L'extrait dans son contexte

Bonjour, bienvenue sur Mediapart. À l'approche de l'été, Un article récent de Mediapart résume bien la situation au sein des gauches. Mélenchon accélère, le reste des gauches bricolent. Avec dans ces gauches dites non-LFI ou non-mélenchonistes, une profusion de candidats et de candidates dont certains revenants et d'autres qui tentent d'imprimer. Des batailles internes aussi dont on a vraiment perdu le fil et une difficulté dans tout ça à faire entendre des propositions de fond. Dans cette émission, on fait le point sur l'état des forces et des dynamiques au sein des gauches avec trois journalistes. du pôle politique de Mediapart, à l'orée, c'est évident, d'une élection présidentielle décisive où l'extrême droite revendique le pouvoir extrême droite qui sera ce mardi 7 juillet si Marine Le Pen est condamnée en appel et donc inéligible dans l'affaire des détournements de fonds publics des assistants parlementaires de son parti, le RN, au Parlement européen. Nous sommes le 30 juin, c'est à l'air libre, l'émission de Mediapart. À l'air libre, l'émission de Mediapart est disponible sur notre chaîne YouTube et les différentes plateformes de podcast. Elle n'est possible que grâce à vos abonnements. Donc si vous le pouvez, abonnez-vous à Mediapart. Salut à vous trois ! Ils ne me répondent pas. Salut à vous trois.

Tu nous présentes individuellement.

Sarah Benaïda, Pauline Grôle, Ilyes, Ramdani, vous êtes tous les trois journalistes au pôle politique de Mediapart. Et chaque jour, vous documentez ce qui se passe à LFI, au sein des autres partis des gauches, au sens large et sur le contexte de cette pré-campagne présidentielle. Et avant cette pause estivale qui va arriver pour Allaire Libre aussi, on avait envie de vous dresser, de dresser avec vous cet état des lieux. Sarah, ce titre que j'ai cité, Mélenchon accélère le reste des gauches briques. encore c'est un de tes articles récents qui date du 8 juin et ça m'amène à une première question pour vous de sémantique parce que régulièrement en commentaire de vos articles de cette émission quand on parle des gauches des abonnés des gens sur les réseaux sociaux nous disent mais en fait de quoi vous parlez exactement ils nous disent aussi parfois le ps et ses alliés ils ont gouverné on a vu que c'était plus la gauche ils nous disent l fi c'est la seule vraie gauche pourquoi on utilise pourquoi vous utilisez ces termes qui veut répondre

J'ai une question, est-ce que le PS a sa place dans la gauche aujourd'hui ? Donc moi, je pense qu'il y a une réponse assez simple, c'est de regarder les votes à l'Assemblée nationale. Et on voit que dans 72 à 78% des cas, la gauche communiste, écolo, socialiste et insoumise vote ensemble. Par exemple, le PS ne vote que dans la moitié des cas, des textes avec Renaissance, les macronistes. Et aussi, ils sont à gauche de l'hémicycle, donc c'est un petit peu de manière arbitraire, mais enfin, ça se justifie quand même, sur le fond.

Et puis par ailleurs, à chaque échéance électorale, qu'il s'agisse des législatives, des municipales, etc., les alliances se font dans cet espace politique-là. avec plein de vicissitudes, plein de péripéties qu'on raconte à chaque fois. Mais globalement, les alliances se font dans cet espace-là. Le NFP, la NUPES, c'était dans cet espace. Donc c'est que tout le monde accepte plus ou moins que les contours de la gauche, aujourd'hui, ce sont ceux-là. Ce qui ne nous empêche pas, papier après papier, de raconter les reniements, les renoncements et les écarts vis-à-vis de la doctrine traditionnelle de la gauche que font les uns et les autres.

Alors, en ce début d'été, celui qui a déjà vraiment lancé sa campagne, c'est Jean-Luc Mélenchon, candidat de la France insoumise. Il concourt à sa quatrième élection présidentielle. Il s'est déclaré il y a deux mois, le 7 juin à Saint-Denis. Il a fait son premier meeting de campagne, 25 000 personnes revendiquées, une démonstration de force selon de très nombreux médias, avec un programme de rupture sur beaucoup de sujets. Petit passage en revue.

France est un champ de ruines sociales depuis Macron. Nous réparerons les dégâts au temps du chaos écologique. Nous répondons avec la planification et la régionalisation écologique. Nous refusons les nouveaux accords de libre-échange, comme Mercosur ou avec l'Inde. Nous refusons l'économie de guerre. Les traités européens sont obsolètes. Nous changerons le modèle agricole. Nous interdirons l'usage des polluants cancérisènes.

aussi des réformes de l'Etat et des institutions.

La Nouvelle-France appelle sa nouvelle République en avant vers la 6ème République. Les régions seront entièrement restructurées. Autour des grands bassins versant des fleuves, nous accompagnerons spécifiquement la Corse vers l'autonomie étendue et la Calédonie, Kanaki, ira vers l'indépendance. Nous restructurerons de la cave au grenier la politique de sécurité, la police.

Mélenchon qui installe un duel avec l'empire Bolloré et l'extrême droite. 39

milliardaires possèdent 90% des médias, c'est inacceptable. Oui, oui, zappez Bolloré. Nous ne renierons pas, mesdames, messieurs les fachos, les sacrifices. Et l'amour de nos grands-parents qui nous permettent d'être ici et dans ce pays qu'ils ont tant contribué à bâtir, on est chez nous

qui se pose en force d'attraction du reste des gauches.

Sans contestation possible, la première force politique de la gauche est du changement, la voici !

pour ce meeting, depuis la campagne elle a continué, dans ce discours il dit aussi pour une fois les planètes sont alignées, la primaire, comprendre la primaire des autres, elle est finie et c'est venez nous rejoindre en gros pour participer à cette bataille pour la 6ème République écologique et sociale. Donc une campagne lancée, il accélère avec comme objectif, simple, la qualification face au second tour, au second tour face à l'extrême droite.

En l'état actuel des choses, on peut dire qu'il est loin devant, qu'il a toutes ses chances pour arriver évidemment au premier tour, possiblement au second tour. En termes d'organisation, on l'a vu, on était avec Iliès à ce meeting. C'est effectivement beaucoup de gens qui sont rassemblés dans un endroit extrêmement symbolique. En termes d'images, il a tout de suite posé les choses et à gauche, il est tout seul. Personne en face, il y a eu d'autres meetings à gauche. La semaine d'après, Iliès est allé voir un meeting de Raphaël Glucksmann. C'est sans commune mesure en termes de nombre de personnes, de représentativité du public. On était à Saint-Denis avec des gens de tous les âges, des gens racisés, non racisés, des blancs, des non-blancs. des gens venus d'un peu partout, de la gauche. Et donc en termes d'organisation, il est très bon en termes de discipline du parti. Alors qu'en face, beaucoup de partis à gauche ont du mal à se mettre en ordre de bataille. LFI, c'est parti. Il y a un chef, il est le candidat et tout le monde est derrière lui.

Il est sur un programme de rupture, on l'a vu, les propositions, c'est les propositions de l'avenir en commun qui sont anciennes. Et ce que disait Sarah, il parle même de projet collectiviste, ce qui a fait hurler certains éditorialistes, mais les mêmes éditorialistes qui reconnaissent que l'entrée en campagne allait régler.

oui objectivement de toute façon c'est difficile là de dire autre chose pour toutes les raisons que vient d'énumérer ça après le montage montre t'as raison que sur le fond sur le programme il a il est très constant par rapport à ce qu'il proposait dans les précédentes campagnes sur une plateforme de gauche radicale Par contre, autour de tout ce qu'on a montré dans ce montage-là, il y avait quand même un enrobage qui était beaucoup plus conciliant et modéré que ce qu'il a pu incarner à d'autres moments. C'est très stratégique de sa part. Au moment des européennes, il y avait un discours qui était beaucoup plus clivant et depuis d'ailleurs beaucoup plus frontal à l'égard du reste de la gauche. Là, dans ce discours-là à Saint-Denis, il y avait quelque chose qui relevait d'une forme de pacification à l'égard des autres partis de gauche où, dans son esprit… Il a passé les dernières années à ancrer un socle électoral très fort qui a priori ne bougera plus, qui lui fait confiance et qui lui sait gré d'avoir résisté sur un certain nombre de sujets, les discriminations, le génocide en Palestine, etc. Aujourd'hui, son enjeu, c'est d'élargir. Et on a senti dans ce discours qu'il était passé à une autre phase, une phase de campagne, une phase où aujourd'hui, la cible électorale qui était la sienne, c'est ces gens qui ne font pas partie du socle premier peut-être, mais qui se diront à gauche, le candidat crédible, c'est lui.

On va venir à ça très vite justement, ce que ça déclenche comme effet de bord, y compris dans les autres parties et dans le reste des électeurs de gauche. Sarah, tu as documenté, je crois avec Iliès aussi pour une partie de cela, deux événements récents qui montrent un peu comment aussi cette campagne, elle débute, dans quel contexte elle débute, avec des épisodes qui finalement nous projettent déjà dans ce qui va se passer un peu dans cette année à venir. Bon, cet épisode... quand même assez ubuesque de l'interdiction du concert organisé par LFC Place de la République le jour de la fête de la musique par le préfet de police de Paris finalement autorisé ce concert par le tribunal administratif et puis une drôle d'affaire d'ingérence israélienne sur trois des candidats au moment des municipales mais déjà ce moment de l'interdiction là c'est toujours pareil c'est à dire on en a beaucoup parlé y compris parce que le préfet de police de Paris dit pas de meeting pas de concert et en fait on en parle beaucoup Et en fait, du coup, on parle beaucoup de Jean-Luc Mélenchon.

Exactement, il est beaucoup dans les médias, il est présent sur tous les tableaux, cette fête de la musique, alors elle était précédée d'une marche antiraciste que Pauline a couverte, donc évidemment lancée à l'initiative de Bali Bagayoko, qui est une de ces nouvelles figures qu'on voit à LFI, qui là aussi draine beaucoup de gens, qui est le maire de Saint-Domingue, qui est donc la plus grande ville. tenu par la France Insoumise après les municipales de Mars. Donc c'était un énorme symbole. Derrière lui, il y a aussi d'autres syndicats, d'autres organisations de gauche qui sont dans la roue, en fait, et qui participent au même titre que les autres forces, et qui amènent, encore une fois, là, c'est à destination de la jeunesse. Donc c'était une énorme… La place de la République tout entière était recouverte d'immenses banderoles Mélenchon 2027, et ça a marché, il y a eu énormément de monde. Et on a beaucoup parlé, alors effectivement, avant de l'interdiction possible, qui est tombée très rapidement, puisque… les arguments se sont révélés fallacieux, on a parlé d'artistes qui n'étaient même pas au programme de ce concert, donc tout ça renforce en plus le narratif qui fait qu'on voit qu'il y a des... potentiellement des bâtons dans les roues des candidats LFI. Et ça s'est vu particulièrement en municipal avec cette histoire d'ingérence que Iliès a aussi couverte. On parle de trois municipales, on parle de celle à Roubaix avec David Guirou, celle à Marseille avec Sébastien Delogu et celle à Toulouse avec François Picmal. Et en fait François Picmal c'est l'exemple le plus fou. Il s'est retrouvé avec le samedi avant le second tour, donc un jour de trêve électorale où on n'est pas censé faire de propagande, des fausses publicités de femmes en voile intégrale qui posent en... en disant je vote pique mal demain, et tout ça diffusé sur des sites comme Vinted ou La Dépêche du Midi, donc on parle, La Dépêche du Midi c'est 22 millions d'impressions par jour, donc potentiellement énormément d'électeurs qui ont vu ces images, et alors l'État… – Vinted

qui est le site d'achat en ligne. –

Exactement, et Vinted qui est consulté par beaucoup de gens comme vous et moi. Et donc LFI a demandé à l'État de se saisir de ça, le Viginium, qui est l'outil de vérification de l'État, de lutte contre les ingérences, notamment en ligne. a fait diligence, a trouvé qu'il y avait bien une entreprise israélienne qui s'appelle Black Corp, qui serait derrière ces attaques, mais on n'en sait pas plus. La presse, en revanche, est allée beaucoup plus loin. Nos confrères de Libération, de Haaretz, de Reuters, ont identifié des personnalités proches de cette entreprise et proches du gouvernement Netanyahou, de monsieur Netanyahou, le Premier ministre israélien, et des services de renseignement israélien. –

Ilyas, là-dessus ? Juste très rapidement, pour revenir sur la fête de la musique, c'est intéressant de voir comment LFI essaye de contourner un peu le cordon sanitaire que le reste de l'échiquier politique essayait de construire entre LFI et elle. Par exemple, on a vu à Saint-Denis le discours d'Annie Ernault, on voit des personnalités du monde de la culture, on voit cette fête de la musique avec des artistes qui, pour la jeunesse et pour les gens qui suivent ce type de musique, sont des visages connus. Il y a quand même une stratégie qui, à mon avis, est assez maligne de se rendre compte que dans l'espace médiatique, mainstream, si on peut dire des choses comme ça, et dans l'espace politique, ça va être très compliqué. de construire un contre-récit par rapport à celui qui est aujourd'hui installé de LFI hors du champ républicain. En revanche, il y a une volonté quand même de contourner tout ça par la culture, par l'art, par des personnalités différentes. Théodora, c'est assez drôle comment cette chanteuse est mise en avant aujourd'hui par LFI. Ça va permettre quand même, probablement, de se détacher un peu de la mise au banc qui était jusque-là très forte à l'égard de la France insoumise.

Alors, pendant ce temps, Pendant que Jean-Luc Mélenchon déroule sa campagne, il y a un vaste espace politique qui se cherche cet espace. Il est souvent qualifié dans les médias, parfois par les acteurs eux-mêmes, de gauche non-LFI ou de gauche non-mélenchoniste. C'est très intéressant à relever parce que ce qui les unit au-delà de leur différence, c'est souvent deux idées. La première, c'est une idée unitaire. Face à l'extrême droite, il faut une unité des gauches. Reste à savoir de quoi on parle précisément. Une partie de ces gens sont convaincés. qu'il faut une démarche unitaire. On ne plaît pas tous d'ailleurs, on en reparlera. Et puis la deuxième, c'est que certains aspects du programme de Mélenchon, selon eux, sur le plan hexagonal ou international, sur sa personnalité, sa pratique du pouvoir au sein de LFI, seraient trop problématiques ou trop radicaux pour espérer unir assez de voix au second tour face à un ou une candidate d'extrême droite. Et donc forcément cet espace, il réunit des gens très différents politiquement. Il y a les anciens de LFI comme François Ruffin et Clémentine Autain, jusqu'à un centre gauche ou carrément un centre pas si éloigné. des options politiques du macronisme. Résultat, une profusion de candidats possibles ou envisagés. On commence par lui, Raphaël Glucksmann, officiellement le député européen, leader de Place Publique, se donne jusqu'à septembre pour dire s'il sera candidat ou pas. Il a tenu en juin son premier meeting. Il rêve d'endosser le costume du rassembleur.

Il sera à la hauteur de l'histoire. Elle se réunira. Elle se réunira. Par-delà les doutes, par-delà les différences. et Galera en 2027.

Côté PS, il y a vraiment beaucoup de monde. Olivier Faure, premier secrétaire du parti, n'a pas encore réussi à imposer la primaire qu'il voudrait. Il dit se préparer pour la présidentielle sans se lancer pour l'instant. Boris Vallaud, on va le voir, président du groupe PS à l'Assemblée, s'est opposé, lui, à l'idée de la primaire que veut Faure, mais il veut aussi être candidat potentiellement. Dans le parti, certains ont déjà franchi le cap comme lui. Jérôme Gage, il s'est lancé le premier en février. Il veut porter la voix d'une gauche, je cite, républicaine, laïque, universaliste. Et puis, il y a eu plus récemment cet homme qui a essayé de faire parler de lui avec une histoire de poulet, le maire de Saint-Ouen, Karim Bouamran, qui lui a emboîté le pas.

Moi, Karim Bouamran, je suis candidat pour les prochaines élections présidentielles.

Mais il faut compter aussi sur les anciennes et anciens du PS, comme Delphine Bateau, ex-ministre de François Hollande. Elle a déclaré sa candidature pour incarner une, je cite, écologie capable de gouverner. Il y a aussi l'ancien Premier ministre Bernard Cazeneuve. Il a quitté le PS en 2022 pour fonder son mouvement. Il s'est dit prêt à être candidat en 2027. C'était dans un entretien au Figaro en avril. Retour aussi de Ségolène Royal, ancienne candidate PS en 2007 dans les starting blocks. Elle a lancé sur Facebook son mouvement L'Ordre Juste avec un message. Et si on se mettait en mouvement, clin d'œil. Et puis surtout, il y a François Hollande, l'ancien président redevenu député. Se rêve en recours de la gauche et il attend. le bon moment pour sortir du bois.

je ne suis pas encore prêt, je serai prêt le moment où je me déclarerai. Le mois de décembre est le mois qui est celui de la candidature.

Voilà pour l'EPS, mais il y a aussi les anciens insoumis déjà déclarés. Le député François Ruffin, dont l'hostilité déclarée à l'immigration de travail a fait polémique à gauche. Il est officiellement candidat. Autre ancienne insoumise, la députée Clémentine Hautin. Elle est candidate, elle veut incarner le rassemblement de la gauche. Chez les écologistes, Marine Tondelier est candidate. Elle se lance actuellement dans un grand tour de France. En van électrique, ça ne pollue pas. Les communistes, en revanche, n'ont pas tranché, mais le secrétaire national Fabien Roussel pourrait se lancer. Le parti se prononcera le 6 septembre sur l'idée d'une candidature autonome. Chez Génération Septembre, le député Benjamin Lucas siège avec les écologistes à l'Assemblée. Il s'est déclaré candidat, tout comme Lydie Massard, ancienne eurodéputée et porte-parole de l'Union démocratique bretonne. Et puis, on en reparlera. Hors parti, il y a la candidature potentielle du banquier d'affaires Mathieu Pigasse. Si la solution passe par moi, j'y serai prêt à déclarer le parti. patron de Ragnanova et des Inrocks, mais Sarah, je l'ai dit, on en reparlera, puisque vous avez fait une enquête là-dessus, sur lui, avec Alexandre Berthaud. Bon, voilà, on a fait la liste, c'est un peu fastidieux à faire, je crois que les gens s'y perdent pas mal, des candidats, ou potentiels candidats déjà très nombreux, la première chose à dire, peut-être Pauline, c'est qu'il défend des options politiques très variées, on a des espaces politiques très différents, il ne parle pas... pas du tout forcément aux mêmes électeurs ou aux mêmes coalitions électorales potentielles.

C'est pour ça que le terme de gauche non-mélenchoniste est assez éloquent. C'est-à-dire qu'on sait ce qu'ils ne sont pas, mais on ne sait pas vraiment ce qu'ils sont, et surtout jusqu'où ça va, c'est-à-dire au côté centre. Parce qu'autant non-mélenchoniste, ça prend évidemment les anciens insoumis qui ont finalement à peu près le même projet programmatique que la France insoumise, mais sans Mélenchon qui leur pose problème pour un tas de raisons. Par contre, jusqu'où ça va au centre, c'est un peu l'enjeu qui va… être mis en débat jusqu'à la rentrée, où là, finalement, tout le monde est un peu pris en otage par le Parti socialiste, qui doit lui-même définir une méthode de désignation interne d'un potentiel candidat. Donc il y aura un Conseil national ce soir, et tout ça est très compliqué et a pris énormément de temps pour un résultat qui sera peut-être qu'en fait, ils soutiendront à la fin Raphaël Glucksmann. Bon, en fait, on voit qu'il y a une profusion de candidats qui est énorme. Ce qu'on peut quand même dire, c'est qu'en gros, ça se joue quand même entre Raphaël Glucksmann, Olivier Faure et François Hollande à la fin, en tout cas pour l'espace socialiste, social-démocrate, ou socialiste hélas. – C'est-à-dire

les autres, c'est moins… – Les autres, ils font un

petit tour, je veux dire, Boimran, Gage, ou Philippe Brun qui vient de se déclarer qui est député. C'est des gens qui ont besoin de visibilité. Boris Vallaud, je pense, a plus ou moins… Il pense que ça va être très compliqué. –

Alors, on reviendra un petit peu après sur l'EPS, justement, mais c'est pas un souci. Je voudrais qu'on revienne justement sur cet espace. En gros, il y a eu, on ne va pas tout refaire, mais il y a eu l'idée d'une primaire unitaire, en gros, dans les espaces socialistes, écologistes, communistes et d'autres petits partis qui iraient de Clémentine Autain à pourquoi pas François Hollande, en passant par Marine Thondelier. Cette idée, elle a longtemps vécu. Mélenchon. Il l'a dit à son meeting de lancement de campagne, la primaire, cette primaire-là, elle est finie. Est-ce qu'aujourd'hui, on peut cautionner ce qu'il dit, justement, être d'accord avec lui, que cette primaire est terminée ?

Je parle sous le contrôle de Sarah et Pauline qui ont beaucoup suivi ça aussi. Aujourd'hui, objectivement, il n'y a plus beaucoup de monde qui croit que le 11 octobre, à la date qui a été annoncée, il y aura une primaire de la gauche non méhanchée. Ceux qui y croient, ils se comptent tête sur les doigts d'une main. Le simple fait que le PS annonce... vote aujourd'hui, donc ce soir en Conseil national, une désignation interne, donc propre OPS pour l'instant, entre le 1er et le 31 octobre, ou le 30 octobre, ça montre bien que déjà la date du 11 octobre, il l'enjambe complètement. Donc pour l'instant, déjà, ce qu'on peut dire, c'est qu'à la date annoncée, c'est assez peu probable qu'il y ait le vote prévu. Est-ce qu'il aura lieu tout court ? Aujourd'hui, ça a l'air très compromis.

C'est-à-dire que plus le temps passe, moins il y aura le temps d'organiser une primaire.

Et alors on va regarder justement ce que ça produit déjà, le lancement de la campagne de Jean-Luc Mélenchon, c'est le fruit d'un de vos articles récents, Sarah et Pauline, puisque la dynamique de la campagne de Jean-Luc Mélenchon, elle crée des mouvements, elle crée des remous. On va regarder ce qu'a dit récemment Benoît Hamon, ancien candidat socialiste à la présidentielle de 2017, choisi à l'issue d'une primaire à l'époque, fondateur du parti Génération, alors officiellement il est retiré de la politique, mais il continue quand même de donner... Son avis, dans une vidéo publiée en mai sur les réseaux sociaux, il le disait, sa préférence, elle va à Jean-Luc Mélenchon, voici pourquoi.

Mélenchon, il parle de la France, de l'Europe, du monde, il met ses propositions sur la table, il désigne la droite et l'extrême droite comme adversaire, et il déroule. Le reste de la gauche, comme bien même certains de ses membres ont indiscutablement des idées, ce reste de la gauche, on retient d'elle. qu'elle parle d'elle-même beaucoup, qu'elle parle de Mélenchon aussi beaucoup. Et c'est à peu près tout.

Il y a trois jours, invité du journal L'Humanité, il insiste en fustigeant le nombre de candidatures à gauche qu'on a vu.

candidats. Chez les écologistes, Sandrine Rousseau appelle son parti à envisager une alliance avec Alafi à la présidentielle.

Il y a deux alternatives, soit une alliance avec le Parti Socialiste, soit une alliance avec la France Insoumise. Vous, vous préféreriez quelle option ?

Moi je pense que l'écologie ne peut pas être compatible avec la social-démocratie parce que la social-démocratie s'arrange d'un système économique libéral qui est à la source du problème écologique que nous connaissons.

Ça désigne quand même… Un chemin d'alliance assez clair.

Oui, absolument.

il n'y a pas que les écologistes qui sont divisés par la question d'une alliance avec Jean-Luc Mélenchon. Sur Mediapart, des militants d'autres partis témoignent. La candidature de Mélenchon crée un appel d'air du coup. On sent qu'un tour de vis est en cours pour virer les voix dissidentes, vous rapporte un membre du PC, Sarah et Pauline, dans un de vos articles récents. Mélenchon est le seul qui a compris la nature de l'élection présidentielle. Il ne s'embarrasse pas des histoires de partis. sur une incarnation et un projet. Ça, c'est un militant de place publique, le parti de Raphaël Duxman, qui vous a dit. Bref, ça craque dans tous les sens. On va peut-être commencer chez les écologistes, parce que c'est peut-être là où ça craque le plus en ce moment. Des élus et militants avaient déjà rejoint LFI au moment des municipales, dans certaines villes. Marine Tondelier a déclaré sa candidature, mais elle est contestée, cette candidature. Le parti est écartelé. Qu'est-ce qui se passe ? Comment résumer ce qui se passe ? Il y a plein de votes, de motions, de déclarations. Comment on résume ça ? synthétiquement. C

'est-à-dire que Marine Tondelier s'est fait élire sur l'idée du trait d'union entre les gauches. Donc elle a l'idée de ne pas choisir parce que sinon le parti éclate. Et là on est à ce moment-là précis, c'est-à-dire qu'elle a un pied à sa droite vers le PS, un pied côté LFI et elle fait le grand écart. Avec par

exemple Yannick Jadot, ancien candidat écologiste, qui soutient Raphaël Glucksmann. Chandrine

Rousseau qui ne cache pas que sa préférence va largement à Jean-Luc Mélenchon. Et aussi au sein du groupe parlementaire où il y a quand même une... bonne partie des députés qui ont été élus sur des circonscriptions qui sont plutôt favorables à la gauche radicale. Donc en fait, ils sont vraiment dans cette espèce d'entre-deux très compliquée. Donc Marine Tondelier essaye de continuer à emmener, à garder uni son parti en... en présentant sa candidature, c'est-à-dire que ça évite aux gens d'avoir à choisir et aux partis de se diviser en deux. Et en même temps, on sent qu'il y a une impatience terrible, que ce soit chez les communistes, chez les écologistes ou même chez les socialistes, avec des gens qui ont envie de se positionner parce que la présidentielle est un enjeu. majeur et historique, c'est quand même le risque de l'extrême droite, et face à une gauche non-mélenchoniste qui patine, qui n'arrive pas à trouver de stratégie, qui s'enfonce dans le marasme absolu pendant des mois, en fait, les gens en ont un peu marre de ça, et effectivement, Mélenchon, c'est carré, il y a une ligne, alors c'était peut-être pas le candidat qu'ils avaient choisi au départ, et il y en a plein qui ne voulaient plus voter ou s'allier avec Mélenchon, et qui y reviennent faute de mieux, en fait, donc il y a vraiment presque un mystère sur pourquoi cette gauche non -mélenchoniste, n'a pas réussi, alors que ça fait des années qu'ils pensent que Mélenchon, non seulement n'est pas un bon candidat, mais qu'en plus il peut perdre face à l'extrême droite.

C'est ce qu'ils disent en permanence, c'est ça que tu dis.

C'est-à-dire qu'ils ont fait le récit qu'une candidature de Mélenchon au second tour, c'était la victoire assurée de l'extrême droite. Et je pense qu'il y en a plein qui le pensent vraiment, que s'ils se retrouvent face à Bardella, Mélenchon perd. Donc en fait c'est un enjeu énorme et c'est incompréhensible pour tout le monde. monde, de voir qu'en fait ils n'arrivent même pas à proposer une alternative à ça.

Sarah, je ne sais pas si tu veux rajouter quelque chose sur les écologistes, mais ça craque aussi au PCF. Le secrétaire national Fabien Roussel se voit candidat ce matin sur Bélafem et il a dit, moi je serai candidat parce que nous ne voulons pas avoir à choisir entre Jean-Luc Mélenchon et Raphaël Glucksmann, sous-entendu, il y aura une candidature PCF, sous-entendu ce sera moi. Mais là encore, cette candidature et même la ligne politique qu'il veut défendre sont contestées.

En fait, tous ces chefs de partis se retrouvent devant un dilemme, c'est-à-dire qu'ils ont besoin de porter la question unitaire et de dire on est un parti, on existe, et la preuve c'est que je suis votre candidat et si vous vous rangez derrière moi, on va aller loin. Mais en même temps, il y a les réalités qui font que, alors effectivement, ils ont tous les yeux rivés sur les sondages et que les sondages ne sont pas toujours à leur avantage. dans le récit qu'ils voudraient donner. Et ils sont aussi contestés en interne par des élus qui, eux, ont des circonscriptions à sauver. Donc c'est un peu... Fabien Roussel, comme Marine Tondelier, pourrait en fait temporiser jusqu'à ce que vraiment, c'est ce que disait François Hollande tout à l'heure, décembre, c'est le moment de la candidature. Donc décembre, janvier, ça va être un peu le moment de vérité où même si on apportait une candidature autonome, ce que Marine Tondelier était en train de faire avec son Tour de France en ce moment, par exemple, on peut se dire en janvier, on en rediscute, et là, vu... le nouvel état de fait, on va se ranger derrière quelqu'un d'autre. Mais pour l'instant, ils ont besoin d'exister, et la réponse, c'est souvent des sanctions pour ceux qui vont contester la possibilité d'une candidature

du parti. – Voilà, ça c'était le cœur de votre article, justement, cette sanctionnite qui monte dans ces deux parties. Je voudrais qu'on parle un peu du fond, puisqu'on peut avoir l'impression qu'avec cette profusion de candidats, ces candidats qu'on a vus… ne font que ça, ne s'occupent juste de batailles, de qui est-ce qu'il y aura une primaire, qui sera candidat, de gens qui veulent apparaître, etc. Ce que dit Benoît Hamon, c'est peut-être le sentiment qu'ont beaucoup les gens. Pour autant, il y a des campagnes, donc Marine Tondelier, tu en parlais, notamment dans ce moment de canicule, elle a fait quand même un certain nombre de propositions, un congé climatique, 7 milliards pour l'adaptation. François Ruffin, alors il fait et des propositions, notamment sur le travail, et il a commis... un certain nombre d'erreurs, notamment avec cette BD que tu as documentée. Clémentine Autain, elle, fait aussi des propositions. Bref, ces gens continuent, c'est peut-être pas médiatisé, mais continuent de... proposer des choses et de tenter de faire des campagnes.

Le PS, par exemple, qui n'arrive pas à décider sur quoi il va voter, comment il va voter, quand il va voter pour sa candidature, vient de voter pour son programme. C'était un document immense avec des centaines de propositions, des centaines, voire des milliers de militants en ont discuté. C'est complètement inaperçu, en

fait.

Et malheureusement, ça n'existe pas dans le débat médiatique qui est effectivement accaparé, phagocyté par les nombreux candidats ou candidats putatifs du PS.

C'est aussi quand

même

à la charge des partis, parce que les programmes, les propositions ne sont pas toujours très innovants. Le programme du PS, en l'occurrence, il additionne un certain nombre de propositions thématiques, anglais, etc. Mais c'est vrai qu'en termes de logique globale, de cohérence, il n'y a pas de réinvention. très fort du logiciel sociodémocrate, il n'y a pas une connexion très forte avec le monde intellectuel, académique, scientifique. C'est aussi ce qui dessert les partis. Sur le

PS, ils disent qu'on veut être une gauche radicale de gouvernement, ça c'est la citation de Chloé Riedel qui a préparé ce programme, gauche radicale de gouvernement, c'est la citation. Revaloriser le travail, augmentation du Schmitt à 1690 euros par mois, LFI c'est 1700, donc voilà. Abandon de la retraite à 64 ans, sans nous dire ce que serait l'autre proposition, renforcement de la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et l'islamophobie. Et d'ailleurs, vous aviez souligné, je crois que c'est toi, Ilien, dans un article sur Mediapart, que sur la canicule, notamment le PS et le climat, le PS et Raphaël Glucksmann avaient été le plus silencieux.

C'est Pauline et moi, effectivement, dans un article cette semaine. Les écologistes ont au moins le mérite. Par exemple, Marine Tandelier, cette idée de congé climatique, etc., qui gagnerait probablement à être approfondie et à être mise en débat. Elle a le mérite d'exister, cette proposition. et d'amener une idée nouvelle dans le débat public français. C'est vrai que côté socialiste, pour l'instant, il y a plus de difficultés à à la fois réinventer la cohérence globale, comme je le disais, et à la fois amener ce type de propositions qui font débat. C'est dur de médiatiser le renforcement de la lutte contre le racisme. Dans l'absolu, je pense qu'à gauche, tout le monde est pour. C'est un peu trop peut-être imprécis et connu des programmes de gauche pour que ça infuse réellement dans le débat.

Par ailleurs, on sait très bien qu'un programme, c'est un projet présidentiel, ce qu'a fait Chloé Ridel, et on sait très bien qu'en fonction du ou de la candidate qui est désignée, il prendra certaines choses, il en laissera d'autres et il remaniera tout à sa main. Donc ça a été validé par le bureau national du parti socialiste, je crois 80 ou 90% des voix. 83% ? 83%. Bon, c'est une apparence de consensus, mais on n'en est pas encore aux choses sérieuses à écrire sur des tracts, à imprimer, à diffuser. Et

voilà, on verra justement qui, dans cette sphère sociale-démocrate, prétend plus en détail à la candidature. On va préciser que tout à gauche de la gauche, son candidat aussi à cette présidentielle, Nathalie Arthaud, candidate de lutte ouvrière pour la quatrième fois, et Anna Skazib, cheminot syndiqué à Sudrail et porte-parole de l'organisation Révolution Permanente. signalant au passage aussi hier que le NPA, de Philippe Poutou, la partie Philippe Poutou et Olivier Besancenot du NPA, a annoncé qu'ils soutenaient Jean-Luc Mélenchon. C

important à dire. Rappelez une évidence, mais il y a quand même à la fois l'obstacle juridique réglementaire des 500 signatures et 500 parrainages d'élus locaux, et à la fois l'obstacle budgétaire financier d'une campagne présidentielle. Quand on parle de cette profusion de candidatures... À un moment, ces barrières-là, on se souvient même de Christiane Taubira, en 2022, qui avait buté dessus, Dominique De Villepin par le passé. En dehors du Parti Socialiste et de la France Insoumise, aujourd'hui, il y a peu de forces politiques qui sont capables de mener une campagne de premier plan à gauche. Les communistes réussiront à avoir les 500 parrainages, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais quand même, ça aussi, c'est à prendre en compte, y compris dans la réflexion des écologistes, par exemple, qui seuls, sans le Parti Socialiste ou la France Insoumise, ne sont pas en mesure, a priori, de mener une campagne présidentielle de premier plan.

Il y aura un moment de vérité à partir de la rentrée qui va arriver assez vite. On les

compte quand même et on regarde jusqu'où on peut aller.

Je parlais d'Anna Skazib, Sarah, c'est important à signaler parce que ça nous dit aussi des choses sur le contexte de cette campagne présidentielle. Il a été poursuivi pour apologie du terrorisme, tu essaies à ce procès, c'est tenu le 25 juin. Un procès qui a mis en lumière un élément qui sera important dans cette campagne présidentielle et qui dure depuis des mois, la criminalisation des voix pro-palestiniennes. Qu'est-ce qui s'est passé à ce procès ?

Alors il y a eu ce procès, il y a plein d'autres rendez-vous qui vont suivre pour continuer à discuter de cette question, puisque Rima Hassan, qui elle est eurodéputée LFI, sera aussi en procès pour apologie du terrorisme le 7 juillet. Donc c'est le prochain rendez-vous qu'on a. Là, Anas Kazib, ses avocates, ont déjà mis un pied dans la porte en forçant la justice à reconsidérer les associations qui se portent partie civile pour ces affaires d'apologie du terrorisme. C'est quoi l'apologie du terrorisme ? Là, en l'occurrence, c'est un soutien à... Alors... c'est la criminalisation du mouvement de solidarité avec le peuple palestinien. Ce qui est reproché à Anas Kazib, ce sont des retweets qui parlent des attaques du 7 octobre et qui les qualifient de résistances en les saluant. Mais plus globalement, le mouvement pro-palestinien en France, qui actuellement est beaucoup incarné sur le plan des partis politiques par LFI, en fait, uniquement, quasiment par LFI, et sous le feu des critiques, il y a eu de nombreuses condamnations, il y a aujourd'hui quelques relax, mais c'est vrai que c'est une ligne de fracture qui, par exemple, fait que beaucoup de... beaucoup d'électeurs du PS ou de candidats ? du PS disent qu'il se présente parce que c'est impossible de voter pour Jean-Luc Mélenchon, parce qu'il y a eu cette question du génocide à Gaza qui est passé par là, des accusations d'antisémitisme, et donc c'est devenu une ligne de fracture vraiment importante à gauche, mais aussi quelque chose qui peut rassembler, puisque en l'occurrence au procès d'Anna Skazib par exemple, Jean-Luc Mélenchon a passé une tête avant pour lui apporter son soutien, et en disant que tous les deux étaient candidats à la présidentielle, et que si l'un des deux était élu, l'une des premières mesures qu'il prendrait, ça serait d'abroger, de remettre, en tout cas sous le droit de la presse, cette question de l'apologie du terrorisme.

– Et on a eu l'impression, Iliès, que que finalement, ce cycle-là va se rejouer tout le temps, puisqu'au même procès, justement, Jean-Luc Mélenchon a dit que la question de la forme de la résistance que l'on oppose à une oppression et à une occupation pouvait être une affaire qui se discute. Alors, il faut rappeler qu'après le 7 octobre, le LFI avait été critiqué pour ne pas avoir parlé de, je cite, « terrorisme », pour ne pas céder au récit du choc des civilisations, puis LFI avait fini par... qualifier les attaques du Hamas de terroristes. Et là, il y a cette nouvelle déclaration de Jean-Luc Mélenchon et à nouveau, ça remplit l'espace médiatique.

Ce qui est sûr, c'est que tu disais tout à l'heure qu'effectivement, il y a un certain nombre de propositions dans le champ social, dans le champ économique, où on voit une grande convergence, Pauline, par les dévottes à l'Assemblée. Et de fait, il y a assez peu de nuances sur un certain nombre de sujets à gauche, sur ces questions-là internationales, sur des questions un peu stratégiques, sur des questions géopolitiques, sur la question de l'anti-impérialisme. Là, à gauche, il y a des cultures politiques différentes, il y a des filiations différentes, et ça, ça peut structurer la campagne, et notamment le débat au sein de la gauche.

Justement, on va voir un autre exemple, puisqu'on est sur les questions internationales. C'est un clivage très ancien sur d'autres questions internationales, et il s'incarne, alors clairement, on a pris là... la chose qui est la plus claire dans l'opposition entre Raphaël Glucksmann et Jean-Luc Mélenchon. En septembre 2025, dans Le Point, Glucksmann avait ses mots pour lui et son mouvement. La France insoumise, disait-il, s'inscrit au fond dans une tradition historique, celle d'une certaine gauche fascinée par les régimes totalitaires. C'est notre clivage fondamental, ce rapport à la violence et à la liberté, disait-il, la fracture première de laquelle découle tout le reste. Donc il en fait un clivage fondamental face aux dictatures, disait-il, il faut choisir son camp. En cause, le rapport de Mélenchon à la Russie, qui a envahi l'Ukraine en 2022, mais aussi à la Chine, qui, selon la députée et conseillère de Jean-Luc Mélenchon, Sophia Chikirou, n'est pas une dictature. C'est un clivage que Jean-Luc Mélenchon assume et fait prospérer. Samedi, lors d'une conférence sur la géopolitique, il a redit sa volonté ancienne de sortir de l'OTAN, de remettre au centre l'ONU, le droit international, et il a défendu sa ligne de non-alignement sur les États-Unis, mais aussi sur d'autres puissances, ce qu'il appelle le non-alignement. coopératif.

non-alignement coopératif signifie donc d'abord de discuter avec ceux avec qui on ne discute pas et de refuser absolument la politique de confrontation violente avec la Chine. Ce qui signifie entrer dans une politique de coopération renforcée avec ce pays.

'invasion russe en Ukraine, il l'a condamné, mais elle est aussi, dit-il, la faute du vatanguerisme de l'OTAN.

Et bien sûr, il ne peut plus être question de participer à des coalitions comme celles qui ont permis l'agression en Yougoslavie, pour finir créer une base américaine au Kosovo. l'intervention de la deuxième guerre du Golfe, et ainsi de suite, je ne fais plus toute la liste, parce que depuis, c'est une liste interminable de violations impunies, parmi lesquelles, évidemment, il y a l'invasion de l'Ukraine, et l'impuissance absolue à régler le problème qui a d'ailleurs été en large partie créé par ceux la même qui aujourd'hui en déplore les conséquences.

Et dans la même conférence ce week-end, au sujet de l'Ukraine, il dit qu'il faut engager avec la Russie des discussions qui permettraient d'avoir des garanties mutuelles sur la suite des événements, après un retrait de la Russie en Ukraine, quitte à consentir à des changements de tracés de frontières, ce qui n'est pas du tout la ligne, évidemment, à ce stade du président Zelensky, de l'Ukraine, et que tout ça devrait se faire avec l'accord des populations. Et les gens lui répondent souvent, comment faire avec l'accord des populations dans certaines zones ? En fait, on n'est pas sûr que les élections... seront garanties démocratiques. Avec Glucksmann, mais aussi avec des députés qui ont été poussés hors de LFI, c'est un point de clivage qui reste central, avec Clémentine Autain, par exemple.

Et avec une partie de l'électorat de gauche. On disait tout à l'heure qu'un des enjeux de Jean-Luc Mélenchon, c'était aujourd'hui d'aller récupérer presque des gens qui étaient venus à lui dans les derniers jours, parfois en 2022, ou même en 2017. Ces gens-là s'étaient éloignés, notamment sur les questions internationales. Et il y a toute une partie de la gauche intellectuelle, de la gauche sensible à ces questions-là, qui aujourd'hui a comme point de réticence principal avec Jean-Luc Mélenchon son positionnement international, parmi les sujets sur lesquels il est le plus inflexible. et constant depuis des années, c'est quand même cette question du rapport aux impérialismes, du rapport à la Chine, à la Russie, aux États-Unis d'Amérique, etc. Ça, ça va être un vrai point complexe, difficile de la campagne de Jean-Luc Mélenchon, comment concilier une stratégie d'élargissement à gauche et tenir sur cette ligne qui n'est pas majoritaire à gauche, ou en tout cas pas consensuelle.

Oui, ce qu'il faut dire, c'est qu'il y avait eu quand même une union de la gauche aux législatives la dernière fois, parce que justement, toute la question internationale avait été sortie, enfin mise sous le tapis même. Tu parles des législatives de

2024, les législatives en urgence après la distribution. Nouveau Front populaire.

Et voilà, en fait, la gauche avait réussi à mettre ça sous le tapis, parce que c'était vraiment trop... Les deux gauchiers et les réconciliables, aujourd'hui, elles sont sur la question internationale. en très grande partie. Et pour une présidentielle, ce n'est pas possible de les mettre de côté puisque le président, c'est lui qui gère la politique internationale.

Juste du côté de LFI, est-ce qu'on considère que c'est vrai que ça a été… présent dans le meeting de Saint-Denis par exemple, mais pas non plus central. Est-ce qu'on considère que ce n'est pas sur ça que les électeurs vont se déterminer ou est-ce qu'au contraire c'est assumer une ligne anti-impérialiste de non-alignement qui du coup a ses conséquences ? Comment tu vois ça Sarah ?

– C'est un peu ce que disait Elias au début, je crois qu'au meeting de Saint-Denis, justement, un peu de la même façon, on a tenté de normaliser, de rendre le discours le plus acceptable possible par un maximum de gens possible. Sur la Palestine, il y a eu un mot au début pour les peuples opprimés ? qui subissent actuellement les guerres, donc il y a eu le Liban qui a été cité, l'Iran, la Palestine, mais Jean-Luc Mélenchon s'est assez peu étendu sur ces sujets. En revanche, à destination des électeurs LFI, des militants LFI, c'est une question qui est absolument majeure, et beaucoup d'électeurs LFI ou de militants nous disent, nous on est là aussi parce que c'est le seul parti qui a tenu bon, qui a tenu sur des questions qui ne faisaient pas consensus et qui n'a pas varié, qui n'a à aucun moment varié malgré les critiques et malgré les attaques.

– Et à l'inverse, Raphaël Glucksmann, par exemple, une semaine après… axé une bonne partie de son discours sur ces questions-là parce qu'il a l'intuition, probablement à juste titre, que c'est un des points qui peut retenir l'élan vers Jean-Luc Mélenchon d'une partie de l'électorat de gauche. et on a senti que... – Sans le cibler directement d'ailleurs, parce que j'ai cherché pour cette émission

des extraits, j'ai cet extrait de ce discours qui viserait Jean-Luc Mélenchon, ou qui serait spécifique, c

'est des allusions, mais c'est pas... – Ouais, il y a une petite partie quand même, disons par rapport à d'habitude, c'était soft, il y a quand même une petite partie où il s'est fait plaisir, mais globalement, la cible de ce discours-là de Raphaël Guzman, c'était les électeurs socialistes et écologistes, il fait ça en très proche banlieue parisienne, en fait à Paris, et là on a bien senti qu'il a... pousser à fond les feux sur ces questions internationales en disant n'allez pas chez Mélenchon parce que son problème c'est celui-là. Et ça, ça va être une des énigmes, un des points centraux de l'équation des prochains mois.

– Voilà, donc un des autres éléments de l'équation qui se met en place. Et on va terminer cette émission avec justement cet espace, on va dire, social-démocrate. C'est comme ça qu'il se détermine, qui va jusqu'au centre, clairement. On ne comprend pas grand-chose, tu l'as dit Pauline, Conseil national du PS aujourd'hui, pour arrêter une stratégie, stratégie sur une primaire et ses contours. Tout ça est en discussion depuis des semaines, des mois, ça se déchire, il y en a qui quittent les instances, claquent la porte, etc. Plus personne ne comprend. Qu'est-ce qui se joue très concrètement aujourd'hui là ?

Moi, je pense que ce qui se joue, c'est vraiment qui va porter la voix du PS à la présidentielle. Voilà, en fait, pour le PS, c'est ça leur souci, c'est qu'ils n'ont pas d'incarnation évidente. Et d'ailleurs, depuis des années, Olivier Faure cherche toujours des nouvelles incarnations pour représenter son propre parti. Il faut rappeler que lui, par exemple, il n'a jamais été candidat en scrutin de liste, par exemple, aux Européennes. Normalement, les premiers secrétaires du PS, ils font les Européennes pour leur parti. Lui, il ne fait pas ça. Il avait été chercher Raphaël Glucksmann. et un moment a été tapé à la porte de Paul Magnette. Là, on découvre dans le papier… – Socialiste

belge.

– Oui, voilà. On découvre dans le papier de Sarah et Alexandre sur Pigasse, qu'en fait, Ford tape absolument toutes les portes pour essayer de trouver un personnage incarnant cet espace social-démocrate. Le problème, c'est que… il y a Raphaël Glucksmann, mais qu'en vrai, au sein du PS, personne ne croit beaucoup en ses chances de l'emporter à la présidentielle, donc en fait, ils essaient de se creuser les méninges pour trouver une alternative possible, parce que Raphaël Glucksmann, non seulement, il n'est pas socialiste, mais en plus, il pense qu'il ne fera pas forcément l'affaire en rivalité avec Mélenchon, et donc il y a l'espace, enfin, il y a Ford, en fait, qui n'est pas candidat, mais qui, en fait, aimerait prendre la main. sur l'espace de la gauche non-mélenchoniste. parce que lui, il se sent au barycentre entre justement le centre gauche de Bernard Cazeneuve, ou même le centre de Bernard Cazeneuve et Clémentine Autain, on va dire, donc lui, il pourrait incarner un espèce de barycentre de cette gauche-là, et si on va vers plus du raffalé avec Glucksmann, finalement, on va plus aller chercher des électeurs centristes. Donc derrière la question de l'incarnation, je finis là-dessus, il y a quand même une question, c'est est-ce que la gauche non-mélenchoniste va aller viser l'électorat de gauche, ou est-ce qu'il va... à ce qui va viser les électeurs du centre et les macronistes déçus.

– Et c'est ça qui est derrière toutes ces dissensions, qui semblent des dissensions très apparatchiques en fait, mais c'est ça qui est au cœur aussi, c'est la question de la ligne politique en fait.

– Oui, pour l'instant on est plutôt sur la question de l'assiette électorale qui permet de sortir l'internation qu'il faut, juste pour être très court, ce soir un des points centraux qui reste à trancher pour le Parti socialiste, c'est combien il faudra payer pour voter en octobre pour le candidat socialiste.

– Est-ce que c'est une primaire aussi ? fermée, ce soir au Conseil national du PS, est-ce que c'est une primaire fermée aux seuls militants, par exemple Raphaël Glucksmann il est plutôt pour, ou est-ce que c'est une primaire ouverte où on pourra payer un petit peu pour voter, voilà, un euro par exemple je crois, et ça c'est la proposition d'Olivier Faure.

Voilà, plus le champ électoral, plus le corps électoral est vaste. plus a priori ça fait voter des électeurs qui sont des sympathisants au sens large, probablement des gens qui ont voté écolo, peut-être communiste, peut-être même insoumis, et qui viendraient voter parce que c'est un moment démocratique à gauche et que ça ne coûte qu'un euro. Olivier Faure estime que c'est sa seule chance de sortir lui vainqueur, en tout cas d'éviter le scénario François Hollande ou Raphaël Glucksmann. A l'inverse, Raphaël Glucksmann et François Hollande ont plutôt intérêt à réduire le champ électoral parce que sur la base des militants socialistes, ils estiment qu'ils ont plus de chances d'en sortir. Le PS a passé des semaines et des semaines à s'interroger sur la question à la virgule près qui serait posée en octobre seulement. Donc c'est pour dire quand même le côté un peu pathétique honnêtement des discussions. Là en octobre, ils en seront là à un moment où à côté, on en parlait tout à l'heure, Jean-Luc Mélenchon aura complètement a priori lancé sa campagne.

Tant que t'as la parole, Raphaël Glucksmann, tu étais à son meeting, il est sur un faux plat là quand même, il a fait un livre, il a lancé son meeting, il se donne maintenant jusqu'à septembre pour savoir s'il sera candidat ou pas, il est souvent présenté comme un nouveau Macron, pour résumer, t'étais à son meeting de campagne, comment le définir politiquement ?

On a une heure de plus là Non, objectivement, si on regarde, là dans son discours il essaie de donner des gages progressistes, de gauche sur certaines questions, l'écologie, certaines questions sociales, etc. Quand on regarde quand même la sociologie politique de ses soutiens, de son entourage, des gens qui l'alimentent, du substrat idéologique qui est le sien, pour qui a suivi la première campagne d'Emmanuel Macron en 2017. Honnêtement, moi j'étais au lancement, à la déclaration de candidature de Macron en 2007, je crois que tu y étais aussi, c'était à Bobigny, à l'époque où tu couvrais sa campagne, c'était en 2017, j'étais au meeting de Glucksmann, en voyant à la fois certains personnages et en entendant certaines parties du discours, j'avais l'impression d'être au même endroit. Ça va être très dur pour Raphaël Douzman de convaincre de ce qu'il essaye en permanence de marteler, c'est-à-dire qu'il n'a rien à voir avec Emmanuel Macron, son directeur de campagne démissionnaire, donc qui vient de quitter la campagne, c'est Aurélien Rousseau qui était... un pilier de la politique menée par Emmanuel Macron ces dernières années. C'était le directeur de cabinet de la première ministre, c'était quelqu'un qu'Emmanuel Macron estimait énormément, qui l'a nommé personnellement. Elisabeth Borne en l'occurrence. Elisabeth Borne qui a structuré un certain nombre de politiques publiques décisives et qui était tout à fait alignée avec Emmanuel Macron. L'avoir aujourd'hui comme conseiller très proche à défaut d'être directeur de campagne de Raphaël Glucksmann, ça raconte quand même un paysage.

Je voudrais qu'on termine par deux personnages qui ont voix, alors trois, on a parlé de François Hollande, on veut bien parler de lui, mais un autre qui se prépare, donc c'est Bernard Cazeneuve, ancien ministre de l'Intérieur de François Hollande, ancien Premier ministre, éphémère, qui n'est plus membre du PS, je l'ai dit, depuis 2022, et on a parlé de lui récemment sur Mediapart. Cazeneuve, dans un entretien récent à West France, il a d'ailleurs lancé un site internet de pré-campagne, s'est présenté comme, je cite, une voix désintéressée, qui ne travaille pas pour elle-même, qui a des convictions, une expérience gouvernementale longue. Voilà, ça c'était le point CV. Cazeneuve qui appelle à un rassemblement de toutes les familles de gauche, de gouvernement, de gouvernement, dans une grande organisation politique, donc nouvelle, qui désignerait son candidat. Sans surprise, il prône une république dans la fermeté de ses principes, l'efficacité économique et la justice sociale, la compétence... de la lutte contre le réchauffement climatique avec une croissance sobre et sur l'Europe et le droit international. Sur France Inter, il était il y a un mois et il est opposé à la taxe Zuckmann sur les ultra riches, il est opposé à la taxe sur les super profits des entreprises comme Total Energy, il est contre toute augmentation des impôts pesant sur la production, mais il avait quand même proposé des mesures fiscales comme celle-ci.

Par exemple, lutter contre l'optimisation fiscale dans les holdings et notamment les holdings familiales.

Mais voilà, le 21 juin, sur Mediapart, Yann Philippin a révélé que le cabinet d'avocats Auguste Debussy, dont il est un associé depuis 2017, a organisé une conférence pour aider les grandes fortunes à transférer leur avoir au Luxembourg. Elle a été organisée le 17 juin et elle visait explicitement, écrit Yann, à aider les Français les plus riches à échapper au fisc en transférant au Luxembourg, paradis fiscal, les fameuses sociétés holding qui détiennent leur patrimoine. Il faut signaler qu'interrogé par Mediapart, l'ancien Premier ministre... serait candidat potentiel à tergiverser, refusant finalement de se prononcer sur l'initiative du cabinet d'avocats qui l'emploie. Bref, ça tombe mal quand même, Pauline.

après, je pense que je ne sais pas qui veut voter pour Bernard Cazeneuve aujourd'hui, je ne sais pas qui est cet électorat. J'ai vu quelques macronistes qui évoquaient son nom pendant quelques semaines, il y a quelques mois, mais…

– Iliès, on est dans cette période où on a plein de feux qui sont lancés, de gens qui tentent de se lancer, etc. En l'occurrence, quand on regarde un peu et qu'on enquête un peu, on voit déjà des contradictions apparaître.

– Oui, en même temps, c'est très cohérent. Si on reprend le fil, depuis 2012, les choix fiscaux, économiques, de François Hollande, d'affaires Cahuzac, il y a presque un moment, plusieurs points qui font une ligne, comme dirait Pauline Grôle. Ça raconte quand même quelque chose. Ces gens-là, ils finiront ensemble, probablement. Et un petit point, parenthèse, ce qu'on parlait de Jean-Luc Mélenchon beaucoup dans cette émission. Mélenchon, la meilleure nouvelle, c'est que ce soit un Cazeneuve, un Hollande ou un Glucksmann qui soit candidat. Parce qu'il estime que ça va empêcher Edouard Philippe ou Gabriel Attal ou une candidature post-macroniste d'attirer cet électorat-là. Il faut des gens pour prendre des voix à Edouard Philippe ou Gabriel Attal et Hollande ou Glucksmann, Cazeneuve, c'est les profils parfaits pour ça. Et par ailleurs, pardon, Jean-Luc Mélenchon, il a besoin d'une réserve de voix pour le second tour s'il y est. Et un électorat de centre-gauche ou de centre, il estime que dans un second tour, quand même à un moment, ils préfèrent quand même voter Mélenchon plutôt que l'extrême droite. Donc, je ne sais pas qui vote Bernard Cazeneuve, mais en tout cas qui soutient Bernard Cazeneuve en offre, il y a sûrement Jean-Luc Mélenchon dedans.

Juste ce qui est François Hollande, il est… François Hollande. Il attend son heure. Il

apparaît par exemple dans des émissions où on invite des potentiels candidats, il est là, donc c'est comme ça qu'on devine qu'il serait potentiellement prêt.

Il rencontre régulièrement plein de gens, il reçoit tous les journalistes dans ses bureaux de rue de Rivoli, il fait quand même une campagne, et puis même maintenant médiatique, depuis qu'il a fait son interview à Marianne, ça y est, il est quand même sorti du bois, il attend juste le mois de décembre et que Raphaël Glucksmann ou Olivier Faure s'écroule pour apparaître comme le recours, parce que sinon... On ne sait pas non plus quel est trop le storytelling qu'il veut imprimer, à part le recours.

Allez, on se rappelait juste très rapidement qu'en 2024, aux législatives, il se déclare le dernier jour. Au moment des investisseurs, il avait caché sa candidature à tout le monde. Il avait mis Bernard Combe en avant. Et le dernier jour du délai, le maire de Tulle, le dernier jour, on apprend, Olivier Faure lui-même apprend que c'est François Hollande qui sera candidat. Donc c'est un spécialiste des candidatures en embuscade de dernière minute. Il l'avait déjà fait à l'époque, à la primaire, après l'affaire DSK. Et c'est probablement ce qui se passera là. Et comme c'est le mieux organisé, il a ses chances.

Voilà, donc on le reverra après l'été, vous êtes au courant comme ça. Et alors on va finir par une autre enquête de Mediapart que tu as fait, Sarah Mathieu Pigasse, devenue patron de presse notamment de Radio Nova, il était déjà depuis longtemps patron des Zinroc, il est omniprésent là aussi dans les médias, on le voit sur toutes les télés, il tente de se construire une image de présidentiable et avec Alexandre Berthaud, vous avez enquêté sur lui, enquête parue ce week-end sur Mediapart avec ce titre, voilà, ironique, cet ami qui veut… du bien à la gauche, puisque vous montrez ses ambitions. Il souhaite, comme vous l'écrivez, que sa candidature s'impose comme une solution de repli naturel pour la gauche non-mélenchoniste. Mais alors comment ?

– Voilà un autre recours, il y a plein de gens qui sont prêts à être le recours. Il parle avec énormément de gens à gauche. Il en parle assez librement et c'était assez étrange. Y compris avec Jean-Luc Mélenchon, ce que vous racontez. Il est l'un des rares à gauche qui parle autant à Jean-Luc Mélenchon qu'à Olivier Faure, et donc très souvent. En revanche, quand on va interroger Jean-Luc Mélenchon et Olivier Faure, eux sont beaucoup plus discrets sur leur lien. Ils parlent aussi avec Sophie Binet, c'est ce qu'on révèle. Ils ont parlé ensemble avant qu'ils aillent faire une proposition de sauvetage d'une entreprise de pâte à papier. Donc voilà, c'est quelqu'un qui parle à beaucoup de gens de la gauche, qui s'est positionné avec ses médias, qui évidemment, la comparaison l'énerve, et on comprend, il n'est pas le Bolloré de gauche, mais à une échelle beaucoup plus réduite, il a des médias, donc les Inrogues, donc Radio Nova. dont il peut se servir, il a des réseaux internationaux parce que c'est aussi un banquier d'affaires qui a restructuré la dette.

– Il peut facilement financer une campagne par ailleurs.

– Il peut facilement financer une campagne bien entendu, donc il peut aussi être appelé comme un recours financier si jamais il y avait besoin. – Alors

justement, parce que vous le dites dans l'enquête, il affiche ça, je cite radicalité politique, c'est ce qu'il vous dit quand vous le rencontrez. Pourtant, en tant que financier, ce qui a fait sa fortune, c'est restructurer les dettes des États en difficulté financière, ce qui veut dire concrètement faire une cuisine financière qui, dernière, permet et a pour résultat d'imposer des coupes drastiques en général dans les budgets sociaux, dans les budgets des pays concernés. C'est ça dont on parle, Congo, Argentine, Togo, Irak, Grèce, Ghana et récemment le Venezuela.

– C'est des pays, oui, évidemment, qui ont connu des politiques d'austérité terribles. Alors lui, il se défend en disant qu'il y a la bonne et la mauvaise finance. Lui, il fait de la bonne finance, apparemment. Sa ligne de défense, c'est de dire que c'est comme des États surendettés, des familles surendettées, ces États, et donc on les aide à… à sortir la tête de l'eau. C'est ce qu'il avance, c'est un homme qui a toujours travaillé dans la banque, qui au cours de ses années dans la banque a croisé Emmanuel Macron, qui avant dans ses années dans les cabinets ministériels de Laurent Fabius ou de Dominique Strauss-Kahn a croisé des gens comme Emmanuel Moulin ou comme son successeur. – Donc nouveau directeur de la Banque de France qui était directeur de… – Exactement, ou son prédécesseur, oui. Et donc voilà, il a aussi tous ces réseaux-là de la finance et de… et du PS de cette époque-là. Donc voilà, il peut se servir de tous ces réseaux-là. Et effectivement, dans le marasme qu'on décrivait chez les socialistes ou les sociodémocrates en général, effectivement, il y a la place pour des personnalités comme Mathieu Pigasse. Dernière question.

Voilà, tout ça n'est pas du tout stabilisé. À partir de quel moment, peut-être pour que les gens d'ici là prennent des vacances et reviennent à un moment à l'automne, à partir de quel moment les choses seront plus claires

On n'a même pas la date de l'élection présidentielle encore, mais si c'est celle qui se dessine autour du 10 et du 25 avril, du 11 et du 25. C'est en février qu'on a le paysage stabilisé, en février 2027. C'est-à-dire que là, à la rentrée, Fabien Roussel est probablement désigné candidat communiste. Ensuite, il y a la fête de l'humanité. Il y a le vote début octobre, enfin début octobre sûrement, du Parti socialiste. Ensuite, il y a... quelque chose qui ressemblera peut-être à une primaire ou en tout cas à une discussion entre partis socialistes et écologistes. Et puis ensuite, il y a plusieurs semaines et mois de tractations, de ralliements, de retraits des uns et des autres, pour qu'à la fin, il reste probablement deux ou trois candidats dans l'espace politique dont on parle depuis tout à l'heure. Il n'y aura pas 14 ou 15 candidats à gauche. Et ça, ça va s'étirer, j'allais dire s'éterniser, de... aujourd'hui jusqu'à janvier, février 2027. Donc ça va être très long et très politique, au sens politicien du terme.

Et on fera vivre aussi, évidemment, la question des programmes et des propositions, comme on l'a fait un peu dans cette émission. Mais on a vu que c'est difficile à faire émerger actuellement, y compris par les premiers concernés, qui ont d'autres préoccupations, souvent en tête, mais pas toujours. Donc on a tenu à le signaler. Merci beaucoup à tous les trois d'être passés sur le plateau. On lit vos articles, l'émission disponible. en replay sur les plateformes de podcast, possible seulement grâce à vos abonnements. Si vous le pouvez, abonnez-vous à Mediapart. Bonne soirée.