L'extrait dans son contexte

Bonsoir à tous, soyez les bienvenus dans Chaque Voix Compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats. En direct de l'Assemblée nationale avec, pour m'accompagner ce soir, Elsa Mondingava. Bonsoir Elsa. Merci d'être là aux côtés d'Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir l'onde de choc de l'affaire Liana dans l'hémicycle. La séance de questions au gouvernement a quasi intégralement été consacrée à cette affaire cet après-midi. Il faut agir vite face à un véritable fait de société, a dit Sébastien Lecornu, au coeur des débats et des revendications. une loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles. Cette loi, elle existe, mais que prévoit-elle ? Elle a été déposée en novembre. Pourquoi est-ce qu'on en parle seulement maintenant ? Est-ce que ce texte dormait dans une armoire de l'Assemblée nationale depuis l'automne dernier ? La colère des députés et les réponses du gouvernement. On en parle ce soir avec vous, Céline Thiebaud-Martinez. Bonsoir. Vous êtes députée socialiste de Seine-et-Marne. C'est vous qui aviez déposé cette proposition de loi intégrale. en novembre dernier. Merci d'être là. David Topiak, bonsoir. Bonsoir. Député Liot du Gers. Vous aviez alerté le gouvernement il y a plus d'un an sur le manque de magistrats et les difficultés de fonctionnement du tribunal d'Auch. Merci d'être là également. Je salue Aude Doumange. Bonsoir. Aude, responsable de plaidoyer au sein de l'association Face à l'inceste. Merci également de votre présence ce soir. Olivier Ravaneolo, quelle histoire allez-vous nous raconter ?

vais vous raconter l'histoire du fiascaf. Le fiasco du SCAF aurait dû être un avion de chasse ultra performant, fer de lance d'une défense européenne, il restera à l'état de maquette.

Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, place à la question qui fâche. La Sécu va-t-elle bientôt vous envoyer un texto après chaque consultation ? C'est ce que veut le gouvernement pour vous faire prendre conscience de ce que coûtent réellement vos soins. Mais y a-t-il une intention cachée au moment où les comptes de la Sécu sont plus que jamais à la dérive ? Nous en débattrons tout à l'heure avec Agnès Firmin-Lebaudot, ex-ministre de la Santé, députée au horizon de Seine-Maritime et elle-même pharmacienne de profession. Nous serons aussi avec Yannick Monnet, députée GDR de l'Allier et membre de la Commission des affaires sociales. Et puis Nathalie Coutinet sera là. Elle est économiste de la santé, enseignante-chercheuse à l'université Sorbonne Paris Nord. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques avec le QR code qui apparaît ici. C'est Olivier Ravanello qui se charge de nous transmettre tous vos messages en plateau. On n'oublie pas Bourbon Express, évidemment. Le journal de l'Assemblée nationale tout à l'heure avec Marco Pommier. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement. Chaque voix compte, c'est parti. Ce n'est pas un fait divers, c'est un fait de société. Les mots de Sébastien Lecornu, cet après-midi, devant les députés, lors de la séance de questions au gouvernement, une séance quasi intégralement consacrée à l'affaire Lyanna. En voici les temps forts avec Martin Bornet.

mort de Lyanna au coeur d'une séance de questions au gouvernement, débutée par une minute de silence. Le calme, avant la colère et l'émotion, rarement un drame aura autant marqué l'hémicycle.

'Etat n'a pas le droit d'être vague. L'Etat n'a pas le droit d'attendre la prochaine victime pour mettre un prédateur hors d'état de nuire. Cette petite fille a été sacrifiée sur le tête de la nonchalance d'un Etat dont l'appareil judiciaire a failli.

Vous lancez une enquête sur les responsabilités qui ont conduit au drame. Ne craignez-vous pas qu'elle remonte jusqu'à vous, monsieur Darmanin.

gouvernement mit sous pression. interrogé par l'ensemble des groupes politiques et sommé de réagir.

Nous devons la vérité au peuple français sur ce qui s'est passé dans cette affaire. Et donc c'est le sens de la saisine des inspections qui devra, il faut bien le reconnaître, expliquer l'inexplicable et rendre compréhensible ce qui semble

incompréhensible. Le Premier ministre propose de renforcer les peines pour les violeurs en série. qui serait porté de 20 ans à la perpétuité. Le gouvernement veut aussi inscrire dans la loi un délai maximal de 3 mois pour les principaux actes d'enquête dans les affaires de crimes contre enfants. Ces mesures seront intégrées dans le projet de loi sur la protection des enfants qui sera examiné le 15 juillet.

Ça, ça répond très clairement, malheureusement, à notre actualité.

Les députés défendent eux majoritairement une proposition de loi intégrale. Un texte d'ampleur qui contraint tous les services, justice, police, santé, éducation, à lutter contre les violences faites aux femmes et aux enfants. Quand ?

Monsieur le ministre, la loi intégrale contre les violences sexuelles et sexistes sera-t-elle examinée ? Je vous demande d

'inscrire

à l'ordre du jour la proposition

de loi intégrale.

Le

gouvernement se montre favorable à cette initiative.

La loi intégrale est utile et donc nous allons l'utiliser. En cela qu'elle nous permettra d'aller au-delà des questions liées au ministère de l'Intérieur et de la Justice.

Pourtant, prévient le ministre de la Justice dans cette affaire précise. la loi intégrale n'aurait pas répondu au drame de Liana.

loi intégrale est nécessaire pour des dizaines de milliers de cas sans aucun doute. Mais ne faisons pas croire aux Français que dans le cas extrêmement précis, c'est une nouvelle loi ou des moyens supplémentaires qui auraient empêché ce drame.

loi intégrale demandée par certains manifestants dans les rassemblements qui ont eu lieu partout en France hier. La présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivé, a demandé son inscription à l'ordre du jour au mois de juillet ou de septembre.

On va revenir sur le contenu précis de cette loi intégrale, mais d'abord, Elsa, un mot de l'ambiance autour de cette séance de questions au gouvernement, à la fois dans l'hémicycle mais aussi aux quatre colonnes. La séance a été quasi intégralement consacrée à cette affaire Liana. L'ambiance était comment ? Pesante ? Très

pesante. Ce qu'il faut savoir, c'est que chacun des 11 groupes politiques à l'Assemblée a décidé de consacrer au moins une de ces questions à l'affaire Liana. C'est rarissime à l'Assemblée. Généralement, il y a des thèmes variés, même si un thème peut l'emporter sur la séance. Chaque groupe... a voulu interpeller le gouvernement. Tout de suite, on a senti qu'en fonction des groupes politiques, on sait un peu la coloration des questions. La gauche qui réclame plus de moyens, jusqu'aux Insoumis qui réclame la démission de Gérald Darmanin. Quand un député pose une question, c'est le ministre concerné qui répond, donc Gérald Darmanin. Si c'est un président de groupe, c'est Sébastien Lecornu. On a la liste des orateurs. On savait que Marine Le Pen allait prendre la parole. On a vu en premier lieu Gérald Darmanin. qui essayait de répondre et qui a été... bousculé, il était dans les cordes, me disait un député de son camp, puisqu'il y a eu quand même beaucoup d'interpellations à son sujet et des demandes de comptes. Et Sébastien Lecornu, lui, a pris la parole après la présidente du groupe Rassemblement national. Très longuement, le Premier ministre, son temps n'est pas limité, il a pris vraiment le temps d'expliquer ce qu'il allait mettre en place, puisque vous vous en doutez bien, il y avait eu des réunions ministérielles, le Premier ministre voulait faire des annonces dans l'hémicycle pour répondre à l'émoi des députés qui faisaient écho à l'émoi de tout le peuple français.

Dans la bouche de Gérald Darmanin, on a entendu un nouveau mea culpa, David Topiak. Nous avons failli, nous n'avons pas su protéger une enfant de la République. C'est important qu'il redise ces mots, le ministre de la Justice ?

'est important, on a besoin d'avoir une expression gouvernementale par rapport à ce qui s'est passé, par rapport à la marche blanche de dimanche où il y a eu beaucoup de recueillement, le moment du deuil, mais il y a également une couleur froide qui s'est exprimée, il y a une protestation silencieuse qui s'est exprimée également. Moi je suis le porte-parole d'un territoire qui est traumatisé et des gens qui cherchent à savoir, ils veulent la vérité d'un côté, mais ils veulent aussi de l'action. la banderole qui était en tête de manifestation portée par les parents et les élus, elle exprimait clairement, plus jamais ça. Donc je pense qu'on a besoin d'être pleinement mobilisés pour que ce qui s'est passé là ne se reproduise plus.

Et c'est vrai que le mot vérité, on l'a beaucoup entendu aussi cet après-midi dans l'hémicycle, et les questions ont donc beaucoup tourné autour de cette loi intégrale. Céline Thiebaud-Martinez, c'est vous qui avez déposé cette proposition de loi intégrale transpartisane en novembre dernier. Vous vous dites qu'il a fallu la mort d'une enfant pour que cette loi revienne en haut de la pile ? Oui,

oui, tout à fait. On est dans la logique habituelle, la logique classique où le gouvernement réagit, décide de changer un petit peu les choses à partir du moment où il y a une actualité brûlante. Et là, évidemment, avec le drame de Florence, ce qui est arrivé à la jeune Liana, on est exactement dans ce cas de figure. Je voudrais

qu'on revienne à la jeunesse de ce texte. Il est né comment, cette idée d'une stratégie globale, d'une loi intégrale, c'est-à-dire qui touche à tous les ministères, justice, évidemment, intérieur, mais aussi éducation, santé, travail ?

Alors, au départ, c'est une initiative des associations féministes et enfantistes. Et ça, c'est très important de le souligner parce que quand on dit que ce texte, il est intégral, on peut le comprendre de diverses manières. En novembre 2024, il y a plus de 140, 150 associations féministes et enfantistes. Et dans l'écosystème, quand on connaît un peu cet écosystème-là, ça fait quasiment la totalité des associations qui se sont réunies et qui interpellent un certain nombre d'acteurs, dont les parlementaires, pour dire voilà. On a écrit, on a préparé 140 propositions pour une action intégrale, pour une loi intégrale. On vous la présente, qu'allez-vous en faire ? Et moi, je suis à cette réunion, à cette présentation avec d'autres parlementaires et je prends l'initiative de cette coalition parlementaire transpartisane, c'est-à-dire que dans toutes les propositions des associations, on trie... ce qui relève du législatif et le reste. Donc on se dit, on prend le législatif et tous les parlementaires qui sont partants pour travailler là-dessus se joignent à la coalition parlementaire et on a travaillé jusqu'en novembre 2025, date à laquelle on a déposé le texte qui a été enregistré au bureau de l'Assemblée le 2 décembre. Et donc, où est passée cette proposition de loi après son dépôt ? Quand on l'a déposé, on a fait une très belle conférence de presse à l'Assemblée nationale, on avait une grande salle, je pense qu'il y avait un peu plus de 200 personnes, donc des militantes associatives, il y avait aussi des journalistes, donc on a eu le projet. On en avait parlé ici même. Le projet a été repris, il a été porté dans les médias un peu, mais derrière ça, moi j'ai demandé rendez-vous au nom de la coalition au Premier ministre, à ce jour je n'ai toujours pas eu rendez-vous et c'est un des engagements qu'a pris le Premier ministre. cet après-midi. Avant la fin de la semaine, il a dit, je vais vous recevoir, vous irez ? Oui, bien sûr, et je n'irai pas seule, j'irai avec mes collègues, puisque vous l'avez dit, c'est un texte transpartisan, donc je pense qu'il est important que chacun puisse exprimer, en fonction de ses sensibilités, ce qu'il a à dire sur ce texte et qu'il puisse le dire au Premier ministre. Donc on a eu cette démarche. Je ne me souviens

plus de votre... Non, Aude Doumange. Ce texte, à l'arrivée, il contient 79 articles sur toutes les propositions que les associations avaient émises en 2024. Quelles mesures phares vous paraissent hyper importantes ? Parce que 79 articles, on se dit, étant donné le calendrier parlementaire, il va falloir prioriser, malheureusement. Quelles sont les mesures phares du texte, selon vous

comme le disait notamment Mme Céline Thiebaud-Martinet, c'est une loi qui a été pensée comme transversale. C'est une loi intégrale, comme son nom l'indique, c'est qu'elle a vocation aussi à intégrer tous les ministères qui sont concernés par les 79 articles. Moi, je ne ferai pas de différence entre plus ou un autre article, parce qu'on a vraiment pensé cette loi comme un tout, comme quelque chose, justement, une politique publique qui viendrait répondre à cette réalité des femmes et des enfants. victimes de violences sexuelles en France. Et là où on alerte aussi, c'est que nous, on a un peu ce sentiment qu'on voudrait saupoudrer quelques mesures suite à ce drame. Et c'est profondément quelque chose qu'on refuse. La loi, elle est intégrale et elle doit être appliquée avec les 79 articles en entier.

Donc dans ces articles, il y a la création d'unités de police et de juridiction spécialisée dans les violences sexuelles. Il y a un socle obligatoire d'actes d'enquête pour limiter les classements sans suite. Il y a un entretien annuel pour chaque enfant à l'école dès la matinée. pour détecter d'éventuelles violences. Il y a un chiffrage de ces mesures qui circulent autour de 2,7 milliards d'euros. Oui,

ça c'est le chiffrage qu'ont effectué les associations féministes et enfantistes, 2,7 milliards. C'est un chiffre qui paraît conséquent dans un pays qui est toujours en train de chercher des crédits supplémentaires. Mais c'est un chiffre qu'il faut mettre en regard de ce que coûtent les violences à notre société et les estimations. Il y a un chiffre qui a été certifié d'une certaine manière par des chercheurs qui est un coût de plus de 95 milliards d'euros par an. Il faut savoir que quand une victime, enfin, quand une personne a été violée, qu'elle a été agressée, elle a besoin de soins. Donc ça veut dire, par exemple, que la Sécurité sociale va accompagner cette personne. Elle va avoir besoin de soins psychologiques. C'est peut-être pas remboursé par la Sécurité sociale, mais on peut imaginer que quelqu'un paye au bout du compte et que ça coûte de l'argent pour elle-même ou pour sa famille. On a tous ces coûts associés auxquels on ne pense pas, au-delà de l'impunité, au-delà de l'ampleur de ces violences. Et c'est un chiffre qu'il faut absolument avoir. pour comprendre que ces 2,7 milliards, c'est un investissement, très clairement, c

'est de l'argent bien utilisé. Sébastien Lecornu s'est dit favorable à une accélération de l'examen de cette loi intégrale. Il insiste sur deux mesures qu'il a mises en avant à la fois lors de sa réunion interministérielle à la mi-journée et à la fois dans l'hémicycle cet après-midi. Renforcer les peines pour les violeurs en série en allant jusqu'à la perpétuité, là où les peines s'arrêtent à 20 ou 30 ans aujourd'hui, et raccourcir le délai d'enquête à trois mois. Ça, c'est des mesures qui sont déjà dans la loi intégrale ? Alors,

sur le raccourcissement des délais d'enquête, ce n'est pas spécifiquement dans la loi intégrale, parce qu'il faut avoir... Déjà, c'est des mesures qui ne coûtent pas d'argent. L'augmentation du quantum de peine, ça, c'est dans le texte, mais sur le délai d'enquête, dire qu'on va réduire le délai d'enquête à trois mois, très bien, mais ça veut dire qu'on va mettre la pression sur les agents, notamment du ministère de la Justice, sur les policiers et les gendarmes, pour que les actes d'enquête soient réalisés. c'est pas ça qu'on demande. Dans la loi intégrale, ce qu'on demande, c'est la prise en charge et la réalisation presque immédiate, c'est-à-dire que dès qu'une personne vient dire j'ai été victime de violences, on propose qu'une série d'actes d'enquête soit immédiatement effectuée. Parce que dans ce type de dossier, ce qui compte, c'est la rapidité avec laquelle on va collecter les preuves, c'est la manière dont on va collecter les premiers témoignages de la victime. Et ça, ça n'est pas dire on va tout raccourcir. en trois mois. bien sûr, faisons-le et j'espère que les agents du ministère de la Justice seront en capacité de le faire. Mais j'attends de voir ce que ça peut donner. Mais ça n'est pas dans le texte en tant que tel.

Le Premier ministre dit aussi que d'autres mesures sont en cours de finalisation et qu'elles seront intégrées dans le projet de loi sur la protection de l'enfance qui a été présenté en Conseil des ministres il y a une dizaine de jours et qui sera donc examiné par le Parlement à partir du 15 juillet. Elsa, d'un mot, ce projet de loi protection de l'enfance, c'est pas la proposition de loi intégrale, c'est un autre... Il y a vraiment deux véhicules

législatifs. Certains collègues députés regrettaient une possible confusion. Les mesures que Sébastien Lecornu a arrêtées avec ses ministres sur ces délais de trois ans, sur le fait d'augmenter jusqu'à la perpétuité les violeurs en série, sur le fait d'ouvrir le débat sur la prescription, tout ça, ça sera ajouté. au projet de loi protection de l'enfance, il y aura une lettre rectificative qui va être envoyée au Conseil d'Etat, donc ça, ça peut être des dossiers qui vont être discutés dès le 15 juillet. En revanche, pour l'instant, si on a bien compris et vous en témoignerez... Le Premier ministre a dit pourquoi pas la loi intégrale, mais il va vous recevoir. Je sais que vous avez demandé plutôt à ce qu'on le fasse en septembre lors d'une session extraordinaire. On a quand même entendu le garde des Sceaux dire que cette loi intégrale n'aurait pas pu changer les choses par rapport à Liana. Aussi dire qu'il y avait beaucoup de réglementaires dans la loi intégrale. Vous l'avez rappelé, Adeline, 79 articles pour une proposition de loi, c'est... Donc est-ce qu'il faut peut-être faire le tri avec certaines mesures qui n'ont pas besoin de passer par le législatif ? Je ne sais pas comment vous, vous avez perçu la volonté du Premier ministre en disant pourquoi pas la loi intégrale, mais on a le sentiment que là, des mesures qui pourraient être prises très vite, ce sera dans le projet de loi sur la protection de l'enfance.

La manière dont j'ai perçu les réponses qui ont été faites, d'une part par Gérard Darmanin, qui a répondu, comme vous l'avez précisé, aux trois premières questions, puisque c'est des questions de députés, puis la perception de la réponse du Premier ministre, qui a répondu à la présidente de groupe du RN. Moi, j'ai trouvé que c'était pas très homogène, c'était même un petit peu cacophonique par moments, parce qu'on a eu un garde des Sceaux qui nous a dit qu'en effet, il l'a dit déjà plusieurs fois, mais il l'a redit au banc, que la loi intégrale, si elle avait été adoptée, n'aurait pas changé, n'aurait pas empêché le drame de Florence, mais en même temps, on a un Premier ministre, il dit aussi, pardon, excusez-moi, le garde des Sceaux, il dit aussi qu'on n'a pas besoin de changer la loi, il dit que la loi suffit. Et puis, derrière, on a l'intervention du Premier ministre qui, en effet, laisse une porte ouverte par du Conseil d'Etat, etc. Le sujet, maintenant, c'est que veut faire le gouvernement ? Est

-ce que vous redoutez qu'il détricote votre texte pour l'intégrer au texte sur la protection de l'enfance qui sera examiné à partir du 15 juillet ?

On peut prendre des morceaux de la loi intégrale et les mettre dans le texte sur la protection de l'enfance, mais ça ne suffira pas à apporter l'impulsion et le changement de paradigme que contient la loi intégrale. Ce sera forcément parcellaire.

Vous vous redoutez aussi qu'on bricole dans l'urgence parce qu'il faut une réponse, parce qu'il faut agir ?

le redoute depuis hier. Une réunion du gouvernement pour travailler sur le sujet, on voit bien qu'il y a la tentation de légiférer dans l'émotion, dans l'urgence, en reprenant certaines dispositions. Je pense que le travail transpartisan qui a été mené au travers de la loi intégrale ne s'est pas fait sous le coup de l'émotion, mais de la raison. C'est un travail sur la durée qui a une cohérence et qui a une force parce qu'il est intégral et il permet de traiter le sujet dans tous les secteurs de la société, dans tous les ministères. Nous, on appelle à garder cette cohérence et à ne pas répondre dans l'émotion, dans l'urgence, en bricolant un texte qui arrive et en y rajoutant certaines dispositions qui pourraient manquer, elles, d'efficacité parce que pas de cohérence sur un champ d'action qui est beaucoup plus large.

Quand on entend Sébastien Lecornu ou Gérald Darmanin parler cet après-midi à la fois de la perpétuité, à la fois des délais d'enquête maximum trois mois, à la fois de l'imprescriptibilité... On se dit que tout ça, c'est des mesures qui sont quand même évoquées, à tout le moins dans la loi intégrale, et on pressent qu'elles vont être enlevées du texte de loi intégrale pour être mises dans la loi sur la protection de l'enfance en juillet.

c'est un risque. S'il y a des dispositions qui passent, je pense que c'est un débat que nous devrons avoir lors de la réunion avec le Premier ministre, de savoir ce qui peut être repris dans l'urgence ou non. Mais moi, j'attire l'attention d'avoir une cohérence dans un texte qui va arriver dans la précipitation et dans l'émotion et qui ne sera pas le fruit d'un travail qui a été mené avec tout un tas d'associations, ce qu'évoquait Céline tout à l'heure. Donc, essayons quand même de capitaliser sur le travail parlementaire et des têtes de réseau. de différentes associations. Je pense que c'est plus que nécessaire aujourd'hui. Le gouvernement ne peut pas proposer un débat sur un texte qui sera rangé un peu au dernier moment sous le coup de l'émotion.

Je voulais juste préciser que l'imprescriptibilité n'est pas dans la loi intégrale. Parce qu'au moment où on a déposé, il n'y avait pas de consensus entre les différents parlementaires qui

participaient aux travaux. Il n'y a pas de consensus, semble-t-il, aussi sur la perpétuité. Par exemple, la LFI y est opposée. Elifi n'est pas signataire de l'inventaire. Ne faisons pas croire aux Français que c'est une nouvelle loi ou des moyens supplémentaires qui auraient empêché ce drame. C'est ce qu'ont dit aussi Sébastien Lecornu, c'est ce qu'ont dit Gérald Darmanin et Sébastien Lecornu cet après-midi. Comment vous entendez cette réponse et cette ligne que tient le gouvernement quasiment depuis le début, Haute-Dommange ?

On la reçoit avec beaucoup de violence, et c'était justement un des objets de notre mobilisation d'hier, aux côtés de la Fondation des femmes. Face à l'inceste, tu as eu à cœur de rappeler qu'au sein de cette affaire, déjà, il faut revenir à l'essentiel. On parle de la mort d'une enfant, et on parle d'une enfant qui est morte alors que les alertes existaient. Et nous, on dénonce des dysfonctionnements. On en dénonce plusieurs, parce qu'il y a un premier, c'est un dysfonctionnement en termes de moyens. Il n'y a pas eu les moyens nécessaires pour justement traiter la réalité que vivaient ces enfants et l'impunité que vivait aussi Jérôme B. Parce qu'à peu près trois plaintes ont été déposées à son encontre, si je me remémore bien le chiffre. Et en aucun cas, il n'a été... une fois ou même plusieurs fois, entendu ou inquiété. Ni convoqué. On dénonce donc ce dysfonctionnement de moyens que nous, on constate au quotidien dans le milieu associatif, mais aussi dans le système judiciaire, parce que rien que pour vous citer quelques chiffres, au niveau européen, on a à peu près 12 procureurs pour 100 000 habitants. niveau français, on est à trois procureurs pour 100 000 habitants, c'est quatre fois moins.

C'est aussi ce qu'a rappelé il y a quelques instants l'avocat des parents de Liana qui a pris la parole tout à l'heure pour rendre hommage aux enquêteurs qui ont retrouvé le corps de Liana et pour poser précisément la question des moyens de la justice. On l'écoute.

ma voix, cette famille endeuillée souhaite envisager les véritables responsabilités, celles des moyens qu'on accorde à la justice et à leur efficacité. Car oui, Monsieur le Président, c'est le vrai cœur du problème. J'ai vu des gendarmes, des policiers, des magistrats et des greffiers crouler sous les piles de dossiers à traiter. J'ai vu des instructions judiciaires pour viol durer des années, car il n'y a pas assez de juges, pas de place en audience. J'ai vu des magistrats désespérés, car ils n'avaient plus les moyens de leur faire leur office dans de bonnes conditions.

Il a dit aussi, la robe que je porte me hurle de vous demander plus de moyens parce que c'est le coeur du problème. C'est une prise de parole, David Topiak, qui va, pour le coup, à contre-courant du gouvernement, qui martèle que c'est pas le manque de moyens et que plus de moyens n'auraient pas empêché ce drame. Il se trouve que vous, il y a un an, en tant que député du Gers, vous alertiez l'Etat sur les difficultés du tribunal d'Hoche. Est-ce que vous vous reconnaissez dans les propos de l'avocat des parents de Liana

Complètement. Il y a un an, j'interpellais le garde des Sceaux par une question écrite, justement, pour faire état de postes qui étaient alloués au tribunal d'Hauche, mais qui n'étaient pas pourvus. Trois, notamment, sur onze. J'ai eu une réponse qui ne me contredisait pas, mais qui me disait que les postes allaient être pourvus, ce qui a été fait sur la fin de l'année. Mais on a passé plusieurs mois, sur 2024 et 2025, avec... des magistrats qui sont retrouvés avec une charge de travail à assumer avec un effectif moindre, évidemment que ça a des conséquences. Donc là aussi, quand on parle de moyens, il y a deux sujets. Celui des moyens qui devraient déjà être en place et qui ne l'étaient pas. Et ça, la parole du président de la République, cette fin de semaine, qui a annoncé que ne me parlait surtout pas une histoire de moyens. Les moyens qui sont déjà censés être là n'étaient pas là. Il y a bien une histoire de moyens. Et deux, effectivement, pour appréhender de manière systémique l'enjeu des violences sexuelles, notamment vers les enfants, on voit bien qu'au travers de la loi, il y a besoin de moyens supplémentaires, l'avocat l'évoque, et qu'on a besoin d'assumer, nous, politiques, que les missions et les priorités qu'on donne à la justice sur ce sujet-là, on l'accompagne aussi des moyens qui vont avec. Donc, de ne pas parler de moyens, comme je l'ai entendu hier soir lors de la commission des lois sur le texte que nous... qui arrive du ministère de la Justice, et aujourd'hui, dans l'hémicycle, pas besoin de moyens, pas besoin de lois. Je pense que c'est une fracture entre les députés et le garde des Sceaux, et au milieu... Ce qu'on sent,

c'est que le garde des Sceaux veut définir des responsabilités individuelles. il peut y avoir à la fois un manque de moyens et des défaillances individuelles dans cette

affaire. Je voulais aussi développer, j'ai pas eu le temps de finir, on dénonce notamment des dysfonctionnements en termes de moyens, on dénonce aussi un dysfonctionnement en termes de culture judiciaire, pour vous compléter, on constate au quotidien que la culture judiciaire n'est pas du côté des enfants, elle n'est pas du côté de leur parole, et à partir du moment où on n'engage pas une vraie réflexion sur cette culture judiciaire, on ne pourra pas retrouver les responsabilités. qu'on demande aujourd'hui.

Je ne sais pas si vous avez eu le même sentiment, mais j'ai discuté avec Jean-René Cazeneuve, député du Gers, qui est lui ensemble pour la République. Il a assisté à la marche blanche. Il m'a dit que je ne savais pas comment j'allais être reçue. Il a dit qu'il y avait énormément de dignité. C'était vraiment le mot d'ordre, plus jamais ça plutôt qu'un désir de vengeance. Il a dit surtout qu'il avait senti, sur ces 6 000 personnes qui avaient manifesté, le fait de dire qu'on ne veut pas qu'on sanctionne le gendarme du coin, le procureur du coin, les responsabilités... ce n'est pas de punir ceux de chez nous, en fait, qu'il avait eu ce sentiment, pas forcément directement à l'encontre du ministre ou du président de la République, mais un sentiment de protection aussi envers les gendarmes, la justice qu'ils ont pas loin de chez eux. C

'est une réalité, même la famille le dit, elle est très digne, la famille, et par l'intérieur, son avocat, il dit cela aussi. Et moi, mon inquiétude... Il a salué le

travail des enquêteurs, notamment, qui ont retrouvé le corps de Riana.

Notre inquiétude, c'est que l'enquête administrative conjointe à le ministère de l'Intérieur et le ministère de l'Education nationale établissent des responsabilités locales et qu'on referme un dossier en affirmant qu'on a établi les responsabilités et qu'il y a des sanctions et qu'on évite de parler du problème systémique. Moi, c'est ma grosse préoccupation, parce que ça serait à la fois de l'injustice, parce qu'on n'aurait pas assumé... collective tout au long de la chaîne judiciaire et de notre côté, ça serait un terrible manquement à notre exigence d'apporter une vraie réponse systémique pour que ça ne se reproduise pas. Je vous le dis, en tête de manifestation, c'est plus jamais ça. Donc il faut qu'on prenne nos responsabilités et qu'on regarde les dysfonctionnements en face qui sont la traduction de défaillances de système judiciaire et qui doit être profondément revue.

Je voudrais vous faire écouter une autre prise de parole très forte aujourd'hui, c'est celle de la mère de Rose. et de son avocat. Elle avait accusé Jérôme Barrella de viol sur mineur. Elle avait déposé plainte contre lui en août 2025. Sa plainte n'avait donc débouché sur aucune convocation du principal suspect dans l'affaire Liana. Que dit-elle aujourd'hui avec son avocat ? Eh bien que la justice n'a pas fait son travail. Écoutez.

Je l'ai appelée tous les lundis matin. Tous les lundis matin, le temps que ma fille, elle était chez le psychologue. Moi, j'ai appelé le gendarmerie.

gendarmerie d'Hoche.

Le gendarmerie de Florence, le gendarmerie de Lectour, le gendarmerie d'Hoche. Et chaque fois, j'ai eu des réponses. L'affaire, il est en cours. La dernière fois que j'ai appelé, ils m'ont dit si je continue à harceler, ils m'ont fait porte plainte.

J'aimerais aussi dénoncer une autre réalité que je vois au quotidien, celle de magistrats qui travaillent quatre fois moins que leurs collègues, celle d'enquêteurs paresseux, des vrais fainéants, qui sont aussi à l'origine de ce drame humain. Moi, dans mon cabinet, à ma petite échelle, j'ai une douzaine de dossiers de plaintes pour viol contre des mineurs qui ne sont pas traitées d'effet.

Alors, il y a deux choses dans ce qu'on vient d'entendre. Il y a d'abord le témoignage terrible de cette maman. Tous les lundis matins, j'appelais la gendarmerie. Ils m'ont dit que si je continuais à harceler, ils porteraient plainte. On est ulcérés en entendant ça, Céline Thiebaud-Martinez.

Oui, parce que j'imagine que ce qu'elle dit est totalement vrai. En tout cas, en tant que parlementaire, j'ai le sentiment qu'on a une responsabilité et on est responsable d'une défaillance majeure dans l'accompagnement des victimes, dans l'accompagnement de cette maman. Et je trouve ça inacceptable. Clairement, je trouve ça inacceptable.

La transparence des procédures pour les victimes, c'est ce dont aussi a parlé dans les urgences Sébastien Lecornu cet après-midi. Ça aussi ? il va falloir y travailler ? Pour que cette maman n'allait pas appeler le commissariat ou la gendarmerie tous les lundis matin pour savoir où en est sa plainte ? Oui, et ça, c'est...

Vous savez que les classements sans suite sont malheureusement légion dans notre pays, puisqu'on est à un taux de 84% de taux de classement sans suite. C'est tellement problématique qu'il y a la semaine dernière, il y a quelques jours, le garde des Sceaux a dit aux banques qu'il faudrait peut-être requalifier autrement le classement sans suite, parce que sans suite ne veut pas dire sans coupable, sans preuve, ça peut vouloir dire qu'on n'a pas eu le temps de traiter la plainte. Et ça, oui, en effet, c'est important de pouvoir dire aux victimes ce qui est fait de leur plainte, la procédure qu'elles ont engagée. Il est très fréquent, il y a souvent des témoignages, et moi, j'en ai eu en circonscription. des victimes qui apprennent bien des années après ou bien des mois après que leur plainte a été classée sans suite parce qu'elles ont fait la démarche de demander du nouveau de leur action.

Tout ce que vous dites est documenté dans un rapport confidentiel qui avait été commandé par la Civis en juillet 2022 et qui détaille les conditions dans lesquelles s'effectuent les enquêtes pour violences sexuelles sur mineurs. C'est Mediapart qui a révélé... Le contenu de ce rapport hier soir, par exemple, dans les cas de classement sans suite, les causes relevaient plus d'enquêtes incomplètes que de l'incapacité à établir des infractions ou d'interpeller leurs auteurs. On pourrait ajouter que la cause de classement recherche infructueuse suppose que des recherches aient été préalablement engagées. Ce rapport, il est accablant. Il n'a jamais été publié. Pourquoi ?

Je ne peux pas répondre à la place. Ça vient du ministère de la Justice. Je ne sais pas comment la civile a eu ses données. C'est un rap de la civile. L'inspection, je ne sais pas. Oui, évidemment, c'est

accablant. y a autre chose dans ce qu'on a entendu à l'instant dans la bouche de l'avocat de Rosa et de sa mère, maître de Buisson, et qui accrédite la thèse de faute individuelle plutôt que systémique quand il parle de la fainéantise, la paresse. des enquêteurs, des magistrats auxquels il a été confronté

n'ai pas cette même interprétation de la connaissance que j'ai du fonctionnement du tribunal d'Auge, de la procureure, des services de gendarmerie sur le territoire. Il y a peut-être une question des priorités que l'on donne et des moyens que l'on donne. mais de dire que les gens ne travaillent pas, je pense que je ne partage pas du tout cette position. Que sur un dossier, il y ait des manquements, que ça n'avance pas, ça, je le conçois, et c'est le cas, et on le constate, et il faut le regarder en face, de là à dire que les gens qu'il y a derrière ne travaillent pas, n'ont pas traité les dossiers sur des finances, je ne peux pas partager cette opinion.

encore une fois, il y a à la fois le manque de moyens, dont parle l'avocat des parents de Liana, et il y a aussi des défaillances individuelles, dont semble parler l'avocat de la maman de Rosa.

Les deux ne sont pas

incompatibles ?

Non, les deux ne sont pas incompatibles, évidemment. Avant cette affaire et depuis cette affaire, j'ai de nombreuses sollicitations de mon territoire, de citoyens, de parents d'enfants qui me font part de dossiers, parfois qu'eux-mêmes n'ont pas remonté. parfois pour lesquels ils ont déposé plainte et la plainte n'est pas encore traitée, et pas seulement de mon département, d'un peu partout, évidemment. Le sujet est arrivé très médiatisé, donc les gens nous sollicitent. Et on voit qu'il y a des gros manquements. Parfois, dans les témoignages, un prof d'une salle de sport a vu des choses, il évalue que c'est peut-être pas... suspicieux, donc ils disent rien, on voit des gens qui peuvent avoir des comportements. Je pense qu'il y a une culture globale dans notre société qui doit être vue pour qu'on soit tous en état de vigilance et que les signaux faibles que l'on peut identifier seront montés à chaque fois que nécessaire parce que les signaux faibles deviennent... des prédateurs en puissance au fil des années quand ils passent dans les mailles du filet.

Il y a des questions téléspectateurs, Olivier.

Oui,

qui rejoint beaucoup de choses autour de la perception de ces crimes dans notre société. Et Anand demande comment expliquer qu'il soit difficile de comprendre pourquoi les violences sexuelles faites aux enfants et aux femmes ne bénéficient pas de la même priorité politique et médiatique comme le cas, par exemple, du narcotrafic. Tout à fait. Je pense que ce sujet-là... Est-ce qu'il manque une parole forte politique au plus haut sommet de l'Etat pour dire que c'est une priorité nationale

? Les violences sexuelles, notamment envers les enfants, ont été établies par le président de la République comme une grande cause nationale lors de son mandat de 2017, renouvelé en 2022, dont la parole était là, à part qu'on a aussi une priorité sur la lutte contre le narcotrafic. qu'en fonction de l'actualité, la priorité, on rajoute une autre priorité.

Quand tout est prioritaire, rien ne l'est.

Quand tout est prioritaire, il faut que le politique soit cohérent et qu'aux priorités et aux missions qu'il donne à la justice, il alloue. des moyens, qui ne sont pas seulement des moyens budgétaires, mais des moyens aussi, ce qu'on évoque dans la loi intégrale, surtout l'ensemble des ministères, pour qu'on puisse prévenir au maximum ces violences et éviter qu'il y ait des cas comme celui de Laïanne, évidemment.

Céline Thiebaud-Martinez, vous continuez quand même d'avoir espoir que votre texte intégral soit examiné à la rentrée parlementaire en septembre ?

Oui, bien sûr, on va continuer. C'est ce que vous allez défendre dans le bureau du Premier ministre à fait. Et puis, dans le même temps, on a quelques dispositions qui, peut-être, pourront rentrer dans un texte, une PPL, une proposition de loi, un projet de loi. On verra, mais oui, l'idée, c'est vraiment de passer le texte au Parlement et

j'espère qu'on aura gain cause. Je voudrais vous montrer une dernière image, c'est en ce moment même, ça se passe en Charente-Maritime, à Saint-Jean-d'Angélie, pardon. C'est une marche blanche en ce moment à l'initiative des grands-parents de Liana. En hommage à Liana, c'est en ce moment à Saint-Jean-d'Angélie, en Charente-Maritime. Merci à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de Chaque voix compte. Évidemment, on reparlera longuement de ce sujet demain et on y consacrera aussi notre émission de vendredi. Si vous souhaitez venir assister à cette émission face à trois députés, vous vous rendez sur le site de LCP et vous vous inscrivez. Merci à tous les trois. Dans un instant, toute autre chose. La question qui fâche, on va parler de nos frais de santé parce que la Sécu s'apprête à nous envoyer un SMS après chaque consultation, histoire que l'on sache combien ça a coûté. Bonne ou mauvaise idée, on va en débattre avec nos trois prochains invités. Mais avant cela, c'est quelle histoire ? et c'est Olivier Ravanello. ... Game over pour le SCAF, Olivier. Le SCAF, c'est le système de combat aérien du futur. C'était l'un des projets industriels les plus ambitieux de l'histoire de la défense européenne. Ce projet... Il est mort, né. L'annonce a été faite hier soir.

Oui, à l'heure de grandes manœuvres de défense, voilà qui fait quand même un peu désordre. Pour rappel, il s'agissait donc d'un système d'armes aérien interconnecté qui était porté à la fois par la France, par l'Allemagne et dans un deuxième temps, l'Espagne avait rejoint aussi le duo. L'idée, c'était un chasseur, nouvelle génération, furtif, intégré dans un cloud d'informations, accompagné par des drones, accompagné par des systèmes de capteurs, avec une architecture numérique intégrée. Projet décidé en 2017 par Macron et Merkel et qui aurait dû se compléter par son équivalent au sol avec un tank. construits dans la même logique de bataille commune. La répartition des rôles industriels était la suivante, celui du principe du meilleur athlète, donc en gros Dassault, avec son expérience dans les chasseurs, avait le lead, et Airbus devait être son partenaire principal. Sur le papier, ça aurait pu fonctionner, dans la réalité, ça n'a été la source que de très grandes tensions.

Alors pourquoi ça n'a pas marché ?

Tout d'abord à cause des rivalités entre Dassault et Airbus. Dassault refusait de partager un savoir-faire historique acquis, extrêmement sensible, extrêmement pointu avec Airbus. Airbus qui contestait le leadership de Dassault en disant nous aussi on sait faire des avions de chasse. Il y avait aussi des exigences militaires qui n'étaient pas vraiment compatibles. La France par exemple avait besoin d'un avion qui soit capable de se poser sur un porte-avions. Bon mais ce n'était pas le cas des Allemands qui... n'avaient pas envie de payer pour la différence. Idem sur le vecteur porteur de l'arme nucléaire, en gros, la bombe nucléaire qui peut être emportée par un avion. Là encore, comme c'est un sujet de souveraineté nationale pour la France, l'arme nucléaire, les Français ne voulaient pas partager quantité d'informations et de systèmes avec les Allemands. Ils disaient, dans ce cas-là, on n'est pas d'accord pour payer. Au final, tout ça a capoté. L'annonce a été faite hier, à la veille de l'ouverture du salon de l'armement à Berlin. C'est un drôle de symbole. CIGI, le SCAF, né en 2018 et mort-né en 2026.

Est-ce que CIGI, la défense européenne ?

Alors sans doute, pour ce qui est de la défense européenne, si on prend pays par pays pour la France, ce n'est pas une catastrophe puisque la nouvelle version du Rafale, la cinquième, va être livrée en 2030 et qu'elle est censée être opérationnelle au moins jusqu'en 2060. Pour l'Allemagne, le bilan est un peu plus sévère. Les Allemands n'ont pas de capacité de savoir-faire technique, même s'ils ont beaucoup de moyens. Donc il y a de fortes chances qu'ils finissent à nouveau par acheter du matériel américain. Pour l'Espagne, c'est un peu plus compliqué parce qu'eux n'ont ni les moyens. ni la technologie. Et d'ailleurs, l'Espagne, ce soir, se désole de cet abandon, tout comme Airbus, qui aussi se dit très déçu. Alors tout ça, au fond, c'est le reflet d'une pathologie assez ancienne, de Mitterrand à Macron. Il n'y a aucun projet de défense commune qui a vraiment fonctionné. Tout ça est mort sur le tel de la souveraineté, ce qui, au fond, quand on y réfléchit, est assez logique, parce que... l'armée et l'apanage de la souveraineté. Vous êtes roi parce que vous avez une armée, une armée vous fait roi, tout ça fait le socle d'un État, et donc d'imaginer qu'on puisse dissocier les deux, c'est quand même un peu paradoxal. Au fond, une armée européenne, une arme européenne, elle n'a de sens que si vous avez un président européen, une souveraineté européenne, qui aujourd'hui est quand même dispersée ou en tout cas divisée. Alors, sans doute que le plus logique serait de bâtir des armées... capable de se battre pour l'Europe et de la défendre avec des armées nationales, mais des projets communs, c'est-à-dire être capables tous ensemble de se dire qu'on est d'accord pour dire que l'ennemi est là, que l'allié est là, que le rival est là. Et ça, à 28, déjà, c'est pas forcément évident de projeter des scénarios d'intervention, de défense ou d'attaque en commun, de... imaginer la guerre qu'on pourrait faire en commun et en se disant, à chaque fois, on fait appel aux uns et aux autres en fonction de leur capacité, de leur savoir-faire, qu'ils soient aériens ou qu'ils soient maritimes. En fait, arrêter de demander à l'armée d'être un symbole et de lui demander de faire ce qu'elle sait faire, c'est-à-dire nous défendre.

Merci. Olivier, on passe à la question qui fâche. Je prends les paris que les moins de 30 ans n'ont pas connu cette pub, mais les autres se souviennent sans doute de ce vieux slogan qui disait « La sécu, c'est bien, en abuser, ça craint ». Vous vous souvenez, c'était une pub au début des années 90, donc elle a 35 ans aujourd'hui, et le gouvernement a une autre idée désormais pour nous faire prendre conscience de nos dépenses de santé, pas de nous dire qu'abuser de la sécu, ça craint, mais c'est de nous envoyer un SMS désormais après chaque consultation. Et on va en parler ce soir avec vous, Agnès Firmin-Le Baudot, bonsoir. Bonsoir. Ex-ministre de la santé, vous êtes... députée horizon de Seine-Maritime, et vous êtes pharmacienne de profession. Je ne trahis pas de secret. Merci d'être là, aux côtés de Yannick Monnet, députée GDR de l'Allier, vous êtes membre de la commission des affaires sociales, merci de votre présence. Et Nathalie Coutinet, bonsoir. Vous êtes économiste de la santé, enseignante chercheuse à l'université Sorbonne-Paris-Nord. Merci de votre présence. C'est Hélène Bonduelle qui vous pose la question qui fâche.

question qui fâche ce soir est lancée par le ministre des Comptes publics.

Je souhaite que quand on sort maintenant d'un rendez-vous chez un médecin, quand on sort d'une pharmacie, quand on sort d'un centre de santé, on puisse recevoir immédiatement un SMS qui dise combien ça a coûté et combien la sécurité sociale a remboursé. Et cette prise de conscience, elle est indispensable.

pensions de retraite et surtout les frais de santé représentent depuis 50 ans plus de 80% de l'augmentation de la dépense publique. Une prise de conscience nécessaire selon le ministre. Alors que le déficit de la sécurité sociale devrait dépasser 23 milliards d'euros en 2026. Une proposition bienvenue pour ce pharmacien.

plupart des chiromètres que j'ai, ils n'ont aucune idée de combien coûte les médicaments, parce que tout est pris en tiers payant. Même une ordonnance basique, antibiotiques, corticoïdes et compagnie, ça sort, ça tourne dans les 20 à 30 euros.

remboursements de santé sont déjà disponibles sur les comptes en ligne de la Sécurité sociale. Les assurés que nous avons rencontrés sont partagés sur ces nouveaux SMS de rappel.

On sait bien qu'il y a un trou de la Sécurité sociale et puis... Le budget de l'État, il est vraiment très en mauvaise période. Et les gens, quelquefois, ils disent, la médecine c'est gratuit, pas gratuit pour tout le monde. Et donc c

'est très très bien. Et bien sûr que je suis consciente. Mais vous croyez qu'ils vont gaspiller encore plus d'argent pour nous envoyer des messages ?

essayer d'expliquer aux gens qu'ils dépensent trop, c'est-à-dire ce que tout le monde sait, il va tenter de communiquer et d'envoyer des messages, donc de mobiliser de nouveaux fonctionnaires, donc de dépenser toujours plus pour expliquer qu'ils dépensent trop et qu'il faudrait faire des économies.

Alors que le gouvernement plonge déjà sur le nouveau budget 2027, certains voient dans cette initiative une façon de préparer les Français aux 40 milliards d'euros d'économies qu'ils souhaitent réaliser. Alors la question qui fâche ce soir la voici. Ces SMS pour les frais de santé sont-ils là pour nous responsabiliser ou nous culpabiliser

? Agnès Firmin-Lebaudot, bonne ou mauvaise idée ces SMS après chaque consultation ? J'ai envie de dire ni l'un ni l'autre.

Ni bon ni mauvais ? Ni bon ni mauvais. Je pense que le fond du problème c'est... citoyens, avec la disparition du papier, n'avons plus conscience de combien on dépense en termes de santé. Je crois qu'il faut clairement le dire. Vous avez rappelé que je suis pharmacien de profession. Je crois qu'à la pharmacie, les gens n'ont pas conscience, lorsqu'ils ressortent avec une boîte à 2,18 euros ou une boîte à 10 000 euros, très peu retournent l'ordonnance. C'est-à-dire qu'avant, on collait des étiquettes sur les feuilles de soins pour envoyer à la sécu. Avant, il y avait les vignettes, il y avait le bordereau au papier qu'on recevait, maintenant, on ne le reçoit plus. Donc, est-ce qu'il faut... Alors, pas après chaque passage, parce que je crois que... trop d'informations tue l'information et ça n'aurait plus aucun impact. Mais une fois par an, une fois tous les six mois, alors est-ce que c'est un CMS ou est-ce que c'est un mail qu'Amélie nous envoie en disant ? vous avez dépensé... En sachant que ces informations sont disponibles à tout moment sur le compte Amélie, mais que personne ne va voir. Personne ne va les voir, donc est-ce qu'il faut faire l'inverse, c'est-à-dire envoyer l'information puisque personne ne le consulte ? Peut-être, donc je pense que c'est ni responsabiliser ni culpabiliser, et je reprends un terme, tout ça, ça a un coût, ça n'est pas gratuit, je pense qu'il faut déjà aussi que chacun... De quoi, d'envoyer un SMS ou d'aller chez le docteur ? La santé, c'est pas gratuit, ça a un coût, c'est pris en charge. Voilà, effectivement, après, on peut harguer du coup l'envoi de SMS. Moi, je pense que le ministre y est allé un peu fort en disant qu'après chaque consultation ou chaque passage à la pharmacie, je pense que là, ça n'a pas de sens.

Vous connaissez beaucoup de gens qui rentrent dans une pharmacie et qui, en voyant le prix, disent en fin de compte, j'en ai pas besoin et qui repartent

Ah non, c'est pas ça la question. C'est un peu ça. C'est-à-dire qu'on

vient pour se faire soigner, donc on a une ordonnance, on a besoin d'un médicament, on vient le chercher. Une fois qu'on vous a dit que ça coûte 2 euros ou 10 000... Oui, certes, mais j'en ai quand même besoin pour ma santé. C'est la

notion de ce que, j'allais dire, l'Etat prend en charge. Et au final, pour les

comptes publics, 'est pire que ça.

Yannick Monnet fulmine. Yannick Monnet, bonne ou mauvaise idée, d'abord, ce SMS

? Écoutez, il faut être sérieux, de quoi parle-t-on ? Je crois que David Daniel

était très sérieux quand il a fait cette proposition.

Si c'est ça le niveau de débat du prochain PLFSS, ça promet. Les gens sont au courant de ce que coûte la santé, pour preuve. pour 80%, renonce aux soins dans l'année en cours pour des raisons financières. On a de plus en plus de renoncements aux soins parce que ça coûte cher. Donc de dire que les gens ne savent pas combien ça coûte, ils ne connaissent peut-être pas le prix précis, mais dans ce pays, qui prescrit ? Moi, je ne vais pas dans une pharmacie et je ne dis pas que je voudrais des antibiotiques. On va chez le médecin quand on est malade, le médecin prescrit, et nous, on prend les médicaments que le médecin nous a donnés. Et on n'a aucune connaissance et aucune raison de contester ça. Donc, oui, on culpabilise. Mais les gens, ce n'est pas les gens qui sont responsables du tour de la sécu. Ce sont des politiques qui refusent de doter la sécurité sociale de moyens supplémentaires. Mais regardons bien l'état de santé de notre pays. Le renoncement en soins est devenu problématique pour des raisons. notamment sur la question des déplacements honoraires. Donc on fait croire que c'est de la faute des gens, mais non, c'est pas de la faute des gens. Les gens, quand ils sont malades, ils ont besoin de se faire soigner. Et beaucoup renoncent à se faire soigner parce que le reste à charge est de plus en plus important. C'est ça, la question de fond.

me demande s'il ne faut pas prendre la question dans l'autre sens. Ce que dit David Damiel, le ministre des Comptes publics, c'est aussi les gens ont le droit de savoir où vont leurs impôts. Et qu'à un moment, il s'agit aussi de dire mes impôts, c'est mes cotisations salariales,

par exemple. Les gens l'appellent. Oui. Avec leur force de travail

qui est dans la cotisation.

Mais est-ce que justement recevoir un SMS qui nous informe de ce qu'a coûté les soins qu'on vient de recevoir, ça permet aussi de savoir que nos cotisations vont dans le remboursement de mon entorse qui a coûté 800 euros à la sécu.

Je pose la question. Oui, si on veut perdre du temps, on peut le faire.

Nathalie Coutinet, est-ce qu'il y a la moindre étude qui démontre que connaître le coût des soins réduit les dépenses de santé ?

Non, absolument pas. Je vais vous faire poser la question, on va être sûr. C'est vous la spécialiste. Il n'y a pas d'étude qui montrerait que, je pense que, effectivement, globalement, les Français sont quand même assez au courant. D'abord, la part de la sécu diminue pour les complémentaires. Les complémentaires, elles coûtent cher, elles coûtent cher à nous tous. Donc, il n'y a pas forcément besoin de faire prendre en compte les patients. Et à chaque fois qu'on a essayé de faire culpabiliser les patients ou de les... du copaiement, c'est-à-dire les responsabiliser en le faisant participer à la dépense, finalement, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas, le 1 euro par boîte, le 2 euros par consultation, ce n'est pas ça qui va empêcher les ménages d'aller consulter s'ils en ont besoin. La démarche de soins, c'est quand même montrer que derrière, il y a un besoin. Chez le médecin, on ne va pas se faire opérer si on n'en a pas besoin. Alors, il y a eu et il y a un petit peu de nomadisme médical, mais au nom de quelques personnes qui feraient du nomadisme médical... modifier complètement l'organisation. Et moi, je pense que l'hôpital et la santé et le système de santé ont besoin d'être revus, réformés, analysés avec les choses qui fonctionnent, les choses qui fonctionnent pas, et se focaliser sur des SMS. Enfin, je trouve que c'est quand même assez... par rapport à l'ampleur de l'enjeu de la soutenabilité. On s'est

focalisés sur le coût d'une boîte de médicaments, mais qui est capable de dire ce que coûte le fait d'aller passer un scanner, par exemple ? C'est aussi ça. On va faire une radio, un scanner, une IRM. On a cette chance d'avoir un modèle qui fait qu'on ne va pas avancer les frais. C'est le médecin qui

prescrit. Moi, je ne vais pas aller faire un IRM. Tiens, je vais aller faire un IRM. C'est intéressant de savoir combien ça a coûté.

Oui, voilà. Est-ce que ça a zéro intérêt de savoir ? qu'une IRM, ça coûte tant de centaines d'euros. Au moins pour le savoir. Je sais pourquoi je paye des impôts.

J'essaie de

défendre, je me fais l'avocat

du diable. Non, mais pourquoi pas ? C'est une mesure qui sera coûteuse. À l'envoi de SMS, c'est coûteux. Ça mobilise, comme quelqu'un l'a dit dans le reportage, à ce coût-là, cette dépense-là. Est-ce qu'il n'y a pas... moyen de la rendre plus utile. Ce qu'on pourrait faire, c'est effectivement, et personnellement, ça m'est déjà arrivé, quand on sort de l'hôpital, d'avoir une facture, pour montrer combien a coûté, par exemple, une hospitalisation. On

ne vous sort pas une facture, on vous sort un SMS.

Sortir systématiquement une facture quand on sort de l'hôpital, ça peut être un élément intéressant. Mais à chaque fois qu'on va acheter une boîte de médicaments, là, vraiment...

'est pervers comme comportement de la part du ministre. parce qu'en fait, il dit pas directement, c'est de votre faute s'il y a le trou de la Sécu. Faut que vous soyez bien informés, combien ça coûte, parce que vous comprenez, il y a un déficit. Oui, c'est une politique de culpabilisation. Et c'est en ça que c'est pervers. En tant que patient, on ne maîtrise pas ces dépenses. Comme vous l'avez dit, c'est pas nous qui décidons l'examen et c'est pas nous qui décidons la boîte de médicaments. Même d'ailleurs quand les pharmaciens nous proposent de changer, on accepte volontiers parce que de toute façon, c'est pas notre métier, on n'en connaît pas. C'est ça qui est dangereux. Et c'est surtout faire croire que si la sécu est en difficulté, c'est notre faute, donc il faut réduire les dépenses. Alors que c'est pas ça le débat sur la sécu. Il y a une question

qui est posée par Patrick et qui revient tout le temps au sujet qui est... Le vôtre, notamment, vous qui êtes élu, c'est celui de l'arbitrage. Arrêtez de nous culpabiliser sur les dépenses de santé et stopper les allégements de cotisations patronales, par exemple.

Moi, je suis contre toute forme d'allégement, je suis pour les aides directes, conditionnées. Parce que la CQ, c'est l'argent magique. Est-ce que c'est une solution ?

Parce qu'économiquement, ça a du sens. Il y a un rapport de la Cour des comptes, qu'on ne peut pas accuser, qui dit... Attention à ce que vous dites, Nathalie ! Non, mais qui est objectif, on va dire qui est objectif et qui n'est pas communiste ou je ne sais pas quoi. La Cour des comptes regarde les comptes et elle montre bien, dans son rapport, que les allègements de cotisations sociales n'ont pas... qui n'est pas prouvé du tout que ça a créé des emplois. C'est une politique d'emploi menée depuis les années 90 et dont personne n'est capable de prouver l'efficacité. C'est embêtant que cette question-là soit jamais sur le tapis, ou très rarement.

Peut-être que c'est ni pour culpabiliser ni pour responsabiliser. On a tous l'expérience parmi nous d'amis qui disent que je suis allée à l'étranger, je suis allée à l'hôpital, et là, je me suis rendu compte qu'on me demandait la carte bleue tout de suite, etc. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est aussi pour qu'on se dise qu'en fait, on a de la chance en France ? Est-ce que vous ne pensez pas que c'est peut-être aussi comme on... Les ministres considèrent que les Français se plaignent de tel ou tel service public, mais de dire qu'on a aussi une chance d'avoir ce modèle social en France et de pouvoir avoir des examens qui coûtent très cher et qui sont prescrits par des médecins qu'on ne choisit pas et dont on a besoin, mais d'avoir à la fin la capacité d'avoir un système de santé qu'il faut peut-être défendre, améliorer et mettre encore plus d'argent. -ce que ça peut être une piste dans la tête du ministre, à votre avis ?

faites du journaliste depuis un certain nombre d'années. Enfin, je ne veux pas... Merci. Non, non.

Ça commence à se voir.

pas la première fois qu'on écoute ce genre de propos. Combien ça coûte ? Ça fait très longtemps qu'on l'écoute. Moi, on ne me fera pas croire que c'est par un souci de pédagogie. Parce que si c'était ça, ça serait très facile à mettre en oeuvre. C'est pas un problème de pédagogie, c'est un problème de choix politique qui vise... à culpabiliser pour mieux faire accepter une baisse des dépenses.

La question d'après, c'est est-ce que faire de la pédagogie sur le coût des soins, ça précède une hausse du reste à charge, par exemple, une modulation des remboursements en fonction des revenus ?

C'est pas impossible, c'est des pistes, effectivement, de réflexion. Et c'est vrai qu'il n'a pas proposé de le faire pour un élève scolarisé ou pour un étudiant. C'est quand même, sur la santé, sujet sensible, sujet qui nécessite des financements importants, qui, effectivement, représente une grosse partie des dépenses de l'État, c'est un fait. Mais ça, c'est un choix politique pour le moment. Alors, c'est vous les politiques, pas moi. Mais c'est vrai qu'en tant qu'économiste, on peut dire que c'est un choix politique. Effectivement, il pourrait y avoir d'autres façons. de financer la santé, et d'ailleurs d'autres pays, les Etats-Unis, ont d'autres manières de financer la santé, mais dans le financement qu'a choisi politiquement les Français, effectivement, c'est une dépense importante, mais on peut rappeler que la dépense de santé aux Etats-Unis, c'est 17% du PIB, en France, c'est à peu près 11-12, et c'est à peu près la même chose que dans les autres pays européens. Donc le pays qui a finalement choisi de faire payer directement ou par des assurances privées la santé dépense beaucoup plus. que les pays qui ont des systèmes de santé plus ou moins publics, enfin, il y a des petites différences entre les pays, mais globalement, ils sont obligatoires et ils sont gérés ou regardés par la puissance publique. Donc c'est peut-être ça, cette question qui est centrale, quel type de système de santé on veut.

les gens voient combien ça coûte sur leur feuille de paye tous les mois.

alors à ce moment-là, je rejoins Agnès Firmin-Lebaudot sur la proposition d'envoyer une fois par an ou tous les six mois ce que votre santé vous a coûté. En même temps, on fait un autre courrier en mettant toutes les cotisations de sécurité sociale pendant six mois. Comme ça, on voit aussi combien on a contribué. On fait ça pour l'école,

on fait ça pour tout. on est sincère, il faut faire ça pour tout.

Mais le déficit de la Fécu est justifié peut-être... Ce qui est important de dire, parce que mon collègue a dit que tous les ans, le budget consacré à la santé, il augmente. Après, on peut avoir le débat, c'est est-ce qu'il augmente suffisamment ou pas suffisamment ? Non, mais ça, c'est le débat que nous avons, mais il faut quand même rappeler à nos concitoyens que tous les ans, le budget consacré à la santé... Non, non, non, Parce que mon collègue a dit que le budget consacré à la santé diminuait. C'est pas le

cas. C'est pas tellement ça, en fait.

Le budget augmente, donc la question c'est... Mais je que le ministre y est allé fort avec son SMS à chaque consultation, parce qu'évidemment, et on le voit bien d'ailleurs, à chaque fois qu'on reçoit des SMS, maintenant d'abord on clique plus dessus parce qu'on se dit que c'est un fake. Non mais on en est là, donc il faut faire attention. Mais le sujet c'est qu'on est passé des bordereaux de sécurité sociale papier qu'on recevait tout le temps, chaque consultation, à plus d'informations du tout. C'est-à-dire que même les personnes, et pour le voir à la pharmacie, viennent avec leur papier lorsqu'ils reçoivent maintenant la facture de la sécu pour payer leurs 1 ou 2 euros. Ils ne savent plus ce que c'est et ce à quoi ça correspond. Donc je pense que la question, c'est quelle information, il faut le prendre comme une information, je pense que c'est ni culpabiliser, ni vouloir responsabiliser, c'est quelle information on donne sur les dépenses qui sont prises en charge par l'État. Yannick Monnet, un dernier mot.

C'est notre point de divergence, même si on travaille bien ensemble. Le déficit de la Sécu, c'est un choix politique. Quand on décide de sous-doter la Sécu et qu'on fait des augmentations qui ne correspondent pas à l'évolution naturelle des besoins de santé, qui est de 4 à 5 % tous les ans... forcément, on crée du déficit. On normalise le trou. On crée du déficit. Quand on met un nom d'âme qui est bien en dessous des besoins de santé, on sait que ça ne va pas tenir au bout de six mois. Et donc, on organise et on crée un déficit. C'est un choix politique, le déficit de la sécu.

Le Haut conseil de l'assurance maladie a dit effectivement que les dépenses de santé devraient augmenter de 4 à 5 % par an et on essaye de les faire rentrer dans deux. Donc effectivement, il y a un moment donné où, au bout de quelques années, ça craque.

Et puis après, il y a une vraie question sur, pardon, il n'y a pas de hasard si cette proposition, elle arrive aujourd'hui, c'est parce qu'on est déjà en train de penser au budget de 2027. Vous ferez quoi à l'Assemblée nationale ? Vous pensez que vous pourrez voter pour ou contre les SMS ? Vous allez envoyer un SMS peut-être à David Amiel pour lui dire non ? Si la discussion de budget se

résumait à ça, je pense que ça irait peut-être assez vite, en fait. Je crains qu'elle ne se résume pas à ça. Un

SMS du ministre du budget en disant ce qu'il a coûté pendant l'année et quelles économies on peut

Il apprend votre loi pour interdire trop de SMS. Merci

en tout cas. Merci à tous les trois d'être venus en parler ce soir sur le plateau de chaque voix compte. parce que tout de suite, c'est Bourbon Express. C'est le journal de l'Assemblée nationale. Tout ce qui s'est passé au Palais Bourbon avec Marco Pommier.

Marco. Salut Adeline. Ça va ? Ça va et vous ?

Dans Bourbon Express ce soir, d'abord ce document qui forcément va s'inviter dans la prochaine campagne présidentielle.

Oui, on peut même parler d'un document explosif, celui du Conseil d'orientation des retraites. Le corps envisage de proposer un recul de l'âge légal de départ à 67,6 ans à l'horizon 2070. A l'origine de cette proposition, une révision à la hausse du déficit du système des retraites en raison du recul de la natalité. Alors partir à la retraite... à plus de 67 ans. Bonne ou mauvaise idée ? Avec Antoine Palos, on a posé la question aux députés.

Dire que le départ à la retraite serait à 67 ou à 68 ans n'a pas de sens puisque entre un cadre, un ouvrier, un technicien, la question de l'âge ne peut pas être la seule borne et le seul critère qu'on va retenir.

Moi je crois qu'il faut s'interroger aussi sur le modèle par répartition. Est-ce qu'il fonctionne aujourd'hui ? Est-ce qu'il est tenable et soutenable dans les années qui viennent ? Ou bien est-ce qu'il faut une part de capitalisation ?

Visiblement, le corps pendant la réforme des retraites disait que tout allait bien. que tout était financé. Donc une nouvelle fois, ça démontre bel et bien que la réforme des retraites que nous portons est la solution, notamment pour nos finances publiques.

Il a toujours été démontré qu'il était possible d'abroger non seulement la retraite à 64 ans, mais aussi de financer la retraite à 60 ans.

Ceux qui pensent qu'on va pouvoir avoir à la fois moins de cotisants et partir plutôt à la retraite, il faut qu'ils m'expliquent comment on fait. C'est du niveau CP, vous voyez, CP-CE1. La conséquence de tout cela, c'est qu'il faut travailler plus longtemps.

Et si on ne touche pas à l'âge légal de départ, le corps évoque d'autres leviers, une baisse du niveau des pensions ou une hausse des cotisations retraite des actifs. Des scénarios et des pistes qui devraient être confirmées et précisés jeudi par le Conseil d'orientation des retraites. Je

vous voyais sourire, Yannick Monnet, pendant qu'on entendait vos collègues aux quatre colonnes.

vous voulez vraiment qu'on engage un débat sur les retraites maintenant ? Moi, je veux bien. On vient de faire la sécu. Mais écoutez, vous voyez bien qu'il y a des grands sujets. Ce qu'il ne faut surtout pas, c'est enfermer les grands sujets dans des entonnoirs avec une courte vue. Là, c'est quand même... Le corps n'a pas dit que ça, d'abord. Donc, il faudrait qu'on prenne le temps de débattre des vrais sujets avec un peu plus d'amplitude, je pense.

On va avoir le temps d'en débattre. Ça va être un des sujets de la campagne présidentielle, sans aucun doute. C'est vrai.

poursuit, Marco ?

Avec

une grève aujourd'hui en plein cœur de l'Assemblée nationale ?

Oui, un rassemblement de collaborateurs parlementaires dans les jardins des 4 colonnes, à l'appel de plusieurs syndicats, dont la CGT, deux ans, jour pour jour, après la dissolution du 9 juin 2024, qui avait entraîné le licenciement de 2000 collaborateurs parlementaires. Oui, voilà, ça fait deux ans. Aujourd'hui, ces collaborateurs anticipent une nouvelle dissolution en 2027, après la présidentielle, et ils réclament à l'Association des députés employeurs un statut. plus protecteurs.

peu de choses ont été faites aujourd'hui au sein de l'Assemblée nationale et donc les organisations syndicales se sont réunies de façon unitaire, de façon commune pour créer un contre-accord collectif et pour pousser l'association des députés employeurs à signer un accord collectif protecteur pour chaque collaborateur parlementaire, chaque collaboratrice parlementaire avec une attention particulière pour les plus précaires, pour les stagiaires et les alternants qui font aussi partie des équipes parlementaires aujourd'hui.

parmi les revendications de ses collaborateurs, une indemnité minimale de 3 000 euros bruts sans condition d'ancienneté et surtout avoir les mêmes droits que les salariés en cas de licenciement économique.

Agnès Firmin-Le Baudot, vous la comprenez, l'inquiétude des

collaborateurs parlementaires ? Je pense que c'est toujours difficile de se faire licencier en direct. C'est ce qui est arrivé le 9 juin 2026, la dissolution qui viendrait. 2024, pardon. Il n'y a pas eu de dissolution aujourd'hui. Je n'aime pas les 9. La dissolution qui viendrait en 2027, elle est prévisible, elle est attendue. Je pense que protéger, j'allais dire, nos salariés, puisque c'est de nos salariés dont on parle, c'est normal, mais ça fait partie aussi, on le sait, de la fonction qui est la leur. Et de la vôtre aussi. Ça fait partie aussi de la nôtre. Il faut comprendre la brutalité. Mais la prochaine à venir, elle est, je crois, inscrite dans les tablettes. On

termine avec la 29e édition du Parlement des enfants, Marco. Alors ça, c'est une initiative géniale. C'est des mini-députés qui siégeaient hier dans l'hémicycle comme les vrais.

Oui, le temps d'une matinée, les députés ont pris un petit coup de jeûne. Regardez, 18 classes de CM2 et de 6e sélectionnées partout en France dans le cadre d'un concours ont participé à une véritable séance de questions au gouvernement au menu des échanges, notamment la protection des mineurs face aux dangers des réseaux sociaux. Pendant 1h30, ils ont interrogé les ministres et la présidente de l'Assemblée nationale.

'est un grand honneur pour moi. Alice, de la classe de CM1-CM2 du Val-Saint-André à Aix-en-Provence, de m'adresser à vous. Monsieur le ministre, comment envisagez-vous d'éduquer les moins de 15 ans à l'utilisation des réseaux

sociaux ? Nous constatons que dans de nombreux pays où l'on interdit les réseaux sociaux aux mineurs de moins de 15 ou 16 ans... Beaucoup de jeunes parviennent à contourner cette limite d'âge. Comment faire pour limiter le

temps passé par les enfants sur les réseaux sociaux ? Merci de votre attention.

Ils

sont très bons. Mention spéciale à celui qui pose sa question sans fils, sans rien.

Et moins turbulent aussi.

Oui, ils sont moins turbulents aussi, c'est vrai.

Il

y a de la discipline. C'est pas difficile. Non,

c'est pas dur. En tout cas, chaque classe avait construit pendant l'année une proposition de loi sur ce sujet, sur les dangers des réseaux sociaux. Deux d'entre elles ont remporté le prix d'un jury national. Les lauréats, par exemple, ont proposé un permis pour accéder aux réseaux sociaux sur le modèle du permis de conduire. L'obligation aussi pour les plateformes de désactiver les notifications entre 22h et 6h du matin pour les mineurs. Et même un réseau score inspiré du Nutri-Score. pour évaluer chaque plateforme en fonction du niveau de sécurité, en fonction du respect de la vie privée, de quoi peut-être inspirer les véritables députés, après tout, les bonnes idées n'ont pas d'âge.

Merci, Marco, et merci à vous d'être venus ce soir dans Chaque voix compte. Merci, Elsa, et merci, Olivier, je vous dis à demain. Merci à vous, chez vous, de nous avoir suivis. L'émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 et vous la retrouvez à tout moment sur lcp.fr. Je vous fais une excellente soirée et je vous dis à demain en direct à 19h30 sur LCP.