L'extrait dans son contexte

Jean-Luc Mélenchon est à 1 point du second tour selon le dernier sondage Odoxa publié ce matin. À moins d'un an de la présidentielle, le candidat insoumis n'a jamais été aussi haut dans les sondages lors de ses trois précédentes tentatives pour accéder à l'Élysée. Comment cela s'explique ? Quelle est la stratégie des insoumis pour déjouer les pronostics pour 2027 ? On en parle tout de suite avec Hugo Touzet, sociologue et spécialiste des sondages et Arnaud Saint-Martin, député LFI de Seine-et-Marne. C'est parti pour l'entretien. – Bonjour Arnaud Saint-Martin. – Bonjour. – Merci à tous les deux d'être avec nous. – Bonjour. – Le dernier sondage, donc Odoxa, je le disais, annonce Jean-Luc Mélenchon à 16% des intentions de vote au premier tour de la présidentielle. Il n'est qu'à un point d'Édouard Philippe qui lui est à 17%. Et d'après ce sondage, c'est Édouard Philippe qui devrait être au second tour. L'ancien Premier ministre a perdu 4 points depuis mars et Jean-Luc Mélenchon en a gagné 4. Comment vous expliquez cela ?

On est entré en campagne officiellement, donc évidemment ça crée un effet de réel. Il se passe quelque chose. Il y a un moment de clarification. C'était sans doute le meilleur moment pour entrer en campagne aussi. Il faut se préparer. C'est une course de fond. Et donc ça envoie le message qu'on est prêt et qu'on lance quelque chose. Donc moi, je ne suis pas surpris. Par ailleurs, il y a une dynamique qui s'est enclenchée avec une stratégie qui est très claire, qui a été présentée, explicité, qui est celle du candidat, de l'équipe, du programme. Un programme qu'on est en train d'actualiser et qui sera présenté à la rentrée prochaine. Et là, on a quelque chose qui est de l'ordre de la route. au carré avec un message très simple qui est celui de gagner avec une gauche de rupture prêt à gouverner évidemment que ça crée à un moment donné un effet d'alignement quels sont les candidats qui sont les plus prêts les plus préparés pour l'emporter en 2027 bon bah clairement moi j'ai une option en tête et je vais me battre pour que ce soit nous et donc là il ya un effet qui est immédiatement mesuré dans les intentions de vote Il ne me surprend pas du tout. On sait déjà que souvent, Jean-Luc Mélenchon, ça a été le cas en 2022, est sous-estimé, sous-calculé, voire même relégué dans une seconde division au tout début des campagnes. Je me rappelle très bien de 2021-2022. Là, ça arrive très tôt. Cet effet d'alignement. Donc moi, j'étais déjà très optimiste au moment de lancer la campagne. Et là, ça donne, comment dirais-je, ça laisse à croire qu'en fait, on est dans la bonne stratégie. Puis il faut

continuer la montée en puissance. Hugo Touzet a un an de la présidentielle. Que valent vraiment ces sondages sur les intentions de vote

Peut-être c'est effectivement bien de rappeler que ces sondages ne sont pas des prédictions. D'ailleurs, de la manière dont on pose la question aux gens, on ne leur a pas demandé dans ce sondage pour qui allez-vous voter en 2027. On leur a demandé si l'élection avait lieu dimanche prochain. Donc peut-être se rappeler que ces sondages disent moins quelque chose d'une prédiction, mais d'une dynamique qui est en train de s'enclencher. Ce qui n'est pas inintéressant, c'est de regarder à sondages comparables. Et je me suis amusé à regarder les sondages qui étaient faits pour la présidentielle de 2020. à la même époque, c'est-à-dire en 2021. Et effectivement, Jean-Luc Mélenchon était plutôt autour de 10%, entre 9 et 11 selon les instituts, donc à un an à peu près à la même période. Il est aujourd'hui à 16. Donc bien plus haut dans la dynamique, je pense qu'on va y revenir, mais il y a plein de choses qui expliquent cela. D'abord le fait que c'est aujourd'hui effectivement l'offre électorale peut-être la plus visible à gauche, déjà la seule en tout cas qui soit aussi lisible. En face on a encore un doute sur le fait qu'il va y avoir une primaire ou pas, un doute sur le fait que dans certains partis, je pense aux partis socialistes, une partie est divisée sur le fait même d'avoir ou pas cette primaire, que les programmes ne sont pas encore créés. clair, que les objectifs ne sont pas encore très clairs. Et vous avez en face de ça, effectivement, la candidature de Jean-Luc Mélenchon, qui, au cours des derniers scrutins, a aussi réussi à fédérer, à stabiliser un socle électoral. Et donc, effectivement, il commence, si on parle comme ça, il commence plus haut que ce qu'il n'avait commencé pour les dernières présidentielles.

Avant, justement, de poursuivre et de regarder dans le détail tout ça, quelle est la position de la France Insoumise, du mouvement de la France Insoumise, sur les sondages, que parfois, quand les sondages ne sont pas très bons pour vos différents candidats, selon les élections vous les renvoyer là quand c'est bon plutôt vous dites que bon voilà vous n'êtes pas surpris donc quelle est la position réelle de la france insoumise concernant les sondages faut y croire faut pas y croire fausse

donc c'est un élément de l'équation dans une campagne ou hors campagne d'ailleurs les mesures sondagiaires c'est tout le temps

avec

nouvelle en soi. Hugo Touzet, les instituts de sondage testent-ils trop de scénarios qui deviennent ensuite autoréalisateurs ? J'ai le sentiment que, finalement, parfois les campagnes électorales, présidentielles notamment, on nous annonce que telle personne est en tête ou pas en tête. Et du coup, c'est ce qui se passe dans les faits. Alors que peut-être que si on n'avait pas toutes ces annonces, la donne serait un peu différente.

c'est effectivement compliqué. On sait que les sondages ont des effets. Aussi important de rappeler qu'ils n'ont pas non plus autant de force parfois qu'on veut bien leur prêter. Il y a de toute évidence des sondages qui peuvent être utilisés pour construire des scénarios possibles. Je pense par exemple au fait qu'à gauche on va souvent tester des candidatures les unes avec les autres, alors que peut-être qu'à la fin elles seront ensemble, alors que c'est rarement le cas à droite. On va tester par exemple un candidat à droite dans chacun des scénarios. On avait vu pendant la dernière campagne présidentielle par exemple des tests au second. tour avec Éric Zemmour, comme on l'avait peu vu avec Jean-Luc Mélenchon, alors que Jean-Luc Mélenchon avait des meilleurs scores dans les sondages. Donc on va construire, par exemple, une hypothèse qui est moins crédible, même en regardant les propres sondages, d'un Zemmour au second tour, alors qu'on ne va pas construire l'hypothèse d'un Mélenchon au second tour. Ça, c'est effectivement des choses dont il faut se méfier sur les gens qui sont testés, les scénarios qui sont testés, etc. C'est toujours des choix. C'est toujours un choix entre le sondeur et son commanditaire et ça, il faut bien le garder à l'esprit. Néanmoins... Si on veut faire un peu d'analyse, on a par exemple beaucoup de médias qui vont critiquer Jean-Luc Mélenchon, beaucoup d'éditorialistes qui vont être plutôt défavorables. Et pourtant, il est de fait là assez élevé dans les sondages. Donc c'est aussi pour ça que je disais qu'il faut relativiser ce pouvoir des sondages. Et là, c'est peut-être une alerte à la fois pour le public et pour les journalistes dans leurs ensembles. Faire attention à ne pas traiter la campagne uniquement à travers les sondages. Parce que c'est aussi ça, le risque, ça a été dit un petit peu. Il y a deux catégories. On peut être surpris en disant que Jean-Luc Mélenchon est très haut dans ce sondage. C'est surprenant. Mais la question est surprenant au regard de quoi ? C'est-à-dire que si on fait de l'analyse... peut-être plus qualitatif, par exemple, de sa capacité à avoir réuni autant de signatures autour de sa candidature en si peu de temps, de sa capacité à aujourd'hui avoir une équipe de gens qui sont relativement identifiés, qui vont pouvoir aller dans les médias. Donc là, on n'est pas sur des indicateurs de sondage, mais on est sur des indicateurs d'analyse politique qui nous permettent de comprendre qu'en réalité, cette candidature apparaît comme assez crédible pour un certain nombre de personnes qui vont être sondées.

Est-ce que justement l'enseignement de ce sondage, c'est la montée de Jean-Luc Mélenchon ? où l'effondrement d'Edouard Philippe peut être empêtré dans ses affaires judiciaires. D'abord vous, Hugo Touzet, et je reviens vers vous ensuite, Arnaud Saint-Martin.

'est compliqué, encore une fois, et un des risques, et je ne veux pas tomber dedans, c'est de trop analyser toute la vie politique à l'aune d'un seul sondage. Mais ce qu'on peut voir, c'est que le phénomène global de polarisation de la vie politique qu'on observe, en gros, dans une histoire longue depuis 2012, entre aujourd'hui un bloc de gauche radicale, dont la France insoumise est devenue l'acteur principal, un bloc d'extrême droite, tenu par Jordan Bardella ou Marine Le Pen en fonction des questions judiciaires, et un bloc central. qui s'effondrent en tout cas sur ces dernières élections, avec y compris des quêtes de succession. Ce sondage permet d'analyser ça, effectivement. Et donc là, vous avez par exemple Edouard Philippe qui est testé et pas Atal, Gabriel Atal. On va sûrement avoir d'autres sondages avec d'autres hypothèses. Mais en tout cas, les grandes dynamiques sont là entre cette tripolarisation de la vie politique française qui semble être confirmée. Et ça nous dit aussi que, évidemment, que la politique, il y a la communication. Évidemment que la politique, il y a les stratégies individuelles, le fait que des gens soient plus ou moins des bons tribuns. qui soit plus ou moins bon en com, mais à la fin, la politique, ça reste quand même des mouvements de fonds et qu'on va retrouver dans les résultats électoraux. Je pense que c'est important aussi de garder ça en tête.

Ma question, je la poursuis, c'est la montée de Jean-Luc Mélenchon qu'il faut retenir ou justement l'effondrement du centre, du bloc central ? Alors

moi je suis ultra biaisé. Évidemment que je regarde la montée en puissance de la candidature de Jean-Luc Mélenchon, ça a été présenté comme une candidature qui décolle littéralement. Donc nous on était dans l'ère de lancement depuis le début et on savait qu'à un moment donné ça allait décoller. Et par contraste évidemment on commence à comparer et en effet le danger c'est de... de cotiser dans la vision de la course de petits chevaux. C'est passion PMU, les sondages. Et en effet, comme disait Hugo Touzet, on pourrait céder à un petit commentariat très confortable où on ne regarde que ça. Moi, ce que je vois, c'est une campagne qui se met en place. Il y a un meeting qui aura lieu le 7 juin à Saint-Denis. Pour moi, c'est le début de la campagne. Là, on a une espèce de... Il y a quelque chose qui se passe. C'est difficile à appréhender, etc. Mais on va entrer dans le dur assez vite. Et sans doute que ce sera un meeting réussi. J'en ai pas de doute en termes d'affluence, de contenus programmatiques qui seront présentés, de vision aussi de la France que nous, on veut porter. Et on verra ce que font les autres. On verra s'ils arrivent à remplir des salles. Ça aussi, c'est un bel indicateur. On a, en effet, les indicateurs sondagiers. Et puis, on a une campagne avec ces figures obligées, le meeting de campagne. Et on verra qui réussit son meeting, que ce soit à gauche, ce qu'il en reste. Et en face, à droite, on verra si Edouard Philippe remplit l'accord Arena et puis si les autres font d'eux-mêmes. Et on verra le genre de scénographie qu'eux veulent renvoyer. Et on va assez vite entrer dans l'ur et ce n'est que le début. Et après, il y a la phase programmatique. Nous, ce qu'on sait faire, c'est la militance au ras du sol, aller voir les électrices et les électeurs par le porte-à-porte, par une campagne de fond où on va à chaque fois montrer toutes nos propositions ventilées dans un programme très extensif qu'est l'Avenir en commun. par ailleurs construit dans les livrets thématiques. Donc moi, ce que j'aurais tendance à dire, c'est Edouard Philippe se casse la binette, tant mieux. Et voyons si lui peut résister. Moi, j'en suis pas sûr. J'en suis pas sûr. L'hypothèse d

'Edouard Philippe, pour moi, elle est branlante. Vous parliez de meeting de Jean-Luc Mélenchon. Je propose d'écouter un extrait d'un meeting à Marseille le 7 mai dernier, où Jean-Luc Mélenchon disait à la fin, ce sera nous contre eux. Et on en parle juste après, messieurs. Je vais vous

dire ce qui va se passer au deuxième tour. Si ça se passe comme on nous a dit que ça allait se passer, c'est-à-dire que ce sera l'extrême droite contre nous, et c'est normal que ce soit l'extrême droite contre nous, pourquoi ? Parce que la société est malade et qu'il y a un choix à faire. Alors ceux qui sont là, là, le centre, comme ils disent, ils sont ni à gauche, ni à gauche, voilà. Alors ils sont là, et ils aimeraient bien que ça s'arrange tout seul, et sans faire trop de sacrifices, avec trois poussières et quatre petites réformettes par-ci par-là. Mais ce temps-là est passé, pauvre ami, on est dans un autre monde, et donc deux principes fondamentaux de la vie vont s'affronter, chacun pour soi ou tous ensemble. C'est ça l'enjeu entre l'extrême droite et nous. Voilà ce

qu'il joue. Rien d'autre. Hugo Touzet, on vient d'entendre Jean-Luc Mélenchon qui dit que ce sera nous contre eux, en parlant de l'extrême droite. Un duel Bardella-Mélenchon, aujourd'hui, c'est le scénario qui redoute le plus, j'imagine, forcément, le bloc central.

J'imagine que oui, qu'ils redoutent ça, évidemment, puisque l'enjeu est toujours de pouvoir, là, en l'occurrence, sauver les meubles. La question, encore une fois, c'est de revenir au temps long, en fait, et de regarder ce qui s'est passé. Si on fait un tout petit peu d'analyse électorale précise, si on prend par exemple un indicateur qui est intéressant, qui sont les élections européennes, puisque les élections européennes, a priori, ce n'est pas une élection très favorable à la France insoumise. Ce qu'on a pu voir en comparant les deux dernières élections européennes pour ce qui s'est passé à gauche. en tout cas, c'est que la France insoumise a fait presque plus d'un million de voix, là où le reste de la gauche, c'est-à-dire les écologistes et leurs alliés place publique, parti socialiste, ont eux, au global, perdu 400 000 voix. Donc à la fin, effectivement, ça conforte plutôt la thèse qui est très étudiée en sciences politiques, en sociologie politique, de cette polarisation, de cette tripolarisation de la vie politique, avec une tripolarisation, encore une fois, avec un centre qui s'effondre, et c'est ce qu'on a vu là, pour le coup, lors de tous les scrutins. Peut-être dire un mot aussi sur l'enjeu, en tout cas l'enjeu de cette campagne, c'est que ça va être, et on en parle trop peu, et c'est aussi le problème quand on fait du commentariat de sondage, c'est d'oublier cette partie-là, qui sont la question en réalité des abstentionnistes. C'est-à-dire que depuis tout à l'heure, je dis qu'il y a trois blocs, en réalité il faut rajouter un quatrième bloc, que ce sont les gens qui ne vont pas voter. Et peut-être dire que, y compris dans les sondages aujourd'hui... Les gens qui sont très éloignés de la politique, c'est-à-dire les gens qui sont empêtrés d'en survivre à la fin du mois, d'en gérer leurs problèmes de chômage, de travail, d'amener leurs enfants à l'école, etc. En fait, la grande majorité de la population, à ce stade encore, ne s'intéresse pas à l'élection présidentielle, en tout cas pas comme vous et moi ou les personnalités politiques. Et donc il va y avoir un enjeu où plus on va s'approcher de la campagne, plus ça va devenir un enjeu pour l'ensemble de la population. Et c'est aussi ça qui va faire évoluer les dynamiques et qu'on retrouvera aussi dans les sondages. Mais gardons quand même à l'esprit que, par exemple, sur le sondage là, dont on parle depuis tout à l'heure, c'est un échantillon de 1000 personnes, mais en réalité, c'est seulement 680 personnes qui ont dit à ce stade qu'elles ont déclaré une intention de vote. Et donc, on est encore très loin de l'objectif d'une participation plus importante que ça.

Justement, on n'y est pas encore, effectivement, à l'élection présidentielle. Et comme vient de le dire Hugo Touzet, il y a toute une partie, notamment les abstentionnistes, On ne sait pas s'ils vont déjà voter et comment ils voteraient à ce moment-là. Et on a le sentiment quand même que depuis quelques mois, même si vous disiez tout à l'heure que ça s'est un peu diminué, que le front anti-Mélenchon est plus puissant que le front anti-Rassemblement national. Et que c'est peut-être là aussi où ça va se jouer pour notamment les gens qui ne savent pas encore pour qui ils vont voter. Est-ce que vous, à la France Insoumise, j'imagine que vous essayez de trouver comment contrer ce front anti-Mélenchon ?

je pense que c'est réversible. On le voit déjà dans cette mesure sondagière. Elle vaut ce qu'elle vaut. En tout cas, c'est une indication. quelque chose qui doit être pris en considération. Et moi, je n'y crois pas. Cette espèce de fatalisation, déjà, d'une part, de l'antimélenchonisme ordinaire, qui parfois repose sur des considérations franchement très superficielles. Quand on gratte un petit peu, moi, c'est toujours mon réflexe, quand on me dit « oui, mais Mélenchon », je dis « mais oui, mais Mélenchon, quoi ? » Et en général, il ne se passe pas grand-chose. Ce sont des poncifs, des lieux communs, malaxés par l'opinion. Souvent, c'est sa personnalité, sa manière d'aide. Les gens qui pourraient être

sensibles aux théories de gauche hésitent à... Dans

ces séquences-là, je déplace vers le programme sur ce que nous faisons à l'Assemblée nationale, sur le travail que nous réalisons, sur toutes les propositions que nous pouvons déposer par ailleurs. On est présents sur tous les segments de l'action publique, de l'action gouvernementale. Nous sommes constamment dans l'hémicycle pour contrer le gouvernement que nous avons. censuré à plusieurs reprises. On n'a jamais lâché d'ailleurs de ce point de vue là. Donc il y a ce oui mais Mélenchon pour moi il est réversible, il repose sur pas grand chose. Sans doute qu'on ne convaincra pas tout le monde et c'est normal ça s'appelle la démocratie. Mais néanmoins d'une part cet anti-mélenchonisme il est réversible et d'autre part l'affrontement destinale avec l'extrême droite n'est pas forcément ce qui va devenir. On verra le candidat Bardella pour moi enfin il reste attesté dans les conditions d'une campagne présidentielle. Pour moi il va s'écrouler. La première question un peu tatillonne sur le plan de sa politique économique. On voit bien qu'il y a tangence du côté du Rassemblement national, qui a un programme économique qui est pour l'instant pas défini du tout, avec même des lacunes dans les propositions, le programme. Et d'ailleurs, on ne repose jamais la question. Il y a une espèce d'évidence qu'ils auraient un programme. En fait, ils n'ont pas de programme tellement ils sont à la ramasse qu'ils ont besoin de conseiller, de faire phosphorer des cabinets, etc. Donc là, du point de vue de la pure offre, on a quelque chose qui est de l'ordre d'un épouvantail qu'on pourrait largement attaquer. Donc, mettons, c'est une hypothèse de travail, l'extrême droite au second tour, ça l'a été deux fois. Et ça a été pénible. Moi, je suis pour un avenir pas forcément aussi détestable que ça. Et peut-être que ça ne sera pas bardé là. Et ça sera autre chose. Et on verra qui sera en face. Dans tous les cas, nous, on est là pour emporter la conviction par la raison, par le programme, avec un candidat qui va se défendre, qui a quand même une certaine expérience de ces campagnes-là. Donc moi, je pense que là, c'est une séquence qui s'ouvre. Et les prophéties autorisatrices que certains ont vocation à réaliser de force, en passant par la doxa, l'opinion, les poncifs, etc., c'est réversible.

– Hugo Otouzet, c'est vrai qu'il y a une donne qui est un peu différente par rapport à l'élection présidentielle de 2022. C'est ce front anti-Mélenchon qui est beaucoup plus fort, je trouve, là, ces dernières années, que lorsqu'on était en 2022. Donc est-ce que ça aussi, ça peut… influer notamment, forcément, les élections.

pense qu'il faut aussi relativiser cette idée, par exemple, que ce serait nouveau qu'il y ait un franc anti-Mélenchon. Je rappelle quand même qu'entre les élections de 2017 et 2022, il y a eu toute la séquence des perquisitions avec ces images de Mélenchon qui ont tourné en boucle, tourné en boucle, et on lui prévoyait de manière unanime dans un certain nombre de médias la fin de sa carrière, etc. Et ce n'est pas ce qui s'est produit. Je redis encore une fois qu'on ne peut pas comprendre ça si on ne comprend pas que la politique, c'est avant tout des mouvements de fond, des mouvements d'idées. qui est intéressant pour essayer de bien comprendre ça c'est que on a beaucoup par exemple fait reposer le succès du rassemblement national uniquement sur marine le pen sur cette idée que c'est elle qui aurait réussi à avoir un lien direct avec cet électorat renouvelé bon bah quand marine le pen a été déclaré inéligible et que des premiers sondages ont testé jordan bardella il a fait exactement le même score à peu près que marine le pen pourquoi parce que son électorat sait qui cet électorat là qui a ces idées là c'est que ce parti sera là pour les défendre et quelque part Les gens sont un peu interchangeables. Je nuance un peu, effectivement, en lien avec ce qui vient d'être dit, sur le fait que tenir une campagne demande quand même un certain nombre de... Une expérience, peut-être que Jordan Bardella l'a pas, mais là, moi, je ne veux pas me lancer du tout dans ces pronostics-là. Je me méfie simplement des effets prétendument performatifs de ce discours anti-Mélenchon. Et là-dessus, il suffit de voir aussi ce qui s'est passé lors des dernières législatives où on avait dit, ça y est, le Front républicain n'existe pas, n'existe plus, personne ne va aller faire barrage au RN. Et bien, en fait, et des analyses un peu précises, je me souviens que Mathieu Gallard, notamment un sondeur, avait montré ça de manière un peu fine, c'est que... Le front anti-RN, en fait, s'est quand même réactivé. Il s'est juste réactivé plus tard dans la campagne, un peu au dernier moment, mais y compris dans ce qu'on appelle le bloc central, les gens sont quand même allés voter pour des candidats du nouveau front populaire. Ils l'ont certes moins fait que dans l'autre sens, c'est-à-dire les gens du nouveau front populaire se sont plus déplacés quand il fallait aller voter. pour le bloc central, mais il y a quand même eu ce front qui s'est rétabli. Donc moi, je ne suis pas là pour faire des prévisions sur quoi que ce soit, mais j'observe ce qui s'est passé, et ce qui s'est passé encore dans les périodes récentes, c'est-à-dire il y a encore deux ans, c'est que les gens sont allés voter, y compris sont allés voter pour des candidats de la France insoumise quand il s'agissait de faire battre le RN.

Et on va terminer là-dessus, c'est sûr que justement la gauche, on parlait du nouveau front populaire, c'était une... Une vraie union de la gauche pour ses législatives de 2024. Là, aujourd'hui, on n'est plus trop là. Est-ce que le fait, même si ce ne sont que des sondages et que ça ne veut pas forcément dire ce qui va se passer plus tard, le fait que Jean-Luc Mélenchon soit en tête, il était déjà plus ou moins en tête à gauche, mais là, ça a l'air plus net, va obliger l'ensemble des partis de gauche à... se reconstruire autour de Jean-Luc Manchon, et au-delà même de Jean-Luc Manchon, autour de son programme, est-ce que c'est la direction vers laquelle devrait aller la gauche ? J'imagine que vous allez me dire oui, mais... Je

vais dire oui, en effet, parce qu'on l'a déjà fait à deux reprises, et ça a très bien marché. Je pourrais prendre l'exemple de ma circonception, on a tous travaillé ensemble, et j'essaye du mieux que je peux de représenter tout le monde en assumant l'acronyme LFI slash NFP, ce que font pas d'ailleurs certains collègues d'autres parties. Donc nous, on a une espèce de constance aussi dans le portage. de ce programme qui nous a réunis et qu'on a défendu devant les électeurs. Et donc, moi, je pense que les conditions d'une union populaire autour de la candidature de Jean-Luc Mélenchon sont réunies. On a clairement tendu la perche à tout le monde. Et puis après, vient qui pourra, qui voudra. On ne peut pas, à un moment donné, agir à la place des autres. Moi, ce que je constate, c'est des formes d'enlisement, d'enlisement dans des formules dont on sait par avance qu'elles ne seront pas productives. Cette primaire, c'est un échec annoncé. Tout le monde le sait. D'ailleurs, il y a... Tout le monde commence à s'interroger sur la pertinence de la chose, vient ou vient pas, ou commence à obliquer, mais sans le faire vraiment. Donc ça va donner des tergiversations infinies, et à la fin, ça donnera peut-être des valse au carré, c'est-à-dire j'ai signé, mais à la fin, je me présente malgré tout. Ou alors sinon, je vais soutenir le candidat Macron, ça c'était, rappelez-vous, en 2017. Donc cette formule, elle ne marche pas, elle envoie un message désastreux de désunion. Là, le message, il est clair, il y a un programme, contribue qui pourra d'ailleurs. Il y a des milliers de citoyens qui contribuent en ce moment même au programme de l'Avenir en commun, qui a été rouvert à la concertation, à la consultation. Donc nous, on est dans une dynamique de campagne et on ne sait pas de quoi demain sera fait, y compris dans ces mécanismes d'union à gauche. Il se trouve qu'à l'Assemblée, on échange beaucoup. Moi, j'ai des bons camarades écolos, communistes et même socialistes. qui nous regardent faire, qui nous regardent faire avec une certaine envie aussi, et qui voient ce théâtre d'ombre et de désunion dans leur propre partie, en nous regardant faire, en disant « quand même, il se passe des choses à la France Insoumise, il y a de la lumière, ça serait pas mal que je bifurque un jour ». Je ne sais pas comment ça va évoluer, mais soyons optimistes et surtout gagnons. L'enjeu, il est trop important, il est trop crucial. On a perdu trop de temps, 10 ans de macronisme. La France est à tonnes, est à terre. Et là, il faut clairement renverser la table et gagner. Ce n'est même pas une option.

bien. En tout cas, merci beaucoup, Arnaud Saint-Martin, d'avoir été avec nous. Merci beaucoup, Hugo Touzet, d'avoir été avec nous. Merci à vous. Pour justement parler de ces sondages, même si ça ne fait pas tout. C'était intéressant d'avoir votre point de vue à tous les deux sur tout ça.