L'extrait dans son contexte

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP, c'est vendredi et comme chaque vendredi, puisque Chaque Voix Compte, c'est à vous que nous donnons la parole au terme d'une semaine qui a été marquée par le choc, la colère et même l'exaspération suscité par le meurtre de Liana dont les obsèques ont eu lieu cet après-midi à Florence dans le Gers. Marche blanche, manifestation devant les tribunaux, les Français réclament des comptes. et attendent des réponses. Et ces réponses viendront en partie d'ici, de l'Assemblée nationale, où le projet de loi protection de l'enfance doit par exemple être examiné d'ici un mois. Et nous en parlons ce soir avec vous, Isabelle Santiago. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes députée socialiste du Val-de-Marne, vice-présidente de la délégation aux droits des enfants. Merci d'être là aux côtés de Karine Lebon. Bonsoir.

Députée gauche

démocrate et républicaine de La Réunion. Merci de votre présence. Et bonsoir Martine Brousse. Bonsoir. Présidente fondatrice de La Voix de l'Enfant. Vous n'êtes pas venue seule, vous êtes venue ce soir avec Rétro, qui est un chien de soutien et d'assistance émotionnelle. Vous nous direz de quelle façon Rétro ? vous aide dans le contexte actuel. Je salue également Stanislas Godon, déléguée nationale du syndicat de Police Alliance. Merci. d'avoir accepté de venir ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte et merci d'avoir accepté aussi de répondre aux questions de notre public. Ce soir, nous allons donner la parole à des familles qui se sont elles aussi heurtées à des murs de silence ou d'indifférence, à des avocats qui les accompagnent dans les méandres de ce système, à des médecins qui prennent en charge les enfants victimes et puis donc à des policiers qui apprennent à recueillir la parole de l'enfant. Plus jamais ça, c'est ce que crie les Français et c'est aussi le titre de cette émission ce soir. C'est parti ! Ce que nous vivons en ce moment, c'est sans doute l'histoire d'une onde de choc dont on ne mesure pas encore la portée. Un mélange de tristesse, de colère, d'incompréhension, mais peut-être vivons-nous aussi un moment de bascule. Un sondage publié ce matin dans le Figaro résume cette onde de choc. 91% des Français interrogés estiment aujourd'hui que les délais de justice... sont trop lents. 89% estiment que les services de justice locaux ont une responsabilité dans l'affaire Liana. 83% estiment que la justice ne fonctionne pas bien en France aujourd'hui. Il va falloir que ça change. Plusieurs textes sont prêts, ici, à l'Assemblée nationale. On les détaille avec Dario Borgogno, d'abord.

village entier derrière le cercueil de Liana, pour lui rendre un dernier hommage.

ne sommes pas dans un combat, mais dans un deuil. Un deuil intime. Celui des parents, celui d'une famille. Et un oeil collectif, celui d'une ville et d'un pays qui perd un enfant de trop.

mort de la fillette a été une onde de choc pour la nation. Des défaillances dans le système judiciaire sont pointées du doigt, notamment dans l'écoute de la parole des enfants. 60 000 Français ont manifesté lundi pour protester contre ces manquements.

Beaucoup, beaucoup de colère que ça puisse arriver encore.

Ça fait des années, des années qu'il y a des enfants qui souffrent dans le silence. Maintenant, la justice, il faut qu'elle bouge. Parce que les

enfants, on ne les croit pas, il faut les croire. Émotion aussi pour la représentation nationale. Je

vous invite à observer une minute de silence.

160 000 enfants sont victimes chaque année en France de violences sexuelles. Et combien de cas similaires à l'IANA ? Les députés sont alertés régulièrement de situations semblables.

ma circonscription, en Saône-et-Loire... Une plainte a été déposée par les parents d'un mineur le 25 juin 2025 pour viol commis par un proche de la famille déjà condamné pour des faits similaires. A ce jour, le père de la victime m'écrit. que l'homme accusé n'a toujours pas été entendu près d'un an après le dépôt de sa plainte, alors que son fils, lui, a déjà dû se soumettre à deux expertises psychologiques.

En réponse aux critiques, le gouvernement a demandé au procureur généraux de revoir l'intégralité des 70 000 plaintes pour viol et agressions sexuelles sur mineurs.

C'est une question de confiance dans l'autorité judiciaire que d'être capable de dire précisément où nous en sommes.

Sébastien Lecornu a aussi amendé le projet de loi sur la protection des enfants. Au lieu de 20 ans de prison maximum actuelle, les violeurs en série pourront encourir la perpétuité. Et les enquêteurs auront l'obligation de boucler les principaux actes d'enquête dans un délai maximal de trois mois. Le Parlement veut aller plus loin et inscrire à l'ordre du jour une proposition de loi déposée à l'automne dernier. Ce texte, dite loi intégrale, permettrait de réformer en profondeur la législation dans tous les domaines.

'est un sujet qui dépasse largement les clivages politiques. Nous nous retrouvons tous. pour protéger nos enfants et pour protéger les femmes de notre pays.

Le Premier ministre va recevoir à lundi prochain plusieurs représentants de ce texte transpartisan, co-signé par 114 députés.

de donner la parole à plusieurs témoins dans le public, je voulais vous demander à toutes les trois, c'est une formule de le dire comme ça, mais je l'ai beaucoup entendu cette semaine dans les couloirs de l'Assemblée nationale. Est-ce que vous pensez, Karine Lebon, qu'on est dans un moment de bascule ? En tout cas, je le

souhaite. Parce que, comme beaucoup de Français, cette semaine, j'étais particulièrement en colère. J'étais en colère parce que j'ai l'impression qu'on a cette succession de drames, qu'à chaque fois qu'il y a un drame, on a un émoi qui est légitime, qui est normal, de la société, qui est immense. Mais quand cette émoi redescend, quand cette vague d'émotion, elle redescend... Il n'y a pas de transformation du système. On passe à autre chose. Et nous, on veut une transformation du système. On pense que le problème est systémique. Gérald Darmanin nous dit que ce sont des défaillances individuelles. Il peut y en avoir eu, mais je crois qu'il faut quand même réformer le système en profondeur.

Isabelle Santiago ? Oui, je partage évidemment ce que dit ma collègue. Je pense surtout qu'on a dit, je rappelle toujours, et je vous l'ai dit l'autre jour sur ce plateau, en 2021, on a dit aux enfants, je te crois, je te protège. Et à partir de ce moment-là, il y a eu un texte de loi qui a inversé la partie du seuil d'âge. où la France était le seul pays d'Europe à ne pas avoir calé un seuil d'âge qui disait qu'en dessous de 15 ans, dans de nombreux consentements, un adulte ne pouvait pas consentir à une relation avec un enfant. Il ne peut pas, évidemment, dans sa minorité, mais le droit français avait besoin d'inversion. Et ce qui me choque, et ce qui m'agace, et ce qui me met en colère, et ce que j'ai pu dire, c'est qu'il est inacceptable qu'en 2021, on ait fait des avancées. Quand, en 2023, la civise a rendu ce que vous évoquez, les 160 000, il y avait 82 recommandations, à part le retrait de l'autorité parentale et de la suspension. Dans le cadre du texte, là aussi, que j'avais déposé, in fine, au bout du bout, on n'a pas fait de la réforme systémique dont nous avions besoin. Je veux juste signaler que ce qui est terrible, c'est qu'il faut bien regarder que tout ça est récent. dans notre société. Donc c'est une crise qui est systémique, mais en même temps, la prise de conscience de faire bouger les lignes, elle ne démarre qu'en 2021. Martine Brousse

-ce que vous percevez qu'on est dans un moment de bascule ? Je voudrais d'abord avoir une pensée la famille qui a accompagné la petite au 7 après-midi. Je crois qu'il faut qu'on garde... que chacun et chacune ait cette dignité qu'a cette famille et que, dignement, nous recherchions des réponses. Alors, c'est vrai. On va dire qu'il y a eu 2000... Madame Santiago a raison, 2021. Mais combien de lois, combien de lois depuis la loi de madame Elisabeth Guigou de 1998, qui était à deux pendants, auteurs et victimes ? Combien de lois depuis cinq ans, dix ans ? Nous, ce que nous attendons, c'est les évaluations de ces lois avant ? d'en faire adopter d'autres. Pourquoi ça n'a pas fonctionné ? Et moi, je suis ravie parce qu'on a aussi sur le plateau une de nos pédiatres qui recueille la parole de l'enfant. On n'attend pas, on ne l'a pas attendu aujourd'hui. Les premières unités d'accueil pédiatrique Enfants en danger, elles datent de 1998. Et donc, il y a des choses qui ont été faites, il y a des choses qui sont faites. Ce qu'il faut ensemble, c'est rassembler ce qui fonctionne. Voir ce qu'il faut renforcer. Et puis, voir ce qui manque. Mais pas dire que rien n'a été fait. Pour nous, pour les professionnels et pour nous, un certain nombre d'associations, c'est difficile à entendre. Quand j'entends les pédiatres appeler à 22h, ils sortent d'une audition. Un enquêteur, on a un représentant, c'est pas 35h. Et les magistrats, c'est la même chose. Et... Poursuivons. dans la sérénité pour trouver les meilleures réponses face à tant de souffrances.

C'est bien aussi de vous entendre le dire. Vous parliez de la police. La police est en effet sur le plateau de chaque voix-compte. Stanislas Godon, il se trouve que le ministère de l'Intérieur a invité policiers et gendarmes à garder le silence suite au meurtre de l'IANA. Vous vous exprimez en tant que déléguée nationale du syndicat de police Alliance. Est-ce que vous dites, vous aussi, comme beaucoup de Français, que c'est la faillite d'un système submergé, ce qui est arrivé à Lyanna

à tous. Alors quand on parle de faillite, c'est en fait on parle aussi de budget. Et je suis désolé, mais la question des moyens, il va falloir qu'elle soit mise sur la table. Plus 255% des agressions sexuelles et notamment des viols et tentatives de viol avec des mineurs, une part des mineurs extrêmement importante, notamment 19% des moins de 10 ans. Plus 267% sur les agressions sexuelles en l'espace de 9 ans. Ça c'est aujourd'hui l'héritage terrible. de la délinquance et des violences à l'encontre des mineurs. Quand on a été auditionné, notamment la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur les violences sexuelles incestueuses, nous avons beaucoup insisté sur l'histoire des moyens. Comment on peut expliquer aujourd'hui que des policiers enquêteurs ne soient pas formés, ce qu'on appelle au protocole niche que vous connaissez, et qu'on n'ait pas assez de sales Mélanie pour pouvoir recueillir la parole de l'enfant. Ce protocole, il est essentiel en matière d'enquête, vous le savez bien, parce que... On sait tous qu'on ne peut pas auditionner plusieurs fois, notamment les enfants qui sont victimes. C'est bien pour ça qu'on fait de la sonorisation, on fait de la vidéo pour qu'après, on puisse exploiter notamment toutes les données qui sont à l'intérieur. Après, sur l'histoire des moyens, pardon, je vais prendre un peu de temps, mais quand même. La chaîne pénale, elle est en sous-dotation à tous les étages et pas seulement du côté de la police. On manque de 2500 enquêteurs. On a un logiciel de rédaction de procédure pénale qui ne marche pas encore. Et puis, il n'est pas coordonné avec le logiciel, notamment de la justice. C'est vous dire les dysfonctionnements. Et quand on voit qu'on a trois procureurs pour 100 000 habitants, alors que la Bulgarie en a 24 et que la moyenne européenne est à 12, on se dit quand même qu'on a raté quelque chose depuis de nombreuses années et ça ne date pas d'aujourd'hui. Et c'est bien ça le constat qu'aujourd'hui, on doit faire ensemble. Et mesdames les parlementaires, vous savez que nous sommes à quelques semaines des arbitrages, notamment budgétaire de Matignon, et je crois qu'il faudra peser de toute votre force avec tous les groupes d'appui

pour

qu'effectivement, on fasse une grande loi de programmation pour doter, je dirais, la chaîne pénale des moyens pour qu'on puisse, parce que vous savez, les enquêteurs, ils s'épuisent évidemment. Vous avez raison de le dire. Ils ne comptent pas leurs heures. C'est bien pour ça qu'on a plus de 20 millions d'heures supplémentaires dans la police nationale. Et puis, ils sont surtout à même de faire en sorte qu'il y ait un aboutissement dans les enquêtes. Alors, on ne va pas faire de procès d'intention. Je crois que ça n'apportera rien à personne. Mais on attendra les conclusions des enquêtes. Il faut qu'elles soient suivies, que les responsabilités soient déterminées. Mais vous savez, comme certains disent, la police tue. La justice, elle n'est pas totalement défaillante. Il y a des magistrats qui font leur boulot correctement et il faut le saluer aussi. Par contre, effectivement, l'histoire des moyens est au cœur du problème. Et je suis vraiment navré que le président de la République ait prononcé cette phrase que ne me parlez pas de moyens. Je suis désolé, mais on ne pourra pas occulter ce sujet-là.

Vous vous dites que les policiers sont épuisés, les magistrats le sont aussi, et puis les familles aussi, parfois. Je voudrais que vous donniez votre micro à Gwen, qui est juste derrière vous. Gwen ! Merci d'être là, Gwen. Vous êtes la maman d'Alessandro et je vous remercie vraiment d'avoir accepté de venir sur le plateau de Chaque Voix Compte. Alessandro, votre fils a aujourd'hui 8 ans. Il a été agressé sexuellement à l'âge de 4 ans par son oncle, votre frère, qui à l'époque avait 16 ans. Vous avez découvert les faits un soir où votre fils jouait avec une copine et a tenté de l'embrasser. Votre fils vous a dit que c'est ce que lui faisait son oncle. Et c'est une longue bataille judiciaire qui a alors commencé, que vous avez menée depuis ces 4 années. Vous êtes tout de suite allée au commissariat, Gwen ? Oui. Tout de suite ? Directement. Avec votre fils ou seule ? Non, sans. Sans. On vous a cru ? Comment s'est passé l'accueil du commissariat ? Racontez-moi, racontez-nous.

J'avais un peu honte de dire, parce qu'il y avait du public qui était à la gendarmerie ce jour-là. Du coup, j'avais un petit peu honte de dire que j'étais venue pour ça. Alors le gendarme m'a pris sur le côté. Il vous a isolé Il nous a isolé.

Vous êtes allé dans une salle à part, peut-être, ou vous êtes resté dans la salle d'accueil de la gendarmerie

? On est allé dans d'autres bureaux, en fait. En fait, j'avais enregistré mon fils le soir même, quand il a re-répété les choses. Vous

avez fait parler à Alessandro pour qu'il mette des mots sur ce qu'il avait vécu. C'est ça. Et pour qu'il n'ait pas à le répéter, vous l'aviez enregistré au dictaphone. Je savais très

bien qu'après une enquête comme ça, il allait devoir se répéter, qu'il allait filmer. Je ne voulais pas, ce jour-là, en déposant la plainte, qu'il soit là de nouveau. Pas tout de suite. Pas tout de suite. Il venait déjà de nous annoncer l'impensable. Je voulais le laisser tranquille. Donc les gendarmes nous ont à peu près cru. Sur le moment, pas trop. A partir du moment où je leur ai fait écouter l'enregistrement de mon fils, ils nous ont dit, cette fois-ci, ça part au parquet, il va devoir passer l'audition Mélanie, ainsi que l'expertise médecin légiste et des expertises psychologiques. Donc mon fils a passé cette audition Mélanie, qui a duré presque... Presque une journée.

vous interromps, Martine Brousse, quand elle dit audition Mélanie, c'est-à-dire que c'est l'audition d'un enfant qui se déroule dans une salle dédiée, qui s'appelle une salle Mélanie, du nom du premier enfant qui a eu droit à cette procédure.

Le docteur Tania en parlera, puisqu'elle est responsable de l'unité d'accueil pédiatrique enfant d'Angers à Robert-Debré. Ça ressemble à ce qu'on voit à l'écran. Il y a une différence, et c'est complémentaire, ça ne s'oppose pas. Mais l'unité d'accueil, l'UAPED... L'enfant arrive, il est accueilli par une équipe pluridisciplinaire, médicale, pédiatre, parfois pédiatlégiste, infirmière, péricultrice, psychologue. L'enquêteur arrive et il y a un contact avec l'enfant. L'enfant est amené dans la salle d'audition. Et après, je laisserai... Et la salle, Mélanie, la différence est toute simple. L'enfant arrive, il va être auditionné. certes avec le protocole Nietzsche, pas toujours, parce qu'il faut le reconnaître, vous l'avez dit vous-même, le manque de formation, par des enquêteurs qui ne sont pas formés ou parce qu'ils sont partis sur un autre terrain et on appelle celui qui est présent, et ils repartent alors que dans l'UAPED, il arrive, c'est unité de lieu, de temps et d'action. Et donc vous, vous étiez dans une

salle, Mélanie, où Alessandro a été reçu ?

C'est ça, par une brigade des mineurs, apparemment. Et quelle

a été la suite de la procédure alors

En fait, à la fin de cette audition, on a récupéré mon fils et les gendarmes qui se sont occupés de son audition sont venus nous voir avec le papa. Et ils nous ont dit, cette fois-ci, on n'est plus sur juste de l'agression sexuelle, on est sur du viol. Donc votre dossier, il va partir en criminel. Donc attendez-vous à ce que justement la justice soit très longue. à partir de là mon fils il a seulement passé une expertise psychologique deux mois après pour la première qui a été plutôt un échec parce que mon fils il s'est dit une fois, je lui avais dit qu'il avait juste besoin de le répéter une fois il l'a fait toute une journée entière en étant filmé et en fait il ne voulait plus répéter il se braquait tout ça donc après ils ont demandé une autre expertise du coup il me semble c'était un an après donc

à ce moment là il a cinq ans

à ce moment là il a cinq ans qui s'est un peu un peu mieux passé on va dire il a réussi à mettre des mots parce qu'en attendant il avait un an de plus déjà il avait un an de plus il a réussi à mettre plus de mots et puis on l'a suivi enfin il est suivi psychologiquement aussi

Et qu'est-il arrivé pendant ce laps de temps à l'agresseur d'Alessandro

On a déposé plainte en décembre et l'agresseur a seulement été auditionné en septembre 2024, soit presque neuf mois après.

Et pendant ces neuf

mois, nous on a tout enduré, les gendarmes à la maison. gendarmes qui sont venus prendre notre photo, la maison en photo, toutes les pièces, les gendarmes qui venaient à tout bout de champ, les auditions avec le petit, nos auditions à nous. Et pendant que tout ça, l'agresseur présumé, il était dehors, il vivait sa meilleure vie. Aucune audition, aucune garde à vue, rien du tout. Et mon fils, il me disait, mais maman... J'ai parlé, on m'a dit que c'était bien que j'ai parlé, on m'a dit que c'était bien de dire la vérité, de dénoncer. Les gendarmes lui avaient aussi dit que c'était un courageux petit garçon. Et il me regardait tous les jours, il me disait mais pourquoi ? Pourquoi lui il est dehors et pourquoi moi maintenant je souffre beaucoup pendant que lui il est encore dehors comme ça ? Je ne savais pas quoi répondre à mon fils à part lui dire qu'il fallait attendre.

Quatre ans plus tard, où en est la procédure

? Là, on est sur une fin d'instruction depuis décembre.

'accord.

Vous attendez le procès ? Une date de procès. Entre temps, l'agresseur a fait une année de détention provisoire. est sorti ? Il est sorti en septembre 2025. Avec une ordonnance d'éloignement, peut-être ? Oui, qui concerne le domicile, mais par contre, l'école, ça ne concerne pas l'école. Et mon fils, depuis qu'il est sorti de détention... L'école, c'est devenu très compliqué. Il n'ose même plus y aller. Il ne travaille plus. Je suis censée le faire tester HPI alors que quand je l'emmène à l'école, c'est le matin. Il arrive, il pose son sac sur la table et il attend qu'on revienne le chercher. Il n'ose plus aller à l'école parce qu'il ne se sent plus en sécurité. En décembre, il a voulu mettre fin à ses jours. Il est suivi, bien sûr, psychologiquement ? Il va au rendez-vous ? Il y va ou il faut le pousser ? Non, il aime bien aller. Il aime bien parler. Et toujours, je le laisse parler tout seul parce que j'ai besoin qu'il vide son sac tout seul sans que maman soit à côté. Donc, en décembre, il a essayé de mettre fin à ses jours parce qu'il ne comprend pas qu'il ait parlé, qu'ils l'ont déjà laissé sortir et qu'à côté de ça, l'enquête n'était toujours pas terminée. Et actuellement, c'est toujours très compliqué psychologiquement pour lui, autant que pour nous d'ailleurs. que je tiens à préciser que pendant les neuf mois où il n'était pas auditionné, j'ai dû enterrer mon papa avec mon fils et l'agresseur présumé de mon fils à côté de lui.

Puisque c'est votre frère.

Voilà. J'ai demandé au gendarme si on pouvait faire quelque chose parce que je ne pouvais pas non plus priver mon fils de dire au revoir à son papy.

Évidemment.

m'ont dit qu'on ne peut rien faire. Il faut attendre. Quand on

parle des dysfonctionnements de la justice, j'ai l'impression qu'il y en a beaucoup dans la procédure qu'a subie Gwen. C'est normal ce qui s'est passé pour elle. C'est normal qu'il ne soit rien arrivé à l'agresseur présumé pendant tout ce temps. C'est normal qu'aujourd'hui, il n'y ait pas de mesure d'éloignement de l'école d'Alessandro.

du tout. Et vraiment, il y a beaucoup d'émotions et je suis évidemment révoltée par ces situations, votre histoire, celle qu'a vécue votre petit garçon, votre famille. Mais avec beaucoup d'humilité, je veux vous dire qu'il y a une incompréhension pour moi et une colère, et je le dis souvent. c'est que l'Etat, pour moi, c'est le parent le plus défaillant. Je le dis souvent, c'est une expression que j'exprime. L'enfance, c'est globalement un impensé des politiques publiques. Si on avait pensé les politiques publiques autour de l'enfance, ce que vous décrivez ne pourrait pas exister. On a une problématique... Individuellement, on peut toujours trouver des failles, mais... Que ce soit Martine Brousse, que ce soit moi, que ce soit Karine, il y a des personnes, ça fait des années, dans les associations, qui portent des grands sujets de société autour de l'enfance. Il y a eu des moments où la société a bougé comme en ce moment et où il y a eu des mouvements. et je repense à l'inceste, et donc à MeToo inceste, qui a fait aussi libérer la parole et aussi qui explique des chiffres très importants de paroles qui se libèrent. Mais quand on dit à un enfant, je te crois, je te protège, alors il faut que de manière transversale, tout le monde réponde à cette obligation. Et donc pas une chaîne de dysfonctionnement, une chaîne cohérente. C'est un enjeu de santé publique, l'enfance. À travers ce que vous évoquez, c'est au-delà... de la situation, c'est évidemment une chaîne, et je pense que madame, qui est pédiatre, pourra le dire, la parole de l'enfant, l'accompagnement de la famille, la procédure qui va avec. Tout doit être regardé au prisme de l'enfant. C'est que ça où on doit consacrer notre temps. On ne doit pas considérer qu'on met des années à régler et à réformer. C'est une question de moyens, mais aussi pas que. C'est les moyens plus la transformation du modèle que nous avons créé, les pratiques professionnelles. Si on vous répond pratiques professionnelles, on ne change rien, on peut faire des lois. On peut mettre même des budgets. Sur le terrain, il ne changera rien. Il faut absolument que ça change globalement.

Il faut tout décloisonner et

donc partir des besoins fondamentaux de cet enfant. C'est sa parole. À

quel moment, dans l'histoire de Gwen, la parole d'Alessandro a vraiment pesé ? Même lui est capable, à 5 ans, de dire, mais maman, j'ai parlé et il ne s'est rien passé. C'est fréquent.

Dans nos associations, vous ne pouvez pas imaginer. Et je peux vous dire que dans les UAPED et en pédiatrie, combien de fois ils accueillent des enfants que l'on a déjà fait parler deux fois, trois fois. Mais qu'est-ce qu'elle peut faire

Gwen aujourd'hui à part attendre ce procès en espérant que l'agresseur ne vienne pas à l'école ? En espérant qu'Alessandro reprenne le goût de vivre et de retourner à l'école ? C

Je voudrais passer la parole à Anaïs Baziz. Anaïs, pour donner un micro, vous êtes avocate pénaliste. Quand vous entendez l'histoire de Gwen... Pardon, mais je me dis comment on peut l'aider, Gwen, parce que vous avez un avocat, évidemment, Gwen, donc vous avez deux avocats.

Est-ce que ces histoires, elles sont fréquentes Je dirais même que 4 ans, malheureusement, c'est rien.

Ça va pas consoler, Gwen

? C'est malheureux. de se dire que 4 ans, c'est pas grand-chose par rapport à d'autres dossiers. J'ai des dossiers où les personnes attendent depuis 10 ans.

dysfonctionnements de l'affaire Liana, est-ce que vous dites que c'est ceux auxquels vous aussi vous êtes confrontés dans votre pratique chaque jour ?

Totalement. Mais les plus gros

? On attend évidemment des rapports d'inspection sur ce qui s'est passé dans le Gers, autour du tribunal Doche, mais les plus gros dysfonctionnements que vous, vous identifiez

Moi, ce que j'identifie, et je rejoins ce qui a pu être dit... C'est un manque de moyens, tout simplement. Parce qu'aujourd'hui, quand on voit qu'on est bien inférieur à la moyenne des juges présents dans les pays européens, on se rend compte qu'il y a un réel sujet. Moi, aujourd'hui, j'interviens tant en défense des mises en cause que des parties civiles, des victimes. Et j'ai du mal à expliquer. aux personnes mises en cause, mais également aux victimes, qui doivent attendre 10 ans parfois avant d'être jugées, parce qu'il y a un traumatisme forcément des deux côtés. Aujourd'hui, on a des victimes qui ne comprennent pas. C'est vrai que nous, on le comprend parce qu'on y est confronté de façon constante. mais qui ne comprennent pas pourquoi, lorsqu'elles vont déposer plainte en expliquant qu'il y a tous les éléments de preuve parfois dans l'appartement, que les policiers ne se déplacent pas. Et ce n'est pas un manque de volonté des policiers, c'est un manque de moyens. Lorsque la plainte est enregistrée, encore faut-il qu'elle soit traitée. Et lorsque cette plainte est transmise au parquet, encore faut-il qu'il y ait suffisamment de procureurs. pour traiter le dossier. Encore faut-il qu'il y ait suffisamment de greffiers pour travailler également. Des avocats

pénalistes qui m'ont dit cette semaine, on sent que ça bouge, cette semaine. Ça va beaucoup plus vite. Vous l'avez perçu, vous aussi ? Mais combien de temps ? Bien sûr. Stanislas Godon. Je vous vois... dos de l'inné du chef.

Ah oui, parce que les chiffres sont têtus. Il y a 3 millions de procédures aujourd'hui en souffrance. Il y en a 4,3 millions qui arrivent chaque année. Enfin, je veux dire, il y a un moment, il y a quelque chose qui ne marche pas dans l'équation, vous voyez bien. Donc l'histoire, en fait, des moyens, à la fois des moyens de requêteurs, et puis après tout le relais, évidemment, avec les parquetiers, va forcément nous percuter par rapport à la charge de travail. Et quand je vous disais tout à l'heure, les chiffres, notamment exponentiels, en neuf ans de temps, par rapport aux violences à l'enquête des mineurs, ça aussi, on n'a pas pu anticiper. Et je crois qu'en France, on a du mal à anticiper les choses. Vous savez, il y a un rapport... Mais quoi, il faut une campagne massive de... d'abord et avant tout ? Juste, si vous me permettez, parce qu'il y a un rapport de l'IGPN qui est sorti en 2023 et qui avait déjà anticipé qu'on allait se retrouver dans un entonnoir au niveau des procédures. Donc, en fait, les constats ont été faits, il y a eu des missions d'information, des commissions d'enquête, il y a un excellent rapport du Sénat... C'est-à-dire qu

'on se félicite tous les jours de la libération de la parole ? On ne sait pas

quoi en faire après. Parfois, il y a aussi un phénomène de correctionnalisation des viols parce qu'on dit aux gens que si vous restez sur cette plainte de viol, ça va prendre beaucoup trop de temps. Donc, requalifiez les faits en agression sexuelle. Ce sera jugé beaucoup plus rapidement. Mais oui, c'est ce qu'on dit aux gens. Ce sera jugé beaucoup plus rapidement, mais ce n'est pas la même chose. C'est pas un crime. Est-ce que je peux juste parler de

la garde à vue par rapport... D'un mot, parce qu'il faut

faire tourner

la parole. Je peux parler aussi de ce qui fonctionne et qu'il faudrait

renforcer, parce qu'il y a des choses qui fonctionnent. Il y a des hommes et des femmes dont vous êtes parmi vos collègues, avocats et autres, qui travaillent. Et si on renforce, si on travaille en transversalité, je pense qu'après, on va voir tout ce qui manque. Il y a beaucoup de choses comme ce que vit madame. tant d'autres mamans et tant d'autres papas parce que ce sont aussi des familles entières parfois qui sont brisées moi ce que je voudrais c'est que voilà on peut désespérer mais là on est dans une assemblée on

essaie de trouver des solutions voilà

Voilà, exactement. On n'essaie pas

de désespérer, non.

Par exemple, nous, on demande parce que tous les enquêteurs qui s'occupent des mineurs, il y ait l'obligation d'avoir la formation de 15 jours au protocole... Mais ça ne suffit pas, 15 jours, c'est la pratique. Oui, c'est un

minimum, déjà.

La pratique, ils l'ont. Le problème, c'est qu'ils n'ont pas le protocole, ils n'ont pas la formation, la certification. Il y a même des stages de formation qui ont été interrompus à la première semaine parce qu'il n'y avait pas... Vous pouvez

me décrire ce que c'est ce protocole NICHD ?

En fait, c'est un protocole qui apprend à comment on pose des questions à l'enfant, pour ne pas faire de la suggestion, pour qu'il y ait la parole de l'enfant qui soit reconnue en termes de crédibilité et que, surtout, il ne subisse pas la pression, entre guillemets, de l'adulte. Je fais un résumé très succinct parce que le protocole, il fait beaucoup... Si vous

permettez, je voudrais vous interrompre pour vous faire écouter Émilie. – Émilie, merci d'être là. Vous êtes la maman d'un petit garçon de 4 ans qui a subi des attouchements de la part d'un éducateur périscolaire à Colombe au mois d'avril, là, 2026. D'abord, comment l'avez-vous découvert ?

m'a parlé. Tout de suite ? Tout de suite, on n'en sait rien. Le problème, c'est qu'à 4 ans, ils sont incapables de dater les faits. Mais en tout cas, il m'a parlé un soir. Il m'a parlé parce qu'on était dans la salle de bain, parce qu'à ce moment-là, on parlait d'intimité. Et il m'en a parlé de manière très naturelle. Vous pouvez me dire ce qui s'est passé ensuite ? Quand il m'en a parlé, j'ai vraiment essayé de garder mon sang froid. Le but, c'était, je me suis dit tout de suite, ne suggère rien, ne panique pas, et essaye de l'interroger vraiment sans suggestion. Donc je lui ai demandé de me reformuler ce qu'il m'avait dit, et ensuite j'en ai parlé à mon mari en lui disant, pareil, pose-lui des questions, mais sans suggestion, essaye de l'ouvrir la parole. On a fait ça pendant quelques jours, et en fait, mon fils ne démordait pas. d'un seul mot de ce qu'il nous dit. Il ne variait pas sa version. Absolument pas. Donc immédiatement, avec mon mari, on s'est dit qu'il fallait qu'on fasse quelque chose. Et là, on s'est retrouvés dans un espèce de vide en se disant qu'est-ce qu'on doit faire à ce moment-là ? Donc mon mari est parti à l'école, a prévenu, s'est retrouvé face aux directrices de l'école qui leur ont dit « bah non, c'est le périscolaire ». Bref, c'est la chaîne de la mairie, je vous passe les détails. Et au moment où finalement on a eu la mairie, immédiatement ils nous ont dit « très bien, on le suspend à titre conservatoire ». Donc on était plutôt extrêmement confiants en se disant « on a entendu, les choses sont faites ». C'est formidable. Sauf que finalement, après... Après cette suspension à titre conservatoire, on a eu un rendez-vous avec la mairie où là, on a compris qu'on était face à des gens qui étaient au mieux incompétents, au pire, pas très bienveillants. Et on a commencé du coup à insister, et à insister notamment sur l'article 40, en leur demandant s'ils avaient fait le signalement au procureur de la République. Et là, on n'a eu aucune nouvelle de la mairie, plus aucune nouvelle. Silence radio. On a demandé également que la mairie communique aux parents. Aux autres parents de l'école. Il faut savoir que cet animateur était en plusieurs écoles et qu'il communique en urgence. On nous a répondu à ça, que notre enfant allait être stigmatisé. Donc on a continué à forcer pendant 15 jours, parce que c'était la colère, pendant 15 jours. On n'a plus aucune réponse. Il faut savoir que du coup, c'est moi, en tant que maman, qui ai prévenu les autres mamans. Les autres papas, sur un groupe, en devant me mettre face à tout le monde. Et bizarrement, le lendemain... La mairie a finalement fait un communiqué en indiquant que des informations incomplètes, incomplètes et potentiellement fausses, leur avaient été transmises. Donc c'est immédiatement notre parole qu'on a remis en cause. Et quand, au bout d'un certain temps, on a fini par savoir quand est-ce qu'avait été fait le signalement, parce que le signalement il y a eu, ça a été le 28 avril. Nous avons fait, nous, le signalement à la mairie le 13. Et bizarrement, ce signalement est intervenu deux jours après notre propre plainte. Donc ce qu'on a remarqué, c'est qu'à chaque fois que nous, on agissait... la mairie se force à agir. Il y a vraiment tout un système qui se renferme sur nous à ce moment-là. On a averti également l'éducation nationale. Alors là, des psys ont été dépêchés à la hâte du jour au lendemain à l'école, sans qu'on comprenne très bien.

Je précise que l'association SOS Périscolaire vous a apporté une aide précieuse dans vos démarches, mais il y a quand même un scandale dans le scandale. c'est que des agents de la brigade des mineurs ont fini par venir à l'école. Oui, tout à fait. De quelle façon

Finalement, ils ont débarqué à l'école sans prévenir aucun parent. Mais en tenue de policier ? Non, en civil. C'est ce qu'on nous a rapporté. Vous n'aviez pas été

averti

? Aucun parent n'a été averti, donc imaginez bien si je n'avais pas au moins averti les parents de cette affaire, s'ils auraient découvert toute cette affaire. par le biais de leurs enfants qui ont été interrogés à la chaîne, 90 enfants, en une demi-journée. Donc on est très, très loin. Mais ils ont été

interrogés dans une salle de classe, dans la cour d'école ?

Non, dans une salle qui a été mise à disposition par les directrices, et donc les enfants qui étaient sur... C'est des petites

maternelles, on parle bien de petits qui ont entre 3 et 5 ans.

Absolument pas, madame, ni même enregistrés. Et les témoignages des enfants... Donc il faut savoir qu'ils ont pu faire ce protocole-là sous couvert que c'était pour des enfants témoins. Mon enfant, dans les toilettes, il y avait juste un autre petit garçon, donc pas d'autre témoin. Et on occulte complètement deux potentielles victimes.

Suite

à cet interrogatoire qu'ils ont eu, donc les enfants, c'était aux parents d'appeler la brigade des mineurs s'ils voulaient des renseignements, et non la brigade des mineurs qui a appelé. Et il faut savoir que des parents ont appelé et qu'il y a eu d'autres cas révélés. et que la brigade des mineurs a dit à ses parents-là que ça ne pouvait pas là vraiment être des attouchements sexuels, c'était plutôt une faute grave. On parle exactement de faits, un petit garçon s'est en fait attouché. Bien entendu, les parents ont aussi porté plainte. Mais il y a une silenciation à chaque niveau. Et j'entends les moyens, vous avez raison, je pense qu'il y a plein de choses à faire sur les moyens. Mais il y a un vrai problème aussi de silenciation. Alors je pense la mairie de leur côté pour ne pas faire de scandale et pour ne pas affoler. puisqu'il venait d'être mis en place et que ça ne fait pas très joli dans une commune. Et

puis qu'on est dans le contexte du scandale du périscolaire à Paris aussi. Colombes, c'est à côté.

Je pense qu'au niveau de la police, ils savent très bien que derrière, il n'y aura sûrement pas d'autres moyens et que la justice ne donnera rien, voire même que l'enquête sera classée en non-lieu. Mais on sent, nous, en tout cas, une pression de silenciation permanente. Et on retourne, d'ailleurs, on essaye de retourner, finalement, la pression sur nous. Aujourd'hui, on se demande si on est victime ou coupable. Vous vous demandez si vous allez changer d'école, non ? Et de toute façon, le problème est systémique, donc changer d'école, c'est encore mon fils qui va devoir s'adapter à une nouvelle école. Donc, in fine, le problème, c'est vraiment ça, c'est que c'est dans chaque CEO l'Etat est censé protéger nos enfants, que ce soit les institutions, l'éducation nationale, la justice, à chaque endroit, notre enfant, même quand il est entendu, même quand il est cru. finalement, il n'est absolument pas protégé. Je ne vous parle pas des conséquences que mon fils a croisées dans l'école, sans même qu'on lui en parle, dans les couloirs. Est-ce que ça a pu créer chez lui ? C'est lourd, hein ? Très lourd. C'est

fou. On se dit que ce n'est pas une histoire qui date d'il y a 5 ou 10 ans.

C

'est ça, 5 semaines.

fait... – Martine pourrait donner des exemples, parce qu'il y a aussi des exemples d'approches qu'elle porte depuis très longtemps, et on se connaît de longue date, bien avant que je sois députée, quand j'étais à l'époque vice-présidente du département du Val-de-Marne, chargée de la prévention et de la protection de l'enfance. Si je dis ça, c'est qu'en fait l'observation, et je pense que Karine pourrait le voir aussi, c'est que la réalité… c'est que nous n'avons pas une vision globale, c'est pour ça que la loi intégrale est importante. Nous, on est plutôt pour ouvrir l'Assemblée nationale, s'il le faut, en septembre, sur une partie qui permettrait de le travailler, de manière sereine, parce qu'il y a beaucoup de choses à regarder, mais il faut aussi bien penser qu'il faut des protocoles de mise en œuvre. Je prends l'exemple, par exemple, de l'Espagne. Il y a d'autres exemples, mais l'Espagne, quand ils ont eu un très grand scandale, ils ont réagi sur une loi... on va dire intégral, cadre, qu'ils ont... Ils l'évaluent au mois par mois, et ça a donné... Vous n'évaluez pas, les députés, vous votez des lois au fur et à mesure, excusez-moi. Je finis ce que je dis, parce que je vais expliquer ce que c'est une évaluation. Ce qui est important, c'est que notre médiatre parle. C'est quand même important de dire qu'on est un État décentralisé avec des modèles de... d'accompagnement des familles. À Colombes, c'est comme ça, il y a une brigade qui débarque et qui va de 90 ans. Il n'y a pas de

protocole qui existe désormais pour le périscolaire ? Il n'y a pas d'organisation, la

preuve, avec ce que dit madame, peut-être chez elle, ça s'est passé comme ça, dans une autre école, ça se passerait dans un autre cadre. Il y a bien quelqu'un qui, à un moment, décide d'envoyer cette brigade ? Il n'y a pas de référentiel national qui dirait aux personnels qui sont. Le recueil de la parole de l'enfant est

strictement encadré. Il y a des protocoles stricts. A quel moment est écrit que dans le cas d'un témoignage d'un enfant dans une école maternelle, on envoie la brigade des mineurs en civil interroger pendant une demi-journée 90 enfants

?

Ils ont utilisé quelque chose qui existe dans la loi pour le recueil des témoignages ou notamment pour les problèmes intrafamiliaux. 'est-à-dire qu'ils estiment que l'école peut être un lieu de sûreté pour certains enfants, en cas d'inceste ou autre. Donc ils ont utilisé ça pour faire... Mais là, donc je prenais l'exemple.

Est-ce qu'il n'est absolument pas un lieu de sécurité ? Parce qu'après, le seul lieu de sécurité, c'est quand même un lieu où les professionnels savent un enfant, la pédiatrie, où il va être accueilli, etc. Moi, je pense qu'il faut qu'on arrête de vouloir... Il faut décloisonner, que chacun soit bien dans son rôle. Je partage ce que tu as dit, mais je pense qu'il faut aller s'appuyer sur ce qui existe déjà.

il y a notamment les UAPED.

Je me permets juste un point avant les UAPED, parce que Martine a eu la gentillesse de nous dire, députés dans notre rôle ont fait la loi, mais aussi on évalue les politiques publiques. Il faut juste savoir qu'est-ce que c'est les évaluations. À se mettre de contrôle, on pose des questions et le ministre nous répond. C'est pas ce que j'appelle évaluer une politique publique. Il y a aussi les commissions

d'enquête pour ça. Oui, on l'a fait, mais quand la

commission d'enquête, elle est faite, elle dure un certain temps. Ensuite, là, exemple, suite à la commission d'enquête sur les manquements des politiques publiques en protection de l'enfance, un an plus tard, il y a un texte qui arrive, qui est le PSJL, dont nous parlons au mois de juillet, et il concerne normalement la ZE. les 400 000 enfants sur lesquels... Et donc... Mais on a

bien compris cette semaine que Sébastien Lecornu allait ajouter des

mesures, des amendements à cette loi protection de l'enfance. Mais il ne faut pas invisibiliser pourquoi on a fait la commission d'enquête et pourquoi il y a un texte de loi. On parle bien des 400 000 enfants qui sont en protection de l'enfance. C'est ce qu'on se disait avec

Isabelle Santiago, c'est que... Cette loi cadre, elle a été pensée dans un parcours de victime. Le PJL enfance, c'est autre chose. Là, ce qu'on est en train de faire, c'est de sortir quelque chose de la loi intégrale. On sort quelques dispositifs, on essaye de les raccrocher comme on peut au PJL enfance. au risque de déséquilibrer, d'ailleurs, la loi intégrale, qui n'a pas été pensée comme ça.

Pardonnez-moi, c'est ce qui risquera d'arriver, étant donné que cette loi intégrale comporte 79 articles. Vous savez comme moi que dans un an, il y a une élection présidentielle et que le calendrier parlementaire est complètement embouteillé. Comment est-ce que vous aurez les moyens ? Eh bien, c'est une question de

priorité politique. 79 articles. Déjà, je pense que c'est un des rares sujets. sur lesquels on arrive à s'entendre, sur lesquels on arrive à voter des textes à l'unanimité, dans une assemblée nationale, comme elle est fragmentée.

C'est ça qui est grave pour nous, et pour les professionnels et pour nous, les associations, vous votez d'un seul homme à l'unanimité et après vous dites ça, ça va pas, ça, il manque ci, ça, il manque ça. Donc je pense qu'il faut prendre le temps et écouter les professionnels.

Oui, mais ce que je disais sur cette globalité... Elle est importante, cette globalité. Si on arrive à être unanime, après, il faut que ce soit suivi des faits, parce qu'une loi intégrale sans budget, c'est du vent. C'est des souhaits d'intention qu'on a couché sur papier, mais ça répond pas à la détresse des gens. D'autant que la loi intégrale a été chiffrée à 2,7 milliards d'euros. Voilà, 3 milliards. On tape sur 3 milliards. ... Si on arrive à trouver 36 milliards pour faire la guerre, on arrive à trouver 3 milliards pour protéger les plus vulnérables de notre société. C'est une question de priorité politique.

voulais parler de ce dispositif clé dans la protection de l'enfant. On a beaucoup prononcé cet acronyme depuis le début de cette émission. C'est l'UAPED, l'Unité d'accueil pédiatrique Enfants en danger. Ce sont des unités qui sont implantées dans des hôpitaux. Tania ? Tania, bonsoir. Tania Ikovski, vous venez justement, vous, de prendre la direction de l'UAPED qui a été inaugurée par Emmanuel Macron avant-hier à l'hôpital Robert-Debré à Paris. Racontez-moi comment fonctionnent ces unités qui sont toutes basées sur le même schéma. C'est vous qui en êtes à l'origine, Martine Brousse, et elles essaiment aujourd'hui. Il faudrait qu'il y en ait plus et qu'elles aient plus de moyens. Mais vous, par exemple, comment va fonctionner votre unité à vous, votre UAPED ?

Bonsoir, bonjour à tous, merci de m'accorder la parole. C'est vrai que depuis tout à l'heure, je suis toute ouïe et j'entends vraiment les protestations et la souffrance. La souffrance, c'est en effet notre quotidien, la souffrance des enfants avant tout, mais celle des familles et des parents, des professionnels aussi. Et ces unités, en fait, c'est très révélateur que vous ne m'ayez pas demandé à moi, comme aux autres participants, qu'est-ce que moi j'aurais fait dans cette situation. Et ça, ce n'est pas de votre fait. C'est parce que nos unités sont très mal connues. Un modèle qui n'est pas nouveau, n'est pas si nouveau que ça. Il y en a 150 en France, évidemment, il en faudrait plus, mais c'est quelque chose qui existe. Et c'est vrai qu'entre réformer toute la justice et se dire que... et désespérer, en fait, il y a quelque chose qui se fait déjà. Peut-être

est-il heureux que certains ne sachent pas ce que c'est une UAPED et n'est jamais à voir avec ces unités. Mais par exemple, Gwen, qui est à côté de vous, vous aviez entendu parler des UAPED, vous, dans votre parcours ?

Non. Non, mais c'est tout à fait important que je puisse dire que ces enfants, donc les deux mamans dont j'admire beaucoup le courage de parler, là en témoignage devant les caméras, on sait à quel point c'est émouvant, mais ces enfants-là... On entend bien, et pour revenir au parcours de l'enfant, et c'est très important, je pense, pour illustrer les besoins qu'on reparle du parcours très pratique de l'enfant, c'est qu'en fait, ces enfants ont eu besoin de quoi ? Ils ont eu besoin d'abord d'être écoutés par leur famille, ont ensuite eu besoin d'être examinés sur le plan physique, ont eu besoin d'avoir une évaluation de l'impact psychologique de la violence qu'ils ont vécue, ils ont eu besoin à un moment que le médecin légiste mette un tampon. Ils ont eu besoin à un moment de parler à un enquêteur sous forme d'audition libre, mais dans un cadre rassurant, qu'il ne nuise pas à la confiance qu'il mettait dans l'enquêteur, qu'il ne se sente pas jugé ni culpabilisé. Et enfin, il a eu besoin qu'un signalement arrive sur le bureau du parquet ou qu'une enquête pénale soit ouverte par tout moyen, soit par la plainte des parents, soit par un professionnel. Sauf que tout ça, ça se fait dans des vues à peine. En fait, ce que les gens ne savent pas, c'est que dans un lieu à peine, il y a l'ensemble des professionnels qui interviennent déjà dans le parcours de l'enfant. Sauf que ça se passe en effet du côté du soin, ça se passe dans l'ombre. Et en fait, il faut savoir que ces enfants, quand ils viennent, ils peuvent être âgés entre 0 et 18 ans. On s'occupe même de femmes enceintes, on fait beaucoup de prévention et de guidance parentale pour prévenir la violence. Mais lorsque la violence est là, en fait, c'est nous qui allons nous adapter à la temporalité de l'enfant. On ne va pas demander comme d'habitude et depuis de trop nombreuses années. à l'enfant d'aller s'adapter aux différents lieux d'exercice des professionnels. C'est encore ce qui se passe beaucoup en dehors de vos unités. C'est encore ce qui se passe beaucoup. Mais les choses sont en train de changer. Maintenant, on est en train d'entrer dans une dynamique nouvelle où il ne faut pas se leurrer. Il y a quand même eu des progrès. Il y a quand même eu la libération de parole des enfants. C'est évidemment un fait important, mais il y a eu une conjoncture d'autres éléments. Il y a eu néanmoins depuis quelques années une meilleure sensibilisation des professionnels, un meilleur repérage. Il y a eu aussi le fait que... l'intolérance des parents à la victimisation de leurs enfants est très nette. Les parents ne se taisent plus non plus. Les parents ne se taisent plus, c'est évident, et la société ne supporte plus les discriminations. Tout ça, c'est du positif, ça fait exploser le nombre de situations traitées en UAPN, mais il faut bien voir que nous, quand on insiste et qu'on tape du point en disant que l'enfant est là, dans une demi-journée, tout le monde vient à lui et on fait tout en une fois, ça marche.

Vous dites que l'enfant est là, mais comment il arrive chez vous ? Est-ce que c'est des parents qui prennent l'initiative de l'amener ? C'est la police ou la gendarmerie qui le flèche chez vous ?

Ce qu'on aimerait vraiment dire, c'est que l'ensemble des professionnels du milieu médical, social ou même juridique a maintenant conscience que les UAPED peuvent être un lieu de prise en charge directement pour l'enfant amené par ses parents. Ça, c'est pas le cas dans tous les départements et dans toutes les UAPED ou à la demande d'un policier ou d'un enquêteur ou d'un magistrat. Donc, il y a plusieurs voies d'orientation vers nous, mais une fois que l'enfant est entre nos murs, on va, nous, se... démener. Et j'utilise le mot démener parce qu'on y laisse beaucoup d'énergie. Nous sommes de petites équipes avec en effet peu de moyens. On doit renforcer ce qui existe. Mais je voudrais donner une toute petite lumière, une petite couleur d'espoir et un peu de lumière parce que dans les cas qu'on prend en charge, on se bat dans la situation de certains enfants dont le début du parcours a été fait. Une plainte, une audition, des parents présents, des demandes de soins, mais que le temps est trop long jusqu'à l'éloignement de l'agresseur. On ne fait pas rien, en fait, les UAPED vont évaluer au départ le danger, mais ensuite on va accompagner tout au long du processus. Accompagner, ça veut dire être lanceur d'alerte. Lanceur d'alerte, c'est utiliser notre pouvoir institutionnel de savoir qu'on fait... tous les mois, quelques fois, deux fois par mois, des réunions avec les partenaires de terrain, avec le parquet, avec des médecins légistes, avec la CRIP, avec la police, et on se transmet les situations urgentes. Donc si une famille est en désespoir parce que la situation n'avance pas, il faut utiliser les acteurs de protection de l'enfance dont les UAPED font partie. Pour relancer l'alerte, nous, on réécrit, on tape du poing, on va s'agiter jusqu'à ce que les autres comprennent. Je

pense à la maman de Rosa, qu'on a entendu parler cette semaine à la télévision, et qui, elle, a fait ce travail. Sans doute n'avait-elle pas du apped près de chez elle. Elle raconte qu'elle appelle elle-même, les gendarmes, tous les lundis, et que les gendarmes finissent par lui dire que vous allez arrêter de nous casser les bonbons, sinon on va porter plein de nos harcèlements. Donc vous, en fait... C'est vous qui harcelez après la gendarmerie, c'est ça ? C

'est institutionnel,

donc ça

marche mieux.

Oui, parce que c'est institutionnel, mais vous avez raison, il y a quelque chose de ça. Il y a quelque chose d'une parole, d'une valeur ajoutée à un écrit qui vient d'un partenaire, mais il faut construire ce partenariat et il faut nous donner les moyens de renforcer nos équipes, mais aussi des outils de travail concertés. Cette coopération, elle se fait dans certains départements très bien, dans d'autres beaucoup moins bien, mais si on avait des outils de partage d'informations et de réactivité en un temps très... tous ensemble, je vous assure que ça marcherait. Donc il n'y a pas rien. C'était juste un détail pour donner un peu d'espoir à certaines familles. Il n'y a pas rien. On luttera avec eux parce qu'ils sont souvent trop seuls. Mais il faut aller nous chercher, il faut nous trouver. On n'a pas beaucoup de publicité, mais si un jour nos équipes se déploient encore davantage et qu'on est plus visibilisés, on y arrivera. On y arrivera. Mais c'est en effet une lutte collective.

il vous faut plus de moyens encore.

une généralisation à tout le territoire. Oui, plus de moyens et du qualitatif aussi.

Et puis, par rapport à ce que dit Tania, c'est plus de moyens, pas que financiers, mais aussi des moyens humains. Aujourd'hui, on le sait tous, que ce soit dans le social, il y a de moins en de travailleurs sociaux, d'assistantes sociales. Difficile, encore Paris, les pédiatres, on en trouve, mais des légistes, il y en a pratiquement pas, des légistes formés à l'enfant, parce que l'enfant, c'est quand même... Pour un légiste, ce n'est pas un adulte. On ne fait pas un examen comme on fait sur une femme, pas en gynécologie, par exemple. Quand je vois qu'on est obligé d'amener des tables, et dans l'UAP de Robert Debré, comme dans tous les UAP d'Aménager, il y a des tables qui sont à dimension de l'enfant. Avant, mais dans beaucoup d'autres endroits, on examine, on fait l'examen sur une table de femmes, où on examine une femme. Voilà, donc... C'est aussi fabriquer une société à hauteur d'enfant. Exactement. C'est vraiment ce qu'ils vivent.

Je vous interromps parce qu'il est là à côté de moi depuis tout à l'heure et je le vois. C'est rétro. Vous parliez de moyens humains, mais il y a aussi des moyens canins. J'aimerais beaucoup que vous me parliez de la peluche avec laquelle vous êtes venu. Oui, rétro. Rétro, c'est un chien de soutien et d'assistance émotionnelle. qui sert dans des salles Mélanie, notamment, ou dans des UAPET pour recueillir la parole des enfants. Vous voulez bien me raconter comment travailler Rétro

Rétro, lui, il est un peu à part parce qu'il est plus toujours de passage, mais les chiens qui sont des... Là, c'est un caniche royal, mais ce sont essentiellement des golden. Il y en a à peu près une dizaine dans nos UAPED. Orléans, Libourne, où est aujourd'hui la haute commissaire à l'enfance, Évreux, Lonsenier et autres. Et ce chien, l'enfant, il arrive et on propose à l'enfant le chien. Alors, bien entendu, ça se prépare avec les entêteurs. Et c'est extraordinaire, parce qu'on a vu une petite fille avec Orko, qui est le gros golden d'Orléans, elle cassait tout quand elle est arrivée. Elle est arrivée avec les gendarmes, elle cassait tout. Elle était en colère. En colère, elle a eu une colère. Et le docteur Tisseron lui a proposé, la pédiatre lui a proposé en lui disant, mais tu vois, il y a un chien ici, il y a Orko. Ils ont appelé Orko. petite fille a pris Orko par la laisse et elle est partie dans la salle d'audition avec. Et l'audition s'est passée sans problème. Vos collègues enquêteurs, ils ont mené l'audition. Le problème, c'est qu'il a fallu... après arrêter l'audition, une fois que c'était terminé. Et donc... Pendant le protocole Nietzsche, c'est aussi un avantage, le chien. Pendant le protocole Nietzsche, il y a une coupure pour les enquêteurs, parce qu'ils vont croiser leurs regards avec les autres personnes qui sont derrière... Et pendant ce temps-là, l'enfant reste avec le chien. Ce sont les chiens les plus brossés au monde. Il y a une brosse. Je vous confirme qu'il est tout doux. Je vous assure qu'il est brosse, qu'il est brosse, qu'il est brosse, il est carré. Ça les canalise ? La caméra continue de tourner. C'est-à-dire que si les magistrats, et c'est ce qu'on voudrait, prennent le temps de visionner, parce que dans les UAPED, les auditions ne durent... La moyenne, c'est... 40 minutes, c'est entre 5 minutes et 1 heure. Dans les commissariats de police ou les gendarmeries, parce que manque de moyens, manque de formation, c'est entre 1 heure à 5 heures. On a des enfants de 5 ans, 6 ans, qui sont auditionnés pendant 3 heures, 4 heures. Maître, vous savez bien, ce n'est pas normal. D'où l'intérêt de ces lieux, unités de lieux, de temps et d'action que portent ces pédiatres, ces équipes, parce que ce sont des équipes pluridisciplinaires, à qui vraiment... je rends hommage, comme je rends hommage parce que de plus en plus, il y a un travail qui se recoupe avec les salles Mélanie, donc ça ne va bientôt plus faire qu'un, c'est pas rare. Un jeune ou une petite est entendue dans une salle Mélanie, ils vont appeler l'UAPED en disant non, là, c'est trop lourd, il faut la prendre entièrement en charge.

Gérald Darmanin a dit aussi, cette semaine, il n'y a pas besoin d'une nouvelle loi, il n'y a pas besoin de moyens, il y a besoin de prioriser et de prendre conscience. Quand on voit une solution comme les unités UAPED, quand on voit ces chiens de soutien et d'assistance émotionnelle, on se dit 'effectivement, il faut savoir répondre à la libération de la parole en sachant recueillir la parole de l'enfant. Et ça, c'est pas une loi.

Non. Et la loi, on l'a, alors c'est pas la peine. Surtout, je voudrais dire à Martine et vous dire, madame, franchement, moi je sais qu'on a envie d'avoir des lueurs d'espoir. l'UAPED correspond à cet espoir pour l'accompagnement et la prise en charge de cette parole de l'enfant. Mais ça fait 15 ans avec Martine qu'on parle de ça. Ça fait 15 ans qu'on fait, entre guillemets, des UAPED dans les territoires. Donc au bout de 15 ans, quand je me retrouve sur un plateau... Ce que je veux dire, c'est qu'au bout de 15 ans, avec les partenaires avec lesquels j'ai pu croiser ma route, et qu'on se retrouve à ce soir... échanger sur des solutions qui marchent, ça fait 15 ans que ça se met en place petit à petit. Ca fait seulement

10 ans, et c'est la loi Taquet qui a donné les moyens. C'est important. C'est la loi Taquet qui a relancé en disant qu'il en faut une par département, qui a fait débloquer 2 millions d'euros. Le problème, c'est que... Il fallait accompagner par une coordination que nous n'avons pas, mais nous ne désespérons pas de l'avoir. Ce qui est important. Parce que c'est important, la coordination. C'est essentiel,

la preuve, on le voit dans ce que vous évoquez. Vous êtes en train d'énerver rétro, Martine Brousse. Alors Martine, il faut rester. En tout cas, ce que je veux dire, c'est que dans les 15 ans qui sont passés, il y a eu la loi Taquet, qui a mis en place des choses. Il y a des éléments comme vous, récemment, qui prenaient votre poste sur Robert Debré. il y a Orléans qui est très connu aussi, et là, c'est la gendarmerie, c'est donc pas en zone police, et c'est l'ensemble, il y a plein d'éléments en France qui sont connus, c'est ça, en fait, qui doit être mis en oeuvre avec des gens qui sont formés, et la parole de l'enfant qui est évidemment prise en charge. Je voudrais encore vous poser

une dernière question, il nous reste peu de temps, vous savez que ça passe très vite, une heure. Je voulais juste réagir.

vous en prie. Juste en un mot, mais vous avez raison, il y a une urgence à être plus réactif, à déployer des moyens, et cette urgence, elle se justifie aussi, encore une fois, du côté de l'enfant, parce que les parents en détresse finissent par faire appel à des gens qui ne sont pas experts dans les domaines, et finissent par faire appel à des gens... peu compétents. Or, l'évaluation de violences sexuelles sur mineurs, de violences sexuelles agies par mineurs, des violences intrafamiliales, ça doit rester l'apanage de spécialistes, d'experts en psychologie de l'enfant, en psychotrauma, en recueil de parole, en médecine légale. Et ça, il ne faut pas le laisser à des charlatans ou des gens qui s'improvisent compétents. C'est un dernier mot pour renforcer ce que vous dites. Je

voudrais qu'on aborde un dernier sujet. L'affaire Liana, elle illustre aussi de façon presque caricaturale l'échec du recoupement des informations. entre services. Il y a un député de droite, Antoine Vermorel, qui a dévoilé une proposition de loi qu'il va déposer la semaine prochaine pour créer un fichier national des agresseurs sexuels sur le modèle des fiches S. Est-ce que vous y êtes favorables toutes les deux ? Il la dépose la semaine prochaine, sa proposition de loi.

je n'ai pas vu sa proposition de loi, donc je ne peux pas vous répondre en deux mots comme ça. Mais est-ce que vous vous dites qu'il faut un fichier qui centralise

les

informations ? En fait, là aussi, je me permets, ça existe déjà. La

question... On les a, les fichiers. Mais non, enfin, le TAJ, c'est un fichier qui recense les plaintes par victime et pas par

auteur ? Oui. Il y a beaucoup de fichiers qui ne sont pas interopérables. Mais il y a le FIGES. Oui, il ne

concerne que les personnes déjà condamnées.

Par

exemple, Barrella ne serait pas apparu dans ce fichier. Prenez votre micro, Stanislas Gondon. Vous êtes habitué, quand même ?

Oui, oui, pardon. J'ai peut-être la voix qui porte, c'est pour ça. Non, mais il existe le figès, effectivement, pour les personnes qui sont condamnées. Il n'a pas de vocation

préventive, le figès.

Exactement. Et puis, il y a le traitement des antécédents judiciaires qui lui répertorie, en fait, l'ensemble, y compris ceux qui ont été, qui ont fait l'objet, notamment, de signalements, d'accusations.

Oui, mais sauf que, dans le cas de Jérôme Barrella, pardonnez-moi de revenir à Liana, ça recense les plaintes par victime et non par... Donc si on cherchait, on aurait trouvé Rosa, mais on n'aurait jamais trouvé Barrella.

Il faut une unité de fichiers. Et une unité de fichiers, je pense que ce qui est très intéressant, c'est qu'on est un peu à l'âge de pierre sur le numérique. Et donc du coup, on peut sortir du Moyen-Âge quand on est la septième puissance du monde. Donc pour sortir du Moyen-Âge, il faut mettre là pour le coup des moyens. avec les compétences numériques pour avoir des fichiers. Et là, ça toucherait l'ensemble. C'est-à-dire que c'est tous les fichiers qui ne sont pas interopérables. Il y a toute la partie justice, gendarmerie et police. Mais aussi, si on veut aller plus loin et dans l'enfance en danger, il faut aller plus loin. Et donc, en effet, il faut que des UAPED aient des accès parce qu'il y a des personnels compétents pluridisciplinaires. Il faut que des fichiers de la santé avec l'éducation nationale... En fait, il faut à un moment donné qu'on arrête de fonctionner les sports. Il faut que l'on arrête d'avoir des fichiers qui ne sont pas du tout interopérables dès qu'on parle des enfants. Que ce soit la protection de l'enfance au sens ASE, c'est-à-dire des enfants qui sont confiés par la République au sens de l'État vers les départements. Tout ça, ce n'est pas des fichiers interopérables. Et je rappelle aussi que ces enfants-là sont victimes de très nombreuses agressions sexuelles. parfois dans les foyers, et en étant victime d'inceste. Je voudrais prioriser le décloisonnement. Oui, prioriser, coordination, décloisonnement, on sort du Moyen-Âge. Merci,

je voudrais vraiment infiniment vous remercier, en particulier Gwen et Émilie, parce que c'est courageux de venir aussi en parler ici à la télévision, donc merci infiniment d'être venu ce soir sur le plateau de Chaque voix compte, cette émission sera rediffusée tout à l'heure à 23h. Merci à vous de l'avoir suivi. Chaque voix compte revient mardi à 19h30. Bonne fin de semaine sur la 8. Au revoir rétro.