'était terrible, et c'est très bien, tout le monde s'est indigné, je crois. Il est allé porter plainte, sa plainte a été reçue par la police, et il a dit que c'est la première fois que ça lui arrive en 12 ans. Moi, je trouve que le choix de Youssoufa, cet événement, ça nous montre que ceux qui nous disent que la France est un pays qui est systématiquement raciste ont tort. Et qu'on doit combattre contre les deux extrêmes. Extrême droite, qui pour certains sont racistes, ou extrême gauche, qui utilise le racialisme américain. Ce sont des diviseurs. Et là, on a peut-être un moment d'union, un petit peu comme en 1998, parce qu'on va avoir une attaque de feu. C'est mondial. Avec Benzema. Benzema, Mbappé, Giraud. Si on reprend les classifications des racialistes à l'américaine, on a à nouveau du Black Blumber. Tout le monde va représenter la France et ça va nous permettre, en étant Black Blumber, de rappeler que la France n'est pas une couleur de peau, c'est une couleur de cœur, de langue, d'histoire commune, de culture. Et on a une possibilité d'écrire un

moment de notre histoire. Votre propos est d'autant plus intéressant à tous les deux. Pas vraiment en accord avec le point de vue de nos internautes, donc ça va permettre de nourrir leurs réflexions puisque c'est la question du jour sur le site du Figaro. Approuvez-vous le choix du rappeur Youssoupha pour l'hymne officielle des Bleus et ses noms à 87. Et puis, on vous pose également la question sur Twitter. Là, la réponse est négative aussi, mais pas tout à fait dans les mêmes proportions, puisque c'est non à 73%. Je vous donne quelques commentaires d'internautes. GCDC, la pauvreté du texte couplée à la médiocre qualité vocale de ce chanteur. et il met des guillemets, font que c'est un très mauvais choix. Alain qui nous dit que si on est contre ce choix, on doit aussi être contre la coupe du monde au Qatar, dont on connaît les affres commises lors de la construction des stades envers les ouvriers immigrés. Youssoufa, c'est un choix idéologique. Tout comme le retour de Benzema, affirme Einar, c'est la tentative de refaire 1998. Et puis Anonyme qui nous dit, si cela choque des parties de division comme le RN, alors oui, Youssoupha est un bon choix. Moi je voulais vous donner mon point de vue, je pense que c'est une mauvaise idée. Alors je me... Je ne prononce pas sur la qualité de la chanson, parce que de toute façon, moi, je suis totalement imperméable au rap, donc j'essaie toujours d'éviter de parler des sujets que je ne connais pas. Sur le bonhomme, je trouve que la comparaison avec les artistes de la collaboration n'est pas complètement pertinente, parce qu'ils ne représentaient pas la France après la guerre. Ils ont recommencé à faire du cinéma, de la chanson, mais là, c'est l'hymne officiel de l'équipe de France de football. Et je trouve qu'on aurait dû choisir une personnalité plus consensuelle. J'entends, cher Rachel, quand vous dites, mais c'est... du second degré. Certes, vous avez contextualisé, mais le Français de bonne foi, quand il voit les phrases que je vous ai rappelées, il se dit « mais pourquoi on a choisi ce bonhomme-là ?

Non mais je peux comprendre, mais je crois qu'en fait c'est parce que ça s'inscrit dans un contexte un petit peu plus large. Je ne dis pas que ce que vous dites est faux ou… – Non mais on débat, je ne dis pas non plus que j'ai forcément raison. – Youssoufa, en fait, ce choix-là, ça répond en effet à une partie des supporters du foot. On ne va pas se cacher… – Ce n'est pas consensuel,

vous êtes d'accord ?

pas consensuel, moins peut-être que Johnny en 2002. Maintenant, dans la qualité de la chanson de Johnny en 2002, on pourra aussi en reparler. C'est peut-être pas aussi consensuel, mais ça l'est pour toute une partie des supporters, parce que Youssoufa, c'est un rappeur. On peut croire que le rap est peut-être un peu plus… un petit peu plus prégnant dans les banlieues ou dans des quartiers, etc., c'est des gens qui sont aussi des fervents supporters. Les meilleurs joueurs, c'est aussi des gens qui viennent de banlieues, les meilleurs joueurs de foot. Je pense qu'en fait, ça fait écho à plusieurs choses qui nous dérangent et qui peuvent totalement se comprendre, c'est que la musique, de toute façon, a évolué. Le rap, aujourd'hui, c'est devenu la pop d'hier, pour aller vite, même quasiment de la variété. Ce n'est pas accepté par tous et ça peut se comprendre. Le foot, à certains égards, c'est aussi un peu racaïsé, si je puis dire, avec les guillemets que ça... On le voit à travers un certain nombre d'affaires ces dernières années. Et en plus de ça, le niveau général a baissé, comme en témoigne cette chanson. Mais c'est un petit peu facile de tirer sur Youssoufa, qui selon moi est peut-être le symptôme de mots qui sont beaucoup plus vastes, beaucoup plus variés. Et encore une fois, autant je pouvais comprendre l'émotion et l'indignation quant au choix de Maître Gims, Youssoufa n'est pas Maître Gims.

Il y a une dimension c'est-à-dire qu'en gros, derrière les choix de Benzema ou de Youssoufa, il y a la volonté de plaire à une certaine catégorie de Français.

Pour Benzema, non. Benzema, c'est les cinq meilleurs joueurs au monde. Et effectivement, si le trio arrive à s'entendre, je parle de l'ego et pas des

origines. Le trio, rappelez-nous quels sont les deux autres parce que là, je suis incapable de compléter

votre propos. Mbappé et Giraud. Voilà, Mbappé

et Giraud, c'est-à-dire l'attaque

de l'équipe de France. La meilleure attaque au monde. En face, ils vont avoir peur. Un véritable rouleau compresseur. Si l'ego ne se mélange pas là-dedans, le choix de Benzema est parfaitement excellent. Je trouve que l'attitude de Deschamps a été parfaite. tant que chef de cette équipe de France, il a puni et il pardonne. Il dit, vous pouvez être le meilleur, si vous n'êtes pas dans un collectif, vous ne jouerez pas pour l'équipe de France. La leçon, je pense, a été retenue. On aurait peut-être pu trouver un rappeur un peu moins. Juste sur Benzema encore. J'ai dit tout à l'heure que la France est une couleur de cœur. Benzema, c'est l'occasion aussi de ne plus ressortir que son drapeau de cœur, c'est le drapeau algérien. il est représentant de la France, il est français, et c'est ça l'assimilation à la française, et c'est tant mieux. Maintenant pour Youssoufa, ne suis pas un grand spécialiste en rap, il est quand même très populaire, vous l'avez dit, il aime lui-même le foot. Voilà, je vous ai dit, le seul problème, je trouve, c'est le rythme. Enfin, je n'arrive pas à trouver de problème là-dedans. Et moi, ce que je pense, compte tenu des tensions qu'on a dans la société, il est plus intéressant d'essayer de se redonner tous, collectivement, des secondes chances, plutôt que de cliver. Oui, on peut dire, ah, c'est un salaud, il a dit ça à tel jour. Mais ça serait l'état d'esprit des réseaux sociaux.

– Mais c'est aussi un choix politique, il faut le dire. C'est aussi un choix politique de la part d'un gouvernement qui a envie de plaire à une certaine catégorie de personnes. – Oui, mais en même temps, il va déplaire ce

gouvernement que je n'apprécie pas du tout. J'espère qu'on va en changer parce qu'il détruit la France. Mais en même temps, on va lui dire, oh là là, il va manifester avec les policiers, c'est pour complaire à l'extrême droite. Puis le lendemain, il a choisi Youssoufa, c'est pour complaire à l'extrême droite. – Non, mais ce n'est pas pour qu'on en faut pour autant. – C'est des coups de com. Peut-être que pour Youssoufa, il y a plus qu'un coup de com' et je pense que le plus, c'est la chance donnée à ce qu'on... eh bien on considère moins la France, certains considèrent moins la France comme un pays systématiquement raciste.

– Le débat continue à vous passionner sur les réseaux sociaux. Floriano qui nous dit pourquoi pas Soprano qui est beaucoup moins clivant, cet hymne n'est pas du tout fédérateur. Sina considère au contraire que Youssoufa est un artiste qui prône la paix et de bonne valeur, donc je ne vois pas de soucis particuliers. Chardon Bleu pense au contraire que c'est de la provocation et Josiane qui ne tolère pas la vulgarité. Je pense, dit-elle, qu'il veut faire du buzz. Démarche politique, Rachel Binaz, en ce moment, il y a beaucoup de clins d'œil à la jeunesse. passe culture qui vient d'être annoncé, 300 euros pour tous les jeunes de 18 ans, pour aller au cinéma ou acheter des livres. En revanche, ça ne marche pas pour Netflix ni pour Amazon, c'est un peu balisé. Le président de la République va nous sortir sa vidéo avec McFly et Carlito, les deux vidéastes bien connus des amateurs de YouTube. Vous voyez là une espèce d'offensive en règle ?

Bien sûr, c'est difficile de dire le contraire. D'ailleurs, ce n'est quasiment pas masqué, pas caché. Je crois qu'ils avancent à peu près à visage découvert. Quand je dis « ils », je parle des membres du gouvernement. On peut aussi parler de rapprochement avec Cyril Hanouna, le présentateur. Donc il y a en effet cette volonté de séduire, de faire du pied un électorat jeune. C'est une manière de ratisser large, c'est-à-dire à la fois pour gagner ses volets… les premières élections, Macron a dépouillé, on le sait, le PS, maintenant il s'en prend au LR, et puis bien sûr la jeunesse en tentant de les mobiliser au réservoir de voix potentielles pour Macron.

Autre sujet qui n'a vraiment rien à voir, mais qu'on avait aussi envie de traiter avec vous ce soir, la loi sur la sécurité globale. Vous vous souvenez sans doute de ce projet porté au Parlement par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, et notamment du célèbre article 24, article qui pénalisait la diffusion malveillante d'images des forces de l'ordre. Certains considéraient que c'était une sorte d'interdiction de filmer les policiers, notamment pendant les manifestations. Cet article 24. qui est devenu l'article 52 dans la loi, qui a été voté par le Parlement, mais ce fameux article vient d'être censuré par le Conseil constitutionnel, qui considère qu'il méconnaît le principe de la légalité des délits et des... peine. Est-ce un camouflet pour le gouvernement ? Vous allez nous le dire. En tout cas, ça tombe mal car les policiers, on le sait, étaient très attachés à cet article et au fait qu'ils ne puissent pas être filmés contre leur gré et leur image diffusée de façon hostile. Donc le gouvernement va tout faire pour essayer de produire un autre article. Écoutez Gabriel Attal, le porte-parole du gouvernement.

que je veux dire aux policiers, c'est qu'évidemment le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, va faire des propositions au Premier ministre pour tenir compte des réserves ou des censures qui ont été faites par le Conseil constitutionnel. Évidemment, notre ambition de mieux protéger nos forces de l'ordre, elle demeure. Évidemment, nous chercherons à adapter notre droit et à tenir compte de cette décision du Conseil constitutionnel pour poursuivre nos objectifs.

Twitter, nous vous posons la question, le rejet de la loi sécurité globale par le Conseil constitutionnel, constitue-t-il un échec pour le gouvernement ? Eh bien, vous répondez oui à 75%. Je vous donne les points de vue de deux internautes avant d'écouter ceux de nos invités. Chris Cross, oui, c'est un échec de facto. Giovanni sur Youtube considère au contraire que cette loi était une grave atteinte aux libertés individuelles et que c'est un soulagement qu'elle ait été rejetée. Cela dit, peut-être que... Giovanni considère aussi que le fiasco pour le gouvernement est un soulagement, mais ça on ne le sait pas. Georges Kouzmanovitch, est-ce qu'à la place du Conseil constitutionnel, vous auriez vous aussi censuré cet article

Je pense que oui, en raison de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, qui est dans le préambule de toutes nos constitutions et dans notre constitution actuelle. Il est clairement établi à l'article 2 de cette constitution. Un des principes de ce qui est bon dans le libéralisme, c'est la défense de l'individu contre l'arbitraire. Ça s'appelle la sûreté, qu'on confond souvent avec les sécurités. La sécurité est un besoin dans la société pour se prémunir des criminels. Mais la sûreté, c'est la protection de l'individu contre l'arbitraire du pouvoir. C'est développé dans l'article 7, où il est clairement dit qu'on doit obéir aux représentants de l'ordre quand ils le demandent. Mais par contre, ils ne peuvent pas user de leur pouvoir. de violence légitime comme on dit, à mauvais escient. Et donc il faut pouvoir le critiquer. C'est une liberté fondamentale dans une société libérale. Et puis c'est un vrai échec pour ce gouvernement parce que, bien évidemment, cela renvoie à l'un des grands scandales de cette présidence, c'est l'affaire Benalla. On ne sait toujours pas où il est, on ne sait toujours pas où est le coffre. Il y a un coffre qui se balade avec des armes dedans. C'est une histoire rocambolesque. – On peut rappeler qu'il s'était fait passer pour un policier. – Oui, qu'il s'était fait passer pour un policier. – Et il avait usé des violences qui n'étaient pas forcément légitimes. – Qui n'étaient absolument pas légitimes, puisque c'était guise en policier. On a découvert qu'il avait pu faire tout un tas de choses parfaitement illégales, se balader avec des voitures de police, accéder à des informations de policiers. Tout ça a été révélé parce que quelqu'un l'a filmé. Qu'on aime bien M. Taha Bouhoff, c'est une autre chose, mais il l'a filmé. Mais ça a permis de révéler ce scandale. Il y en a eu d'autres. Et puis dans le contexte généralisé, et bien qu'il n'y ait pas de comparaison entre la France et les États-Unis, mais l'affaire George Floyd a été révélée parce que des gens filmaient. Et puis d'une certaine manière, c'est une loi impraticable. On se balade tous, on a tous des téléphones. Les gens filment tout le temps tout et n'importe quoi. C'est quasiment impossible à interdire dans les faits. Et puis on a des dispositions légales pour punir ceux qui dévoileraient des adresses ou souhaiteraient nuire à nos forces de l'ordre.

– Rachel Binad, c'est deux questions en une. Un, est-ce que cette décision du Conseil constitutionnel vous semble légitime ? Et deux, est-ce que c'est un échec politique pour le gouvernement ?

Elle me semble légitime parce qu'elle est motivée, parce que visiblement, le législateur n'avait pas défini suffisamment les éléments constitutifs de l'infraction, donc il y avait un flou, c'est vrai qu'il y avait un flou, et c'était assez prévisible quand vous lisez le texte, des mots pas définis du tout, un manque de rigueur quand même assez important. Ensuite, la seconde question, est-ce que c'est un camouflet ? Oui, ça en est un. Je peux entendre, comprendre que le texte puisse être qu'un texte. de manière générale, puisse être imparfait, et bien sûr le Conseil constitutionnel est là. Maintenant, je pense que le… Le vrai sujet autour de cette loi, c'est surtout qu'elle avait quelque chose de très cosmétique, c'est-à-dire qu'elle n'avait de sécurité globale que le nom. Elle porte sur des choses sur lesquelles on a déjà légiféré. On a tout l'arsenal juridique, on a tout l'arsenal, mais pour nous éviter en réalité d'aborder le problème, les problèmes de fonds que rencontre réellement la police, les besoins dont ils ont, on a recours comme ça au droit, on nous pense… cette loi qui ne coûte pas énormément, en tout cas on le pense, et qui repose encore une fois sur des éléments qui sont déjà constitutifs d'une infraction. Article 39 de la loi du 29 juillet 1980, on ne peut pas filmer et diffuser des images d'un fonctionnaire, etc. Je ne vais pas vous faire la liste, mais il y a du code civil au code de procédure pénale à cette loi, suffisamment justement d'articles, et même la jurisprudence, pour pouvoir faire face à ces situations. Mais la police, elle n'a pas les moyens de faire face, la justice n'a pas non plus les moyens de faire face. Donc je pense qu'en fait, cette loi était une petite escroquerie.

Alors, Rachel est allée sur le fond, parce que c'est là qu'est le problème. On a les moyens d'agir contre la criminalité et contre le terrorisme, on manque de volonté politique. Et donc, le politique, plutôt que d'agir en dirigeant, font des lois pour faire semblant qu'ils agissent. Mais je suis étonné qu'on ait fait cette loi et que ce gouvernement ne finance pas plus la justice. Deux fois moins financée qu'en Allemagne,

deux fois moins de magistrats. – Il y a des progrès quand même, le budget de la justice est en augmentation sensible. – Oui, un petit peu, mais où est le

deuxième parquet antiterroriste ? –

Mais comme quoi, ceux qui nous expliquaient que cette loi, parfois de manière très peu motivée, contrevenait à la protection de l'individu, etc., en réalité, les éléments existent déjà et on n'est pas dans un régime autoritaire. – Oui, mais par

contre, il y a un vrai fantasme chez Emmanuel Macron, un fantasme de type 1984, orwellien, parce qu'il y a des discussions sur les drones, il y a des discussions sur des logiciels de reconnaissance faciale. Drones, reconnaissance faciale, on est en Chine. Je ne suis pas sûr que ce soit exactement la culture de notre pays. En France, il y a des élections. Oui, mais je ne suis pas sûr que les Français, dans leur ensemble, veuillent être fliqués à ce point et qu'on soit aussi peu efficaces contre certains aspects du terrorisme qui, je m'en étonne, ne sont pas abordés du tout dans aucune de ces lois. Ça ne semble pas intéresser les financiers qui viennent du Qatar ou d'Arabie Saoudite ou ceux qui ont des complaisances coupables ou les manques de moyens pour la justice antiterroriste. Alors ce

qui est intéressant, c'est que... Vous êtes d'accord tous les deux sur ce sujet comme sur le précédent ? C'est-à-dire que vous pensez que le Conseil constitutionnel a bien fait ? Alors moi je ne suis pas d'accord avec vous, donc je vais vous exprimer mes arguments, je suis ravi, ça m'en donne l'occasion. Moi je suis très réservé, voire assez critique sur ces décisions du Conseil constitutionnel qui sont prises non pas sur des éléments de droit concrets, mais sur une évaluation totalement subjective. par rapport au grand principe. C'est-à-dire qu'en gros, le Conseil constitutionnel dit que l'équilibre entre la nécessité de la sécurité publique et les droits fondamentaux du citoyen ne sont pas respectés. Oui, mais c'est son avis. Attendez, je termine juste. C'est son avis. C'est l'avis d'un conseil qui est présidé par un ancien Premier ministre de François Mitterrand, Laurent Fabius. Et moi, je trouve que le Conseil constitutionnel, en l'occurrence... fait de la politique. Et je suis choqué par cette espèce de gouvernement des juges. Il me semble qu'il n'a pas la légitimité pour une décision comme celle-là. Mais c'est mon point de vue.

C'est ce que j'ai dit tout à l'heure. Je pense que ça a été le grand progrès des droits de l'individu dans l'histoire depuis la Magna Carta, la Béas Corpus. Vous n'êtes pas choqué par cette espèce de gouvernement des juges

? Vous qui

êtes

attaché à la souveraineté du peuple. Non, ça

c'est autre chose. Le gouvernement du juge me pose un grave problème. Je pense qu'il faudrait le réformer pleinement. Mais là, on a un sujet spécifique entre sécurité et sûreté. Et la sûreté est un acquis libéral de longue date qui commence, encore une fois, en Grande-Bretagne avec Jean Santerre, le frère de Richard Coeur de Lyon. Ce sont les droits de l'individu contre l'arbitraire. Il me semble que vous avez été fervent combattant. en tout cas intellectuelle, contre l'URSS, où justement l'Occident incarne quand même, malgré énormément de défauts, cet avantage spécifique qui est la défense des droits de l'individu. Et donc je pense que philosophiquement, oui, des lois qui... empêcherait ce droit de l'individu face à des forces de police dirigées par un exécutif.

Philosophiquement, ça pose un problème. Je vais bien sûr passer la parole à Rachel, mais là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est que moi, je considère que la défense des droits, le premier droit, c'est le droit de vivre en sécurité. droit dans une démocratie, c'est celui d'avoir une police qui est protégée. Et il me semble que le gouvernement, qui lui-même est le représentant d'une majorité élu démocratiquement, doit pouvoir faire des choix. Et qu'il n'est pas logique qu'une Cour suprême puisse les censurer. Mais encore une fois, c'est un point de vue. Rachel Binaz.

Je trouve votre jugement un tout petit peu sévère, parce qu'en réalité, il me semble, dans le texte, le Conseil constitutionnel dit que l'intention est louable. Alors là, déjà, il fait de la politique, mais peut-être que là, parce que là, ça ne dérange pas, mais il dit que cette intention est louable, mais qu'il y a des manques, vraiment, les éléments, quand on dit provocation, on ne comprend pas vraiment à quoi on fait référence, etc. Il y a un flou. Peut-être que quelque part, c'est un mal pour un bien, parce qu'à un moment, il faudra que le gouvernement, ou les gouvernements successifs, cesse comme ça de jouer au serpent, de contourner véritablement les problèmes, en nous pondant à chaque fois une nouvelle loi, alors même qu'on a l'arsenal législatif pour lutter, et s'attaquer aux problèmes de fond. Parce que c'est ça en réalité que réclament les policiers. C'est plus de moyens, c'est une augmentation des effectifs, c'est peut-être même une meilleure formation. Mais là, quelque part, on pense plaire aux forces de l'ordre. sans réellement traiter le problème dans le fond. Je pense que c'est une erreur et quelque part peut-être tant mieux que le Conseil constitutionnel les retoquer.

– Je vous donne la parole tout de suite, mais nos internautes qui sont de plein pied dans le débat ont des interventions qui… comme toujours, mais je trouve de façon particulièrement vive, intervention très intéressante, celle de Mico sur Youtube, qui est d'accord avec vous, Georges, et qui dit que cette loi est contraire au fondement même de la Constitution, le pouvoir s'efforce d'apporter des modifications ou interprétations en surface seulement, et puis Ingrid, dont je dois dire qu'elle est plutôt d'accord avec moi, donc je l'en remercie sur Youtube, c'est un échec pour la France, le Conseil constitutionnel est devenu une machine idéologique qui agit contre les Français, et puis ce commentaire de citoyen payeur sur le figaro.fr, rien que le nom de sécurité globale, c'est le nom qui a été donné à cette loi, ça fait doucement rire quand on constate l'insécurité ambiante quotidienne. Et puis Benjamin sur YouTube, c'est surtout un échec du Conseil constitutionnel qui ne protège pas nos policiers. Bref, le débat est animé, tant mieux. Georges Kouzmanovitch. Vous disiez,

et certains internautes donc, qu'il y a un problème de protection de la police. Bon, être policier c'est un métier extrêmement difficile. De plus en plus. Non, de moins en moins. Imaginez les policiers au XIXe siècle, on ne va pas rentrer dans l'histoire de la police, mais il y a eu des moments extrêmement difficiles. J'ai enfin trouvé un point de désaccord entre vous. C'est dommage que c'est la fin de l'émission, mais je vous laisse conclure. Il y a beaucoup plus de morts il y a quelques décennies dans les rangs de la police qu'aujourd'hui, par balle. C'est un métier difficile parce que c'est eux la défense. C'est comme les militaires qui vont protéger les militaires. Rien, c'est eux qui, au risque de leur vie... défendent les citoyens. C'est pour ça que c'est une profession honorable et qui doit être saluée parce qu'ils prennent sur leur dos ce risque-là et certains en payent le prix de la vie. Maintenant, ce qui pose problème, je pense, aux policiers, c'est que... Non pas qu'il faudrait avoir un contrôle sur la justice, mais que la justice manque de moyens, et qu'il y a des juges qui veulent bien faire, mais ils ont des dossiers comme ça qui s'empilent, et souvent renvoient des criminels, ou qu'ils ne finissent pas en prison, parce qu'ils n'ont pas les moyens de juger. On a deux fois moins de magistrats qu'en Allemagne. On aime bien prendre l'Allemagne. Et dernière chose, je ne vais pas laisser la parole à Rachel. – Non, non,

parce que malheureusement l'émission est terminée, figurez-vous. Je vous promets, on en refera des débats sur est-ce que le problème de la police, c'est la justice, comme le prétendent certains responsables syndicaux. Merci infiniment. à tous les deux parce que c'était passionnant et merci à vous de nous avoir suivis. Il n'y aura pas de point de vue lundi, lundi de Pentecôte oblige, mais ce sera un bonheur de vous retrouver mardi prochain à la même heure et au même endroit. Très bon week-end d'ici là.