L'extrait dans son contexte

Bonjour à toutes et à tous, heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de Sens Public. Vous connaissez la promesse de l'émission, donner du sens à l'actualité et aux mutations de notre société. Et voici le sommaire de ce 22 juin. L'urgence n'a pas été prise en compte sur les mots du rapport administratif qui fait suite au viol et à l'assassinat de Liana et qui dénonce une série de dysfonctionnements des enquêteurs. La chaîne de protection a failli, reconnaît le Premier ministre. Quelles sanctions, quelles conséquences politiques, quels changements systémiques ont répondu ? à toutes ces questions dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public l'entrée au panthéon de marc bloc historien et résistant

lucidité et de la résistance de marc bloc à la libération de strasbourg il y a ce cortège des volontés qui ont permis à la france de redevenir libre pour son oeuvre son enseignement et son courage nous décidons que marc bloc entrera au Panthéon.

Bloch est mort fusillé par les Allemands le 16 juin 1944. Son livre posthume « L'étrange défaite » dénonçait l'esprit de capitulation et la sclérose des élites. Et il résonne toujours huit décennies plus tard. Les leçons de Marc Bloch, ce sera notre second débat dans trois quarts d'heure. Comme tous les jours, j'attends vos réactions. Il suffit de scanner notre QR code. Je poserai vos questions à nos invités après la mort de Liana. C'est un rapport accablant qui a été remis à Sébastien Lecornu aujourd'hui.

'est un rapport commandé par les ministres de la justice et de l'intérieur pour retracer le drame qui a conduit à la mort de Liana. Mais l'enquête administrative s'intéresse à la plainte d'une autre enfant, Rosa, déposée en août 2025 et qui dénonçait une cinquantaine de viols commissurels par Jérôme Barrella. Pour les inspecteurs, si le début du parcours judiciaire à Toulouse s'est bien déroulé... C'est lors de la transmission du dossier dans le Gers que des dysfonctionnements sont apparus.

Sur le ressort judiciaire du département du Gers, la procédure criminelle a été traitée comme une procédure ordinaire ou, à tout le moins, n'a pas été traitée comme une procédure prioritaire. Tant de la part du Parc-Lédoche que de la compagnie de

gendarmerie de Condon. Les inspecteurs dénoncent ensuite des carences graves dans l'enquête menée par la compagnie de gendarmerie de Condon et jugent que la garde à vue de l'auteur aurait dû intervenir dans des délais beaucoup plus contraints et acceptables. Et personne, ni côté justice, ni côté gendarmerie, n'a supervisé le directeur d'enquête.

La mission relève que l'enquête n'a pas été suffisamment dirigée et pas du tout contrôlée, ni par le parquet, ni par la hiérarchie directe. du directeur d'enquête de la brigade de gendarmerie de Lectour.

Pour le Premier ministre Sébastien Lecornu, ce pré-rapport ne décrit ni un simple dysfonctionnement administratif, ni un manque de moyens, mais la procédure a été marquée par une succession d'erreurs, de négligences, d'inactions et de mauvaises décisions à plusieurs niveaux de la chaîne judiciaire et de l'enquête. Le Premier ministre promet que de premières réponses figureront dans le texte « Protection de l'enfance ». dont le Parlement va être saisi cet été, notamment en rendant obligatoire un délai de trois mois maximum pour les actes d'enquête en cas de viol sur mineurs.

après la publication de ce premier rapport, la question des sanctions administratives, des sanctions politiques se posent. On en débat avec Dominique Verrien. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénatrice centriste de Lyon et présidente de la délégation aux droits des femmes. Denis Rothfichet, bonsoir et bienvenue. Vous êtes secrétaire générale de la Civise, la commission indépendante sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Béatrice Brugère, bonsoir et bienvenue à vous aussi. Vous êtes secrétaire générale du syndicat Unité magistrat FO, Force ouvrière. Yann Charline Bézina, bonsoir Anne Charline. constitutionnaliste et éditorialiste pour sens public. Question très générale pour commencer, madame la sénatrice. Quelles leçons vous tirez des premières conclusions ? C'est un pré-rapport d'inspection.

'est vaste question. Quelles leçons ? Alors, des dysfonctionnements absolument, mais qu'il faudra analyser de façon plus fine que simplement ce pré-rapport.

Parce

Chaque semaine, on a essayé de faire un débat sur les suites de la mort de Liana, mais on rappelle ce qu'est une salle. C'est

donc un endroit pour pouvoir auditionner une enfant ou un enfant de telle sorte qu'il n'ait pas à répéter et que ce soit dans un endroit un peu cosy. un peu protégé et pas très effrayant pour l'enfant, de telle sorte qu'il puisse parler assez librement.

Alors dans ce dossier, et c'est ce qu'on disait déjà la semaine dernière et la semaine précédente, et ça peut cohabiter, il y a à la fois la question des erreurs individuelles, et puis la question du système qui fonctionne pas ou mal, de la parole de l'enfant, de la parole des victimes, qui n'est pas ou mal entendue. On a un peu l'impression, vous nous disiez ça la dernière fois, Le mot est trivial, je vous m'en excuse, mais qui est une sorte de loterie en fonction de l'endroit, de la gendarmerie ou du service de police vers lequel on se tourne. On y reviendra évidemment, Denis Rothfichet, de votre expérience de secrétaire général de la civile. Comment vous lisez ce pré-rapport ? J'imagine qu'il ne vous surprend pas.

Oui, voilà, c'est plutôt dans cet esprit qu'on lit ce rapport qui ne nous surprend pas du tout, qui est plutôt la corroboration tragique. du rapport que la Civis a rendu en 2023, avec ces 82 recommandations dont nous avons rendu compte, et qui démontre quand même qu'une certaine incapacité collective de la machine publique a transformé des alertes en mesure de protection de l'enfant. C'est vraiment le diagnostic que nous portons. Après, je m'étendrai davantage sur notamment une certaine culture de la sous-évaluation du risque, mais on y reviendra peut-être davantage dessus.

Mais est-ce que vous avez le sentiment que depuis que ce rapport de la civile a été publié, rien ou peu a été

fait On a rendu notre bilan, comme vous le savez, 23 recommandations. Les préconisations sont réellement effectives sur 82, ce qui est relativement peu. Je sais qu'on a été critiqué sur cette approche. Par ailleurs, il y a quand même, si on y additionne, presque 75 % de mesures qui sont dans les tuyaux et qui mériteraient peut-être d'un travail très rapide. On se remonte un petit peu les manches pour voir si on ne peut pas les passer très rapidement avant la fin du mandat présidentiel. Il y a des choses... Factuellement, au jour d'aujourd'hui, je vous répondrai que c'est insuffisant. En revanche, il y a un certain nombre de mesures, 43%, qui aujourd'hui peuvent être prises rapidement pour faire la différence. Après, je ne vous cache pas, notre bilan souligne quand même que la procédure judiciaire est le point de fragilité quand même du bilan. C'est quand même le gros point noir du

bilan. Béatrice Brugère, le manque de moyens ou le manque de culture, de ce que je disais, de la façon dont on reçoit la parole des victimes et des enfants, ça n'empêche pas les erreurs individuelles. Est-ce que c'est trop tôt pour les pointer, d'après vous, ou est-ce que c'est normal que l'administration fasse son mea culpa, commence à faire son mea culpa ?

pense qu'on est en fait dans un moment un petit peu particulier. D'abord parce que la société bouge davantage, que les victimes parlent, qu'elles s'expriment et c'est très bien. Et donc c'est plutôt un moment de vérité qui est en train de se passer. Dans ce moment de vérité, évidemment, le plus simple et le plus facile, c'est d'aller chercher tout de suite, j'allais dire, des responsabilités à des villes s'il y a lieu. On l'a vu. D'ailleurs, c'est assez intéressant de souligner, parce que ça fait deux fois que ce ministre, Gérald Darmanin, fait ça. Il avait fait ça aussi pour l'affaire Elias. Vous savez, il y a une espèce de rapport flash rapide pour faire une évaluation très rapide de ce qui s'est passé, c'est-à-dire un éclairage qui le rend public. quelque chose de nouveau aussi dans cette communication. Je ne suis pas dans la tête du ministre, mais ce n'est pas anodin de faire ça. La question, évidemment, elle va se poursuivre et je crois que ce soir, il va peut-être faire une prise de parole à 20h, donc peut-être qu'il va annoncer quelque chose. Mais moi, ce qui m'intéresse, en tout cas en tant que syndicat de magistrats, c'est qu'on prenne toute la mesure de la gravité de ce qui est en train de se passer. C'est-à-dire que l'extraordinaire travail de la civise, que je souligne, n'a pas été... Écoutez, les alertes des uns et des autres ne sont pas toujours prises en compte. Et on a affaire à quelque chose de très grave et de très particulier, qui est la pédocriminalité. Et on n'a pas compris, en fait, ce que c'était, je crois, dans cette société, y compris nous, les magistrats. Pourquoi je dis ça ? Parce que ce ne sont pas, excusez-moi l'expression, un viol classique. La pédocriminalité, ce sont des prédateurs. Et d'ailleurs, on le voit, puisque j'ai entendu plus de 50 viols peut-être. Oui, c'est une des révélations de ce pré-rapport d'inspection.

Et donc, vous le

lirez d'ailleurs, tout le monde peut le lire ce rapport. On ne peut pas demander au magistrat de traiter ça comme une affaire, j'allais dire criminelle comme une autre. En fait, il faut changer totalement le logiciel. Ce sont des crimes. sérielle, d'abord, donc il faut réfléchir à ce que ça veut dire. Et ça veut dire aussi que derrière, il y a toute une méthodologie et un travail à faire qui est un travail qui n'est pas classique, justement. Et il va falloir qu'on change de logiciel parce que si on va, et je termine là de ce promis, sur, allez, on fait un peu plus de répression, un petit peu plus de moyens, en fait, on va rater l'objectif. C'est pour ça que je souligne l'extraordinaire travail de la civile. C'est d'abord une prise de conscience collective et donc une responsabilité collective. dans le bon sens du terme,

pour

avancer.

– Il y a un mot qu'on doit prononcer, c'est le mot urgence en fait, Dominique Vérien, c'est-à-dire diffuser ce sentiment d'urgence à tous les maillons de la chaîne judiciaire, policière ou de la gendarmerie. –

Tout à fait, parce que depuis 2019, justement pour pouvoir comprendre ce qu'est la pédocriminalité, pour pouvoir comprendre ce qu'est une victime, une victime de viol d'ailleurs, que ce soit une enfant ou une adulte, objectivement, il faut… être formé sinon on passe à côté et si on connaît le système justement de la pédocriminalité par exemple quand on voit quand on étudie le cas barela qu'on se rend compte que le frère aussi a un problème, on sait qu'il faut remonter immédiatement au père, parce que forcément, on trouvera des sujets. Le fait de pouvoir prendre en charge aussi les auteurs, les mineurs, qui sont auteurs de violences sexuelles, dont on sait qu'à 80%, ils sont victimes. Enfin, il faut apprendre ce qu'est le système en question pour pouvoir le casser, poursuivre, oui, mais pas que. Et c'est pour ça que ça correspond... Enfin, tout le monde doit travailler là-dessus, d'où l'idée d'ailleurs d'une loi 4, parce que tous les services sociaux doivent être au courant. voir ça aussi. Sinon, on ne peut pas repérer, on ne peut pas réparer.

Mais là, pardon, c'est presque l'inverse qui s'est passé. Souvenons-nous du témoignage de la maman de cette petite Rosa qui donc a dénoncé une cinquantaine de viols de Jérôme Barrella, toujours présumé innocent évidemment à l'instant T. Voilà ce que disait la maman quand elle a choisi de témoigner. Elle a alerté plusieurs fois. Malgré tout, elle se sent coupable de n'en avoir pas assez fait. On l'écoute.

l'ai culpabilité que je n'ai pas assez fait. que je n'étais pas à la hauteur en tant que maman. J'ai essayé de faire tout mon possible, mais aujourd'hui, je vois que la justice ne m'a pas suivie. En tant que maman, en tant que victime, en tant que... Ma fille, elle est une victime. Elle souffre tous les jours. Elle souffre parce qu'elle a vu Diana mourir. Elle l'a entendu dans le journal. Et c'est la même personne. Pourquoi elle te parete ? Pourquoi ? C'est mon question. Pourquoi il faut attendre un an pour arriver là ?

les services d'enquête, les services d'enquête qu'elle tentait d'alerter à de nombreuses entreprises ont fini par lui dire arrêtez madame sinon on va vous attaquer pour harcèlement. Est-ce que dans les nombreux dossiers que la civise a eu à entendre avant de publier ce rapport, il y a eu souvent des cas similaires ? Parce que ça nous met, enfin je sais pas, j'imagine tous autour de cette table et encore plus les familles dans une colère absolue.

Oui, ça nous met dans une colère absolue, mais je le rappelais, comme le disait la sénatrice Verrien, la pédocriminalité est un crime de... est un contentieux de masse. Je sais que le juge Durand avait même parlé de crime de masse, tellement c'est important. Je rappelle quand même que 178 000 victimes, parents, d'enfants, sont victimes de viols ou d'agressions sexuelles. Donc c'est quand même quelque chose qui est à prendre en compte. Alors c'est peut-être pas le cas de Hoche, qui est une petite juridiction. Mais en tout cas, dans le rapport qui a été produit en 2023, c'est flagrant, c'est souligné la capacité collective à évaluer et traiter dans les temps les situations de danger majeur. C'est vraiment quelque chose qui souvent fait défaut. pourquoi

? Parce qu'il n'y a pas assez d'enquêteurs ou de magistrats pour recevoir les dites plaintes ou parce qu'on revient à cette incapacité collective à prendre en compte suffisamment dans l'urgence la parole des victimes ?

C'est probablement un tout. Il y a déjà un problème de formation aussi bien des magistrats que des enquêteurs qui ne vont pas voir immédiatement le risque. que ça représente, mais aussi, très probablement, un problème de ressources. Alors, c'est peut-être pas le cas de Doche, mais en revanche, on a quand même, je vous rappelle, le garde des Sceaux l'a d'ailleurs demandé, il y a quand même 170 000 dossiers aujourd'hui qui sont non traités. Pardon, 70 000, mais de l'autre côté, du côté gendarmerie et police, 3 millions. millions de dossiers qui sont ce que nous on a appelé dans notre rapport les dossiers aveugles. Donc il y a quand même encore 3 millions de plaintes.

Qui concernent quoi ? Qui concernent de la pédocriminalité ? En tout cas qui

concernent les violences qui sont en instance. C'est ce qu'a annoncé le ministre.

Juste pour compléter, vous avez eu un rapport d'inspection qui a été sur une comptabilité de 2,7 millions de procédures en stock non traitées dans les services de police et de gendarmerie. Tout délit confondu, on est bien d'accord. Évidemment, c'est une masse énorme et vous avez raison, il y a sans doute aussi dedans beaucoup de choses. Sur le crime de masse, En fait, ce qui est de masse, ce sont les victimes. Parce qu'en fait, ce qu'il faut comprendre sur les prédateurs sexuels, c'est que pour un prédateur, vous pouvez avoir 100 victimes, entre guillemets. Et donc, en fait, ils sont nombreux, mais la masse, elle est dans les victimes plus que dans les criminels. Je dis ça parce que c'est possible, justement, si on travaille autrement, d'améliorer notre façon de lutter contre ça. Et il y a un levier. qui n'existe pas, et dont peu de gens parlent, qui est celui de la criminologie. On n'apprend pas la criminologie, on n'apprend pas ce que c'est que ses profils. C'est-à-dire qu'à partir de là, ça donne quoi ? Ça donne un dossier égal à un dossier. Et donc, vous êtes dans une comptabilité de stock et de flux. Et donc, le magistrat n'a plus cette capacité de discriminer réellement ce qui est très, très important et ce qui ne l'est pas.

J'entends votre argument, mais je voudrais... quand même donner la parole à l'avocat de la maman de la petite Rosa qui dénonce le système défectueux mais aussi certaines erreurs individuelles écoutons

'aimerais aussi dénoncer une autre réalité que je vois au quotidien, celle de magistrats qui travaillent quatre fois moins que leurs collègues, celle d'enquêteurs paresseux, des vrais fainéants, qui sont aussi à l'origine de ce drame humain. Il y a des gens qui sont des fonctionnaires, des enquêteurs et des magistrats qui sont totalement désinvestis, partisans du moindre effort, et ça aussi ça doit être dénoncé, parce que sinon on change de métier.

Alors, il y a aussi des journalistes démotivés qui font rien. Non, mais c'est vrai, mais des magistrats démotivés, ça existe forcément, Béatrice. Est-ce qu'ils sont sortis du système de promotion ? Pardon, je vais mettre les pieds dans le plat, moins bien payés que leurs collègues qui travaillent mieux, etc. – Non, parce qu'en fait,

on n'est pas payés… – Ça ne marche pas comme ça. – Ça ne marche pas comme ça. Moi, j'entends ces critiques. Évidemment, on peut toujours relativiser en disant, c'est pareil dans tous les corps. La seule différence, c'est que dans notre corps… Quand on a la vie des autres en jeu et autant de responsabilités, on doit avoir un ministère qui est extrêmement vigilant. Et c'est une critique que mon syndicat a fait depuis longtemps. Je pense que nous avons une RH qui n'est pas du tout à la hauteur des enjeux. Et quand je dis RH, c'est très général, puisque souvent, les dysfonctionnements ou les choses qui sont maltraitées, c'est des gens qui sont mal formés, pas à la hauteur, pas au bon endroit, peut-être mal évalués, etc. Donc là, il y a une vraie révolution à faire dans ce ministère. J'espère qu'elle viendra. Il ne faudra pas qu'on s'arrête. juste parce que ça, c'est aussi très français. Un drame, vite, on parle de plein de choses et puis on passe à autre chose. Et c'est comme ça qu'en fait, on ne change jamais rien tout en ayant l'impression qu'on change tout. Et en fait, on ne change rien.

Alors dans ce débat, allez-y Dominique Verriens. Je vais juste rebondir sur

les RH et ça me permet de rebondir sur le système informatique et sur les sujets. Je reviens d'Espagne où il y a un système qui s'appelle Viogène qu'on n'a pas encore mis en place chez nous et qu'il serait bien de mettre en place chez nous. Ce système... Il est extraordinaire parce qu'il donne des alertes et en fonction de la dangerosité. Si jamais il y a une situation dangereuse, l'alerte va arriver au bout d'une semaine pour savoir si les choses vont avancer ou pas. Si c'est moins dangereux, ce sera tous les mois. Et puis si on sait que c'est juste un suivi, éventuellement, ce sera tous les trois mois. Tout est programmé avec une évaluation. Et vous avez parlé tout à l'heure d'évaluation de la dangerosité ou de l'évaluation du danger. Je pense que ça, c'est essentiel et on n'a pas du tout cette culture. On n'a pas du tout cette culture.

D'accord, un suivi presque mécanique ou systématique des dossiers en fonction de la dangerosité de l'auteur. C'est ce que je comprends. Très bien, alors on va dans ce débat alterner entre la question des responsabilités individuelles et puis qui sont plus systémiques et donc aussi des responsabilités politiques. Je vous propose de rejoindre tout de suite avec nous en direct depuis la place Vendôme. On manifeste depuis 3 lundi, si je ne me trompe. Andréa Bescon qui est réalisatrice et comédienne. Votre seule en scène, les chatouilles et la danse de la colère, racontait votre histoire et dénonçait l'inaction qui protège de fait les violeurs d'enfants. Pourquoi manifestez-vous encore aujourd'hui ? Que demandez-vous après la remise de ce premier rapport d'enquête administrative ?

vous écoutais depuis quelques minutes et effectivement je suis d'accord avec le fait qu'il ne faut pas que, encore une fois, ce meurtre d'enfant soit... Juste une montée d'émotions et un feu de paille qui disparaissent avec quelques mesurettes politiques. On est malheureusement habitués à ça avec ce gouvernement depuis des années. J'ai en tête la sortie de la familia grande de Camille Kouchner qui a débouché sur la loi Billon qui n'avait pas de budget et la mise en place de la civisme. dont le rapport a terminé à la poubelle. C'est un petit peu compliqué. Aujourd'hui, on se rassemble pour demander l'examination de la loi cadre intégrale qui a été... rédigé et travaillé par 150 associations en coalition féministes et enfantistes qui connaissent évidemment le fléau de la pédocriminalité, de l'inceste et des violences sexuelles en général et de la culture du viol sur le bout des doigts. Cette loi a été rédigée dans l'ombre par des gens qui sont passionnés, qui travaillent ce sujet et qui le connaissent très bien sur le modèle espagnol. Vous en parliez tout à l'heure, le modèle espagnol est vraiment le modèle à suivre. On sait que ça marche en fait. On sait que si à l'échelle française, si 3 milliards d'euros, entre 3 et 5 milliards d'euros sont investis chaque année dans cette loi cadre, on sait que les résultats seront extrêmement probants et qu'il y aura moins d

'enfants

comme Liana.

Restez avec nous Andréa Bescon, 3 à 5 milliards, est-ce que c'est... aussi ou seulement une question de moyens ? Je

crois que ce n'est pas qu'une question de moyens. Andréa Bescombe parlait de la loi Billon. La loi Billon, c'est juste de dire que toute relation sexuelle entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans est un viol et qu'on doit le poursuivre pour ça. Ensuite, il suffit que les magistrats se saisissent de ce sujet pour pouvoir poursuivre. Et effectivement, je ne suis pas sûre que... beaucoup s'en saisissent, et là, c'est plus un problème de est-ce que j'accepte de suivre et de poursuivre que de moyens pour pouvoir le faire. Quand on parle de moyens, sincèrement, il n'y a jamais eu autant de moyens sur la justice. Je pense que depuis 2017, le budget de la justice a été augmenté de quasi 40%, 30%, ce qui est énorme, que les magistrats ont augmenté aussi. On partait de très

bas aussi.

Alors on partait de très bas, mais sauf qu'entre 2012 et 2018, on a fini à moins 100 magistrats sur 5 ans. Là, on va finir à plus 1 500. C'est pas tout à fait la même mesure. Moi, je veux bien, et je pense que, d'ailleurs, on l'avait dit, quand on avait voté les 1 500 magistrats en plus, on avait dit que ça sera pas suffisant, il en faudra d'autres. Mais malgré tout, c'est pas... Voilà, je pense qu'il faut relativiser. ... Et il faudra d'autres moyens, c'est évident. Il faut des moyens effectivement donnés aux associations. Parce que là, pour le coup, je suis tout à fait d'accord, on délègue des missions de service public aux associations, entre autres d'aide aux victimes, pour accompagner les victimes de viol, les victimes d'une façon générale, le CIDFF pour les femmes spécifiquement, le France Victime pour les autres victimes, sauf qu'eux, on ne les aide pas suffisamment à la hauteur du travail qu'ils font. Donc il y a là un sujet... On doit mettre de l'argent. Effectivement, il faut regarder toute la chaîne et, entre autres, l'accompagnement des victimes.

Alors, il y a évidemment les conséquences politiques. L'enquête, ce pré-rapport d'inspection met le gouvernement sous pression, lui aussi, pour des raisons institutionnelles et politiques. Anne-Charlene, on va commencer par l'institutionnel.

Oui, en effet. Alors, on le sait, c'est une enquête administrative et qui a été diligentée par le Premier ministre, qui pourrait donc avoir, on va le résumer comme ça, deux aboutissements, une responsabilité administrative. et surtout politiques de notre gouvernement, et des responsabilités individuelles. On est ici dans l'étau de la déclaration présidentielle du 10 juin qui a dit distinguer ce qui relève des responsabilités individuelles et des dysfonctionnements systémiques. Alors on voit très vite que c'est un élément de langage, mais en réalité ça va nous donner le paradoxe du moment, c'est-à-dire que les ministres essayent de tout faire pour apparaître suffisamment irresponsables de la situation, tout en ayant le sentiment, enfin de ne pas donner le sentiment justement, de se défauser sur leur administration, et on voit bien que c'est la cadre... du cercle, ça ne fonctionnera pas. Il y a plein d'exemples

passés.

On peut en citer pas mal. Canicule, Affaire Dreyfus, Carrefour du Développement, Panama, Les Fiches... On peut remonter jusqu'à l'aube de nos républiques. On le sait bien, c'est les animaux malades de la peste de La Fontaine. Il faudra faire tomber une tête. On le comprend. Le Premier ministre a déclaré depuis peu que la puissance publique ne se défaussera pas. Il faudra tirer les conséquences. même individuelle, et donc on comprend bien que les conséquences individuelles seront quand même privilégiées. Évidemment, les magistrats sont en première ligne et c'est une ligne qui a déjà été défendue par Gérald Darmanin, Laurent Nouniez, notamment devant le Sénat. Pas de systémique de l'individuel, on le comprend. Est-ce que ça, c'est la vérité ? J'ai surtout peur que ce soit en fait un billard à demande parce qu'au fond, ça impliquerait la responsabilité du gouvernement lui-même par omission, en quelque sorte. Est-ce que vous avez suffisamment fait appliquer vos directives circulaires et autres ? Et on le comprend, donc tout ça sera très insuffisant face à la... nécessité de la transparence qui est demandée par l'opinion.

Avec une dimension également politique à analyser.

Dimension politique et notamment des égaux présidentiels qui sont évidemment très chauffés ces derniers temps. Personne ne l'aura omis à mon avis. L'agenda dicté par l'émotion, on le comprend avec la loi violence intégrale qui a ce fort risque du droit pénal émotionnel pour reprendre Robert Badinter. Sébastien Lecornu se pose un peu en homme providentiel. On le conçoit ici, c'est presque sa gouvernementalité qui est en question. Il réagit le premier avant ses ministres et reconnaît la faute avant qu'elle ne devienne un fait politique dont il pourrait devenir comptable. Donc le rapport, on le voit ici à court terme, arrange en quelque sorte le gouvernement par rapport à ce systémique ou individuel. Mais en revanche, ça pourrait quand même amener à ce que la focale s'élargisse. La civise, on l'a dit, va encore travailler. Les inspections s'étaient multipliées depuis 2023. Donc j'ai envie de dire le gouvernement a sauvé la journée du 22 juin. C'est déjà beaucoup, mais quid des conséquences ? sur le long terme.

Effectivement, la question se pose. Je vais vous poser un peu la même question à tous les trois. Je suis sûr que vous n'allez peut-être pas tous vouloir me répondre. Est-ce que c'est une question de principe, Denis Rodfiché ? Est-ce qu'il faut aussi sanctionner les ministres ? Je savais bien que vous n'alliez pas répondre à la question. C'est une question

assez délicate. A fortiori, à ce stade des enquêtes, je pense que les milices sont aussi responsables. La première responsabilité, c'est qu'ils peuvent être démissionnés. Je suis un peu gêné à vous répondre. C'est pour ça que j'anticipais sur le fait que

vous puissiez plus difficilement répondre. Mais

quand

j'entends le Premier ministre nous dire que la puissance publique ne se défaussera pas, quel sens vous donnez à cette phrase, Béatrice Brugère

Sur la question des démissions, je pars du principe que ce n'est pas mon rôle à demander et on n'a jamais demandé aucune démission. Mais d'ailleurs, la démission, elle vient... — Mais est-ce

qu'il n'y a pas une sorte de culture de l'irresponsabilité ? Parce qu'on va rétorquer ça aux magistrats en disant « Ah ben on va voir le modèle, le système de sanctions, comment il fonctionne ». Mais on va dire « Ah ben tiens, est-ce que les magistrats ou les enquêteurs seront sanctionnés dans cette affaire ? Il y a eu des erreurs ». Il y a une partie des Françaises, des Français qui nous regardent, qui disent mais non, ça ne débouche jamais sur des sanctions ou ça ne débouche jamais sur des sanctions politiques. Donc c'est une vraie question légitime dans une démocratie.

Non mais la responsabilité politique, elle se fait dans l'urne aujourd'hui. Ou alors c'est chacun, et il y a longtemps que ça n'est pas arrivé, qui prend la responsabilité personnellement de dire je ne peux plus accomplir ma mission parce que je n'en ai pas les moyens. Il me semble que ça n'arrive pas beaucoup. Non, on n'est pas dans une démocratie du nord de

l'Europe.

Pour les magistrats, la responsabilité, elle existe, elle n'est pas politique. elle est justement pénale si on fait une faute pénale, civile évidemment, et disciplinaire puisque là tout le monde découvre enfin qu'elle est possible. Certains pensaient que nous étions dans une totale impunité. La question, c'est est-ce qu'elle est bien faite et est-ce qu'elle est à la hauteur des enjeux ? Ça, c'est un autre débat que je joue et je referme immédiatement. Puisque là-dessus, nous, on est très réformistes. Mais elle existe. On verra d'ailleurs ce que deviendra cette affaire. C'est intéressant. Mais moi, je suis déjà après. C'est-à-dire que combien d'affaires Liana pourrait arriver ? Combien d'affaires de la petite Rosa pourrait arriver ? Et en fait, ce qui m'anime aujourd'hui, c'est pas de faire tomber des têtes. Chacun est dans son rôle. C'est d'en sauver d'autres. C'est pas tout. tout à fait la même chose. Et à ce titre-là, je crois qu'il faut vraiment qu'il y ait une prise de conscience très importante. Et d'ailleurs, moi, je suis très contente du mouvement citoyen parce qu'il participe à cette prise de conscience. Et c'est presque plus important même que d'aller chercher une tête. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le fait que... Alors, tout n'est pas formidable, peut-être qu'il y a des choses qui sont critiquables, mais c'est pas grave. Vous savez, en Belgique, c'est ce qui a quand même fait des... grande mutation au niveau de la justice, c'est l'affaire Dutroux. Tout d'un coup, pourquoi cette affaire plus qu'une autre ? Alors peut-être parce que justement, c'est aussi de la pédocriminalité et de la corruption derrière, ce qui n'est pas le cas ici, mais une espèce de corruption entre guillemets. Parce que la société s'est

mobilisée, c'est pour ça que ça... Oui, parce qu'à un moment, elle a dit... Parce qu'elle a dit stop,

c'est l'affaire de trop.

Justement, je reviens vers Andréa Bescon, qui, la liaison, avait été quelques minutes interrompue, donc je reviens vers vous, manifestation devant le ministère de la Justice, avec cette question. Est-ce que les ministres qui sont... responsables des dysfonctionnements de leur administration peuvent être ceux qui vont mener la réforme.

savez, tant qu'il y a une réforme, pour nous, c'est le plus important. C'est-à-dire qu'on aurait des ministres qui diraient « Mea culpa, nous n'avons pas été à la hauteur ». Et pour preuve, M. Darmanin savait qu'il y avait de gros dysfonctionnements dès qu'il y a eu le rapport de la magistrature quand il était ministre de l'Intérieur, qui demandait le recrutement de 2500 enquêteurs supplémentaires. Il le sait, monsieur Darmanin, que ça ne va pas du tout. Des affaires comme il y en a. Il y en a en ce moment. Il y a une jeune fille de l'ASE qui est entre la vie et la mort. Elle a 17 ans. Elle a porté plainte contre un homme en avril. Il n'a pas été inquiété. Il l'a poignardé à 12 reprises, là, au mois de juin. Donc, vous voyez, c'est courant, en fait, que les enfants soient violés ou, en tout cas, qu'on atteint leur vie par des pédocriminels multirécidivistes. Si, comme en Espagne, après le meurtre d'Anna Orantes, ils prennent les choses en main en se disant « bon ben voilà, il y a une loi cadre qui a été travaillée par des gens qui connaissent le sujet », effectivement il y a un problème de mentalité, je suis d'accord avec vous aussi que tout n'est pas parfait, tout n'est pas une question de moyens. Il y a aussi un problème de mentalité, on a un souci réel de culture du viol en frère, un président qui... C'est très fier de Gérard Depardieu, par exemple, dont ça dit beaucoup de choses. Donc il y a un vrai travail à mener sur la culture de la pédocrinalité, de l'inceste, l'inceste quand même comme...

On a quelques soucis de liaison. Malheureusement, Andréa Bescon, votre voix commence à nous pervenir un peu hachée. Est-ce que ça marche un tout petit peu mieux ? Je voudrais que vous nous racontiez juste quand même en deux minutes, si vous le voulez bien. Il y a deux semaines, votre manifestation était interdite. Vous aviez fini en garde à vue, passant la nuit au poste de police. Quel symbole vous aviez vu dans cette fin de manifestation ?

Rien ne peut m'empêcher de... d'être fixé sur l'enfance. Donc cette détention arbitraire, j'y reviendrai en temps voulu. Aujourd'hui, le principal, c'est de pouvoir mener cet éveil collectif à très grande échelle. Je pense que les citoyennes et les citoyens français sortent complètement de ce déni qui a été imposé par les personnalités politiques. Donc oui, c'est un symbole fort et difficile. Ça a été éprouvant, mais ce n'est pas très important. quand des enfants sont violés et tués en France alors qu'on pourrait l'empêcher.

Merci Andréa Bescon. On vous laisse donc participer à cette manifestation devant la place. Je crois qu'il y avait plusieurs réactions qui étaient attendues. Anne-Charlene, vous vouliez prendre la parole ? Oui,

peut-être pour dire que justement, en préparant cet édito, ce dont je me suis rendu compte, c'est que cette culture de la responsabilité politique, en réalité, elle est dangereuse à partir du moment où elle amène à ses responsabilités individuelles. C'est-à-dire qu'on peut craindre que dans cette affaire, on considère qu'il faut la tête de quelqu'un pour. Or, en réalité, il me semble que c'est autre chose que la reddition des comptes. de la manière dont les citoyens ont besoin de réponses. Comme vous le disiez, ça peut être l'affaire de trop. C'est-à-dire qu'au fond, il faudrait qu'on puisse avoir un État qui accepte le dysfonctionnement systémique, c'est-à-dire de dire qu'en réalité, il n'y aura pas une seule solution et peut-être même qu'on doit arriver à sortir de cette logique de la responsabilité politique pour se dire que ça n'apportera de toute façon pas la réponse qui conviendra à cette affaire. C'est tellement important, c'est tellement culturel qu'il faut aller beaucoup plus loin et peut-être arrêter de se poser cette question.

Alors on l'a bien compris, il y a aussi des sanctions. administratives qui sont possibles. On va en parler tout de suite avec Audrey Vuettaz. Bonsoir Audrey, puisque le garde des Sceaux, Gérald Darmanin, avait lui-même indiqué que des sanctions pourraient être prises à l'encontre des magistrats. Vous allez nous expliquer comment ça fonctionne.

'est le Conseil supérieur de la magistrature qui se prononce sur les manquements des magistrats. Il peut être saisi par n'importe quel justiciable, par le garde des Sceaux aussi et par le premier président. de la cour d'appel. Ensuite, il y a une instruction qui peut durer plusieurs mois, puis une audience avec des débats contradictoires. Et c'est à la fin de ce parcours qu'un avis ou une décision est émise. Quand il s'agit d'un juge, c'est le Conseil supérieur de la magistrature qui impose une sanction. Quand c'est le parquet qui est mis en cause, comme c'est le cas dans l'affaire Liana, il émet un simple avis que le garde des Sceaux est libre de suivre.

Quelles sont les sanctions possibles ?

Ça peut aller du simple blâme jusqu'à la révocation en passant. par la mise en retraite d'office ou encore l'abaissement d'un ou plusieurs échelons, ce qui a un impact sur le salaire en tout. Il y a eu une centaine de sanctions prononcées depuis 2010 sur près de 10 000 magistrats dont un tiers d'exclusion. Majoritairement, vous le voyez, ce sont les blâmes ou les mises à la retraite anticipées qui sont prononcées à noter. qu'il y a déjà eu des sanctions sur des retards de traitement, comme cela semble avoir été le cas dans l'affaire Liana. En 2026, une magistrate a été abaissée d'un échelon pour des retards croissants. dans le traitement des procédures et pour avoir laissé un mineur en détention alors qu'il l'était de manière injustifiée.

Est-ce qu'il y a aussi des sanctions possibles contre les gendarmes ?

Oui, parce qu'on le voit, le rapport semble viser le directeur d'enquête, celui qui était chargé des investigations et qui n'a pas placé Jérôme Barrella en garde à vue. Une enquête administrative va être lancée. A l'issue, c'est le ministre de l'Intérieur qui pourra demander sa mise à pied ou encore sa mutation.

Merci beaucoup. Je reviens sur le système du Conseil supérieur de la magistrature. Des magistrats qui jugent des magistrats, c'est logique ? Le système fonctionne ou il faut le changer ?

Alors, dans le Conseil supérieur de la magistrature, c'est mixte. Il n'y a pas que des magistrats, que des magistrats. En posant la

question, je me disais, souviens-toi la semaine dernière, tu avais appris que c'était mis. Il n'y

a pas que des magistrats, mais dans ce Conseil supérieur de l'administration, il y a une singularité, c'est que dans les personnes qualifiées extérieures, il y a beaucoup d'anciens magistrats du Conseil d'État ou d'autres directions. Pas vraiment non plus totalement anodin. Vous voyez ce

que je veux dire, il y a un côté endogène.

Oui, alors nous on est pour une grande réforme du Conseil supérieur à la méchature sur le modèle belge, justement puisqu'on a travaillé sur l'affaire Dutroux, bien avant cette malheureuse et tragique affaire de Liana. Et on a toute une batterie de propositions pour justement sortir de... En fait c'est plus... une question de transparence, d'exemplarité et de bon fonctionnement et éviter le soupçon. Parce qu'en fait, dans une société, c'est le soupçon, c'est la défiance. Et on a déjà beaucoup trop de défiance dans cette société. Donc il faut renforcer tous les mécanismes qui puissent contrer cette défiance. Donc nous, on est pour un conseil supérieur à la maestrature où il y a moins de syndicats, par exemple, peut-être plus de personnes qualifiées, mais vraiment qualifiées, avec une sélection un peu différente que celle qui est actuelle. et puis peut-être aussi des magistrats qui seraient sélectionnés autrement. Puisque, je termine là-dessus, et ça c'est vraiment une information que vous avez en premier, on a une sur-représentation de la haute hiérarchie qui est absolument incroyable dans le Conseil cyber de la magistrature. Donc ça aussi, ce n'est pas très sain.

Plusieurs réactions de téléspectateurs et téléspectatrices. Depuis le début de ce débat, je vais en citer deux. Abdallah qui nous écrit de Sainte-Geneviève-des-Bois, le rapport sur l'affaire Liana pointe une faute individuelle, mais quand on envoie encore des dossiers par courrier, c'est vrai qu'entre Toulouse et Hoche, le dossier... a été envoyée par courrier, comme au siècle dernier, dit-il, n'est-ce pas une façon d'enterrer le problème du manque de moyens de la justice ? Une première réaction. Et puis Grégory qui nous écrit de Saint-Jeuny-Laval, à la lecture de tous les motifs évoqués concernant le pré-rapport, une entreprise privée s'est créé des fils de mail urgents ou importants. Comment les services de l'État en sont-ils incapables ? Tout logiciel de traitement de mail propose cette possibilité. Ça rejoint un peu ce que vous nous disiez sur le système espagnol, Dominique Vérien. Tout

à fait. Mais ça ne demande pas non

plus des milliards d'euros pour mettre ça en place. Non,

ça demande à mon avis quelques informaticiens que le ministère n'a pas. Ils n'ont qu'à aller à Bercy, je pense qu'ils ont des gens compétents et on va les mitter pour pouvoir aider la justice à s'informatiser un petit peu mieux. Mais effectivement, il suffit d'avoir la volonté de le faire et de s'organiser. Parce qu'en fait, je pense que chacun finalement s'organise comme il l'entend là où il arrive. Et comme on disait, c'est un peu la loterie selon dans quelle gendarmerie on tombe. Ça peut être un peu la loterie selon dans quel tribunal on tombe et de quel magistrat va prendre ou pas en charge. Peut-être que c'est le problème, d'ailleurs, parce que le conseil supérieur de la magistrature est souvent interpellé, mais pour des raisons de jugement, et ça, il ne peut pas le faire, on est d'accord. Mais après, de l'extérieur, comment on sait que ça s'est mal passé, mis à part justement le ministère, comment on sait que l'affaire a été maltraitée et qui décide que c'est bien traité ou maltraité ? Et c'est là où on ne voit pas la chaîne du tout, une espèce de chaîne hiérarchique qui permettrait de contrôler que le travail... est correctement fait et

que les dossiers avancent. Et qui existe, c'est important de le dire. C'est un principe cardinal du droit de la fonction publique qui fait qu'en réalité, aucun agent public n'est libre. C'est-à-dire que chaque fois, le supérieur est normalement censé contrôler chaque année au moins le bilan de gestion. Et donc, c'est ça vraiment qui me paraît symptomatique. C'est qu'on est vraiment dans le château de Kafka. Oui,

effectivement. Avec une question, parce qu'on dit souvent que la parole se libère, Denis Rothfischer, peut-être que les travaux de la civile ont permis de le faire, mais est-ce que... cas comme celui-là, avec ce sentiment de famille, qui ont alerté, et puis la parole de l'enfant n'est pas prise en compte, le dossier qui se perd dans les méandres administratives, est-ce que ça ne démotive pas celles et ceux qui voudraient aller témoigner, qui osent témoigner ?

Bien sûr, bien sûr que ça démotive énormément. On a déjà eu ce cas avec les femmes victimes de violences, qui à un moment donné se disent « je ne porte pas plainte ». À quoi bon porter plainte, ça démotive inévitablement. Après, disons aussi que, et ce n'est peut-être pas ce que met en évidence cette affaire Liana, mais généralement, l'écoute des enfants, les enfants ne sont pas crus. C'est aussi un autre élément qu'il faut prendre en compte. L'enfant est encore considéré comme un menteur susceptible d'être instrumentalisé. D'ailleurs, le garde des Sceaux l'a dit, ce n'est pas... Impossible d'avoir une instrumentalisation d'un enfant. Mais quand on y regarde de près, les statistiques montrent que c'est quand même extrêmement faible.

Moins

de 6% si j'ai bonne mémoire, voire moins. Pareil, les gens qui

signalent n'ont pas de retour. Ils ne savent pas si c'est pris en compte ou pas pris en compte. On n'a pas de retour. Les maires s'organisent pour pouvoir justement signaler quand ils voient des choses et jamais on les tient informés. Ça, c'est important aussi de voir qu'on prend en compte l'affaire et que c'est suivi.

Sur le signalement, ça dépend aussi des juridictions. J'étais à Dunkerque et à Arras. Ils s'obligent à... ou par le biais d'une association, mais expliquer pourquoi le signalement n'a pas été pris en compte, s'il va éventuellement une classe. Oui, mais

si j'ai bien compris, ça dépend des

juridictions. Ce qui pose une autre question, on est d'accord sur les contingences d'une...

Mais en fait, il y a deux points qui sont négatifs. On a eu une régression sur la prise en compte de la parole de l'enfant depuis l'affaire Outreau, pour faire simple. En fait, on a progressé sur le plan législatif, mais on a régressé sur le recueil de la parole de l'enfant. Ce qui est quand même, j'allais dire, le cœur d'une procédure pour un magistrat. Donc là, déjà, ça ne sert à rien de faire des lois si vous ne croyez pas les enfants, premièrement. Donc on est en régression là-dessus. J'espère qu'on va se remettre à niveau. Et la deuxième chose, vous avez raison, ce qui... énerve et ce qui crée une colère et qui est légitime, c'est que la justice ne répond pas. Ne répond pas aujourd'hui de sa responsabilité, mais ne répond pas tout court. Répondre à une procédure. Et là, il y a toute une réflexion, à mon avis, sur la place de la victime. Car aussi, c'est comme ce qu'on disait au début, et je termine là-dessus, on a un problème culturel sur la place de la victime. On ne nous apprend pas. Et même pour des magistrats, la victime est quelque chose, j'allais dire, qui n'est pas au centre du débat, qui n'est pas au centre du procès. Non, pas du tout. Et donc, il y a toute une acculturation qui passera sans doute par la loi, mais pas que par la loi. Et il va falloir que les magistrats répondent, c'est-à-dire ce droit à l'information, où en est ma procédure, etc. Et là, c'est vraiment une question de pilotage. L'informatique et l'IA peut nous aider, on n'y est pas, et c'est dommage parce que c'est du contentieux de masse et de moyens, mais aussi de volonté politique. Parce que là, il y a des blocages intellectuels, j'allais dire. On fait notre procédure, on a bien fait son travail. ... Mais la victime n'est pas nécessairement la première chose auquel on pense. Alors, ça

pose la question de la formation. C'est un vrai

changement de paradigme. Moi, c'est un vrai changement de paradigme. Parce qu'aujourd'hui, la justice, elle est rendue au nom de la société. Et de plus en plus, on demande à ce qu'elle soit rendue au nom de la victime. Ce qui change tout. Et c'est pour ça qu'on a ces débats sur la prescription. Parce que pour la société, la prescription a un sens. Pour la victime, la prescription n'en a pas. Et donc, le débat va forcément avoir lieu. Parce qu'aujourd'hui, c'est ce qu'on est en train de faire. de vivre, les gens demandent autre chose à la justice que ce pourquoi elle a été initialement créée. On n'a pas fini d'en parler, y compris de la formation, parce que c'est absolument indispensable. C'est comme ça qu'on arrivera probablement à mieux communiquer et surtout à mieux croire les enfants, à mieux les prendre en charge, à mieux comprendre pourquoi ils disent pas toujours la même chose, parce qu'il y a des tas de sujets... psychologiques à connaître également.

Merci beaucoup Inou. Dans notre émission, on a décidé d'en parler une fois par semaine minimum. peut-être plus, jusqu'à la fin de cette saison, et au début de la prochaine, on ne lâchera pas ce dossier et la prise de conscience collective. On a quand même

travaillé sur un certain nombre de protocoles, un très court, NICHT par exemple, c'est des protocoles qui sont mis en place pour écouter l'enfant, sans être trop dirigiste. Il y a quand même... On ne caricature

pas. Il y a eu aussi un certain nombre de progrès. On est d'accord. Merci beaucoup encore une fois à tous et à tous de votre participé.

À ce

débat, merci. Et à bientôt.