L'extrait dans son contexte

Edouard Philippe et Gilles Boyer, je me tourne vers l'un et l'autre. Bonjour. Bonjour. Nous allons évoquer pendant cette heure ensemble ce livre désormais bien connu, j'allais dire, des lecteurs et des français, Impressions et lignes claires, publié chez Jean-Paul Delatesse. Monsieur le Premier ministre, donc. actuellement en du Havre, et monsieur le gesteur du Parlement européen, puisque c'est votre titre, cher Gilles. Je vous retrouve physiquement pour le premier d'entre vous, pour la première fois depuis dix ans, puisque j'avais eu le plaisir, comme on dit l'honor et l'avantage, de publier roman que vous aviez écrit tous les deux, déjà à quatre mains, comme on dit, dans l'ombre, c'était en 2011. bien antérieur au baron noir, qui racontait une histoire électorale de primaire qui tournait mal. C'était en 2011, c'est une histoire qui était totalement improbable, comme si une primaire pouvait mal tourner, alors que généralement c'est un grand moment de mobilisation et de joie militante. Comme chacun sait. Le titre et votre titre étaient d'ombre à l'époque. Et là, vous continuez à filer la métaphore, j'allais dire picturale, impression et ligne claire. Alors, ça tombe bien parce que impression, soleil, le vent, c'est ce fameux tableau dont on dit qu'il est à l'origine de l'impressionnisme. Et comme vous êtes mère du Havre, ce tableau... Il est peint au Havre. Il est peint au Havre, tableau de Claude Monet en 1873. Et puis, la ligne claire... Là, c'est au pluriel. C'est, comme on dit, l'école de Tintin, l'école d'Hergé, l'école belge, qui se caractérise par le fait qu'il n'y a pas de rombes dans la ligne claire. Alors, je ne demanderai pas lequel d'entre vous est le capitaine Archibaldadoc, encore que j'ai une petite idée. Mais vous dites, page 263, à Matignon, on peint impressionniste. À l'Elysée, on a besoin de ligne claire. Est-ce que l'on peut rendre compte de 1135 jours, comme vous le dites à plusieurs reprises dans le livre, passer un matignon onde d'ombre ? Est-ce que vos lignes claires sont des traits de dessin ou plutôt des traces à suivre

? Il y a beaucoup de questions dans votre question, ce qui ne me surprend pas. Une des thèses qu'on a voulu essayer, non pas de développer sous une forme théorique, mais de documenter sous la forme d'expérience, une des thèses du livre, c'est que gouverner et présider sont deux arts très différents. Demande d'ailleurs des qualités qui sont probablement assez différentes. Et que le système institutionnel français fonctionne bien lorsque le président préside et que le gouvernement gouverne. Ça devrait être la norme. Les institutions sont prévues ainsi. Il peut arriver que cet ordre soit perturbé, le cas échéant. ce qu'on a voulu aussi dire, c'est qu'à Matignon, on prend chaque jour un très grand nombre de décisions qui peuvent être parfois extrêmement techniques, qui peuvent porter sur le régime fiscal applicable aux carburants agricoles. Et puis 20 minutes après, vous avez à trancher une question sur la sécurité sociale. Et puis 20 minutes, vous aurez une question sur telle ou telle organisation locale. Bref, vous avez beaucoup, beaucoup, beaucoup de décisions à prendre. Et que donc, au fond, par petites touches, vous modifiez le réel. Mais que ce que vous pouvez espérer au mieux, c'est que l'ensemble de ces petites touches finissent par décider quelque chose de cohérent.

D'où l

'impressionnisme. Là où, à l'Elysée, on doit déterminer un cap. et vérifier que les décisions qui sont prises, non pas simplement à l'Elysée mais ailleurs, relèvent bien du cap qui a été fixé et donc de la ligne claire qui a été dessinée. D'où le titre et d'où une thèse qui s'inscrit au fond un peu en contre-pied du discours dominant depuis 2007, puisque Nicolas Sarkozy d'abord, François Hollande ensuite... ont théorisé ou conclu de la mise en œuvre du quinquennat, des réseaux sociaux, de l'accélération de la vie politique, enfin bref, de mille facteurs, qu'au fond, les institutions commanderaient que le président préside et gouverne en même temps. Ou que le Premier ministre disparaisse, ce qui est de la thèse de François Hollande. Évidemment, nous nous disons que ça nous paraît totalement faux. Non pas du tout parce qu'on voudrait défendre le principe du Premier ministre parce qu'étant passé à Matignon, on y sera attaché. Ce n'est pas le sujet. On pense que les institutions sont conçues pour qu'un Premier ministre conscient de ses attributions et désireux de les appliquer pleinement puisse gouverner sous le contrôle du Parlement. Car la Ve République est un régime parlementaire. Alors

on va venir à ce qu'on peut appeler une déclaration d'amour. votre part à tous les deux à l'égard de la constitution de la Ve République, c'est assez rare, je crois, pour être signalé. On va revenir à cet aspect qui est très important, puisque vous allez même jusqu'à dire que si le président de la République n'avait pas le Premier ministre, il ne ferait pas grand-chose. Donc, d'une certaine façon, le poids du Premier ministre est fortement rappelé, avec beaucoup d'exemples. Ce qui est particulier dans votre ouvrage, c'est qu'il est écrit... à la première personne du pluriel. On comprend très vite que ce n'est pas le « nous » de César, et César c'était « il » à propos de lui-même. Donc ce n'est pas un « nous » de majesté, c'est un « nous » de complémentarité. Et c'est compliqué de distinguer qui est l'auteur de quoi. On pourrait dire qu'il y en a un qui s'est occupé des impressions et l'autre des lignes claires. Et que le fait que, Gilles, vous êtes assez souvent rendu en Belgique pour des questions du Parlement européen, vous avez peut-être pris l'école d'Hergé. À deux reprises, page 348 et page 400, vous citez le général de Gaulle. Et vous dites, en 1964, il parle du lot complexe et méritoire, autant qu'essentiel, du Premier ministre. Il faut rappeler qu'à l'époque, c'était Georges Pompidou. Permettez-moi peut-être pour les lecteurs qui vont nous écouter de faire très attention à ce qui ne va pas être dit, puisque page 16, vous dites « ce qui est tu a souvent autant de sens que ce qui est verbalisé ». Dans votre livre, il faut lire entre les lignes.

mystérieusement entre les lignes c'est le c'est un constat qui est plutôt un constat de l'expérience c'est que les gens s'intéressent toujours beaucoup à ce qui a été dit ou à ce qui aurait été dit s'intéresse très peu à ce qui n'est pas discuté

ou

pas dit or la vérité c'est que ce qui n'est pas dit peut avoir au moins autant d'importance que ce qui est discuté.

Alors d'ailleurs, on va venir à cet aspect, dans ce qui constitue un peu le début du livre. Une partie du début du livre, c'est cet échange, ces 20 jours que vous avez avec Emmanuel Macron, avant le premier tour de la présidentielle, jusqu'à

votre

nomination à Matignon, le 14 mai. Vous avez une table des matières, d'ailleurs vous l'avez appelée table, je pense que ce n'est pas pour rien, qui est tout à fait passionnante, puisque ce sont des titres de romans. Donc on retrouve effectivement du Romain Garry, du Charles Dickens, du film aussi, Hector Escola, Saint-Exupéry. Donc on reconnaît votre passion sur les hommes qui lisent. Mais il y a le chapitre 4. qui m'a interpellé, parce qu'il est en latin, « primus inter pares ». Alors, j'ai fait un peu de latin, j'avais pas eu besoin de reprendre mon gaffiot, j'ai compris ce que ça voulait dire, mais je suis allé chercher plus loin, et il se trouve que ce livre, ce titre, est d'un auteur autrichien d'un universitaire qui s'appelle Zééter, sur les légions romaines, et le sous-titre, c'est « Der usurpator ». Vous

avez été regardé du côté de l'Autriche, vous avez pu regarder du côté de l'Angleterre, du Royaume-Uni plutôt, parce qu'il y a un ancien député anglais qui s'appelle Jeffrey Archer, qui a écrit un livre qui s'appelle First Among Equals, qui est évidemment la traduction anglaise de Primus Interpares, et qui est un bouquin qui nous a beaucoup impressionné avec Gilles, parce que c'est... Je crois le premier roman politique que j'ai lu qui m'a plu. Et ça doit être probablement un de tes premiers aussi, qui raconte la compétition de quatre parlementaires, députés anglais, deux écossais, je crois. Et c'est cette espèce de compétition dans un monde qui est évidemment romanesque, mais dans lequel des personnages réels apparaissent, pour savoir lequel des quatre va d'abord devenir le premier ministre, c'est-à-dire le premier... d'entre égaux, si j'ose dire. Et c'est un très, très bon livre. C'est probablement le meilleur livre pour comprendre le système parlementaire britannique en s'amusant. Ça vient plutôt de là que des légions romaines, même si chacun... Oui, mais moi, ma question, c'était

sur l'usurpateur, parce que vous avez répondu très vite, en pensant que je n'allais pas revenir sur la question, peut-être, mais c'est une question que je veux poser à Gilles Boyer, parce que cette question-là, on l'a déjà... trouvés dans des écrits antérieurs, chez vous, et dans le livre, il y a quand même toute une première partie, pour mes chapitres, sur la peur de gouverner, le premier soir à Matignon, le bureau est vide, vous répétez ça à plusieurs reprises. Est-ce qu'on n'a pas le sentiment, quand on arrive, comme ça j'allais dire, au sommet, même s'il y a encore une marche à gravir par rapport à réaliser dans notre système politique ? Est-ce qu'on n'a pas ce sentiment parfois de se dire mais qu'est-ce que je fais là ? Qu'est-ce que nous faisons là ? Est-ce que nous ne sommes pas des usurpateurs

où

la nomination est faite et où on prend possession des lieux. C'est assez frappant. C'est un petit peu comme un artiste qui entre sur scène et qui regarde à travers le rideau, qui voit le public et qui a le trac, mais dès lors qu'il a prononcé la première phrase ou la première chanson, le trac disparaît. C'est à mon avis du même ressort. c'est vrai que c'est un sentiment qui n'a pas été admis souvent dans le monde politique, comme le doute d'ailleurs. La peur, le doute, c'est des sentiments qui font partie de nos vies quotidiennes, nos vies familiales, personnelles, professionnelles. Il n'y a aucune raison que la politique soit le seul domaine de la vie qui y échappe. Et donc on a voulu les décrire, les admettre. Il ne s'agit pas de les revendiquer, il ne s'agit pas de dire non plus que cette peur tétanise, empêche de prendre des décisions. Il s'agit juste de dire que ce sont des sentiments qui nous semblent plutôt naturels et que ceux qui nous inquiètent, c'est plutôt ceux qui n'ont jamais peur et qui ne doutent jamais. Alors,

j'avance et je voudrais évoquer avec vous cette rencontre. avec avec avec emmanuel macron 1 donc donc vous vous rappelez que ça a lieu effectivement entre les deux tours bon c'est très intéressant comment vous après vous décrivez là la manière avec laquelle vous allez pouvoir rejoindre avec beaucoup d'humour Dans la première rencontre que vous avez avec Emmanuel Macron, Edouard Philippe, vous dites, il veut vous convaincre et séduire et jauger et peut-être même juger. Dans le livre, page 17, vous êtes nommé à Matignon le 15 mai 2017 et jusqu'au dernier moment, il ne vous en parle pas. explicitement, il ne vous le dit pas. J'ai retrouvé un texte de Lacan écrit en 72 qui s'appelle « L'étourdi », dont vous voyez un peu à Lacan, et il pose que dire est un acte. Et d'autres sémiologues, je pense à Austin, ont aussi dit ça. Le fait, qu'est-ce que ça dit, ce non-dit de Macron ? Sur le poste de Premier ministre, certains diraient qu'il ne se dit pas parce qu'il se demande s'il va le faire.

Oui, non seulement je le comprends comme ça, mais je le respecte comme ça. C'est-à-dire que choisir son Premier ministre, c'est une des premières décisions du président de la République et c'est une des plus lourdes. Si vous vous plantez, vous ne pouvez pas changer au bout d'une semaine. Et que compte tenu de l'importance du Premier ministre dans le dispositif, vous êtes... Donc c'est une décision délicate. Très souvent dans la vie publique, le président choisit son premier Premier ministre parmi ses compagnons de route. François Mitterrand choisit Pierre Moroy, il le connaît par cœur. Il n'a pas toujours été d'accord avec lui, mais il le connaît par cœur. Nicolas Sarkozy choisit François Fillon, il le connaît par cœur. François Hollande choisit Jean-Marc Ayrault, il le connaît par cœur. Donc on choisit des gens qui ont compté dans le dispositif. Pas forcément parce qu'on s'entend parfaitement avec eux, mais parce qu'on les connaît d'une certaine forme, parce qu'ils représentent quelque chose. Or là, en 2017, ce n'est pas du tout le cas. Moi, avant le premier tour de l'élection présidentielle, j'avais rencontré Emmanuel Macron trois fois dans ma vie. Pas 25 fois, trois fois. À un dîner... où on était plusieurs chez des amis communs, à un déjeuner avec Gilles et lui pendant qu'il était secrétaire général adjoint de l'Elysée, au moment où il s'apprêtait à quitter l'Elysée d'ailleurs. Et puis la troisième fois, c'était juste avant qu'il démissionne pour parler d'un sujet à vrai puisqu'il était ministre de l'économie. J'étais maire du Havre et je voulais plaider la cause du Havre auprès du ministre de l'économie. Et c'est tout. Donc le choix, son choix, son intuition de me désigner Premier ministre est... incroyablement osé c'est le choix d'une recomposition politique puisqu'il va chercher non pas dans le camp de ceux qui ont fait sa campagne qu'ils l'ont accompagné le début mais au contraire dans le camp adverse quelqu'un qui sur le fond s'accorde assez bien avec lui c'est vrai puisque au fond que ce soit sur l'idée de recomposition politique ou sur l'idée de transformation de la société on était très proche mais il fait quand même un acte bon et donc je pense que quand il commence à m'en parler il a sans doute cette idée en tête Mais enfin, est-ce qu'il va aller au bout ? Peut-être ne le sait-il pas. En tout cas, moi, je ne peux pas compter sur l'idée qu'il irait de façon certaine au bout de cette intuition. Peut-être discutent-ils avec d'autres ? Je n'en sais rien. Et j'observe qu'en effet, alors même que tout se met en place, alors même que... les indices se multiplient et même au-delà des indices que nous engageons un processus dont je sais qu'il conduit normalement il vous l'a toujours pas dit il l'a toujours pas dit et il vocalise la chose au dernier moment c'est à dire dans le déjeuner auquel il m'invite c'est à dire

deux heures avant

avant la danse oui plutôt une demi-heure avant

C'est quand même, non pas exceptionnel, parce que Jean-Pierre Raffarin, par exemple, a toujours dit que, là encore, il y avait débat pour savoir qui serait à Matignon après 2002. que ça arrive au dernier moment. Alors que vous vous dites, former un gouvernement, c'est quelque chose d'extrêmement compliqué. Les journalistes veulent que ça aille très vite. En réalité, il faudrait du temps. Donc on n'a pas le temps de se préparer. C'est un peu paradoxal quand même, cette histoire.

C'est une remarque que nous nous sommes faites. En réalité, nous nous étions déjà faites auparavant. En étant les premiers concernés. En tant plus que nous y étions confrontés. Le processus de transfert du pouvoir en France est très largement conditionné par l'idée de la permanence de l'État et, au fond, par l'idée d'immédiateté du « le roi est mort, vive le roi ». Oui, ça

fait. Et

donc, il y a l'élection. Une semaine après, il y a la prise de fonction. Et l'État doit... évidemment se poursuivre, et les nouveaux arrivants, les nouveaux détenteurs de la légitimité doivent immédiatement se mettre à fonctionner. Ce qui présente beaucoup d'avantages, et ce qui fonctionne, je veux dire, on ne va pas non plus se flager, ça fonctionne. Mais ce qui présente des inconvénients, parce que la composition d'une équipe gouvernementale, les renseignements qu'on peut vouloir prendre sur telle ou telle personne qui viendrait, l'idée même qu'on choisisse des gens qui pourraient travailler ensemble au-delà de l'adhésion à un projet commun, tout ça n'est pas techniquement rendu possible par les conditions de la transition qui se passent en 48 heures. Le Premier ministre est nommé. Et si le gouvernement n'est pas assemblé... et rendu public au bout des 48 heures, les gens imaginent qu'il y a un problème. Ce qui est fou. Il n'y a pas une collectivité humaine, une entreprise de taille comparable à un État, alors que d'un peu, mais même des PME, où quand il s'agit de définir l'équipe précédente, ou l'équipe nouvelle, on réfléchit. Donc je trouve que le process est un peu rapide. Aux États-Unis, vous avez trois mois. Même pas. Deux mois. Deux mois pleins. Premier mardi. Ça ne fait pas

trois mois. Deux mois et demi.

Et ça présente sans doute des inconvénients. Mais on voit bien que dans la capacité qu'on a à... à penser l'exercice du pouvoir après avoir réalisé sa conquête, il y a cette petite parenthèse qui permet de souffler un peu, qui permet de penser les choses en les posant quand on n'est plus aspiré par la conquête du pouvoir. Et je trouve qu'on gagnerait peut-être à réfléchir en France à un mécanisme de transition un petit peu plus progressif. Alors

j 'allais dire,

par rapport à

d'autres, vous aviez au moins une chance tous les deux, c'est votre couple. De quel couple

voulez-vous

parler ? Non mais on va y venir. C'est que par rapport à d'autres qui n'ont pas forcément la possibilité d'échanger, parce que tout ça doit être effectivement dans le secret, et vous dites bien interdiction absolue d'en parler, vous écrivez, que vous appelez tous les deux pour partager ce qui n'est pas partageable et discuter ce qui n'est pas discutable. J'ai cherché dans ma mémoire un peu de la vie politique française, au moins depuis 1958, est-ce qu'il y a des couples comparables aux vôtres ? J'en ai trouvé un seul. Ce n'est même pas Hollande et Jouillet, parce que parfois vous avez été comparé à ces deux-là. Moi, je mettrais plutôt François Mitterrand et André Rousselet. Et on raconte que François Mitterrand demande un jour à André Rousselet « Combien, selon vous, cher André, en pourcentage, savez-vous de moi ? » Et Rousselet réfléchit et dit « 30% ». Et réponse de François Mitterrand, 30%, c'est déjà beaucoup. Vous pensez combien savoir l'un de l'autre en pourcentage ?

Alors ça, c'est une drôle de question, Jean, je dois vous dire, parce que l'idée de quantifier l'amitié, c'est quelque chose qui, moi, me semble totalement baroque. On a une relation qui est amicale, qui est une complicité politique, une complicité dans l'écriture. Vous avez rappelé, on a écrit deux romans ensemble, et désormais celui-là. On a eu aussi une complicité professionnelle et donc c'est multidimensionnel. Mais vous me dites bien, nous ne savons pas tout. Non mais c'est vrai et d'ailleurs, heureusement, heureusement. Je crois que c'est Oscar Wilde qui disait, un ami, c'est quelqu'un qu'on connaît par cœur et qu'on aime quand même. C'est une très belle formule. Je connais Édouard mieux que beaucoup de gens le connaissent, mais je ne connais pas tout de lui, et lui ne connaît pas tout de moi. Mais en revanche, à certains moments de nos vies, depuis 20 ans, principalement liés à l'écriture, qui nous a beaucoup rapprochés, à notre amitié, au soutien et au respect que Alain Juppé nous a inspiré pendant 15 ans, la collaboration que nous avons eue avec lui. Les moments difficiles que nous avons traversés à ces côtés, dans nos parcours personnels et professionnels, ça a créé une complicité qui, pour moi, est extrêmement précieuse. Mais l'idée de mettre un chiffre là-dessus me paraît totalement baroque.

Non, mais il est vrai, et Gilles a parfaitement raison, nous ne connaissons pas tout l'un de l'autre et nous nous interdisons d'ailleurs assez volontiers de dire tout. À l'autre. À la fois pour des raisons personnelles, parce que notre vie privée, c'est notre vie privée, et ensuite pour des raisons professionnelles. Moi, quand j'étais Premier ministre, je ne pouvais pas tout dire, y compris Agile. Parce que, alors même qu'il était au courant de ce qui se passait sur le plan politique, il y avait des sujets qui, soit parce qu'il relevait de conversations avec le président de la République que je ne disais pas à l'extérieur, et donc pas Agile, soit parce qu'il relevait de secrets. secret défense, secret... Il y a des éléments que je ne pouvais pas et que je ne voulais pas d'ailleurs partager avec Gilles. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'avec Gilles, nous avons une relation de confiance qui est... Quasi, je ne sais pas s'il faut dire absolument, tellement forte que plus personne n'essaie de jouer. Vous le dites. Il y en a

qui s'y sont un petit peu essayés et puis ça

s'est vite arrêté. Oui, ça finit ça maintenant. Ça fait longtemps que c'est fini. Mais moi, j'ai eu la chance, et c'est une chance, je le revendique, de choisir dans mes collaborateurs. des gens que je connaissais très bien. Alors pas seulement des gens que je connaissais très bien. Le Premier ministre, il est entouré d'une soixantaine de collaborateurs.

C

beaucoup. C'est un état-major, une soixantaine de personnes. Gilles

décrit très bien cette mécanique compliquée de Matignon

dans le précédent. Et mon premier choix, ça a été de choisir un directeur de cabinet.

Alors on va y venir sur Ribadot-Dumas, parce que... Si j'ai bien compris, il était votre major de promotion ? On se connaît

depuis nos études, oui. C'est lui qui est le

major. Et là, il y a quand même un passage qui est quand même tout à fait exceptionnel du point de vue de l'histoire politique de la Ve République. C'est que vous parlez du fameux quatuor. C'est une expression, un concept que moi j'ai trouvé assez original. Alors, on savait que ça pouvait exister. Mais là, vous le mettez sur le papier. Alors, c'est qui le quatuor ? Je vous laisse l'expliquer. Mais on a le sentiment que le Président de la République voulait vous imposer votre directeur de cabinet.

Je ne le dis pas comme ça et je ne le dirai toujours pas comme ça. Je ne crois pas qu'il s'agissait d'imposer. Le sujet est le suivant. Vous avez un président de la République, il a la prééminence, il est élu au suffrage universel. Personne ne songe à lui contester cette prééminence. Il nomme un Premier ministre qui est le chef du gouvernement et qui va devoir piloter la majorité. Ils s'appuient tous les deux sur un bras droit. Il y a le secrétaire général de l'Elysée, qui est le bras droit du président de la République, et puis il y a le directeur de cabinet du Premier ministre, qui est le bras droit du Premier ministre. Ils ne sont pas désignés par le même titre, mais au fond, ils ont la même fonction, des métiers différents. Ils sont à la fois celui qui sait le plus de choses et celui qui dirige la boutique. L'objectif commun entre le président de la République et moi, c'était de faire en sorte que les quatre personnes appelées à travailler ensemble s'entendent parfaitement. Pour le président de la République, c'était très facile de choisir le secrétaire général. Il savait qu'il allait nommer Alexis Collère. – Alexis Collère,

première nomination.

– C'était son directeur de cabinet quand il était à Bercy. Il a une confiance totale en lui et il a bien raison, parce qu'Alexis Collère est un type extraordinaire, absolument extraordinaire, discret, peu connu, mais extraordinaire. Il me choisit moi. Donc par définition, s'il me choisit moi, c'est qu'il a confiance. Il sait que je connais Alexis Colère depuis longtemps et que nous nous entendons bien. En revanche, il ne connaît pas celui que moi, je veux choisir comme directeur de cabinet. Et donc il y a eu un petit moment où il préférerait que mon choix soit quelqu'un avec qui lui est à l'aise. Et moi, je me suis employé à faire en sorte qu'il soit à l'aise avec mon choix, parce que je n'imaginais pas me passer des talents et de la confiance que je pouvais avoir pour le directeur de cabinet que j'avais choisi. En retenant une formule au fond assez simple, qui était que j'ai une confiance totale aussi, si j'ose dire, en lui. Je le connais depuis 20 ans aussi, même depuis 25 ans. J'ai une confiance totale en lui, il est plus intelligent que moi et il a des qualités qui me semblent indispensables pour exercer ce poste qui est un poste redoutable. Vous savez, les Françaises et les Français, ils ne connaissent pas bien l'organisation, il ne faut pas leur en vouloir, mais le directeur de cabinet du Premier ministre, il a probablement un du job les plus délicat dans la République. Tout à fait.

Et il y a eu des directeurs de cabinet de Premier ministre qui ont eu des carrières par la suite tout à fait extraordinaires. où, je vais te dire, a été lié à ton cabinet avec Laurent Fabius. Bien sûr. Je n'ai pas le souvenir que, même s'ils étaient très proches en 1995, je ne pense pas que Jacques Chirac ait demandé précisément à Alain Juppé, quand il le nomme Premier ministre, ou s'inquiète de savoir si Gourde-Montagne va faire la bauge.

C'est une question délicate, il faudrait la poser à beaucoup de présidents de la République et à interroger beaucoup de premiers ministres. J'avais l

'impression que c'était assez original comme situation.

Je sais que le choix du... Mais d'abord la situation est originale par le fait que le président de la République choisit un premier ministre, il ne vient pas de son camp. C'est ça la situation, Gilles.

Dans le chapitre qui s'appelle « Les grandes espérances », un chapitre tout à fait passionnant, vous faites part de vos goûts de lecture. Là, pour le coup, on rentre dans une partie presque intime, parce que ce n'est pas que de la lecture, il y a des œuvres et tout. Et vous dites que vous nourrissez une passion commune tous les deux pour Churchill, au point que vous êtes capable de vous échapper sur les cinq biographies de Churchill, vous dites, dans une note infrapaginale. Au grand désespoir de nos proches. Pourquoi sur Chille ? Pourquoi plus sur Chille que de Gaulle, par

exemple, Gilles ? Je ne sais pas si c'est plus l'un que l'autre, mais moi, j'ai une tendresse particulière pour Churchill. Je ne sais pas si c'est très original, parce que je pense que beaucoup de Français, au fond, la partagent. Mais c'est vrai qu'avec Édouard, on partage cette passion. Et dès qu'il y a une biographie qui sort ou qui existe sur Churchill, on a envie de la lire pour voir ce qu'il y a de nouveau. Et surtout, vous lisez en anglais aussi. Oui, on a cette chance et c'est très précieux pour nous. Mais Churchill, moi, j'avoue que je ne sais pas si Édouard a le même jugement. D'abord, c'est... C'est quelqu'un qui aurait pu dix fois arrêter la politique avant d'accéder aux plus hautes fonctions. Il a commis des erreurs très fortes. Et moi, j'aime Churchill pour ses défauts. J'aime Churchill pour ses défauts et pour ses erreurs. Vous faites des expéditions des cardanels, entre autres. Oui, et j'aime Churchill parce que c'est... Typiquement, c'est l'homme qui a rencontré les circonstances qui lui ont permis d'être grand. Et c'est l'homme qui rencontre l'histoire et qui, à un moment donné, le moment décisif de l'histoire de l'Europe, du monde et évidemment du Royaume-Uni, tout d'un coup, c'est lui. C'est lui et il incarne ça pendant plusieurs années. Ensuite, il est battu aux élections après avoir remporté la guerre, il faut s'en souvenir. Il est battu aux élections au lendemain. Par Clément Atli. Par Clément Atli. Et ensuite, il regagne. Alors qu'il n'est plus de première jeunesse, je crois qu'il a 26 et 51, 77 ans. Quand il regagne, il redevient Premier ministre. Il a dû être candidat aux législatives 25 ou 30 fois dans sa vie. Il a une production littéraire. Il est prix Nobel de littérature. Il n'est pas prix Nobel de la paix. Il est prix Nobel de littérature. Une production littéraire absolument titanesque. Le

général de Gaulle était jaloux d'ailleurs.

Ah bon ? Le général de Gaulle écrivait. Les mémoires du général, c'est un des plus beaux textes de la littérature française aussi. Donc j'avoue que j'ai pour cet homme, et je le redis en partie à cause de ses erreurs. grâce à ses erreurs et grâce à ses défauts une grande tendresse et vous c

'est le havre et qui envisage la perfide albion en face non non c'est ici tiens on va débarquer sur les causes vidéo comme guillaume le conquérant

je suis assez volontiers anglophile parce que j'ai beaucoup d'admiration en même temps beaucoup de l'admiration lucide sur le sur le royaume uni mais churchill c'est amusant parce que il est il est souvent connu en france pour ses bons mots et donc on se dit c'est formidable il a gagné la guerre en plus il est drôle — OK. La vérité, c'est que l'homme est d'une complexité étonnante. D'abord dépressif et gravement dépressif. Ensuite... Probablement impossible à vivre.

L

'histoire est pleine d'anecdotes entre sa femme Clémentine et lui. Il devait être impossible à vivre. C'est même certain qu'il était impossible à vivre. Très attaché, ça me le rend sympathique, à des questions qui, moi, me passionnent. les questions de défense, puisqu'il est fasciné par la chose militaire, il se bat, il fait la guerre d'Afrique du Sud, la guerre des bourgs, il va ensuite servir en Inde, donc il a une connaissance de la chose militaire, il attachera beaucoup d'importance à la Première Guerre mondiale. Il est l'ordre de l'amirauté quand même. Donc il a vraiment cette passion. La deuxième chose, c'est que c'est un homme d'écrit, c'est un homme de parole, c'est un intellectuel qui écrit une histoire des peuples anglophones, qui utilise les mots. pour faire passer des idées, qui écrit des livres. Bref, je trouve qu'il essaie d'avoir cette profondeur. Et puis la troisième chose qui, je dois dire, me passionne chez lui, mais qui me fait sourire. Au-delà, évidemment, de son rôle pendant la guerre, qui était exceptionnel.

Le bonheur et le sens du déguisement.

Absolument. Il adorait paraître avec toute forme d'uniforme, parfois complètement improbable. Vous

aussi ?

Non, non, non. Je suis beaucoup plus sobre. À bien des égards, je suis beaucoup plus sobre que Winston. Et puis, il avait cette chose extraordinaire. C'est une formule que j'ai souvent citée après 2017. puisque Churchill a cette caractéristique d'avoir quitté son parti d'origine un autre, et ensuite d'ailleurs d'y être retourné. Il a donc changé deux fois de parti. Et il avait cette formule,

qui

me va assez bien dans le livre, qui dit qu'il vaut mieux changer de parti pour rester fidèle à ses idées que changer d'idée pour rester fidèle à son parti. je dois dire que voyez cette phrase qui a été prononcée il ya bien longtemps résonne à mon avis de façon intéressante y compris dans la vie politique française

reviens sur votre binôme a pour en changer de terme et à propos du du votre installation à matignon 1 vous vous prenez conscience tout d'un coup vous êtes assis ou à la table de travail de léon bloom et ça vous mène Une émotion. Puis vous regardez les tableaux de Fragonard, il y a trois saisons, et vous dites, bizarrement, la quatrième, l'hiver est dans un musée à Los Angeles. Oui, mais ça, je l'ai su bien après. Oui, mais pendant, je reste. Et page 62, plus haut dans le livre, à propos d'hiver et en référence à Game of Thrones, on lit dans une note infrapaginale. Même si, de toute évidence, l'hiver approche. Est-ce que c'est le pessimiste des deux qui a fait cette note ? En quel cas, ça serait Gilles Boyer ? Ah bon ? Ou l'optimiste ? Est-ce que l'hiver approche

? Vous ne saurez jamais qui a écrit cette note. D'ailleurs, je ne m'en souviens plus moi-même. Mais enfin, on raconte aussi, essentiellement à la fin du livre, que la France pourrait faire face à des moments difficiles. Je crois qu'on n'a rien inventé en disant ça et que tout le monde le pressent et le ressent.

Alors, il y a des choses tout à fait passionnantes, en particulier sur la composition du gouvernement. Vous dites qu'il y a des autolimitations, des représentations de groupes de pression nécessaires, les drômes, les alliés politiques, les grognards des premiers temps de la campagne. Et finalement, il vous reste à vous une part de choix qui est forcément un peu limitée. Mais vous dites quelque chose d'important, c'est... l'incarnation nécessaire qu'un ministre doit avoir de son ministère. Et de ce point de vue-là, à propos de Nicolas Hulot, vous dites que finalement, vous l'avez rencontré lors d'une remise de décoration à l'évêque du Havre, où vous vous êtes reniflé, dites-vous, mais finalement, il n'a pas vraiment incarné son ministère.

En fait, ce qu'on dit, c'est que la politique, c'est une affaire d'incarnation. Ce n'est pas simplement une affaire de dossier, de technique, de décision. Bien sûr, c'est important. Bien sûr, c'est important. Mais au fond, à la fin de la fin, la politique, c'est l'incarnation. On peut incarner une idée, on peut incarner un territoire, on peut incarner un moment, mais il faut incarner quelque chose. Politique qui n'incarne rien, celui dont on ne se dit pas qu'il est, quand on le voit, qu'il correspond à une mesure ou à une... Dans ce cas-là, lui, il a vraiment du souci assez. Donc il faut incarner. Et les grands ministres ? Les personnages politiques qui marquent sont ceux qui, d'une certaine façon, incarnent un moment de l'action publique ou une idée. Et on cite quelques-uns de ces ministres qui nous ont impressionnés. C'est assez facile du reste. On cite évidemment Simone Veil, on cite évidemment Robert Boninter, on peut citer Pierre Bérégovoy, pour qui 'ai une admiration ancienne. Sarkozy à l'intérieur,

vous dites, on a dit qu'il avait tué

l'autre job.

Ce que je

veux dire, c'est qu'on incarne quelque chose. Après, on a le droit d'être pour ou contre, mais on incarne quelque chose. Et Hulot aurait pu être le grand ministre. de l'environnement, de la transition écologique, parce que son existence médiatique, son engagement, l'ancienneté de son engagement, d'une certaine façon la cohérence de son expression, aurait pu lui permettre d'incarner cette transformation. Mais nous disons, et nous en disons plutôt du bien, évidemment, mais nous disons que, et c'est là que c'est un art, Mon sentiment, notre impression, c'est qu'au fond Nicolas Hulot n'a pas aimé être ministre. Il n'a pas aimé être ministre parce qu'il n'a pas aimé les contraintes qui s'attachent à l'activité de ministre, la pression médiatique, incessante, la technique permanente avec laquelle il faut composer. Si vous ne composez pas avec elle, c'est elle qui compose avec vous et vous êtes écartés. Il n'a pas, et il le disait d'ailleurs assez justement et assez honnêtement, il n'a pas aimé ça. Je ne suis pas sûr non plus qu'il aimait avoir à faire des choix. entre deux urgences

nicolas

il pense que le sujet numéro un c'est sauver la planète il n'a pas tort il n'a pas tort au sens où on peut s'intéresser à tous les autres sujets si on n'a pas sauvé la plaine de toute façon rien ne se passe je peux comprendre mais quand vous êtes dans l'action politique vous devez faire des choix vous êtes prévenu vous faites des choix mais quand vous êtes ministre de la transition écologique vous êtes amené à faire des choix qu'est ce qui est entre deux sujets importants entre deux sujets essentiels Le plus important. Là où vous devez mettre encore un peu plus de moyens, parce que là vous en mettrez un peu moins. Ça, cette définition des urgences, cet arbitrage permanent qui va questions générales jusqu'à des questions de détail, il détestait ça. Et ça, ça rend au fond très compliqué le job lorsque vous êtes ministre. Comme il n'a pas aimé ça, comme il n'a pas complètement incarné ça. Il en a tiré les conséquences. Il l'a fait dans les conditions dont on se souvient. Ce qu peut à la fin comprendre. On aurait aimé que ça se fasse autrement, mais on peut à la fin comprendre.

Alors, on dit un mot de la Constitution. Vous employez carrément l'expression « notre Constitution est une merveille ». Elle est sur le point de battre en longévité celle de la Troisième République, qui a fait 65 ans. Donc ça sera le cas le 4 octobre 2023 pour celle de la cinquième. Vous dites qu'il y a eu 24 révisions constitutionnelles. Et c'est compliqué de la réviser. Ce n'est pas plus mal, d'ailleurs. Pour autant, il envoie du droit constitutionnel comme du saucisson. Pour en apprécier la saveur, il est préférable de ne pas trop se pencher sur ses secrets de fabrication. Ça rappelle une phrase de R.I.O. sur la politique. Il était lyonnais. La politique, c'est comme l'endouillette. Ça doit sentir un peu la merde, mais pas trop. Donc là, on est dans la métaphore de charcuterie. Qu'est-ce qui... Parce qu'après, il y a quatre points sur lesquels on va revenir. Qu'est-ce qui, de votre point de vue, pourrait être amélioré, si c'est possible, dans la Constitution de la Ve République ? Avec une main tremblante, on est bien d'accord. Oui,

oui. Alors d'abord, on rappelle que c'est une merveille. Pourquoi ? Parce que c'est une merveille d'équilibre des pouvoirs, contrairement à l'idée qui s'est installée dans le débat public, qu'on a une hyperprésidentialisation du régime. À notre avis, la prééminence du président de la République, elle est politique. Et c'est très bien comme ça, d'ailleurs. Il est élu, il a une prééminence politique. Mais pour que ça fonctionne, après, dans la cuisine, puisqu'on parle de charcuterie, le rôle éminent du Premier ministre, du gouvernement, et surtout... surtout la dépendance vis-à-vis de la majorité parlementaire, qui nous fait rappeler que la Vème République est un régime parlementaire, contrairement là aussi à notre idée reçue qui s'est installée, le fait qu'à chaque pouvoir correspond un contre-pouvoir, quand on regarde bien. Et nous avons, en tout cas moi, j'ai sur ces institutions un regard encore plus admiratif après les avoir pratiquées depuis Matignon, à la place qui était la mienne, qu'avant lorsque je me contentais de les étudier de manière un peu plus théorique. Et que, en fait, tout ça est très bien conçu. Et lorsqu'on touche à un paramètre... On court le risque de déséquilibrer l'ensemble. Quand on a changé un chiffre dans la Constitution, quand on a remplacé le 7 par le 5 pour la durée du mandat présidentiel, on s'est dit, au fond, on peut changer un chiffre. Eh bien, on a vu à quel point ça avait modifié profondément la nature du régime et de la Vème République. Et donc, ce que nous disons, c'est que face à ceux qui expliquent que si on change de Constitution, on pourrait résoudre tous nos problèmes, au fond, parce qu'à chaque élection, on a toujours quelqu'un qui nous explique ça, on dit qu'avant de changer de Constitution, il faut bien réfléchir. Ça ne veut pas dire que c'est un texte qui ne doit pas évoluer, vous avez rappelé qu'il a beaucoup évolué, qu'on peut le modifier, que c'est difficile de le modifier et que c'est très bien, parce que ça nous oblige tous collectivement à réfléchir avant de modifier notre texte fondamental. Et en particulier, vous parliez des modifications possibles, il y a des questions qui se posent en adaptation à ce que notre vie politique et publique connaît, c'est les spécificités territoriales. Comment est-ce qu'on les prend en compte ? La différenciation. C'est le deuxième point des propositions.

C

'est un vrai sujet. Et la crise du Covid illustre à quel point on a une relation schizophrénique avec la différenciation. Il y

a quand

même un

premier point dans les propositions. Je vous coupe, Angile. Je me tourne vers Edouard Philippe. Là, vous n'y allez pas de main morte. Sur le Sénat, vous proposez carrément, enfin je le dis, parce que c'est quand même tout à fait passionnant, un Sénat qui représenterait vraiment les collectivités territoriales, ça c'est modification d'article 24, page 188, avec un nouveau mode de représentation des présidents de région, des partenaires. grande ville au moins 261 membres de droits j'ai compté qu'ils siégeraient au sénat avec actuellement 348 sénateurs c'est une sorte de bundesrat là que vous voulez que vous voulez proposer un

peu alors d'abord un mot pour dire que nous sommes absolument convaincu de la nécessité d'une deuxième chambre parlementaire bicamérisme absolument donc il faut maintenir le sénat j'ai beaucoup d'admiration pour le sénat j'ai

pas du tout envie de remettre en cause de ça vous auriez voté non si vous étiez en âge de le faire mais j'étais à peine né au référendum de 69 Je ne sais

pas. Je ne sais pas si j'aurais voté non au général de Gaulle.

La question est sérieuse. Oui, mais

la réponse aussi. Je ne sais pas si j'aurais voté non au général de Gaulle. Je ne sais pas. Je ne sais pas vous dire. Mais ce qui est certain, c'est qu'il faut une deuxième chambre. Il faut que la deuxième chambre ne soit pas élue de la même façon que la première. C'est une condition de la tempérance démocratique. Ce qui est aujourd'hui le cas. Bien sûr, bien sûr. Alors, simplement, ce que nous observons dans le livre, c'est la Ve République, on a réussi à absorber des changements considérables. La Ve République de 1958, c'est une République centralisée. La Ve République aujourd'hui, c'est une République décentralisée. Certains disent qu'il faut aller plus loin, pourquoi pas, mais le changement est massif. Les collectivités territoriales ne fonctionnent plus du tout de la même façon aujourd'hui par rapport à ce qui était le cas il y a 40 ans. Et dans la composition du Sénat... il nous paraît que on pourrait peut-être poser la question puisque le sénat doit représenter les collectivités territoriales d'imaginer une autre façon de représenter les collectivités territoriales assez largement fondé en effet sur l'idée entre guillemets du bundesrat c'est à dire d'un système qui est plus fédéral d'une certaine façon il s'agit pas de faire une france fédérale pas du tout l'idée

mais

de dire après tout la meilleure façon de représenter les collectivités territoriales c'est de demander à ceux qui sont élus à la tête de ces collectivités territoriales, d'exercer cette fonction de représentation. Après tout, si les présidents de régions, les présidents de départements, les maires des grandes villes, les présidents de quelques grandes agglomérations, et un maire désigné par les maires d'un département, étaient, pendant la durée de leur mandat, et d'une certaine façon de droit, membre du Sénat, il y aurait peut-être à la fois une meilleure représentation des territoires, peut-être qu'on réglerait aussi cette question qui me semble pénible et probablement... problématique pour la République du cumul des mandats et qu'on aurait un contrepoint sénatorial lié aux exécutifs locaux à la volonté générale exprimée par l'Assemblée nationale qui, elle, dépend immédiatement de l'élection au suffrage universel. Bref. Nous mettons ça sur la table. Notre objectif, que ce soit pour la différenciation territoriale ou pour la représentation des collectivités territoriales, n'est pas d'arriver avec une réforme toute écrite, ce n'est pas du tout le cas, mais de poser des questions sur les sujets qui nous paraissent devoir être traités. dans le débat public, au moins en matière institutionnelle. Il y en a beaucoup. Et la question de la différenciation est une question qui est souvent abordée, mais à notre sens insuffisamment réfléchie. Tout le monde nous dit qu'il faut des règles particulières parce que les questions n'appellent pas les mêmes réponses ici et là. Il faut laisser des initiatives au territoire. C'est vrai, on l'a vu pendant la crise du Covid. Ceux qui nous disaient à un moment donné pourquoi ne pas laisser le pouvoir d'appréciation au territoire dans le déclenchement des mesures, nous disaient souvent, quelques semaines après, Pourquoi se fait-il que nous ne sommes pas traités de la même façon que dans tel autre territoire ? En France, on a une aspiration à la différenciation qui est très forte, mais on a aussi une aspiration à l'égalité qui est très forte. Et donc, où est-ce qu'on met le curseur ? Je pense que si on ne réfléchit pas très sérieusement... À l'endroit où met le curseur, on risque des déconvenus qui

sont graves. Alors, il y a une vraie réflexion dans votre ouvrage sur la parole politique, ce qu'elle est devenue, comment elle est perçue. Et à un moment, vous dites qu'il y a quatre questions à poser. Qui parle ? Parler, pourquoi dire ? La deuxième question, c'est faut-il parler ? L'opportunité de prendre la parole. Et ensuite... Parler à qui ? Et parler, mais pour dire quoi ? Et vous citez Clémenceau, c'est une très belle phrase, on ne ment jamais autant qu'à la chasse, en campagne électorale et pendant la guerre. Si ça peut vous aider aussi, une autre référence de Clémenceau, c'est quand on est trois, l'essentiel c'est d'être dans les deux.

Alors, non, pardon. Celle-là, elle est de Bismarck.

Bismarck dit,

dans un mariage à trois, il vaut mieux être un des deux. Et

Clémenceau

dit, quand on est trois pour décider...

y en a déjà...

Non, pour décider, il faut un nombre impair, et trois, c'est déjà trop. Oui, c'est ça, voilà.

Alors, cette réflexion est tout à fait passionnante sur la parole politique. Vous dites bien que vous constatez quand même qu'elle est aujourd'hui discréditée. Le discrédit de la parole publique est ainsi devenu une plaie majeure de notre démocratie. Sans doute avons-nous collectivement beaucoup péché, trop de paroles en l'air, trop de dictes de langage qui sautent, trop d'approximations, trop de promesses non tenues, et parfois... Trop de promesses tenues pour d'autres. Comment on peut réhabiliter, dans les fonctions qui ont été les vôtres, cette parole publique ? On a le sentiment que vous n'avez pas fait de faute, mais en tous les cas, le chantier semble intact.

je ne sais pas si on n'a pas fait de faute. Je parle de la parole publique. Oui, j'ai compris. C'est un chantier de longue haleine, évidemment, parce que c'est un long délitement. Je dirais qu'on challenge la parole des décideurs politiques, c'est la nature des choses. Et c'est tout à fait normal. Mais on en arrive presque au point où on n'accorde plus jamais foi à ceux qui le disent. Et c'est ça qui nous semble inquiétant, parce que le rapport à la vérité est complètement biaisé. C'est-à-dire qu'on pourrait se dire, au fond, les hommes politiques disent toujours la vérité. Bon, je ne sais pas si ce serait une meilleure position. Mais l'idée de se dire qu'ils mentent toujours... et systématiquement et volontairement, nous semble être une dérive qui est particulièrement dangereuse et qui a des conséquences sur le fonctionnement de notre démocratie. Donc vérifier la véracité, oui, mais que ce soit systématique, ça nous semble, je trouve, particulièrement inquiétant. Alors comment on y remédie ? D'abord, on peut revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure, sur le doute. en acceptant de ne pas avoir réponse à tout. Parce que c'est souvent quand on veut répondre à tout qu'on finit par dire n'importe quoi parce qu'on n'a pas réponse à tout. Et en voulant être le bon élève qui répond à toutes les questions, eh bien on finit parfois par inventer une réponse. Ça arrive à tout le monde. Ça arrive peut-être à vos étudiants et ça arrive à nous.

Gilles, sauf que vous dites vous-même, telle politique, enfin parlons d'ailleurs de vous, pas que c'est bourdin. À telle période, Bourdin lui pose des questions comme si c'était un oral où il faut être incollable sur tout. Il apparaît comme incompétent parce qu'il ne répond pas. Et puis, deux ans plus tard, quand il dit qu'il ne sait pas, c'est la conférence de presse au moment du confinement ou pendant la Covid, c'est bien vu. Donc on voit qu'il y a une opinion qui est à géométrie. Oui, mais

ne pas savoir, ignorer quelque chose, ce n'est à mon avis ni un vice, ni une vertu. Ce n'est pas un vice dans le sens où on peut tous être collés sur un chiffre. Moi, je peux vous demander n'importe quel chiffre. Vous ne saurez pas parce que c'est moi qui choisis la question et que vous n'avez pas forcément la réponse. Alors qu'il suffit d'un clic, d'aller la rechercher sur Internet pour trouver. Ce n'est pas le plus important dans la vie. Vous apprenez à vos étudiants à raisonner. Et vous leur apprenez peut-être. Il faut bien sûr accumuler des connaissances, mais ce qui est le plus important, c'est l'esprit critique et le raisonnement. Et donc, ignorer quelque chose, ce n'est pas un vice. Et il faudrait pouvoir admettre que nous ignorons des choses comme tout le monde. Mais ignorer, ce n'est pas non plus une vertu dans le sens où il s'agit. Ce qu'on essaie de décrire, c'est qu'Edouard en parlerait mieux que moi au moment de cette interview chez Jean-Jacques Bourdin que vous ignorez, où Jean-Jacques Bourdin l'a collé sur deux chiffres. Tout d'un coup, on a instruit un procès en incompétence. Et que deux ans après, lorsque Edouard, au moment de la crise du Covid, a admis que nous ignorions encore certaines choses sur ce virus. Tout d'un coup, tout le monde a trouvé ça, non pas formidable, parce que la période ne l'était pas, mais tout le monde s'est dit, oui, c'est vrai, il a raison, on ne sait pas. Et donc, a trouvé, peut-être qu'Edouard ne partage pas ce point de vue, que les deux réactions à ces deux mêmes phrases étaient excessives, dans un sens comme dans l'autre. C'est

clairement indiqué. Comme le temps passe trop vite, on va dire, Je voudrais qu'on aborde certains aspects, et c'est très intéressant dans le livre, dans la fonction de Premier ministre, alors que la Constitution le dit clairement, le Premier ministre gouverne, et le grand public le sait peu, mais vous avez des compétences en matière de défense, vous avez des compétences en matière de diplomatie, de relations internationales, alors que... Il a tendance à considérer qu'une bonne fois pour toutes, en particulier depuis le grand partage qu'avait fait Jacques Chabondelmas il y a très longtemps, en 62-63, c'est le domaine réservé du président et vous n'y touchez pas. Est-ce que ça a été vous-même, pour vous, une surprise, cette découverte-là ? Oui,

oui, oui. Moi j'ai été, oui, oui, je le dis très sincèrement, je ne pensais pas, notamment sur les questions de défense, je ne pensais pas que le Premier ministre était... aussi associé, non pas évidemment à un certain nombre de choix d'emploi des forces qui relèvent purement et exclusivement du président de la République, mais à l'ensemble des questions de défense. Et en nous plongeant dans à la fois les archives et les mémoires, notamment les mémoires de Poupidou, en fait, on s'est rendu compte que... L'idée selon laquelle l'Elysée aurait la main absolue sur les questions de défense et d'affaires étrangères, et que le Premier ministre s'occuperait du reste, quand il s'occupe de quelque chose, qu'il s'occuperait du reste, en fait c'est une idée qui est assez récente, parce que sous le général de Gaulle, son deuxième Premier ministre, Pompidou, il est au cœur des sujets sur le nucléaire, parce qu'il dispose d'instruments pour gérer les questions de défense, parce que dans la Constitution initiale, ou plus exactement, dans les premiers textes d'application de la Constitution, il avait même à sa disposition le Premier ministre, le chef d'état-major, conseiller du gouvernement. Donc il était initialement placé au cœur, là aussi, des sujets et il est resté au coeur des sujets quand vous êtes premier ministre bien vous intervenez à la fois sur les questions de défense aérienne de police de l'air si j'ose dire qui peuvent vous amener à prendre des décisions extrêmement grave et vous intervenez sur toute l'organisation de la défense dans tous les éléments où elle rentre en contact avec ce qui n'est pas strictement la défense c'est à dire la vie quotidienne c'est à dire la politique industrielle c'est plein de sujets concours d'une certaine façon la préparation de la défense nationale. J'en prends un dernier exemple. Dans le concept de défense, il y a aujourd'hui une dimension qui est à mon avis insuffisamment prise en compte, qui pour moi est essentielle parce qu'elle sera au cœur demain des grands sujets de défense qu'on aura traités, c'est la cybersécurité. Je ne sais pas quand est-ce qu'on en connaîtra le Covid-20, mais je suis certain qu'un jour on va avoir des virus informatiques qui vont nous placer dans des situations extrêmement graves. Et on le voit, vous avez vu l'attaque qui a eu lieu... Sur l'hôpital de Dax, par exemple. En France, sur des systèmes hospitaliers ou sur des entreprises. Aux États-Unis, sur des grandes infrastructures, notamment des infrastructures de transport de gaz et de pétrole. la cybersécurité elle dépend en france d'une agence qui s'appelle l'anci qui est placé auprès du premier ministre et c'est l'anci qui qui est de le bras armé de l'état alors d'autres structures qui existent au ministère de la défense c'est le bras armé qui est le bras de l'état pour développer cette cybersécurité il ya donc une compétence en la matière qu'il faut exercer qui est passionnante et qui implique qu'on se pose des questions sur le sur la préparation de notre outil de défense Et c'est une des choses qui me frappe. Alors ça, pour le coup, ça ne me frappe pas depuis Matignon. Ça me frappe depuis longtemps. Nous avons en France une situation dans laquelle le consensus sur les questions de défense est présumé. La dissuasion, bien entendu, qui est le chapeau, si je veux dire, qui couvre tout. Et puis ensuite, un certain nombre de choix. Ce consensus est d'une certaine façon présumé. Et nous ne traitons pas dans le débat public de questions. qui, me semble-t-il, mériterait d'être débattu, qui sont des grands choix stratégiques, qui sont l'analyse des grandes menaces. Alors certes, il y a à intervalles réguliers des livres blancs. Oui, ou des revues de défense stratégique. Exactement, qui posent sur la table des scénarii avec un certain nombre de menaces. Mais est-ce qu'on se saisit de ces éléments pour faire vivre un débat public ? Est-ce qu'on se saisit de ces éléments pour structurer des grands choix ? Je ne le crois pas. Et je pense que, comme nous vivons dans un monde qui est dangereux, et ça nous en sommes convaincus, Et à bien des égards, qui est très dangereux, comme les éléments de défense sont un des... principaux atouts, des derniers atouts même, d'une certaine façon, de notre pays dans cette scène mondiale incroyablement liquide et dangereuse, nous devrions investir intellectuellement beaucoup plus le champ de la défense. Le président de la République a pris d'excellentes décisions en augmentant le budget de la défense. En tout cas, moi, je me suis convaincu que c'était ce qu'il fallait faire. Mais décider qu'on augmente le budget de la défense, ça n'est pas répondre à toutes les questions. C'était peut-être un préalable. On ne peut pas s'arrêter simplement à ce préalable.

Alors, on va terminer. Je ne sais pas qui de vous deux a trouvé la formule, page 366, à propos du cap des deux ans, à Matignon, plus c'est dur, moins c'est dur, et à l'Élysée, plus c'est dur, plus c'est dur. Mais vous dites aussi, à propos d'Emmanuel Macron, en juillet 2020, c'est la première fois d'ailleurs qu'on en parle, réellement depuis le début de notre entretien page 385 en juillet 2020 son intuition paraît lui dicter d'entrer encore plus avant dans la gestion des affaires courantes de gouverner au moins autant qu'il préside il suit son intuition et prend son risque ce qui est parfaitement son droit et ce qui lui a jusqu'à présent réussi c'est un peu à la fin de la fin de votre ouvrage dans le chapitre les grandes espérances Vous évoquez le film Le Président de Verneuil, avec le président Beaufort et son ancien conseiller. – Chalamon. – Chalamon. Et vous dites, dans notre vie politique, il y a trop de Chalamon et il n'y a pas assez de Beaufort. Je ne comprends pas pourquoi vous n'aimez pas Chalamon, parce que Chalamon, c'est quoi son problème ? Il a été conseiller d'un politique, d'un président. – Et qui vous dit qu'on ne l

'aime pas

? – Manifestement, si on peut reprendre la page, La préférence, ça va quand même du côté de Beaufort. Évidemment

que la vraie préférence va à Beaufort. Et Chalamont, qu'est-ce qu'il a fait

de

mal ? Non, mais il en faut des Chalamont.

Oui, parce que Chalamont, je reviens à Chalamont. Mais simplement,

s'il n'y a que des Chalamont,

t'es un peu emmerdé. C'est vrai. Et donc, il en faut quelques-uns. Celui qui éventuellement rond avec un peu de la public. Je ne sais pas s'il en faut,

mais il y en a. D'accord, et qui prennent leur risque. Enfin, du Chalamont, vous en trouverez. Toutes les époques fabriquent du Chalamont et il en faut.

Bon, alors, allez, on va terminer par une référence à votre part de choses. Il faut que vous disiez quand même aux futurs lecteurs quel arbre vous avez planté à Matignon selon la tradition, parce que là vous ne le dites pas.

J'ai choisi un pommier claque-pépin.

D'accord.

pommier parce qu'il faut toujours manger des pommes et parce que c'est un arbre normand. Et claque-pépin. Et claque-pépin parce que je trouvais le nom rigolo et parce que c'est une espèce de pomme sonore et bonne d'ailleurs à manger. Et par ailleurs, j'ai été très fier parce que dans cette tradition qui veut que chacun des hommes politiques, enfin des premiers ministres, plante un arbre. Je suis le premier à avoir choisi un arbre fruitier.

Très bien.

Et qui est par

ailleurs aussi, quand même, selon l'Ancien Testament, un arbre de la connaissance. Aussi, aussi

de la tentation.

Vous voyez, c'est toute la complexité du Premier ministre. Et on termine par Alain Juppé, parce que ça a été votre menteur magnifique à tous les deux. C'est là, j'allais dire, avec Alain Juppé que vous vous êtes rencontrée vos fonctions partagées à la fondation de... de l'ump alain jupy vous dit page 390 il descend le grand escalier de matignon et il s'arrête et vous regarde il vous dit edward philippe ce poste est impossible et ça s'arrangera jamais mais vous verrez edward un jour tout cela vous manquera dans le livre pas pour l'instant Mais n'excluons pas que cela puisse venir. Ça vous est toujours pas venu ?

pour l'instant, mais n'excluons pas que cela puisse venir. Et puis allez,

puisqu'on a parlé de Juppert, on va parler de Chirac, mais surtout de Claude Chirac. Alors c'est comme souvent dans votre livre, c'est très vite dit, très vite fait. Je recommande d'ailleurs, parce qu'on en avait parlé, une sorte de glossaire et d'abécédaire passionnant à la fin, à partir d'impression soleil couchant, prélèvement à la source, moment très émouvant, mias. Et je voudrais justement vous parler de Claude Chirac, puisque c'est juste au-dessus, page 404. Et vous dites, à la fin du chapitre sur Claude Chirac, enfin du paragraphe sur Claude Chirac, qu'elle nous a donné dans un moment sensible le conseil le plus marquant de ses 1145 jours. Je ne vais pas vous demander par discrétion de quel conseil s'agit-il. Est-ce que vous pensez qu'elle va faire une bonne conseillère départementale de Corrèze ? Il faut être bien

de ne pas me demander. Mais le conseil qu'elle m'a donné, je suis convaincu qu'elle fera une... La démocratie, c'est savoir où on veut aller. Essayer de convaincre, après avoir écouté beaucoup, les gens que l'intérêt général, c'est d'aller par là. Ça, c'est sûr. La deuxième condition de la démocratie, c'est qu'il y ait des gens bien. qui se présentent au suffrage universel. Parce que des gens bien qui savent ce qu'il faut faire, il y en a plein. Mais des gens bien qui se présentent au suffrage universel pour s'y coller, il y en a moins. Le fait que Claude Chirac, qui est quelqu'un de formidable, vraiment formidable, se présente au suffrage universel, c'est une excellente nouvelle. C'est une excellente nouvelle évidemment pour la Corrèze, pour le canton de Brieff 2 où elle va se présenter. Mais je vous garantis que c'est une excellente nouvelle pour tout le monde. En tout cas, moi j'en suis intimement convaincu. Et pourquoi j'ai fait référence à ce conseil ? C'est parce que quand vous êtes Premier ministre, vous êtes entouré. Vous avez des gens qui vous avez une totale confiance, que vous connaissez par cœur, qui vous donnent des conseils, qui sont les meilleurs conseils qu'ils peuvent vous donner. il arrive aussi parfois que des gens que vous ne connaissez pas, ou très peu, je connaissais très peu Claude Chirac, je ne la connaissais pas avant de l'inviter à déjeuner avec moi à Matignon. Je voulais l'entendre parler de son père, de Matignon, qu'elle avait vu deux fois, puisque son père avait été Premier ministre deux fois, et puis son regard sur la situation politique. Au cours d'un déjeuner, elle m'a dit quelque chose qui résonne encore. Et je trouve que comprendre que lorsque vous êtes dans des jobs qui sont très prenants et que vous avez autour de vous beaucoup de gens qui ont des avis souvent très tranchés, eh bien que parfois, dans tout ce magma d'avis qui vous arrive, vous avez des perles ou des diamants. qui vous sont donnés à un moment, si vous savez les saisir, c'est vachement précieux. Et de cela, je lui serai éternellement reconnaissant.

bien écoutez, il reste à souhaiter que tous les deux, peut-être dans dix ans, d'abord j'espère vous retrouver, mais c'est surtout que vous pourrez peut-être nous gratifier d'un ouvrage écrit à nouveau à quatre mains qui parlera d'autre chose. Merci à tous les deux, merci à Gilles Boyer, merci à vous, merci à vous, merci à vous, merci à vous, Edouard Philippe, merci beaucoup, pour cet entretien. Merci.