L'extrait dans son contexte

Bonjour à toutes et à tous, heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de Sens Public, votre rendez-vous de débats, chroniques et reportages. Et voici le sommaire de ce 1er juin. 93 milliards d'euros qui vont permettre la création de plus de 15 000 emplois. Ce sont les chiffres qu'Emmanuel Macron met en avant à l'occasion du 9e sommet Choose France. Ces annonces sont-elles suivies des faits ? Les emplois sont-ils vraiment créés ? Ce sommet de l'attractivité française restera-t-il comme un succès réel ? Ou en trompe-l'œil des années Macron ? On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, les espoirs de paix qui semblent s'évanouir au Proche-Orient. L'Iran claque la porte des négociations, annonce fermé de nouveau le détroit d'Hormuz. Et Israël menace de frapper le sud de Beyrouth.

'ai donné l'ordre à l'armée israélienne de frapper des cibles terroristes à Beyrouth. Nous continuons d'intensifier nos opérations sur le terrain, dans le sud du Liban, afin d'éliminer les infrastructures du Hezbollah. Le Hezbollah est en déroute. Nous sommes déterminés à rétablir la sécurité pour les habitants du nord, comme nous l'avons fait pour ceux du sud.

cherche vraiment le Premier ministre israélien au Liban ? Quel est le pouvoir politique et militaire du Hezbollah soutenu par l'Iran ? Donald Trump est-il dépassé par son allié Netanyahou ? Ne ratez pas l'analyse de nos experts sur ce thème. Ce sera dans trois quarts d'heure. Et réagissez grâce à notre QR code, notamment sur cette attractivité économique française, vantée par le président de la République. Les grands patrons étrangers sous les ors de Versailles font pleuvoir les annonces en milliards d'euros, Cécile Sicsou.

Emmanuel Macron a ouvert sa 9e et probablement sa dernière édition du Sommet de Chouze France avec des chiffres records. Il y aura 71 nouveaux projets d'investissement étrangers pour un montant de 93 milliards d'euros et 15 000 emplois à la clé.

'est évidemment de très loin une édition record et c'est historique. Ces 93 milliards d'euros d'investissement étrangers dans notre pays sont la preuve concrète de l'attractivité de la France. pour la septième année consécutive, première destination des investissements étrangers en Europe.

Le plus gros pourvoyeur, c'est lui le japonais Masayoshi Son, patron de la Softbank. Il va investir 45 milliards d'euros. Son entreprise spécialisée dans les technologies a choisi l'Hexagone pour y installer un projet colossal de data center dédié à l'intelligence artificielle, notamment grâce à la capacité de la France à produire et exporter de l'électricité.

La France exporte de l'électricité depuis longtemps. Aujourd'hui, il ne s'agit plus seulement d'exporter de l'électricité, mais aussi de la transformer en intelligence à plus forte valeur ajoutée.

Outre l'IA en tête de gondole, Amazon compte investir 15 milliards d'euros sur trois ans pour des sites logistiques. Le groupe Ferrero va lui consacrer 60 millions d'euros pour un nouveau cookie au Nutella. Enfin, des entreprises étrangères prévoient d'investir dans les domaines de la sidérurgie et de l'éolien ou encore dans l'industrie pharmaceutique.

-ce un succès en trompe-l'œil pour Emmanuel Macron ? On en débat tout de suite. J'accueille Franck Dersin, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue, vous êtes sénateur centriste du Nord, membre de la Commission de l'aménagement du territoire et du développement durable. Anne-Sophie Belaïge, bonsoir et bienvenue. Vous êtes rédactrice en chef à l'usine Nouvelle. On va voir la couverture du dernier numéro « Chine et maintenant le choc technologique magnifique 1 ». Ça donne tout de suite envie d'ouvrir le journal et de le feuilleter. Thomas Gémin, bonsoir et bienvenue. Vous êtes économiste au Centre d'études prospectives et d'informations internationales. responsable du programme macroéconomie et finances internationales. Anne-Charlene Bézina, bonsoir. Bonsoir Thomas. Constitutionnaliste, éditorialiste pour Sens Public. Franck Gersaint, c'est sans doute le dernier Choose France de l'ère Macron. Peut-être qu'il en ferait un dixième avancé au mois d'avril, qui sait, mais bon, a priori, c'est le dernier. Est-ce que ça restera quand même comme l'un de ses plus grands succès pour vous

Oui, oui, globalement oui. Il a initié cela en 2018, je crois, et il n'y a pas eu que des annonces. Il y a eu beaucoup d'investissements, des succès et d'autres moins. Effectivement, tout ce qui est annoncé ne se transforme pas en or, forcément. Mais oui, c'est un succès. D'ailleurs, les Anglais et les Allemands nous copient. C'est bien la preuve qu'il a su créer... On peut critiquer Macron sur ce qu'il a fait pendant ces deux quinquennats, mais là, c'est une vraie réussite. Il fallait oser penser la réindustrialisation de la France. Et je pense que ça fonctionne, même si on voit d'autres pans de l'ancienne industrie partir. On voit cette nouvelle industrie qui arrive, ces nouvelles technologies. Et ce pays a justement besoin, quand on voit comment évolue la Chine et d'autres pays, a besoin d'être au top niveau sur ces nouvelles technologies. D'ailleurs,

je crois, Sophie Belaïche, que les patrons français sont un peu jaloux. Ils veulent un sommet à eux. C'est peut-être un signe du succès de Tchouz France. Oui, il a créé

l'année dernière un Tchouz France pour les Français. C'est un peu curieux parce qu'effectivement, ils sont en France, donc ils choisissent la France. Mais je crois qu'effectivement, c'est un succès déjà d'image. Enfin, il a sorti l'idée que la France était le coup du travail, la lourdeur administrative. Et puis, c'est vrai qu'en début de quinquennat, il y avait quand même beaucoup de réformes. Donc, il était un peu porté par, au-delà du discours, certains faits. Et puis, c'est vrai que les patrons, ils aiment bien venir à Versailles au mois de juin. Bon, ils comparent eux-mêmes à Davos. C'est vrai que c'est plus sympa d'être à Versailles au mois de juin qu'à Davos au mois de janvier. Et donc, oui, de ce point de vue-là, effectivement, il a réussi à créer une sorte d'émulation. Si

on regarde un peu, parce que là, on a 9, 8. On a 9, on a la 9e édition. On en a 8 derrière nous, donc les milliards annoncés sont-ils forcément transformés ? On a fait le compte pour la partie

industrielle, parce que dans les choses France, il y a des investissements dans le logiciel, des centres de R&D, d'ailleurs des dirigeants qui comptabilisent même les salaires. Alors qu'en fait, les investissements, normalement, c'est des capex, donc c'est un peu curieux. Ça veut dire quoi les capex,

pardon ?

C'est les investissements qui servent à l'extérieur. pas vraiment capitaliste et quoi voilà pas des salaires Donc nous, on a regardé sur la partie vraiment purement industrielle de nouvelles usines et on a constaté qu'il y avait eu 18 nouvelles usines vraiment créées. Donc c'est pas rien. Et après, il y a beaucoup de réinvestissements dans des usines existantes, dans la santé, effectivement, la cité aujourd'hui. Bon, c'est des usines qui ont besoin de toute façon d'avoir des investissements constants. Quand on fait des bioproductions, on ne s'arrête pas d'investir. Par contre, après, il y a quand même quelques grosses plantades. Il y a Global Fondry qui était l'investissement à 7 milliards. sur le site de ST Microélectronique. Ils devaient venir faire des semi-conducteurs à côté de Grenoble. Donc là, on les attend toujours. Ceci dit, il y avait Intel qui avait un énorme projet en Allemagne qui l'a aussi arrêté parce qu'il y a une crise dans les semi-conducteurs. Il y avait des projets, pas loin de chez vous, dans le nord, Eastman, du recyclage chimique. C'était quand même une usine à 800 millions. Là aussi, le recyclage chimique, comme les Chinois nous envoient du plastique soi-disant recyclé, dont on n'est pas sûr qu'ils le soient vraiment. Il y a une concurrence, c'est compliqué. Donc il y a quelques gros projets.

On ne va pas refaire toute la liste, mais effectivement, c'est intéressant de voir qu'il y a forcément un décalage plus ou moins important d'ailleurs entre la réalité et les milliards d'abord qui arrivent ou pas. Puis ensuite, les emplois créés, on y reviendra parce que ça me semble une dimension intéressante. On va écouter Emmanuel Macron, je vous donne la parole tout de suite, Thomas Gémin, qui vante évidemment cette attractivité française.

'est aussi ce qui a permis d'expliquer au monde, de mobiliser les investissements internationaux et de faire de la France depuis sept ans, de manière maintenant ininterrompue, le pays le plus attractif d'Europe. Durant ces sept dernières années, la France est le pays en Europe qui a attiré le plus d'investissements étrangers.

-ce que c'est vrai ça déjà ? C'est vrai que la France est le pays qui a tiré le plus d'investissements étrangers en nombre. Mais après, quand vous regardez en valeur des investissements, non, ce n'est pas le cas. Ou en termes d'emplois créés, ce n'est pas le cas non plus. Un chiffre... Quand vous regardez les usines nouvellement créées en France, en moyenne, c'est 30 emplois créés. Quand vous regardez en Hongrie, par exemple, c'est 400 emplois créés par usine créée, par projet industriel. Ça veut dire que

ce sont des usines qui sont, juste pour bien comprendre, qui sont très automatisées, ou ce n'est pas forcément cette expression-là ?

On a créé beaucoup de petites entités. Il y a eu beaucoup aussi d'agrandissements de sites existants. Ce qui est aussi, on parlera tout à l'heure, de la dynamique de réindustrialisation ou désindustrialisation. Il y a un peu un débat dans les chiffres selon que vous comptez ou pas les agrandissements de sites. Et donc, c'est là où ça fait la différence.

Et c'est vrai que si on regarde la création nette d'usines, c'est-à-dire les créations et les fermetures, elle est à son plus bas niveau depuis 2013. Décalage quand même entre ce balai de patrons étrangers à Versailles et puis le sentiment de déclassement d'une partie des citoyens, des salariés français. Est-ce que vous le ressentez, ce décalage sur le terrain, par exemple dans le Nord ? Oui, évidemment.

est historiquement grincheux et pessimiste ou c'est parce que le décalage entre ces investissements et les emplois créés... est réel et que les Français ne sentent pas, finalement, l'effet de chose France.

Ils ne le sentent pas dans leur porte-monnaie directement. C'est cela, le problème. Et là, c'est le moment de tous les dangers. On a une récession qui commence à arriver. On l'a vu au premier trimestre. On a à nouveau le coût de la vie, qui pourtant était l'un des plus bas en France, qui se met à redémarrer. Tout cela risque, je dirais, d'énerver les Français. Ces annonces, elles sont bien réelles, mais les Français ne le ressentent pas tout de suite dans leur vie, dans leur quotidien. Donc, ce n'est pas ça qui va changer la donne dans 10 ou 12 mois.

Thomas Gémin voulait intervenir.

« Tous France », c'était aussi une vitrine, un peu un symbole de la politique de l'offre. Après, il ne faut pas surinterpréter non plus les chiffres qu'on prend ces huit dernières années. Donc si on met de côté l'édition actuelle, il y a eu autour de 80 milliards d'investissements. Donc ça veut dire 10 milliards. d'investissements annoncés par an et 10 milliards annoncés par an, c'est en gros 3% de l'investissement des entreprises chaque année. Donc on peut dire que c'est significatif, mais ça reste d'un point de vue macroéconomique relativement faible. Donc c'est là aussi, c'est pas ça qui fait une dynamique industrielle d'un point de vue macroéconomique. Oui, ça permet de relativiser. Oui, le gros du

tissu, il est quand même français. Si on n'attend que des étrangers, effectivement, nous réindustrialiser. D'où la

réaction des patrons français dont on parlait tout à l'heure. Il

faut quand même que nos entreprises, à nous, trouvent les moyens.

Ça, on y reviendra. Mais sur le comparatif, sur l'attractivité, quels sont les autres pays d'Europe qui attirent des investissements étrangers ? L'Allemagne

a tiré beaucoup, mais l'Allemagne ne va pas bien. Nous, on a baissé, selon la dernière étude EY, en termes de nombre de projets, c'est vrai que c'est des nombres, mais l'Allemagne a baissé de, je ne sais plus combien, 14%, mais l'Allemagne a baissé de 26%, en fait. Parce que les gens ne vont plus investir en Allemagne, qui a des problèmes avec son auto, sa chimie, etc. Donc, comme eux, ils étaient très industriels, ils sont encore plus touchés que nous.

Mais si on prend, tiens, vous parliez de Dunkerque, je peux vous nous expliquer ce qui s'est passé. C'est des investisseurs. C'est des investissements français, c'est un soutien de l'État et de l'Europe. Comment la poche de Dunkerque, pour reprendre votre terminologie, s'est créée ? Pourquoi Dunkerque attire tant ?

Parce que c'est un terrain où, je dirais, nous, hommes politiques du Dunkerquois... De gauche comme de droite, on travaille main dans la main là-bas. Il n'y a plus eu de grève dans le port de Dunkerque depuis 1992. Ce n'est pas au Havre, ni à Marseille, ni même à Anvers, que vous verrez cela. Donc il y a un climat social, politique qui est parfait. Et depuis maintenant près de 15 ans, on a travaillé, un, pour avoir l'énergie, suffisamment d'énergie, on a travaillé les délais. Il nous faut moins de deux ans pour que toutes les réglementations, les permis de construire, le fait qu'on soit relié à... l'électricité, à l'eau, tout ça, il faut deux ans à peine pour que tout ça se fasse. Et on a évidemment 2000 hectares de libre de terrain industriel autour du port de Dunkerque. Donc on a de l'espace, on a de l'énergie, on a des infrastructures et on a un climat politique et social qui est très favorable. Voilà pourquoi Dunkerque attire tant aujourd'hui.

Et alors Thomas Gémin, vous connaissez évidemment la situation de Dunkerque. Pourquoi on ne peut pas la dupliquer un peu partout en France ? J'ai évidemment ma question, elle est facile. La réponse est peut-être plus compliquée.

Pour la raison qui aurait été invoquée, il y a un écosystème. Il y a un héritage aussi, par exemple. C'est plus facile de construire dans la région parce que vous avez beaucoup de friches, ce qui fait aussi que vous avez plus facilement des terrains disponibles. Vous avez une des principales centrales nucléaires qui se trouve dans la région. Vous avez un réseau électrique aussi qui fonctionne bien. Tout ça, c'est des facteurs qui sont difficilement duplicables, en tout cas dans toutes les régions françaises. Peut-être juste sur le bilan de Tchoussons, ça reviendra aussi à ce qui s'est passé. à Dunkerque, il y a trois faces assez distinctes. Vous avez, de 2018 à 2022, des investissements relativement modestes. dans certains secteurs technologiques, dans la santé, dans la tech, mais on reste à des chiffres qui sont relativement faibles. Ensuite, il y a la phase, on va dire, de Dunkerque et du nord de la France, à partir de 2022-2024, où là, vous avez un boom des investissements dans les industries vertes, autour de la batterie notamment, du véhicule électrique, avec l'idée de construire ce qu'on appelait la vallée de la batterie. Et donc là, peut-être qu'on pourra discuter de ce que ça donne effectivement. Et puis là, on est rentré depuis deux ans dans une nouvelle phase qui est davantage orientée sur l'IA. Des investissements massifs qui sont annoncés, c'est autour de l'IA. Et donc là, c'est à nouveau une nouvelle phase où la France a plutôt pris de l'avance dans les annonces au niveau européen.

Alors vous m'offrez de la transition, je vais revenir vers vous tout de suite parce qu'on ouvre ce chapitre qui va être important consacré à ces investissements dans l'intelligence artificielle. Et tiens, on va écouter, on l'a déjà entendu, mais rapidement dans notre... sujet d'ouverture de ceci on va écouter le directeur général de softbank donc c'est un géant japonais des banques un des investissements dans les technologies qui justifie cet investissement annoncé de 75 milliards d'euros nous

avons donc le modèle nous avons l'élan nécessaire pour faire de la france le centre de l'europe et l'europe a besoin de ce type de technologie dia suis toujours émerveillé lorsque je viens en Europe de voir à quel point les derniers millénaires de civilisation se sont déroulés en Europe.

j'accueille Steve Jourdain. Bonsoir Steve. Bienvenue pour nous parler de ces annonces en matière de DIA, notamment de Data Center, la France qui veut devenir un

Eldorado. Oui, plug, baby plug. Vous vous souvenez peut-être, Thomas, de cette phrase. Elle a été prononcée par Emmanuel Macron l'année dernière à l'occasion d'un sommet sur l'IA organisé à Paris. L'idée est d'attirer à tout prix les géants du secteur. Écoutez le chef de l'État.

Nous aurons plus d'investissements privés, nous aurons plus d'investissements publics, nous annoncerons de nouvelles stratégies. Mais nous sommes la plupart du temps trop lents. La stratégie que nous avons adoptée avec Notre-Dame sera dupliquée pour les centres de données, pour l'autorisation de mise sur le marché, pour l'IA et l'attractivité. Accélérons, c'est ce dont nous avons besoin.

109 milliards d'euros d'investissement ont été annoncés, Thomas, à l'occasion de ce sommet. Une partie importante doit financer la construction de ces nouveaux centres de données, ces gigantesques entrepôts remplis de serveurs qui font fonctionner l'intelligence artificielle. Donc on est bien d'accord, ça c'était il y a un an, cette annonce de 109 milliards d'euros. Aujourd'hui, la France compte combien de centres de données ? 352, très précisément. La plupart sont concentrés en Ile-de-France où l'on en compte plus de 200. Les autres grands pôles se trouvent à Marseille. d'entrer des câbles sous-marins internationaux et dans les Hauts-de-France, autour notamment de l'île. Et ce n'est qu'un début. Thomas, l'État a déjà identifié plus de 60 nouveaux projets potentiels pour les années à venir. Et alors pourquoi la France attire-t-elle autant d'investissants ? Parce qu'elle possède quelque chose qui devient rare en Europe. Une électricité décarbonée bon marché. 95% de l'électricité... L'électricité française est produite sans émissions directes de CO2 grâce au nucléaire et à l'hydraulique. La France est même redevenue exportatrice nette d'électricité. Et surtout, Thomas, elle dispose d'un réseau très fiable, capable d'alimenter les infrastructures qui fonctionnent 24 heures sur 24 sans interruption. Et pour les géants de l'IA, c'est un avantage considérable. Bon, ça c'est le côté pile. Il y a aussi un côté face, le coût environnemental. Oui, parce que les data centers sont extrêmement gourmands en ressources. Un grand centre de données français se trouve à la Courneuve. Il consomme à lui seul autant d'électricité qu'une ville de 50 000 habitants. Les serveurs produisent énormément de chaleur et doivent aussi être refroidis en permanence. Résultat, les data centers français prélèvent chaque année la consommation annuelle d'une commune de 10 000 habitants. Et selon l'ADEME, leurs besoins électriques pourraient quadrupler d'ici 2035. Tout ça s'inscrit, Thomas, dans une bataille juridique avec des associations de riverains qui refusent de... de voir ces data centers s'installer juste à côté de chez eux.

Merci beaucoup, Steve, à tout à l'heure pour notre second débat. Alors, il y a plein de thèmes. On reviendra sur la question environnementale dans un instant. Mais d'abord, sur la complexité administrative, ce millefeuille français que le monde entier nous envie. Quand Emmanuel Macron dit qu'il faut appliquer la potion Notre-Dame, en quelque sorte, Franck Dersin. Sauf qu'on le démultiplie. Si ça devient pour tous les projets, c'est plus une exception. Vous voyez ce que je veux dire ? Justement, ça doit ne plus être une

exception. En ce moment-là, on change les règles. Il faut changer peut-être la loi, etc. De plus en plus, on s'adapte. On bénéficie de l'aide partout, dans chaque département, dans chaque région, d'un homme-clé qui est le préfet. Le préfet de région, le préfet de département. Avec Xavier Bertrand, on travaille. fortement avec le et les préfets des cinq départements. Et grosso modo, c'est eux qui font avancer, qui coordonnent avec les administrations et qui font que là où avant il fallait un an, il ne faut plus aujourd'hui que quatre mois. Et puis on a aussi toute la haute fonction publique, les fonctionnaires aussi, plus en bas de l'échelle, qui ont compris l'enjeu et qui maintenant travaillent dans ce sens. Donc c'est une révolution. Dans la fonction publique aujourd'hui, si ce n'est qu'effectivement, il y a toujours encore des réactions d'écolos un peu extrémistes. Si on avait écouté les écologistes,

il y a

quelque temps, le nucléaire serait mort dans ce pays. On ne pourrait pas aujourd'hui faire ce que l'on fait. Oui, il faut faire attention. Vous savez, à Dunkerque, à chaque fois qu'une industrie arrive, on se pose la question tout de suite. Combien va-t-il consommer ? A-t-on assez d'électricité ? Combien va-t-il utiliser de mètres cubes d'eau ? Et souvent, d'ailleurs, à Dunkerque, le problème, ce n'est pas tant l'approvisionnement en électricité que l'approvisionnement en eau. Donc l'eau est un problème et il faut le mesurer. Il faut savoir où trouver cette

eau. Je veux bien vous entendre là-dessus, Anne-Sophie Bélaïch, sur l'aspect environnemental et sur l'eau. Parce que moi, je reçois... Pas mal d'entreprises sur une autre chaîne de télévision qui intègrent le risque hydrique de plus en plus à leur stratégie. Ça sera notre

couverture du mois prochain. L'eau, effectivement, devrait toujours sa stratégie. Parce qu'on peut imaginer une

sorte de bataille de l'eau quand on voit les chiffres de l'utilisation des datas. Longtemps, ils ne sont pas occupés.

Déjà, ils étaient focalisés sur leurs émissions carbone. Alors maintenant, l'émission carbone, on a à peu près compris. Donc maintenant, on parle d'eau. Ceci dit, les data centers français. consomment de moins en moins d'eau. C'est surtout vrai aux Etats-Unis, où ils arrosent carrément les attentateurs. On est parti sur deux technologies en France, donc ça peut paraître beaucoup, une ville de 000 habitants. Je crois que ça, ils ont des systèmes qui utilisent beaucoup moins d'eau aujourd'hui. Mais effectivement, il y a des oppositions. Et je pense que, comme vous disiez à Dunkerque, ça marche. Je pense que c'est aussi parce qu'il y a une culture industrielle. Il y a des gens qui acceptent d'avoir de l'industrie. Oui, mais jusqu'où on va. Moi, je suis

assez d'accord pour dire qu'il y a certainement trop de règlements dans l'administration. Mais jusqu'où on va dans la simplification et donc dans l'incapacité pour les riverains de se faire entendre. Parce que ça peut être ça aussi. Si je me place du côté de celles et ceux qui disent, je ne veux pas d'un adacenter à côté de chez moi.

Je pense qu'il faut les écouter. Il faut faire de la concertation locale. Et ça pousse les industriels à améliorer. leur proposition en général.

Un

petit mot

justement sur cet encadrement des législatifs. Le data center, c'est presque un objet juridique encore non complètement identifié. Mais je pense qu'on ne peut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. La question des autorisations, des délais, elle est importante pour d'autres points. C'est qu'il y a besoin d'autorisation environnementale pour la question de la proximité, on l'a dit, du voisinage, de l'écologie, mais pas seulement. C'est-à-dire aussi les risques qui sont liés à la construction. Et tout ça, ce sont des éléments qui sont certes encadrés par des procédures assez longues, mais qui supposent à chaque fois d'avoir des acteurs différents. Et c'est sain, c'est-à-dire que peut-être le modèle français est à ce point-là ambitionné et aimé par rapport au fait qu'on sécurise cette construction aussi. Elle n'est pas sans risque, elle n'est pas sans coût. On a eu déjà des premières expériences avec les éoliennes, avec les équipements publics comme ceux-là. Les data centers vont poser quand même des problèmes tout à fait inédits juridiquement. Donc c'est pour ça aussi qu'on les encadre beaucoup.

Thomas Gébine, est-ce qu'il y a des projets qui ne voient pas le jour en France à cause de ce millefeuille administratif dont on parle ? Des entreprises qui renoncent en se disant... trop compliqué.

C'est difficile d'avoir un chiffrage parce que vous ne savez pas les vraies raisons quand un projet est retardé ou pire abandonné. Vous ne savez jamais exactement les raisons. Des fois, on va dire que c'est le coût des travails, les impôts de production, la complexité administrative, l'incertitude politique ou économique. Alors, les mille failles, les complexités administratives, ça doit jouer, ça peut être un frein potentiellement aux investissements. Après, chiffrer exactement son poids, c'est évidemment extrêmement difficile.

Effectivement. Alors, sur l'aspect environnemental, Franck Dersin, c'est vrai qu'il y a une sorte d'équation impossible. Il y a le patron de Mistralahi qui était au-dessus, je crois que c'était à l'Assemblée nationale, Arthur Mensch, pour évoquer la... demande en électricité que pourrait représenter l'essor de l'intelligence artificielle générative, il faudrait, il disait, construire 24 EPR2, ces nouveaux réacteurs. Évidemment, c'est complètement impossible dans les délais. Donc est-ce qu'on n'est pas là face à une équation totalement impossible à tenir ?

Écoutez, je ne le pense pas parce que, comme on le disait, toutes ces technologies relativement nouvelles s'améliorent en termes d'utilisation d'électricité. Elles vont être moins dévorées d'électricité, moins d'eau. Donc on peut aussi améliorer parce que les investisseurs en sont bien conscients. S'ils veulent... continuer à investir et pouvoir fonctionner, il faut aussi qu'ils fassent très attention justement à la façon dont ils s'organisent et dont ils utilisent les matières premières et nécessaires. Donc, non, je pense véritablement que... Alors, le plan nucléaire est très ambitieux. Par exemple, les six réacteurs de 900 MW de Graveling qui étaient prévus pour 50 ans vont être poussés à 80 ans. On le peut techniquement et technologiquement. Et puis, il y a... De nouveaux EPR, Dunkerque va être, si je mets la Chine à part, le site au monde qui va produire le plus d'électricité. Mais les EPR, ça prend du temps, on le voit bien. D'ailleurs, à Dunkerque, le projet prend un an et demi de retard parce qu'il y a des problèmes de fondation. Donc oui, et si on rajoute à tout cela les voitures électriques, les camions

électriques... Je suis complètement convaincu de la nécessité de l'électrification. Pour l'instant, on est excédentaire, mais est-ce qu'il y a un risque ? de surexploitation. Tous les data center ne vont

pas se faire en fait. Aujourd'hui, c'est RTE qui fait le raccordement. Au début, c'était le premier arrive. Là, maintenant, c'est le premier qui est prêt, je le raccorde. Ce n'est pas le premier qui a présenté un projet. Donc oui, il faudra équilibrer. Effectivement, il y a des chiffres de projet avec l'association de Jean-Marc Jean-Claude ici, alerte sur le fait qu'attention, on ne pourra pas...

d'ailleurs, dans les projets qui ont été annoncés, il y a celui d'une aciérie, d'un groupe italien, je n'ai pas mémorisé.

Merci beaucoup,

parce que je n'avais pas mémorisé le nom. qui ouvre une aciérie avec un four. Alors en fait, ils vont faire un four électrique.

Effectivement, c'est un investissement d'autour de 1 milliard d'eux, ce qui est très bien pour Fos. Et aujourd'hui, le principe, effectivement, c'est de faire des fours électriques où, en fait, on fonde la fonte, enfin, on recycle. Ce n'est pas une coulée à chaud. qu'on crée avec de la coque et du charbon.

C'est une obligation. Je veux dire, l'acier de demain, où il sera décarboné, il n'existera plus. À Dunkerque aussi, il y a un four électrique. On a la plus grosse usine à Dunkerque, d'aluminium. On a mis un certain temps à

prendre la décision de transformer les fours à l'ancienne en four électrique. Ça modifie tout. Pour l'exemple d'ArcelorMittal, c'est peut-être une décision qu'a été annoncée là, mais qu'on aurait pu prendre il y a 10 ans. C'est toujours facile depuis mon siège. Oui,

mais avec la problématique chinoise de l'acier pas cher, il fallait convaincre les Indiens de Mittal. de le faire. Bon, ils le font, mais il faut dire aussi tous ces investissements qui sont annoncés. Je précise. Moi, je le vois bien à la région ou même la communauté urbaine de Dunkerque. C'est-à-dire que les collectivités accompagnent ces investissements. Je veux dire, sur chaque usine de la batterie, la vallée de la batterie, Xavier Bertrand a mis entre 60 et 100 millions d'euros, si vous voulez. La communauté urbaine de Dunkerque, avec Patrice Vergritte, a mis 20 à 30 millions d'euros. l'argent des territoires vient aussi aborder cela.

Sur l'économie de l'IA, c'est là qu'il y a le plus de milliards investis dans le monde aujourd'hui. Est-ce que, et donc d'ailleurs on consacrera un débat sur la capacité de la France et d'Europe de créer un champion de l'intelligence artificielle avec Mistralahi ou d'autres, on verra bien, ça va faire partie de nos débats dans les prochaines semaines. Est-ce qu'il faut forcément des data centers pour qu'on puisse avoir, en France ou en Europe, un champion de l'intelligence artificielle, Thomas Gébine ? Ce qui est important, c'est d'avoir une chaîne de valeur

autour de l'IA, donc des centres de stockage de données, des centres de calcul. Et en fait, un peu comme sur l'industrie traditionnelle, ce qui est important, c'est d'avoir toute la chaîne de production pour être souverain et le moins dépendant des États-Unis. de la Chine. Et là, c'est vrai que la France a pris une petite longueur d'avance au niveau européen dans les annonces, parce que ce qu'on prend depuis deux ans, les annonces, on est autour de entre 150 et 190 milliards d'euros d'annonces sur l'IA, alors que si on compare à nos voisins allemands, on est entre 10 et 20 milliards. Donc ça, c'est plutôt une réussite. Maintenant, on a pris, nous, Européens, beaucoup de retard par rapport aux États-Unis. Il faut se rappeler que, par exemple... Les annonces de Stargate, un des grandes annonces de Trump, c'est autour de 500 milliards. Et les géants américains annoncent des projets en centaines de milliards. Donc il y a véritablement une course autour de l'IA. La France n'est pas mal positionnée, mais l'Europe est relativement en retard par rapport aux États-Unis et à la Chine.

Et ce que demandait Arthur même, si je ne me trompe, c'est notamment que la commande publique française et européenne suive pour pouvoir accompagner le développement de ces entreprises. Deux questions, merci de participer. N'hésitez pas, on va parler de réindustrialisation ou de désindustrialisation. Voilà le dernier chapitre de notre débat dans un instant. Je suis sûr que vous avez des témoignages ou des questions à nous poser. Mais je prends deux de vos questions. Anatole qui nous écrit de Marseille. Beaucoup d'usines fermes. Quels sont les emplois dans les industries les plus en danger ? Et puis Mathilde qui nous écrit de Reims. Est-ce que tous les secteurs industriels ont progressé ou est-ce que certains sont en déclin ? On va en partie répondre à ces questions avec vous. l'aide pour parler réindustrialisation et se raccorder aux promesses d'Emmanuel Macron. Quelles étaient les promesses ?

En effet, je vais vous téléporter en 2017 à l'entre-deux-tours sur le parking de World Pool. Et on s'en souvient tous de ce parking de World Pool, joute entre Marine Le Pen et Emmanuel Macron. C'était en Haute

-France en plus.

On est bien d'accord, c'est pour ça que je fais appel à vos souvenirs. Et Emmanuel Macron nous annonce quoi ? Un plan Marshall de la réindustrialisation pour les territoires sinistres. C'est à Amiens. Le plan France 2030 est lancé en 2021 notamment pour mettre en œuvre certains des éléments de cette stratégie. Je cite des éléments. Réduire le coût du capital et du travail, réformer la commande publique, vous venez d'en parler. Faire de la France un pays d'accueil des investissements étrangers, d'où le Choose France notamment. Donc dès le départ, cette stratégie, elle repose, vous l'avez dit, sur la notion de politique de l'offre. Et donc ça commence avec la stratégie qu'on connaît du ruissellement, la baisse des impôts de production. la baisse du coût du travail, etc. Et on va assez vite reprocher à cette politique d'Emmanuel Macron d'être parfois un peu hors de la réindustrialisation réelle dans les territoires. Et pourtant, au début, ça fonctionne. Il y a une période clé qui est 2018-2024 où l'emploi manufacturier progresse. On est de 2,6 millions à peu près à 2,8 millions de salariés. Et le gouvernement peut aller jusqu'à revendiquer la création de 120 000 emplois industriels.

Mais ça a été de plutôt courte durée.

Et oui, parce que... le verre était un peu dans le fruit. On commence à sentir une baisse dans la productivité industrielle des 2019. Les créations d'emplois sont en réalité plutôt sectorielles dans certaines filières automobiles, aéronautiques, etc. Et il y a vraiment une inversion de la courbe qui est assez brutale avec l'année 2024 où là, les chiffres s'empilent. Le solde net de création d'emplois industriels, il chute de 60%, plus de 60% même. Les défaillantes entreprises industrielles, elles ont bondi 17% depuis 2025. Donc ça s'est encore accentué. La part de l'industrie manufacturière dans le PIB, ça c'est un chiffre assez intéressant. Elle est tombée en dessous de 10, alors 9,5, mais en dessous de 10 quand même, alors que notre voisin allemand, lui, est au-dessus de 25%.

Effectivement, ça fait un sacré gap. Comment l'expliquer ?

Plusieurs raisons. Pas véritablement de simplification administrative, comme on l'a dit dans les projets industriels toujours aussi longs et lourds. Le coût de l'énergie parfois considéré sans contrôle, même si la France a beaucoup d'atouts là-dessus, on l'a dit. Le contrôle des aides publiques que les rapports sénatoriaux ont pointé comme étant parfois inexistant ou assez erratique. Bref, ce qu'on peut appeler l'appareil productif profond, là je reprends une expression d'Emmanuel Macron avec l'état profond, eh bien cet appareil productif profond-là n'a pas véritablement réussi à être réformé. Est-ce que, fondamentalement, le problème ne vient pas du fait que la stratégie de Choose France consiste à se focaliser sur l'attractivité comme fin en soi, alors que, véritablement, la réindustrialisation au plus proche des territoires, elle n'est pas complètement ressentie alors que c'est celle qui est promise en 2017 ? La question est posée. On sait que la notion de souveraineté industrielle a fait son chemin depuis 10 ans, mais la véritable réindustrialisation, si on en donne véritablement une définition claire, c'est-à-dire... l'élévation durable et réelle du poids des emplois et des biens de l'industrie dans notre richesse nationale, c'est-à-dire notre PIB, diffusée au sein des territoires, avec également une activité qui soit productive et surtout une attractivité à l'international avec notre commerce extérieur. Tout cela, en réalité, a plutôt échoué depuis 10 ans. Donc il y a une vraie distance, on en parlait, une distance assez considérable entre l'événementiel de Chaux-France et la réindustrialisation réelle, celle que les Français semblent avoir perdu de vue.

Alors, est-ce qu'on ne devrait pas, merci beaucoup Anne-Charlène, parler, Thomas Gémin, de désindustrialisation, en fait ? Il y a

eu deux phases. Il y a eu la phase de 2018 ou de 2024, où là, c'était une phase plutôt de réindustrialisation. Là, il y a eu 180 000 emplois manufacturiers qui ont été créés. Et surtout, le plus important, c'est qu'on a arrêté l'hémorragie. C'est-à-dire qu'il faut voir que pendant des décennies, on a eu vraiment une phase de désindustrialisation. La courbe était à

la baisse. Année après année, on a réussi à...

La part de l'industrie dans le PIB était encore à 16% en 2000. Le temps passe vite. On est à 9

,5 maintenant.

On est à 9,5. Donc on a quand même plus ou moins arrêté l'hémorragie. Ensuite, c'est vrai que depuis 2024, il y a un retournement détruit. plus d'usines qu'on en crée. Et ça, il y a plusieurs raisons. Il y a d'une part le coût de l'énergie qui reste malgré tout plus élevé en Europe que chez nos principaux concurrents, que ce soit les États-Unis ou la Chine. Vous avez aussi une baisse de la demande parce que la conjoncture économique était morose. Et donc ça aussi, ça fragilise les industries. Et puis vous avez le rouleau compresseur chinois, la concurrence très forte de l'industrie chinoise qui propose des prix 30 à 40 % plus faibles pour des pans entiers de l'industrie. Et ça aussi, ça fragilise très fortement l'industrie française et européenne. Et ça vient menacer notamment tous les investissements qui ont pu être menés dans la batterie.

Vous y avez déjà un peu répondu, Franck Dersin, mais pour que ça marche, il faut que le pouvoir soit local ? C'est-à-dire plus on va

vers les préfets dont vous parliez. Effectivement, il faut une vraie déconcentration, si vous voulez. Mais ils n'avaient pas

ce pouvoir avant les préfets ?

Ou moins ? Pas autant, moins. Ils ont un véritable pouvoir. économique maintenant, et ça marche. Donc il faut leur laisser ce pouvoir. – Ça reste très étatique quand même. – Oui, oui, évidemment. –

Est-ce que c'est pas, parce que vous avez dit déconcentration, mais est-ce que le bon mot, c'est pas décentralisation ? Est-ce qu'on n'a pas besoin d'un véritable pouvoir des collectivités territoriales, au moins sur la question de la réindustrialisation, de l'investissement local

? – Oui, on a besoin de ça. Sauf que, si vous voulez, les décisions prises par l'État et au niveau du budget visent à faire que les régions n'ont plus d'argent, les départements n'ont plus d'argent, que les intervenants… communauté, ils sont ponctionnés. Dunkerque, la culture urbaine de Dunkerque, qui réussit, est ponctionnée de plusieurs dizaines de millions d'euros.

Anne

-Sophie

Bélaïs pour commencer, et ensuite Thomas Gémin.

Je voudrais prendre un exemple. Je pense qu'il n'y a pas besoin de grandes lois, etc. J'étais vendredi chez Thermomix, où le président est allé pour vendre ses journées de chose France. Donc, en fait, c'est un groupe allemand qui fait Thermomix. Et l'exploit, c'est pas qu'ils aient fait une seconde, maintenant une troisième usine sur place dans l'heure et l'heure, parce qu'en fait, ils sont depuis 40 ans. leur usine dans l'Aureloir. Donc ils voulaient faire une usine à côté pour bénéficier de l'expérience, l'expertise. La France n'était pas en concurrence avec le pays. – Oui, donc là, c'est

plus un agrandissement. – Non,

c'est vraiment une deuxième usine. – Ah, c'est une deuxième usine. – C'est vraiment une deuxième usine, mais ils font toujours leur ordre du phare. Par contre, moi, ce qui m'a frappé, c'est qu'effectivement, entre le moment où ils ont dit « on va faire une deuxième usine », et là, je l'ai visitée, elle est complètement opérationnelle, ils ont sorti 2 millions du Thermomix Nouvelle Génération. Il s'est passé 3 ans, c'est très peu. Et en fait, c'est les collectivités locales, l'État… Président de région, etc. Donc quand on veut, on peut réduire les délais et sortir d'une feuille. Ce n'est pas qu'on baisse les autorisations. Non, bien sûr, au contraire, il faut de l'adoptation et de la région. Voilà, on les fait en même temps. La collectivité locale, elle a commencé les fouilles archéologiques, alors même que le truc n'était pas vraiment lancé. Ils en ont pris un petit peu en charge. Mais ils n'ont pas de subvention, particulièrement, parce que je veux réagir, parce que vous disiez, il faut plus d'argent au niveau local. Chez Vendec, ils n'ont pas d'argent, sauf qu'ils sont à Châteaudun, où on a fermé une base militaire. Donc effectivement, il y a un crédit d'impôt pendant 4-5 ans, quand on s'installe sur un territoire. mais il n'y a pas eu de subvention particulière. – Mais il faut pouvoir des collectivités, c'est ça qui

est important de dire, je pense, c'est qu'au moins, même en cooptation avec l'État, renouer un peu avec ce qu'était la stratégie du plan dans les années 50, qui était de se dire, l'État et les régions peuvent fonctionner main dans la main, sur les investissements, c'est quand même la clé de l'avenir. – Très

important, il faut-il accepter de se parler quand on n'est pas forcément du mémoire politique, vous nous aviez dit que ça marchait chez vous, ça marche à tout.

– Thomas Gévin. – Je pense que c'est des facteurs très importants, mais ce n'est pas suffisant, parce qu'il y a un problème de compétitivité de l'économie française, et maintenant de… l'économie européenne. C'est-à-dire que même si vous avez des interactions très bonnes et très fortes entre les élus locaux et l'État, ce n'est pas ça qui va faire que vous allez compenser des écarts de coût de 30 à 40 % face à la Chine.

– Écart de coût du travail en général

? – Les facteurs, le travail, le capital, vous avez des terrains plus ou moins donnés en Chine, des conditions très préférentielles, des conditions énergétiques, vous ne compenserez pas cela. Et le problème de compétitivité de l'économie française qui est lié aussi à des dépenses plus élevées. que chez nos voisins, vous n'allez pas non plus réussir à le compenser. Quand vous avez 5 points de dépense de protection sociale en plus par rapport à nos voisins, ça veut dire que vous avez des impôts qui sont plus élevés. Et ça, vous pouvez... vous ne pouvez agir qu'à la marge au niveau local. Donc je pense que malgré tout, il y a des décisions qui relèvent en tout de l'État, les politiques macroéconomiques, et ça, malheureusement, les élus locaux sont un peu les variables d'ajustement de décisions qui sont prises ailleurs, que ce soit au niveau français ou au niveau européen. Et puis un dernier point, c'est que... Même quand on parle de politique de l'offre d'Emmanuel Macron, on regarde ce qui s'est passé concrètement. Sur la période 2017-2024, quand vous regardez les baisses d'impôts, il y a eu 1,8 point de PIB de baisse d'impôts sur les ménages et il y a eu moitié moins sur les entreprises. C'est-à-dire que la politique de l'offre, en fait, ça a été avant tout une politique de la demande. Les plus fortes baisses d'impôts, ça a été sur les ménages avec la taxe d'habitation. Or, quand vous baissez les impôts sur les ménages, en fait, vous stimulez la consommation, vous stimulez les... Donc vous n'allez pas dans le sens d'une réindustrialisation.

Alors l'actualité, la verrerie Duralex qui a été placée officiellement aujourd'hui en redressement judiciaire, c'était original. Elle avait été reprise il y a à peu près deux ans par des salariés en mode coopératif. On va vous donner un autre exemple, c'est Brandt, autre fleuron industriel français, qui a été fermée tout simplement. C'était au mois de décembre dernier. Là aussi, écoutez cette réaction juste après l'annonce de la liquidation judiciaire.

Ouais, les Medi-de-France s'en va, c'est dommage, parce qu'il y avait que nous qui savions faire des tables, des fours, avec la marque française, et là, maintenant, on va dans Chine. On laisse marcher les Chinois, tout ce qui est l'étranger. J'en veux pas aux étrangers, mais on a un savoir-faire, c'est terminé. Là, ça va en fumée.

Voilà, Laurent Brindeau, 40 ans d'ancienneté chez Brandt, on imagine le coup au moral, la cassure que ça peut représenter. Il parlait de la Chine, il y a aussi une question d'un de nos téléspectateurs, Pascal, qui nous écrit de Charleville-Mézières, le savoir-faire chinois reste pour l'heure irremplaçable, comment il palliait ? Est-ce que Anne-Sophie Belaïch, c'est une question, on parle souvent de la concurrence chinoise, c'est quoi ? C'est le coût du travail, c'est un savoir-faire ? Vous nous dites là, je vais ressortir la une, vous nous dites… Maintenant, le choc technologique, c'est-à-dire qu'avant, c'était juste la main-d'oeuvre, maintenant, c'est un niveau de technologie. Il y a les sujets de facteurs de production,

comme vous l'évoquiez. Et maintenant, effectivement, il y a un serveur à faire technologique. Clairement, sur l'automobile électrique, ils ont 10 ans d'avance.

Pendant des années, ils nous ont copiés et maintenant, ils arrivent à tout améliorer. – Voilà, ils ont 10 ans d'avance sur nous quand on va là-bas en Chine, on regarde les usines, mais il n'y a plus un ouvrier dans les usines, il n'y a plus que des robots, je veux dire. Il y a plus d'ouvriers dans les usines de construction automobile en France qu'en Chine, parce qu'on s'imagine 1,4 milliard de chinois et qu'il y a plein d'ouvriers, mais non, il n'y a plus d'ouvriers du tout.

C'est ça le nouveau modèle économique ou industriel chinois, Thomas Gébine.

Il y a eu une montée, une puissance extraordinaire depuis 25 ans. Par exemple, sur le véhicule électrique, c'est une stratégie qui a commencé en 2000. Ils ne se sont pas réveillés il y a trois ans pour développer le véhicule électrique. Donc ils ont développé des infrastructures, ils ont subventionné la recherche dans le véhicule électrique. Après, ils ont subventionné les consommateurs. Il y avait véritablement une planification, une stratégie. Oui, mais on

joue à armes égales parce que c'est aussi une économie subventionnée par l'État, etc. C'est là qu'il faut parler de l'Europe. L'Europe. Mais ça, c

'est un moment, c'est un choix politique. C'est-à-dire que vous pouvez, si vos adversaires jouent avec des règles différentes, soit vous vous adaptez, soit le risque de disparaître. Et donc l'Europe qui a été en avance technologique pendant près de 50 ans, les voitures allemandes notamment étaient plus ou moins indépassables, les machines, outils allemandes, la chimie ou la pharmacie européenne, c'était ce qu'il y avait de mieux. Là, maintenant, ça n'est plus. le cas. Or, on a maintenu des écarts de coûts qui sont très importants et donc ce n'est juste pas tenable. Donc soit l'Europe s'adapte très rapidement, soit en fait des pans entiers de l'industrie européenne vont disparaître. Et c'est quand même le cœur de notre création. Et c'est plus les règles françaises qu'il faut revoir, c'est les règles européennes

face à cette

puissance de la Chine. Je suis frappé, tiens, un tout dernier mot à Sophie Bélarich. Il y a eu, on a fait beaucoup de débats autour de la concurrence chinoise, notamment dans le textile, la question du modèle de l'ultra-fast fashion, etc. Il y a un peu la même chose qui est en train de... de se passer dans le secteur de l'ameublement, de la déco ? Dans l'ameublement,

dans la machine outil, dans les nacelles élevatrices, enfin tout un tas de produits qui déboulent là, qui sont de bonne qualité. On a fait une enquête sur si j'achète une machine à outils chinoise, est-ce qu'elle fonctionne ? Oui, elle marche très bien et elle est 40% moins chère.

Il y a des secteurs dont on ne parle pas, c'est par exemple les chemins de fer. Les Chinois savent aujourd'hui faire des trains à grande vitesse que nous ne savons pas faire, qui vont à 400 km heure, ce que nous ne savons pas faire. Les centrales nucléaires, ils savent produire 4 fois plus vite, 4 fois moins cher. Dans le bâtiment aussi, le jour où on va ouvrir par exemple les concessions autoroutières, vous avez des constructeurs chinois qui aussi produisent 2 fois moins cher avec les mêmes normes de qualité. Donc ce n'est pas juste l'industrie manufacturière.

Ils ne savent pas faire encore de moteur d'avion. On

va

regarder

quelqu'un. On va terminer par cette petite bonne nouvelle. Merci beaucoup à toutes et à tous d'avoir participé à notre débat. Je vais rappeler Anne-Sophie Belaïch la une du dernier numéro de l'usine nouvelle justement consacrée à la Chine. On la voit s'afficher derrière vous. Merci et à très bientôt sur Public Sénat.