L'extrait dans son contexte

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque voix compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de débat et de décryptage de l'actualité en direct de l'Assemblée nationale avec, pour m'accompagner ce soir, Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier. Bonsoir. C'est parti pour le sommaire. Avec à la une ce soir, la France est-elle vraiment armée pour faire face aux ingérences étrangères ? Sébastien Lecornu a réuni ce jeudi les forces politiques et les parlementaires concernés par le sujet. Un projet de loi est toujours dans les tuyaux. Le Premier ministre évoque... des menaces lourdes sur la présidentielle de l'an prochain ? Comment protéger le débat démocratique à un an du scrutin ? Quels sont les risques identifiés ? Faut-il aller jusqu'à une régulation active de l'espace numérique ? peur sur les urnes. On en parle ce soir avec vous, Aurélie Lutrin. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes spécialiste de la géopolitique des données, vous êtes consultante et vous formez notamment des élus et des professionnels du public comme du privé à la cybersureté. Merci d'être là, aux côtés de Martin Unterzinger. Bonsoir, Martin. Bonsoir. Vous êtes journaliste au Monde, spécialiste des questions numériques et vous êtes notamment l'auteur de ce livre Espionner, mentir, détruire, paru chez Grasset en 2024 et qui vous a valu le prix Albert Londres. Merci de votre... Et je salue également Nathalia Pouziref. Bonsoir. Bonsoir. Députée EPR des Yvelines, secrétaire de la Commission défense, vous êtes coautrice d'un rapport parlementaire publié l'été dernier sur les ingérences étrangères. Merci également de votre présence. Quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir, Olivier ?

Une histoire de coupe du monde. L'ouverture vient de commencer et c'est une coupe du monde qui est celle des superlatives. C'est la plus grande, c'est celle qui coûte le plus, qui rapportera le plus. C'est aussi celle où il y a sans doute le plus de polémique.

Dans la deuxième partie de chaque voix compte, place à la question qui fâche. Question ce soir autour du mot de la semaine. Imprescriptibilité. Faut-il rendre imprescriptibles les crimes sexuels sur les enfants ? La mesure sera sans doute ajoutée au projet de loi protection de l'enfance examiné à partir du 15 juillet à l'Assemblée. Mais pourquoi ne fait-elle pas encore vraiment consensus ? Nous en débattrons tout à l'heure avec Arnaud Bonnet, député écologiste de Seine-et-Marne et membre de la commission inceste à l'Assemblée. Mathias Darmon, avocat notamment de l'association Innocence en danger. Et Dylan Slama, avocat pénaliste, sera là également. Vous pouvez... vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques. Vous cliquez sur le QR code, vous flashez le QR code qui est là. Et c'est Olivier Ravanello qui nous transmet en plateau tous vos messages. On n'oublie pas Bourbon Express, évidemment, le journal de l'Assemblée nationale tout à l'heure, avec Marco Pommier. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte, c'est parti. C'est une guerre que l'on n'avait pas forcément vu venir à l'époque, une guerre hybride, désormais largement documentée par des chercheurs, par des journalistes, par des parlementaires. Les ingérences étrangères ne relèvent plus du fantasme ou du soupçon. Les dernières élections municipales l'ont encore démontré et tout le monde a maintenant en tête la présidentielle de 2027. A un an du scrutin, Sébastien Lecornu a sonné la charge cet après-midi. Dario Borgogno.

débat démocratique est-il menacé en France ? C'est en tout cas l'inquiétude de la classe politique réunie aujourd'hui autour du Premier ministre. Depuis les années 2010, des ingérences étrangères surviennent à chaque élection. Les dernières en date, les municipales n'y ont pas échappé. Plusieurs candidats insoumis à Marseille, Roubaix et Toulouse ont été visés par de la désinformation. Des faux sites avec des affiches modifiées par intelligence artificielle, mais aussi des accusations de liens criminels ont perturbé la campagne de François Picmal.

Cette dernière se définit elle-même, je cite, comme conçue pour la guerre de l'information et se vante de pouvoir créer à la demande 1 600 faux profils sur les réseaux sociaux.

Confirmation aujourd'hui par le service spécialisé de l'État de cette ingérence opérée depuis le territoire israélien, sans identification de ses commanditaires. L'impact sur le scrutin aurait été faible.

Bien que s'appuyant sur ce mode opératoire structuré... Cette ingérence numérique étrangère n'a pas réussi à mobiliser les internautes. Viginum ne relevant qu'un très faible engagement derrière ces publications.

tout, quatre ingérences étrangères ont été recensées lors de ces municipales, dont deux prorusses. Le Premier ministre est bien conscient de cette menace.

je devais quand même, d'un mot, qualifier le risque, il a été significatif. sur les municipales, il laisse à entrevoir les perspectives de menaces lourdes sur l'élection présidentielle.

Sébastien Lecornu va écrire au président des groupes des deux chambres pour proposer plusieurs mesures, dont la création de nouveaux référés, ces procédures d'urgence pendant la période électorale et le durcissement des peines de ceux derrière ces opérations. Objectif, concrétiser le projet de loi voulu par le chef de l'État avant la prochaine présidentielle. En 2024, année des européennes et deux législatives, 25 tentatives d'ingérence numérique étrangère ont été détectées par l'État, mais sans grande visibilité.

Martin Unterzinger, on a assisté cet après-midi à une opération transparence de la part de Sébastien Lecornu, du gouvernement et de Viginum sur ces ingérences étrangères survenues pendant la campagne des municipales. Pourquoi cette volonté de transparence ? Parce qu'il y a des soupçons ou des doutes

je pense que c'est lié à la nature même de ces opérations, de ces attaques contre la démocratie, c'est de semer le soupçon, c'est de décrédibiliser le scrutin, etc. Et comme ça s'adresse et ça vise en fait... tout un chacun, le cerveau, entre guillemets, des électeurs, je pense, et des citoyens, ça paraît naturel de désamorcer justement cet effet qui, par ailleurs, j'espère qu'on aura l'occasion d'y revenir, est très limité à ce stade. Pour désamorcer cet effet, il faut communiquer. En fait, la lumière, dans ce cas précis, est vraiment le meilleur désinfectant.

Est-ce que ça n'a pas toujours été le cas ? par crainte peut-être d'un effet stressant, c'est-à-dire de faire un effet boule de neige contre-productif, on a plutôt caché ou tué certaines de ces opérations pour ne pas leur donner plus de visibilité, précisément.

C'est possible. Je pense aussi que l'État n'était pas forcément appareillé pour détecter et vraiment bien comprendre. Moi, je me souviens, 2017, juste avant le second tour, des pirates dont on sait qu'ils étaient issus du service de renseignements militaires russes tentent de perturber la présidentielle. Deux ans avant, ils interrompent ces mêmes pirates russes du renseignement militaire. interrompt la diffusion de TV5MONDE en prétendant une attaque djihadiste. Donc ces questions d'ingérence et de manipulation de l'information, elles sont anciennes, mais c'est relativement récemment, et notamment la création de l'agence Viginum, que l'Etat se dote d'outils et de moyens pour détecter, pour caractériser, comme ils disent, la menace.

Et notamment aussi préciser, définir clairement ce qu'est une ingérence étrangère numérique. C'est d'ailleurs comme ça que Sébastien Lecornu et ses services ont débuté cette réunion. Les critères d'une ingérence étrangère numérique en 2026, Aurélie Lutrin.

Alors, normalement, les critères, je dirais, d'une ingérence numérique, c'est, il y a d'abord l'objectif, les deux choses, il y a le fait que ce soit opaque, bien évidemment, que ce ne soit pas, finalement, un manque de transparence, sinon c'est dans la catégorie plutôt influence, mais surtout, le but, c'est affaiblir l'État. Et on utilise, bien évidemment, comme moyen, tous les outils numériques, ce qui va des réseaux sociaux. aux technologies, c'est-à-dire des logiciels, par exemple, et peut-être qu'on en reparlera au cours du débat, mais des logiciels américains. avec le droit extraterritorial qui s'applique, ça peut être aussi considéré, c'est du droit américain. Aujourd'hui, il faut savoir qu'en France, on a du droit américain et du droit chinois qui s'appliquent en France dès lors qu'on utilise une technologie américaine ou chinoise. Ça, pour moi, c'est une ingérence numérique. Est-ce que

l'algorithme de Twitter est une ingérence ?

Mais totalement, parce qu'il y a un manque d'opacité. Il y a un manque de transparence. Déjà, on ne sait pas comment l'algorithme de Twitter fonctionne réellement. Je parle de Twitter, mais méta, c'est la même chose. Facebook... Donc, qui nous dit que certains tweets ne vont pas être favorisés ? Et d'ailleurs, il y a de nombreux ouvrages sur le sujet où on sait très bien qu'en fonction de ce qui crée le buzz... est favorisé. Donc, à partir du moment où vous allez avoir un tweet polémique, généralement, c'est raciste, qui va finalement attaquer de manière virulente un État, ça va être poussé, parce que c'est ça qui génère du clic. Donc, aujourd'hui, oui, l'ingérence numérique va très loin. Et c'est pas simplement le problème, c'est que là, on a un peu la partie émergée de l'asberg, c'est-à-dire des attaques des cybercriminels ou payées par des Etats qui vont, finalement, lors d'une campagne électorale, fragiliser la campagne. Mais il y a tout le reste de l'année. Et en fait, tout le reste de l'année, on n'en parle pas. Et c'est tous les jours qu'on a des ingérences.

on a senti dans cette conférence de presse du Premier ministre que les périodes électorales, et je parle sous le contrôle de Nathalia Pouzirev qui en a fait un rapport parlementaire l'année dernière, étaient des périodes où... ces ingérences numériques étaient plus visibles ou plus nombreuses ?

Elles seront plus nombreuses. On le sait, elles seront plus nombreuses en 2027 qu'elles ne l'ont été en 2017. Vous voyez, tout va crescendo. Et donc, il faut s'en prémunir. On ne peut pas risquer, comme en Roumanie, l'annulation d'une élection présidentielle. Ce serait une bombe nucléaire, si je puis dire. Donc, il faut se prémunir contre ça. On a des outils, et on s'est douté de Viginum, qui est là pour caractériser la manipulation des algorithmes. C'est important, pas pour donner un avis sur le fond, mais pour caractériser la manipulation des... ... des algorithmes, c'est-à-dire est-ce qu'une information a été amplifiée ? Pour quel est un effet, il faut qu'il y ait une amplification. L'amplification, soit c'est parce que vous créez des faux comptes, c'est ce qui est arrivé en Moldavie, c'est par des messages qui sont poussés sur TikTok, c'était aussi la Roumanie. Vous voyez, un message comme ceux d'Elon Musk qui utilise son réseau, ça pose question. Est-ce que les algorithmes sont modifiés ? pour pousser certains contenus. Et c'est là où la limite n'est pas évidente. Mais en période électorale, on doit être plus vigilant et surtout être capable... d'anticiper et de réagir très vite. Parce que, comme je disais, on ne veut pas amener après

coup. Et on n'a pas parlé avant. Et notamment des opérations qui ont visé pendant les municipales, puisqu'il en a beaucoup été question lors de cette réunion, qui ont visé la France insoumise. Martin Unterzinger, est-ce qu'on connaît désormais tous les tenants et les aboutissants de cette opération ?

Non, pas vraiment. Ce qui est intéressant, c'est que les services du Premier ministre ont... ont confirmé ce qui est déjà paru dans la presse sur l'origine israélienne, au sens, et j'insiste, géographique du terme, de l'opération qui a visé plusieurs candidats insoumis, mais... Les termes qu'ils ont employés, déjà, ils ont bien été précis sur le fait qu'ils n'avaient pas identifié de commanditaire, que l'entreprise qu'ils ont identifiée comme étant possiblement derrière l'affaire Blackcore, j'ai noté qu'ils avaient utilisé un terme, la prétendue entreprise, ce qui, moi, personnellement, m'interpelle un peu, et c'est vrai que nous, et notamment mes collègues avec qui on a pu travailler là-dessus, on a des... On a sollicité pas mal de sources et cette société est totalement inconnue aux bataillons. Donc c'est bien une

prétendue entreprise ou qu'est-ce que vous voulez dire ? Impossible à

dire, sachant qu'Israël, et ça a été le cas, le sujet d'enquête journalistique, est un endroit où il existe des officines, des entreprises qui font commerce...

Pas

toujours, mais qui font commerce de ce genre d'opérations, de manipulation et d'ingérence numérique.

D'ailleurs, Sébastien Lecornu a parlé de mercenariat, de l'ingérence numérique. C'est ça dont on parle.

des

agences privées, tout à fait, et qui jouent sur la réputation d'un État ou autre. Mais dans le cas des

candidats aux municipales qui ont été visés, je pense notamment à Sébastien Delogu ou aux candidats à Marseille, c'est des candidats qui ont perdu les élections, mais est-ce qu'on peut parler d'ingérence numérique étrangère quand ce sont des personnes qui sont visées

parce qu'en fait, le but de cette manœuvre, c'est de perturber l'élection. Peu importe que ça ait visé le candidat LFI ou un autre candidat, la cible, c'est vraiment... Alors peut-être qu'en fonction du commanditaire, la cible était vraiment LFI, mais le dégât, il est commun, il est pour tout le monde, il est dans la sincérité du scrutin. Et ça, c'est incontestable.

On passe quand même à une guerre cognitive, c'est ça en fait, le sujet, c'est de vraiment semer le doute, c'est-à-dire à partir d'un individu... de se dire, oh là là, de créer finalement une sorte de psychose ou de stress qui va faire que ça va perturber naturellement une élection. Est-ce qu

'on n'est pas en train de réinventer la roue numérique de... l'influence et de l'ingérence. Dans les années 50-60, vous aviez des journaux qui tiraient un million, deux millions d'exemplaires, qui étaient instrumentalisés par l'URSS, par d'autres pays, et qui avaient le même effet sur les élections. En fait,

la seule différence, c'est que là, c'est industrialisé grâce à des IA. C'est simplement le niveau, mais je suis totalement d'accord avec vous. Les ingérences ont toujours existé, simplement, ce qui rend la chose. plus efficace en France. Parce que pour qu'il y ait ingérence, c'est l'attaque la plus opportuniste qui soit. C'est que l'ingérence soit possible. Et en France, je dirais qu'on est quand même un pays qui a un problème d'acculturation au numérique, à la compréhension de la cybersécurité. Combien de fois dans les collectivités, d'ailleurs, les collectivités sont des proxys, très clairement, parce que problème de finances pour s'équiper, problème de... Donc ça les rend vulnérables par nature, et aussi problème d'acculturation de la population. C'est-à-dire qu'on n'a pas de système d'éducation comme on le peut avoir dans les pays nordiques ou en Estonie, au Danemark. Dès le plus jeune âge, on leur montre comment ça fonctionne, comment un réseau social fonctionne.

Alors moi, j'aimerais juste apporter une petite nuance, une grosse nuance, et c'est pas moi qui le dis, c'est le... le chef de Viginum, ces opérations d'ingérence numérique qui ont eu lieu pendant les municipales, et c'est vrai de toutes les autres ingérences numériques détectées par Viginum, n'ont eu un impact limité. Mais quand je vous dis un impact limité, on travaille dessus tous les jours à la rédaction. C'est des sites qui sont vus 5 fois, 10 fois, allez, 500 fois. Donc la menace, elle est réelle, il y a vraiment un écosystème, et notamment en Russie, qui est dédié à la... production de ces ingérences numériques. Avec les fermatrolles

dont on parle,

on est encore là. C'est un peu l'ancien mode opératoire. Le phénomène d

Défense, que les municipales ont été une répétition générale de ce qui va arriver à la présidentielle

? Non, c'est-à-dire que déjà, oui, aussi, quelque part, mais pour la présidentielle, la commission nationale électorale dispose de capacités de moyens, ça n'avait pas été mis en place pour les municipales, donc ils ont voulu préfigurer aux municipales de 2026 ce qui va être dans le projet de loi, certainement, c'est-à-dire une extension de dispositifs spéciaux... de réactions plus rapides de l'Arcom ou d'autres qui seront mises en place pour les prochaines municipales. Et ça peut servir, effectivement, de répétition pour les présidentielles. Mais ça, on s'en préoccupe. Je vous dis, il y a Viginium, il y a aussi une acculturation qui est à faire, mais Viginium va développer une académie, justement, qui va pouvoir élargir le public à des personnes qui viennent de différents horizons, bien sûr aux médias, fournir plus d'éléments. C'est très, très... important. Et aujourd'hui, ce qui fonctionne pas mal, c'est la comitologie, si je puis employer un grand mot, c'est-à-dire que vous avez l'interministériel, c'est pour ça que c'est le SGDSN qui est rattaché au Premier ministre, qui embarque dans toutes ces actions de debunking, de surveillance, de veille, tous les ministères concernés. et ils sont nombreux, et c'est pour ça que l'information circule mieux, y compris nos services de renseignement. C'est très important, le renseignement, pour pouvoir anticiper.

L'enjeu, c'est bien de parler de ce qui s'est passé pendant les municipales, l'enjeu, c'est de les détecter a priori plutôt qu'a posteriori. Il y a des entreprises qui se spécialisent justement dans la détection de ces opérations de manipulation. Je vous propose de regarder ce reportage de Nicolas Fleury et Eva Billon.

cette start-up parisienne, ces analystes scrutent les réseaux sociaux pour détecter des campagnes de manipulation. Certaines visent directement les élections, comme en 2024 pour la présidentielle roumaine.

Colline Georgescu, qui était un candidat complètement inconnu de tous, la surprise générale était arrivée en tête et de très loin au premier tour des élections.

séisme électoral. Mais très vite, le scrutin est annulé. Car si le candidat pro-russe sans budget déclaré a failli devenir président, ce n'est pas par accident. Tout porte à croire à une manipulation, notamment sur TikTok.

'un coup, on a pu voir un pic de messages apparaître dans les mois qui ont précédé l'élection, appelant à voter pour Colin Georgescu avec des utilisateurs qui postaient des milliers et des milliers de messages quand jamais auparavant ils n'avaient posté. Ce sont des warnings.

fois des campagnes comme celle-ci détectées, la start-up laisse à ses clients, entreprises ou institutions le soin de réagir et d'identifier leurs auteurs. Dans le cas roumain, les regards se sont tournés vers la Russie sans pouvoir le prouver. Cette élection est loin d'être la seule visée.

De l'ingérence sur des campagnes électorales, c'est devenu classique, notamment en Europe. Il y a eu le cas sur les élections allemandes, mais aussi sur les élections européennes.

Certains États ne se cachent pas pour lancer leurs opérations d'influence, comme l'Iran, avec ses vidéos très relayées.

'est un visuel qui marche très bien sur un public occidental, et c'est ça qui est intéressant.

Des images générées par intelligence artificielle. Une technologie qui facilite ces opérations.

On a observé que le coût d'une campagne informationnelle avait largement baissé. La production de contenu, notamment grâce à l'IA, devient de plus en plus simple. Ce qui fait que même des plus petits États sont aujourd'hui capables de se doter de l'arme informationnelle de manière offensive.

Des campagnes de plus en plus surveillées, à l'heure où 7 Français sur 10 communiquent sur les réseaux sociaux.

puis il y a aussi la question de où commence l'ingérence étrangère et où commence l'influence et la propagande. Il y a une personne dont on parle beaucoup ces derniers jours, c'est Xenia Fedorova, ancienne patronne de la chaîne d'État russe RT en France, qui est désormais chroniqueuse sur CNews Européens et le JD News, médias qui sont dans le giron de Vincent Bolloré. Le Monde a raconté il y a quelques jours son influence grandissante auprès du milliardaire. Écoutez ce qu'en a dit Emmanuel Macron la semaine dernière en marge d'un déplacement au Monténégro.

au fond de l'affaire, je n'ai pas attendu qu'elle soit commentée aujourd'hui, je vous renvoie à ce que je disais à Versailles en juin 2017. Assez clairement, en présence du président Poutine, devant une personne qui était à l'époque en charge prétendument d'un média, mais de ce qui était une agence de propagande d'État. Les choses n'ont pas changé, je pense la même chose.

Sébastien Lecornu semblait plus mesuré cet après-midi en expliquant que l'influence est quelque chose qui avait toujours existé avec la propagande, mais est-ce que ce que fait Xenia Fedorova peut être considéré comme une forme d'ingérence étrangère dans les médias français ?

savez, sa patronne, Margarita Simonian, elle disait au sujet de la guerre en Géorgie, elle disait que l'armée déploie ses chars et nous... On fait notre métier de journaliste. Elle se comparait à l'armée russe. Pas besoin de développer beaucoup plus pour comprendre qu'on ne fait pas vraiment le même métier.

Moi, je suis la première en France qui saisit l'ARCOM sur le cas de Xena Fedorova parce que, tout d'abord, je trouvais qu'il y avait un manque de pluralisme. Alors, on m'a dit, effectivement, ce sont des médias d'opinion, mais il n'y a jamais de contradiction. Et puis, elle a monté d'un cran, progressivement, jusqu'à dire, en fait, c'est la version rhétorique, dire que, en fait, c'est l'Europe qui est le fauteur de guerre. Et c'est la faute de l'Europe si la guerre se poursuit entre l'Ukraine et la Russie. Et pour moi, on passe un peu de la persuasion à la subversion. Et pour moi, c'est un danger. Étant de la Commission de la Défense, je trouve que ça touche à nos intérêts. Et donc, il faut faire quoi ? Et donc, soit l'ARCOM peut agir, mais je comprends les limites, c'est le respect de la liberté d'expression, on est tous très attachés en France, contrairement à la Russie, donc elle a beau jeu aussi de se servir, d'avoir un double discours à ce sujet -là. Moi, je crois beaucoup en la procédure européenne de création d'une persona non grata, d'être sous sanction, parce que si vous voulez, la loi contre les ingérences étrangères, comme elle est payée par le groupe Bolloré, à mon avis, ne peut pas véritablement... s'appliquer. En revanche, si elle est sous sanction, je pense, il faudrait que je vérifie, que ses salaires pourront être confisqués. Elle sera dans une position plus délicate.

Pour bien suivre ce dossier russe depuis pas mal d'années, et pour avoir rencontré, dès le départ, vous parlez de la patronne de Mme Federova... A l'époque de RT. A l'époque de RT, mais même avant RT. Ce qu'elle dit... Je l'ai entendu dans la bouche de journalistes français depuis 15 ans, très régulièrement. Le problème, c'est qu'elle est russe

le problème, c'est qu'il n'y a aucune contradiction et qu'il n'y a que ce message-là.

Il n'y en avait pas plus avant, quand des journalistes français prenaient des positions... C'est un conflit qui dure depuis 20 ans. Prenaient des positions pro-russes.

Un Français qui est pro-russe, on sait d'où il parle. Vous savez très bien d'où elle parle aussi. Elle parle, c'est la voix du Kremlin. Sur le principe

de la persona non grata, c'est bien parce qu'elle est russe, c'est évidemment une procédure que vous n'engageriez pas sur un journaliste français qui dirait la même chose à côté d'elle.

Je suis d'accord avec ça. C'est quand même

très limité comme riposte.

Je trouve qu'à partir du moment où elle met... elle sème du doute dans l'esprit des Français et qu'on est sur un enjeu si important d'une guerre qui a été créée, dont l'agresseur est la Russie et qu'elle met tout ça en doute, je pense que ça touche aux intérêts de notre nation parce que notre nation est en soutien à l'Ukraine. Et je pense qu'on peut avoir des vieux généraux qui s'expriment, qui ne sont pas contents du gouvernement ou autre, ça n'a pas la même... qu'une prétendue journaliste qui est la voix du Kremlin et qui

a le narratif du Kremlin. En tout cas, ce qu'a dit Sébastien Lecornu ce soir, c'est que la ligne rouge, c'est de porter atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation et il y avait une façon pour lui de dire fermer le banc.

Mais il faut savoir aussi que derrière le mot ingérence, il y a différentes méthodes. Il y a ce qu'on appelle un peu le hard power. Donc on va utiliser soit effectivement la violence brute avec l'armée, mais aussi parfois le droit extraterritorial. Je reviens toujours à mon droit chinois et mon droit américain qui s'appliquent sur le territoire français. Et pour moi, c'est l'une des plus grandes ingérences,

des

grandes ingérences quand même. Et ça, on n'en parle pas assez. parce qu'on a aujourd'hui des entreprises françaises qui sont pillées, et ça, c'est notre puissance économique. Donc, il faut quand même, aujourd'hui, prendre conscience de ça. Ensuite, il y a aussi du soft power, le pouvoir doux. Et c'est là où on rentre dans, parfois, des think tanks. financés par des Etats, on a des programmes de formation, ou parfois des influenceurs, des influenceuses. On peut

citer un autre exemple, l'ambassadeur d'Israël en France, Joshua Zarka, qui avait affirmé qu'il souhaitait que n'importe qui, plutôt que Jean-Luc Mélenchon, remporte la présidentielle de 2027.

Alors là, on rentre plus dans l'opinion politique, c'est-à-dire en tant qu'ambassadeur israélien... Soft power. le soft power, mais à la limite, c'est transparent. Parce que là, il affirme. Tandis que, par exemple, si vous créez des partenariats avec des universités, des think tanks, là, d'un coup, ça devient plus caché. Quand vous financez, par exemple, ça peut être des journalistes, ça peut être des influenceuses ou influenceurs, aux Etats-Unis, c'est interdit. C'est-à-dire qu'aux Etats-Unis, vous avez une obligation... lorsque vous êtes étranger, une obligation de déclaration... En France aussi, c'est la loi de 2024. Oui, mais c'est beaucoup plus poussé, quand vous analysez la loi américaine, en termes d'enquête. Je

voudrais qu'on aborde l'arsenal juridique dont il a été question ce soir. J'aimerais que vous m'éclairiez, et les téléspectateurs aussi, sur cette histoire de référé dont a parlé Sébastien Lecornu ce soir, des référés qui pourraient être pris... c'est-à-dire que les candidats victimes d'ingérences étrangères numériques pendant une campagne électorale pourraient se retourner vers la justice en référé.

Ça existe déjà, non ? Ça existe déjà, techniquement, dans la loi de 2018 de lutte contre les manipulations de l'information. C'est, à ma connaissance, un texte de loi qui est très peu appliqué. peu utilisé ? Oui, probablement. Peut-être mes connaissances, peut-être des problématiques juridiques d'application. Ce sera peut-être simplement un toilettage de ce texte de loi, mais pour l'instant, on n'en sait pas.

Emmanuel Macron avait annoncé en avril un projet de loi à venir sur les ingérences étrangères numériques. Il dit vouloir réguler la parole sur les réseaux sociaux. Est-ce qu'il faut... Enfin, jusqu'où faut-il aller ? Est-ce qu'il faut, par exemple, préparer l'opinion à des mesures de régulation de l'espace numérique ? On l'a vu en Nouvelle-Calédonie, le blocage temporaire de TikTok, ça veut dire que des restrictions temporaires, elles sont possibles ? qu'un État peut activer dans l'Union européenne, Martin

En théorie, oui. Après, moi, je suis journaliste. ne vois pas d'un très bon oeil des mesures de blocage, d'interruption d'Internet. Et si la menace est lourde,

comme le dit Sébastien ? La menace est lourde, mais les effets sont inexistants. 'est-à-dire ?

Les effets sont inexistants, c'est ça qu'il a dit lors de sa conférence de presse. Il a dit oui, il y a des ingérences numériques étrangères, oui, il y a des États, et en particulier la Russie, qui ont organisé un écosystème qui vise notre espace informationnel, mais pour l'instant, ils sont nuls, ils n'y arrivent pas.

C'est-à-dire

que ça a fini par convaincre que des gens déjà convaincus. Oui, et puis surtout, le but, ce qu'il faut comprendre, c'est un peu compliqué, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le but, et là, je parle vraiment des opérations russes, le but, c'est de faire croire aux gens qu'ils ont face à eux un État surpuissant, capable d'attaques informatiques invraisemblables et de manipuler les opinions et de le cours des élections. Ce n'est pas vrai. Mais tout ce qui concourt à le laisser entendre va dans leur sens. C'est pour ça que j'insiste encore une fois sur le fait que ces ingérences, pour l'instant, elles marchent. C

'est pas de dire la Russie nous influence, c'est la Russie veut faire croire que c'est une superpuissance capable de nous influencer. Absolument.

La Russie ne cherche pas à convaincre de son narratif. La Russie cherche à déstabiliser, on l'a bien vu, avec les opérations hybrides, les mains rouges, les étoiles de David. Je crois que ce qui est lié aux élections, c'est qu'on veut éviter le cas de la Roumanie, donc il faut pouvoir anticiper tout ça. Mais

par exemple... Je rappelle pour nos téléspectateurs, élection présidentielle, novembre 2024, la Roumanie est devenue à ce moment-là le premier état de l'Union européenne dans lequel les élections ont dû être invalidées en raison d'ingérence étrangère et de désinformation sur TikTok. Est-ce que... ... Est-ce qu'on peut imaginer une seconde que ça se produise en France ? On

peut imaginer ça et l'idée, ce sera que l'Arcom saisisse ou qu'un candidat saisisse rapidement le parquet J3, je crois, et qu'il puisse y avoir prononcé de suspension de ce réseau et tous les moyens employés pour supprimer cette campagne, à partir du moment où on voit qu'il y a de la manipulation, que ce soit caractérisé, bien sûr. Et ça, c'est ce qu'a dit le président de la République il y a quelques mois ou l'année dernière. puisqu'on a un règlement DSA du numérique au niveau européen, il doit pouvoir agir lorsqu'il y a des messages, vous savez, pour les pédophiles, de haine en ligne, de discrimination. Il n'y a pas encore cette notion véritablement d'ingérence étrangère. Et le président l'avait dit, si vous ne le mettez pas en place rapidement, c'est-à-dire qu'il ne vous rajoute pas ça dans votre loi, dans le règlement européen, moi, je le ferai en France. Donc je pense que le projet de loi, c'est le pendant de... la déclaration du président de la République qui pourra permettre à, lorsque c'est caractérisé, bien sûr, lorsque ça va prendre l'ampleur, avant que le vote de pouvoir gérer une situation qui dépasserait effectivement des limites, un seuil qu'il faudra certainement définir également et avec une procédure accélérée.

Vous ne croyez pas que c'est purement théorique, votre crainte ? Si on prend l'exemple de la Roumanie, vous aviez un candidat sorti de nulle part et qui a incarné une voix pro-russe. Vous avez, dans le paysage politique français, toutes les tendances politiques qui vont pouvoir se présenter aux élections en toute légitimité, que ce soit les pro-ceci, les pro-cela, les anti-ceci ou les anti-cela, avec une influence étrangère qui va peut-être faire... un peu monter l'un par rapport à l'autre. Mais ce sera sur l'épaisseur du trait.

Vous ne pourrez rien démontrer. Sarah Knafo, municipale à Paris, mais sur une présidentielle, on ne peut pas prendre le risque. Je ne vous dis pas que ça va se passer, mais on ne peut pas prendre le risque. Vous allez invalider une élection parce qu'il y aura eu 3% de plus en deux semaines ? Vous aurez moins de candidats qui seront éligibles au second tour. Donc, même si c'est marginal, si c'est quelques points sur plusieurs pourcents, on ne peut pas forcément prendre ce risque d'un biais. Et on peut voir que sur le Brexit, il y a eu des campagnes, vous pouvez cibler aussi, avec Cambridge Analytica, avec une campagne de ciblage. Sauf que l'époque du Brexit,

ce n'était pas encore l'époque de l'intelligence artificielle. De votre point de vue, Martin Unterzinger, quel est le plus grand risque identifié aujourd'hui ? Sur la présidentielle de 2027, est-ce qu'il y a des candidats qui vont être en particulier visés ? Est-ce qu'il y a des pays qui vont en particulier mener des campagnes de déstabilisation sur cette élection ? De quoi va-t-il falloir se méfier en particulier ? Moi,

je suis assez en phase avec ce qu'a dit M. Ramanello sur le fait qu'on a un paysage politique français qui est, je trouve, relativement résilient. pour les raisons que vous avez évoquées. Je pense aussi qu'il y a un appareillage institutionnel qui existe, qui a marché, puisque vraiment, les petites campagnes pendant les municipales ont été détectées, étudiées. Là, on a un rapport de dizaines de pages, etc., qui décortique, qui analyse, qui pose le phénomène. Donc moi, je... Alors, la difficulté, c'est que... Déjà, c'est difficile de prévoir et puis on peut imaginer un... second tour extrêmement serré, qui se joue à rien avec ce qu'ils ont tenté de faire en 2017, une fuite de données juste avant. On ne peut pas toujours complètement exclure. J'aimerais quand même que les téléspectateurs ne sortent pas de cette émission en se disant que les élections, ça ne sert à rien de voter, de s'intéresser à la politique parce que tout nous est dicté par des gens en Russie. Heureusement que les

Français sont adultes et très... Je pense que le plus grand danger, en fait, il n'est pas sur les partis politiques. ou le fait que ça va influencer... Mais ça peut être des cyberattaques massives sur des administrations, je dirais, vitales. ou sur des services vitaux. Ça peut être des attaques programmées sur des hôpitaux ou sur, finalement, la pète de fonctionnaires. Mais ça, c'est pas de nature, c'est un vote. Non, mais ça peut créer un... Parce que ça peut paralyser un pays. Le but, c'est plutôt de paralyser le pays.

Ce ne sera pas de dire, votez pour Mélenchon, ne votez pas pour Mélenchon. C'est que vous créez un chaos, un conflit particulier, un assassinat particulier, je ne sais pas. Et voilà, c'est ça. Et après, vous créez une amplification. un message qui va favoriser certains ou d'autres. Et donc, on ne peut pas prendre le risque. Heureusement, le public français est tout à fait adulte, il sait faire la part des choses, il y aura une campagne que j'espère respectueuse. Ce qu'il y a, c'est qu'il faut qu'on ait un même niveau d'égalité pour tous les candidats, en fait. Parce que même s'il y en avait un qui était défavorisé, il se plaindrait et on incriminerait l'autre. Donc, si vous voulez, c'est vraiment le... Je vous vois sourire, Martin, je vous donne le mot de la fin.

Non, c'est le caractère cordial de la campagne à venir, je n'y crois pas vraiment. Ça, c'est un

autre débat, c'est un autre sujet d'émission. Non, mais voilà, ni d'avantage, ni de désavantage. Ça, c'est l'ingérence de la colère.

Mais cela dit, la plupart du désordre informationnel, il est domestique, il n'est pas importé depuis la Russie.

Merci infiniment à tous les trois d'être venus en parler ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte. Dans un instant, la question qui fâche, les crimes sexuels... sur les enfants doivent-ils devenir imprescriptibles ? Nous allons en parler avec nos trois prochains invités. Mais avant cela, c'est quelle histoire ? Et c'est Olivier Ravanello. Bienvenue au plus grand mondial de foot de l'histoire de tous les temps, Olivier. C'est le président de la FIFA, Gianni Infantino, qui a d'ailleurs promis le spectacle le plus grand et le plus inclusif de la planète.

Inclusif, je ne parierai pas. Le plus grand, c'est sûr. 48 pays, 1248 joueurs, 104 matchs, répartis sur 16 villes de 3 pays. 9 milliards de dollars attendus. C'est deux fois plus que ce qu'avait rapporté la Coupe du Monde en Russie, qui n'était pas si lointaine. C'était en 2018. A ceci près que les polémiques aussi sont victimes d'inflation. Trois pays hôtes, mais qui se détestent entre eux. Un pays hôte qui est engagé dans une guerre, un conflit militaire, ce qui est assez rare. Une FIFA qui a déjà décerné des trophées. Alors sans doute le trophée de l'hypocrisie, mais qui en l'occurrence était le trophée de la paix. Infantino remettant à Trump le trophée de la paix. A quel titre on se le demande ? Au nom de quoi on se le demande toujours ? Ce même Trump qui avait menacé un temps les vies... démocrate opposé à sa politique de ne pas pouvoir organiser et ni d'abriter deux matchs parce que, en gros, ça lui déplaisait. Finalement, il a changé d'avis. Quant à parler d'une Coupe du monde inclusive, alors oui, mais à condition de pouvoir rentrer. L'incident le plus retentissant, ça a été celui de cet arbitre officiel somalien refoulé à Miami par la police parce qu'apparemment, il était sur la liste de personnes liées à des organisations terroristes. Bon, on n'a pas fait d'exception. La FIFA a... n'a pas voulu s'en mêler, et l'arbitre est rentré chez lui, accueilli, vous le voyez, en héros. Il a dit qu'il serait là pour la prochaine Coupe du Monde, mais celle-là, en tout cas, il va la regarder à la télé. Sans parler des dirigeants iraniens qui, eux, en partie, se sont vus aussi refuser des visas d'entrée. Quant à l'équipe elle-même, elle a finalement réussi à arriver au Mexique, un peu in extremis, mais quand même, ce climat... déclenche des polémiques qui deviennent vite virales. Par exemple, celle qui a concerné l'équipe du Sénégal. On a vu des images de joueurs fouiller sur le tarmac. Immédiatement, tout le monde a crié au racisme, y compris chez des responsables politiques français. La réalité était toute autre. Ils étaient déjà rentrés sur le territoire américain sans encombre. Là, c'était un vol intérieur. Et à la demande de la Fédération sénégalaise, les fouilles avaient eu lieu sur le tarmac pour aller plus vite. Et puis, on a eu cette décision encore récente de la FIFA de retoquer le maillot de l'équipe d'Haïti, cette fois-ci. Maillot qui affichait un logo mortrant un homme brandissant un drapeau dans un geste de conquête de liberté. C'était une référence à la bataille de Vertières en 1803 qui a donné l'indépendance d'Haïti à... de la France. On sentait dans le dessin une inspiration à mi-chemin entre la liberté guidant le peuple de la Croix et l'image de la victoire américaine à Uwojima dans le Pacifique. La FIFA, qui manifestement n'a rien vu de tout ça, a décidé que c'était trop politique et qu'il fallait changer de maillot.

Puisqu'on est dans le malaise, on peut aussi parler des prix des billets.

Heureusement que nous, on va regarder tout ça à la télé. En 1994, le Mondial, qui se déroulait aussi aux Etats-Unis, proposait des tickets dont le prix variait entre 25 et 75. pour les premiers matchs. Cette fois-ci, si un supporter français veut voir un match de poule, il faudra débourser entre 190 et 600 euros. 581, 1200 euros pour un quart de finale. Si on continue encore plus loin, ça monte, évidemment, jusqu'à 7400 euros pour une finale. Sans parler des frais de déplacement et d'hébergement sur une compétition qui s'étale sur trois continents. Mais tout ça, ma bonne dame, c'est la faute à la loi du marché.

Tout ce que j'ai dit précédemment, c'est que le marché est là. Si on vendait à un prix inférieur, et encore une fois, cela fait l'objet d'une analyse approfondie et exhaustive sur ce marché précis, les billets se seraient vendus, ce qui est parfaitement légal dans ce pays, sur les marchés secondaires à des prix bien, bien, bien plus élevés. Et alors, où irait l'argent ?

J'ai une petite idée sur où irait l'argent assez souvent dans les poches de la FIFA. Autre cadeau qui a été fait aux annonceurs, la pause fraîcheur. Ça c'est bien la pause fraîcheur. La FIFA a instauré deux pauses de trois minutes dans chacune des mi-temps. Ça va permettre aux chaînes de télé de diffuser des spots publicitaires. On voit bien qu'il y a quand même une influence américaine sur cette Coupe du Monde parce que ce mode de diffusion et d'interruption avec de la pub, ça ressemble fortement à ce qu'on voit pour le Super Bowl ou pour la NBA. tout ça, vous l'avez vu, c'est peut-être la seule, c'est que le Mondial 2026 va générer 80 milliards de dollars de retombées économiques. C'est un record absolu pour une compétition sportive, plus encore que les JO. Et puis, toutes ces petites polémiques, ce sera oublié dès le coup d'envoi du premier match.

Merci, Olivier. On passe à la question qui fâche. Ce que vous me racontez est peut-être vrai, mais il est trop tard. Voilà ce que des victimes s'entendent répondre depuis des décennies. Dans le sillage du meurtre de Liana, mais aussi de l'affaire Patrick Bruel, une question est revenue avec insistance cette semaine. Faut-il rendre imprescriptibles les crimes sexuels sur mineurs ? La mesure pourrait être ajoutée au projet de loi sur la protection de l'enfance que les députés examineront ici à l'Assemblée à partir du 15 juillet. Nous allons en débattre ce soir avec vous, Arnaud Bonnet. Bonsoir. Vous êtes député écologiste de... Sennemarne, vice-président de la commission d'enquête parlementaire sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants. Merci d'être là ce soir aux côtés de Mathias Darmon. Bonsoir. Vous défendez l'association Innocence en danger. Merci de votre présence. Et bonsoir Dylan Slamar. Bonsoir. Avocat pénaliste toujours ?

Exactement.

Merci d'être là. C'est Hélène Bonduel qui vous pose précisément la question qui fâche.

question qui fâche ce soir est de savoir s'il faut rendre imprescriptibles les crimes sexuels sur mineurs. Un sujet clivant, renoncé récemment par les multiples faits de violences sexuelles dans le périscolaire et il y a quelques jours par la mort de la jeune Liana. En France, le délai de prescription pour un viol sur mineur, c'est-à-dire la durée au-delà de laquelle une action en justice n'est plus recevable, est de 30 ans, à compter de la majorité de la victime. Depuis 2021, il existe aussi la prescription dite glissante, qui permet de prolonger ce délai si le mis en cause récidive. Le gouvernement souhaite rouvrir ce débat.

Ce travail n'est pas consensuel, je le sais, mais il faut l'ouvrir, c'est le travail sur les prescriptions. Mais je ne veux pas fermer la porte à cette question des prescriptions et donc j'ai demandé au garde des Sceaux et la ministre de vous réunir, de réunir les présidents de groupe, les responsables de texte qui sont engagés sur ces sujets pour essayer de bâtir un compromis qui nous permette d'avancer.

projet défendu par le garde des Sceaux et la ministre en charge de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Elle protège les bourreaux et elle condamne les victimes. C'est ça qui se passe dans notre société. Et je crois que c'est cela aujourd'hui que nous pouvons et même que nous devons collectivement changer. Mais

l'idée est loin de faire consensus. Si elle fait partie des préconisations de la civise, qui défend les enfants victimes d'inceste et de violences sexuelles, d'autres associations n'y sont pas favorables. Des divisions que l'on retrouve aussi dans la classe politique.

Moi, je suis très réservée sur la notion d'imprescriptibilité. Quelle que soit la loi qu'on adopte sur la prescription, de toute façon, ça ne protégera pas les victimes d'aujourd'hui. Ça leur permettra d'avoir une parole entendue et d'obtenir réparation. Mais en tout cas, il n'y aura malheureusement pas de protection immédiate grâce à ce type de disposition.

La mesure devrait être débattue lors du projet de loi de protection de l'enfance en juillet prochain. Alors la question, ce soir, la voici. Faut-il rendre imprescriptibles les crimes sexuels sur mineurs

Bonnet, comme cela vient d'être dit, une victime peut porter plainte jusqu'à ses 48 ans, soit 30 ans après sa majorité. Pourquoi est-ce que ce délai reste trop court et pourquoi est-ce qu'il faut aller plus loin

Alors, moi, je le décollerais... C'est difficile le soir de la situation actuelle parce qu'on a 80%. de ces violences, de ces crimes sur les enfants, de la nature sexuelle, qui se passent dans la famille. Déjà, ça, c'est une première chose à passer. Et donc, on a quand même une réflexion à foire sur le fait que les personnes qui vont révéler ces violences dans la famille vont avoir une coupure de leur filiation.

de

leur nom.

Autrement dit, vous vous fâchez avec le reste de votre famille quand vous révélez ces affaires, c'est ce que vous voulez dire ? La plupart du temps, on a

très peu de parents protecteurs dans les faits. C'est moins de 10% de parents protecteurs. Et donc on se coupe très souvent de sa famille du fait qu'on va avoir une moyenne d'âge de révélation entre 45 et 50 ans. En gros, ça varie suivant les années. Voilà les statistiques qu'on peut avoir.

Donc on est au-delà des 48 ans de la personne.

On est au-delà et on a quand même... Eh bien, ça va être souvent des déclencheurs. Ça peut être le fait d'avoir ses propres enfants, ça peut être le décès d'un certain nombre de personnes dans la famille, ça peut être le fait qu'on se coupe par mariage, etc. Bon, il y a des déclencheurs de la révélation. Et puis le fait de se rappeler aussi, parce que je rappelle quand même, et je pense que c'est important à dire, ces violences sexuelles, elles ont lieu parfois depuis bébé. pendant 20 ans, jusqu'à ce que le jeune s'émancipe de sa famille. Donc on a des violences parfois qui sont réitérées. tout du long. Et parfois, on a des violences qui peuvent être plus ponctuelles, mais dont on ne se souvient pas forcément qu'on va enfouir au travers de soi.

Mathias Darmon, vous qui défendez l'association Innocence en danger, est-ce que la société comprend mieux aujourd'hui les mécanismes de sidération, d'amnésie traumatique ? Et c'est ce qui peut conduire à rendre imprescriptibles ces crimes sexuels sur mineurs.

répondre très simplement non, je ne pense pas que la société se rende véritablement compte des traumatismes engendrés par des violences sexuelles commises sur des enfants, que ce soit des viols, que ce soit des agressions sexuelles, que ce soit même de la corruption de mineurs, ça engendre derrière un bouleversement chez ces personnes-là et on est loin d'une prise en considération massive des différentes séquelles qui peuvent être subies par les victimes. Donc il y a un vrai travail à fournir là-dessus. Mais que changerait

l'imprescriptibilité

ce sera un message fort pour toutes les victimes aujourd'hui qui n'ont pas forcément la force de déposer plainte. Il faut savoir que c'est terriblement douloureux d'aller déposer plainte au commissariat, en gendarmerie. énormément de courage, et ça, il faut le souligner. Ce sera un message extrêmement important pour ces personnes-là. Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que disait la présidente de l'Assemblée nationale. C'est important d'avoir ce type de loi, mais... c'est un complément avec d'autres lois qui pourraient venir aider les victimes, parce que là, on ne s'attaque pas du tout au fond, avec cette

prescription. C'est ce dont on

parle depuis une dizaine de jours avec le décès de Liana et tout ce qui entoure M. Barrella, et le fait que ce monsieur ait été mis en cause dans plusieurs affaires de viol sur le mineur, et c'est le manque de moyens, parce que là, ce dont on se rend compte, c'est que si on avait entendu ce monsieur placer en garde à vue... on n'en serait pas là aujourd'hui avec la petite Liana.

Dylann Slama, je voudrais qu'on revienne à l'esprit de la loi et à l'esprit du droit. Pourquoi est-ce que la prescription a été instaurée ?

Pour beaucoup de raisons. Et pas pour protéger les prédateurs ou les criminels. L'une des raisons qui explique l'existence de la prescription, c'est tout simplement que... plus le temps passe et plus il est difficile d'avoir des preuves qui permettent de condamner quelqu'un. Ça veut dire que l'un des effets potentiels de l'imprescriptibilité, c'est qu'on va dire à des gens de porter plainte 30 ans, 40 ans, 50 ans après... En vérité, on le sait tous, tous ceux qui ont assisté à une audience savent très bien une chose, c'est que ça va accentuer la sensation de déni de justice, parce qu'obtenir une condamnation après 50 ans, c'est littéralement quasiment impossible. Ça veut dire qu'en fait, on va dire à des personnes de porter plainte 50 ans après, en sachant très bien, l'institution judiciaire le sait, les avocats le savent, les magistrats le savent, qu'il sera impossible, même si la personne et même si le bourreau est toujours... il sera impossible de le faire condamner parce qu'on n'a pas d'éléments. Même avec

l'avancée des progrès, des techniques d'enquête ?

50 ans après, oui, ça restera toujours très difficile. Même quand on porte plainte parfois trois jours après, c'est difficile. Donc quand on porte plainte 40 ans après, effectivement, c'est plus difficile. Et un autre effet pervers, à mon sens, de l'impression...

Comment ? Ça reste une possibilité de...

Alors, justement, j'allais y venir. L'autre effet pervers, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'a dit mon confrère, il est très difficile pour une victime d'aller porter plainte. Je suis persuadé d'une chose, pour l'avoir déjà vécu en tant qu'avocat... L'effet de la prescription, ça peut encourager la libération de la parole. De savoir qu'il y a une date butoir. Ça veut dire que le fait pour une victime de savoir qu'il y a un moment, une date à laquelle on peut porter plainte de manière efficace et à la date à laquelle on ne pourra plus le faire, c'est quelque chose qui encourage. A l'inverse... Il

y a beaucoup d'associations de victimes qui soutiennent cet argument, je vous vois hocher de la tête.

A l'inverse, si jamais il n'y a pas de date et qu'on peut se dire que j'ai toute ma vie pour le faire... Finalement, c'est plus difficile de prendre son courage à demain. Je sais que c'est difficile, bien évidemment, je ne suis pas en train de dire le contraire, mais c'est plus difficile de franchir le pas du commissariat ou du cabinet d'avocats pour essayer de faire cette démarche parce qu'on sait que finalement, qu'on la fasse aujourd'hui, demain ou dans 10 ans, ça ne change rien. Ce n'est pas un raisonnement

par l'absurde, parce que si je suis votre raisonnement, il faudrait ramener ça à 5 ans.

Alors non, je suis d'accord. Après, c'est pour ça qu'il faut faire un travail justement pour équilibrer. Regardez, sur les mineurs, il ne faut pas non plus laisser croire que la prescription fonctionne comme pour les majeurs. La prescription compte, par exemple, à partir de la majorité. Donc, vous voyez, c'est ça la difficulté. C'est qu'on parle de ce crime qui est terrible, il est évident. Mais j'ai envie de dire, si on ouvre la brèche de l'imprescribilité sur les crimes pour les violences sexuelles faites aux mineurs, mais après tout, les crimes, c'est terrible, les viols sur les majeurs, c'est terrible, les viols sur, on peut dire, les personnes vulnérables majeurs, les handicapés... des personnes autistes qui sont majeures. Pourquoi certaines victimes et pas d'autres ? En fait, on ouvre la brèche de l'imprescriptibilité et il sera très difficile quand d'autres associations iront dire, nous aussi, on veut notre imprescriptibilité, de dire, ah ben non, pas vous, parce que eux, c'était spécifique, mais vous non. Et en fait, ça ouvre la brèche et après, on saura pas comment répondre. C

'est parce que les mineurs sont particulièrement vulnérables. Il y a des majeurs

qui sont vulnérables aussi. Il faut préciser

que l'imprescriptibilité aujourd'hui ne concerne que les crimes contre l'humanité qui ont été décrétés. qui a été imprescriptible à partir de 1964. Est-ce que rendre imprescriptibles les crimes sexuels sur les mineurs, ça crée une hiérarchie des victimes ? C'est-à-dire, en effet, si demain les victimes de terrorisme, par exemple, disent peut-être que des terroristes, on va les retrouver bien plus tard, est-ce qu'il faut rendre aussi ces crimes imprescriptibles ? Est-ce que cette brèche-là, elle s'ouvre avec cette mesure

Pour moi, il n'y a pas de brèche et il n'y a pas de confrontation entre une imprescriptibilité pour les crimes contre l'humanité et les crimes sur les enfants. On a une nécessité, pour moi, et c'est pour ça que le débat, au travers d'un autre texte, ou par amendement, ne me satisfait pas personnellement. Je pense qu'il y a nécessité, parce qu'il y a débat, d'avoir un débat en soi dans l'hémicycle sur le sujet. Voilà, moi, c'est ça que je trouverais pertinent, parce qu'il y a débat. Il y a débat dans tous les groupes politiques.

Et Sébastien Lecornu le reconnaît, il dit lui-même... Oui, il y a débat dans tous les groupes politiques.

Voilà, ça s'est acté. Au-delà de ça, on a nécessité d'avancer. Sur les sujets de la déceptivité, la justice actuelle est déceptive. 1 à 3% de condamnation, la justice actuelle est totalement déceptive. Pour moi, ce n'est pas un argumentaire. Pour la preuve, c'est un peu la même chose, vous l'avez dit vous-même. Trois jours, la plupart des preuves physiques... auront disparu, en fait. Très rapidement, quand on a auditionné, nous, le Paul Colcaise, et bien justement, ils étaient plutôt pour cette imprescriptibilité, pour le coup, parce qu'ils travaillent avec ces nouvelles techniques d'investigation, et donc ils étaient plutôt partants dans l'idée de l'imprescriptibilité, parce que pour eux, comme vous le disiez, ça ouvre une voie. une possibilité pour les victimes qu'ils n'ont pas jusque-là et qu'on pouvait avancer par rapport à ça, par rapport à la hiérarchie. Effectivement, ça a été le consensus quand j'ai déposé ma proposition de loi de dire qu'on ne met pas les délits dedans. on met les crimes, mais pas que les crimes de nature sexuelle, on met la torture, les crimes sur les enfants, et je pense que nous avons la nécessité d'avoir une bascule sociétale sur ce sujet de l'enfance, d'où l'importance de ce débat en hémicycle, parce que pour moi, c'est ça qu'il faut acter, c'est bascule sociétale, parce que là, on voit bien avec tous les faits. L'affaire en cours, bien sûr, mais pas que. Moi, je fais la 3e commission d'enquête sur le sujet que je fais. Les constats, on les a, on sait plein de choses. Il faut que nous ayons une bascule sociétale par rapport à ce sujet de l'enfance, comme vous le disiez. Et là, on a, pour moi, cette nécessité d'ouvrir ce débat pour avoir une véritable bascule sociétale.

Est-ce qu'il y a une voie intermédiaire qui peut exister ? Est-ce qu'on pourrait allonger encore les délais après la majorité, par exemple, plutôt que d'aller jusqu'à l'imprescriptibilité ?

C'est une possibilité, mais bon, c'est encore le débat de l'amnésie traumatique qui existe chez les personnes victimes de viols ou d'agressions sexuelles dans leur enfance. à quel moment est-ce que, véritablement, on prend conscience qu'on a été victime d'atrocités lorsqu'on était mineur, et à quel moment est-ce qu'on prend son courage pour aller déposer plainte ? Pourquoi ce ne serait pas à 58 ans, 68 ans, 70 ans ? C'est une possibilité qu'on peut ouvrir aussi. Mais là, aujourd'hui, c'était en rapport avec votre première question, c'est jusqu'à 48 ans

30 ans après la

majorité, quand on a été victime mineure. Sinon, c'est 20 ans. Donc, quand on a été victime, avant, c'est 18 ans. Mais pourquoi pas étendre à 40, 50 ans ? Mais pour moi, l'imprescriptibilité serait déjà en soi un message tellement fort qu'il faudrait acter cette notion-là dans la loi le plus rapidement possible.

Mais quand je vous écoute, j'ai l'impression que c'est surtout un symbole.

'est un symbole, mais oui, c'est un message fort, évidemment, envoyé aux victimes, mais c'est surtout pour l'avenir. Moi, je pense que c'est extrêmement important pour, malheureusement, les victimes à venir d'avoir cette notion-là qui soit inscrite dans le marbre.

Est-ce qu'on pourrait aussi imaginer la création d'une procédure spécifique pour les victimes dont les faits sont prescrits ? Pour qu'elles aient droit à un procès quand même ? Est-ce qu'il vaut mieux pas un procès imparfait que pas de procès du tout ? C

'est la difficulté qu'on a eue notamment sur le procès Le Square Neck parce qu'on a un certain nombre de victimes qui n'ont été présentes qu'en tant que témoins et non pas comme victimes parce qu'elles étaient prescrites. On a la difficulté de cette prescription. prescription glissante qui s'est mise en oeuvre progressivement. Donc on rappelle la prescription glissante, le

délai de prescription est prolongé si le mis en cause récidive sur un autre mineur et c'est comme ça que certains cas ont été ajoutés à l'affaire Patrick Bruel. Donc on

a effectivement récupéré des cas comme ça mais moi j'ai un problème, c'est la nécessité de sérialité. 'est un problème, ça veut dire qu'une victime doit potentiellement,

je

vais le dire comme ça parce que, espérer qu'il y ait une autre victime pour que son cas soit pris en compte. Donc ça a rattrapé des gens, donc ça c'était positif. Mais sur le principe même, moi, ça me dérange énormément. Et sur la complexité de la mise en oeuvre de la prescription glissante, pour laquelle il y a un logiciel, quand même.

Mais peut-être que si cette prescription glissante, elle a été instaurée en 2021, c'est peut-être parce que la sérialité est quand même assez caractéristique des pédocriminels, non ?

Oui, mais pas que.

que.

Mais pourquoi est-ce qu'une victime isolée n'aurait pas également ce droit ? Moi, ça me pose problème, éthiquement, ça me pose problème.

Mathias Darmont.

'est vrai que la sérialité, pour les dossiers qu'on a à gérer au sein de l'association ou que j'ai à gérer au cabinet, elle est quand même assez fréquente. On a un grand nombre de pédocriminels qui ont agi sur une période de temps qui peut être très longue, avec plusieurs victimes. Quand on a des cas d'inceste, ça peut être tous les petits frères ou toutes les petites sœurs au sein de la famille, enfin tous les frères et sœurs, tous les enfants. Donc la sérialité, elle est quand même... très fréquentes dans ce type de dossiers, que ce soit dans l'inceste ou dans le viol, si j'ose dire, classique.

suis assez d'accord avec une chose qui a été dite, c'est qu'il y a besoin d'une prise de conscience sociétale très importante sur ce sujet où on se rend compte qu'il y a des difficultés. Alors on se rend compte, la société s'en rend compte, j'imagine que vous et un certain nombre le savent depuis en fait très longtemps. Mais je suis d'accord avec ça. Le problème c'est que la solution qui est envisagée, et moi je rejoins ce qu'a dit la présidente de l'Assemblée nationale là-dessus, n'est pas une solution en fait. C'est, alors je ne vais pas dire non plus gadgets parce que je ne veux pas être désagréable, mais c'est effectivement un symbole, c'est un effet d'annonce qui peut avoir une fonction, j'allais dire, thérapeutique encore. Alors que je pense qu'il y a une notion qui est peut-être dure à dire et dure à verbaliser, mais je vais le dire quand même. Non seulement, je le disais, et je rejoins ce qui a été dit, qui n'aura pas de vertu préventive qui apparaît et qui a un rôle nécessairement seulement à postériori, mais surtout, je voudrais dire une chose pour défendre. un certain nombre d'accusés, mais pour défendre aussi régulièrement des victimes, la judiciarisation ne fait pas toujours du bien, y compris aux victimes. La judiciarisation, on parle beaucoup d'une nouvelle notion qui parle de victimisation secondaire qui est due à un procès, sans parler de la stratégie de défense. C'est un débat

qu'on avait eu ici même au moment du plaidé coupable dans le projet de loi justice criminelle. Je

vois un nombre incalculable de fois où le parcours judiciaire d'une victime, c'est l'enfer, c'est extrêmement difficile. Vous disiez tout à l'heure, il vaut mieux un mauvais procès que pas de procès du tout. Je ne suis pas certain. Le problème, c'est qu'on est aussi dans une société qui culpabilise les personnes qui ne veulent pas faire ce parcours judiciaire, alors que c'est aussi quelque chose de recevable, alors que c'est aussi quelque chose qu'on peut entendre et qui se défend. Une femme ou un homme ou un ancien enfant ou un mineur, plutôt majeur, parce qu'il faut savoir être rationnel lorsqu'on pense les choses, qui dit, j'ai vécu ça, mais je ne souhaite pas m'engager dans ce processus judiciaire qui est trop long, qui est trop difficile, qui est trop incertain. Et c'est une réalité. Et à vouloir décourager ces choses-là et à culpabiliser les personnes en disant non, il faut... il faut porter plainte. Parfois, on conduit les gens dans une espèce d'abîme très difficile qui sera en fait une spirale qui peut aboutir en plus à un résultat qu'eux vivront comme un déni de justice, une relasse, un acquittement, un non-lieu. Et donc, je ne crois pas qu'il faille forcément tout judiciariser, y compris pour les victimes elles-mêmes.

D'un mot, Arnaud Bonnet, cette imprescriptibilité, elle sera inscrite dans le projet de loi protection de l'enfance

? Ça, c'est pas moi qui vais déterminer. Je vous ai dit, moi, je préférerais un objet en propre. Et j'ai expliqué pourquoi. Pour moi, on le doit aux victimes qu'on n'a pas su protéger. Et les victimes n'ont pas à être impactées par les dysfonctionnements de la justice. On leur doit beaucoup d'autres choses. Et pour moi, la loi, c'est un objet. Et on en fait, on fait avancer la société comme ça.

Et on débat. Merci infiniment d'être venu en parler ce soir sur le plateau de chaque voix compte. Tout de suite, c'est le journal de l'Assemblée nationale. C'est Bourbon Express. C'est Marco Pommier. Bonsoir, Marco. Dans Bourbon Express ce soir, d'abord ArcelorMittal, parce que les députés viennent à nouveau de voter pour la nationalisation.

C'est la deuxième fois en sept mois que l'Assemblée approuve la nationalisation du géant de l'acier, mais pour l'instant, le Sénat s'y oppose. Cet après-midi, les voix de toute la gauche ont suffi pour faire adopter la proposition de loi des communistes contre l'avis du gouvernement. Le Bloc central et la droite ont voté contre, au cœur du débat, le coup de cette nationalisation.

voulez engager l'argent des Françaises et des Français dans cette opération de nationalisation sans même avoir un chiffre véritablement sérieux de combien tout ça va coûter ? 1 milliard ? 3 milliards ? 6 milliards ? 8 milliards ? Enfin, soyons sérieux. Il

y a 211 milliards de cadeaux qui sont faits aux entreprises sans aucune contrepartie. Et là, sur une nationalisation qui est évaluée à 3 milliards et qui est indispensable pour la souveraineté industrielle du pays, vous nous traitez de gens pas sérieux. Mais c'est vous, les gens qui ne sommes pas sérieux. C'est vous qui avez gaspillé l'argent de la nation.

position du RN, elle, a été critiquée par la gauche et le Bloc central. Le groupe de Marine Le Pen s'est abstenu. Le RN ne défend pas une nationalisation complète, mais plutôt une montée de l'État au capital d'ArcelorMittal. J'ajoute que pendant les débats, une centaine de personnes, des salariés du groupe sidérurgique notamment, ont manifesté sur l'esplanade des Invalides à côté de l'Assemblée pour soutenir la nationalisation. Adopté, le texte va maintenant repartir au Sénat. Le bras de fer politique se poursuit. Donc un troisième

vote. Merci, Marco. Autre information à quelques jours du début des stages obligatoires de seconde. Paul Vannier veut remettre en cause leur caractère obligatoire.

Oui, parce que l'an dernier, cinq jeunes sont morts pendant leur stage en entreprise. Hier, en conférence de presse, Paul Vannier de la France Insoumise a présenté une proposition de loi pour rendre ses stages facultatifs en classe de troisième et de seconde. À ses côtés, le papa d'Axel Dartenay. Son fils est décédé à 16 ans, il y a un an. lors de son stage de seconde.

il m'est impossible de dire qu'Axel il est mort au travail. Axel pour moi il est mort à l'école. Et cette année malheureusement l'éducation nationale renvoie les enfants dans les mêmes conditions. Lors de ces stages obligatoires en entreprise, sans contrôle ni suivi, nous demandons du bon sens à tous les partis politiques. Car malheureusement toutes les familles de n'importe quel parti politique peuvent en l'état vivre ce drame.

Il faudra trouver une place dans l'agenda pour cette proposition de loi. On poursuit avec un texte chargé d'histoire, Marco. C'est une proposition de loi pour permettre le retour en Guyane de dépouilles d'Amérindiens qui sont conservés depuis plus d'un siècle au Musée de l'Homme à Paris.

C'est une page sombre de l'histoire coloniale française. En 1892, 33 Amérindiens sont mis en cage, exhibés au jardin d'acclimatation à Paris. A l'époque, on appelait ça un zoo humain. Aujourd'hui, les restes humains de plusieurs de ces personnes sont conservés, vous l'avez dit, au Musée de l'Homme. une proposition de loi sénatoriale défendue à l'Assemblée par le communiste Jean-Victor Castor vise à permettre le rapatriement en Guyane.

histoire n'est pas seulement celle des eaux humaines. Elle est celle d'une époque où l'on considérait que certains peuples pouvaient être arrachés de leur terre, déplacés, montrés au public et étudiés parce qu'ils étaient supposés appartenir à des civilisations inférieures. C'est pourquoi cette proposition de loi, elle est bien plus qu'une question juridique, elle est profondément humaine, elle est profondément spirituelle. Car depuis 134 ans, ces femmes et ces hommes attendent de rentrer. Tout simplement, Jésus.

Et maintenant, le texte doit être adopté définitivement dans l'hémicycle. lundi. On

termine avec du foot et des gris-gris, Marco. Le Mondial s'invite en effet dans les débats à l'Assemblée.

Avec Julien Odoul, notamment. Hier, le député Eren s'est moqué de la ministre des Sports. Marina Ferrari était auditionnée à l'Assemblée nationale la semaine dernière lors de sa visite à Clairefontaine avant le départ des Bleus pour le Mondial. Elle en a profité pour offrir aux 26 joueurs des pierres censées leur porter bonheur. Regardez, du cristal de roche pour réduire le stress et l'anxiété. et du jaspe bleu qui donne de la force pour atteindre ses objectifs julien odoul a ironisé

la mode est aux gris gris et autres amulettes je tiens à vous offrir les miens je les ai ramassés dans le jardin de l'assemblée nationale le premier est le gardien de la laïcité il éloigne les prières dans les vestiaires il éloigne les refus de mixité le second a le pouvoir de renforcer la République pour constituer une muraille contre l'antrisme islamiste.

Commencer votre propos sur un ton ironique pour parler d'un sujet important, je trouve ça plutôt décalé. C'est pas du gris-gris, c'est pas voilà, j'ai voulu leur offrir un petit porte-bonheur, n'en déplaise à certains, que j'ai payé bien évidemment sur mes deniers personnels. C'était un petit geste d'amitié pour leur porter chance. Voilà, fermez le banc, rien à dire de plus. Voilà.

espère juste qu'elle n'aura pas été chat noir. Oui, il faut espérer. Normalement,

ces pierres porte-bonheur, il faut les mettre dans les chaussettes, mais je ne suis pas sûre que ce soit le meilleur moyen pour amener la coupe à la maison.

Merci, Marco, et merci à vous de nous avoir suivis. Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30. Et vous la retrouvez à tout moment sur lcp.fr. Je vous dis à demain, 19h30, pour chaque voix compte en public. Belle soirée.