L'extrait dans son contexte

C'est l'heure du second débat de ce sens public consacré à l'augmentation préoccupante des arrêts maladie, l'absentéisme qui a progressé de près de 50% depuis 2019. Comment expliquer ces chiffres, cette flambée-t-elle liée à la fraude, au durcissement du monde du travail ? Pourquoi l'absentéisme touche-t-il principalement les moins de 30 ans ? Avant d'en débattre, première réponse en image, Clément Guillauneau.

Absentéisme record au travail. L'année dernière, l'assurance maladie a versé 17,9 milliards d'euros d'indemnités journalières à des salariés du privé en arrêt maladie. Un chiffre en hausse de 45% en 6 ans. Pour le gouvernement, cette trajectoire est insoutenable. Début avril, les ministres du Travail, de la Santé et des Comptes publics ont présenté leur plan de lutte contre l'absentéisme. Ils prévoient de renforcer les contrôles des employés arrêtés, de permettre aux entreprises d'alerter sur les arrêts de travail qu'elles jugent douteux ou encore une meilleure prévention des risques professionnels, notamment liés à la santé mentale. Des mesures plutôt bien accueillies par le patronat.

y a des mesures qui touchent à l'entreprise et à ses différentes composantes et ça nous paraît être équilibré. Et donc c'est pour ça que le MEDEF s'est positionné favorablement en rappelant néanmoins qu'il faut maintenant rendre ces mesures opérationnelles, opérantes dans la vie quotidienne de l'entreprise.

pour la CGT, ces annonces restent trop focalisées sur le contrôle des salariés.

Il faut commencer par soigner le travail, les conditions de travail, lutter contre la précarité. Ça, c'est la meilleure façon de rendre les gens en meilleure santé et d'éviter des arrêts maladie. Et certainement pas des logiques de contrôle ou des logiques comptables de baisse de l'indemnisation. C'est ça qu'il faut revoir complètement.

Du côté de Force ouvrière, on souligne que ces annonces auraient pu être plus brutales, mais on attend des actions concrètes.

Il y a une satisfaction initiale, parce qu'on était très inquiet des annonces, donc satisfaction initiale de ne pas enclencher des leviers violents comme les jours de carence ou un abaissement encore de l'indemnisation. Enfin, une fois qu'on est rassuré avec ça, moi je parle d'équilibre. C'est-à-dire que si à un moment on dit qu'il y a un grand plan de contrôle des assurés sociaux, moi je souhaite qu'en face il y ait un grand plan de contrôle des entreprises.

Reste à savoir comment les mesures annoncées seront mises en place dans les mois à venir et si elles seront complétées ou non par des annonces plus

on tente de comprendre d'où viennent ces chiffres, ces arrêts maladie en hausse, des abus, de la souffrance au travail. Il y a beaucoup d'explications possibles. J'accueille Elisabeth Douano. Bonsoir, bienvenue.

Bonsoir.

Sénatrice centriste de la Mayenne, rapporteur général de la Commission des affaires sociales, Thomas Breda, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous aussi, directeur de recherche au CNRS, chercheur à l'École des économies de Paris et à l'Institut des politiques publiques. Et vous publiez, c'est un ouvrage collectif, Que sait-on du travail ? C'est aux presses de Sciences Po. Anthony Conta, bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes membre du bureau national de l'Association nationale des DRH et DRH du groupe Actide. Et j'en sais pas si à faire jouer. Et évidemment, restez à mes côtés, directeur du site Atlantico Editorialiste pour... Pour sens public, on va revoir le constat, pour commencer, ces chiffres de l'assurance maladie qui nous disent que les arrêts de travail en 2025 ont coûté près de 18 milliards d'euros. Alors, ce n'est pas la bonne infographie, mais on verra la bonne dans un instant. 18 milliards d'euros, c'est plus 45% en 6 ans. Comment vous expliquez cette flambée ? Partons du constat, Elisabeth Douano.

du

volume des dépensés.

Alors, on revoit ce chiffre que je vous ai donné. Thomas Breda, il y a aussi les nouvelles règles d'indemnisation. Peut-être que c'est... C'est assez important, dès le début du débat, d'expliquer ce qui a changé et ce que ça peut provoquer comme conséquence.

voulait dire les jours de 40, c'est trois jours dans le privé, un jour dans le public. Et puis les branches ont des conventions qui font qu'elles peuvent aussi compenser davantage les salariés. Et effectivement, on a des travaux plus anciens qui montrent que les salariés réagissent aux jours de 40. C'est-à-dire que... Quand on a plus de jours de carence, quand on a estimé des réformes, on augmente le nombre de jours de carence, on compare des traités, contrôle, et on voit que quand il y a plus de jours de carence, les salariés ne prennent pas nécessairement moins d'arrêts. En fait, ils vont prendre moins d'arrêts courts. et plus d'arrêts plus longs. Parce qu'évidemment, quand on a trois jours de carence, si on prend trois jours d'arrêt, on n'a aucune indemnité. Donc on voit moins d'arrêts courts et plus d'arrêts plus longs. Et ça, bon, il y a deux explications possibles. Soit ils essayent de profiter du système, pour le dire un peu crûment, c'est-à-dire, voilà, on essaie de s'ajuster. Soit, en fait... Beaucoup de salariés ne peuvent pas se permettre d'avoir 3 jours par mois non rémunérés, donc ils ne vont pas, quand ils sont malades, s'arrêter. Donc ça, ça s'appelle le présentéisme, c'est une question qui est regardée.

On y reviendra là-dessus parce que je trouve que c'est intéressant.

Le présentéisme, c'est on va travailler alors qu'on est malade, et donc quand il y a plus de jours de carence, peut-être qu'on le fait plus, et du coup... Dans ce cas-là, on tombe malade et ensuite, on prend des arrêts plus longs. Ça peut avoir de vraies

implications en termes de santé publique. Est-ce que c'est aussi, Anthony Conta, le signe d'un monde du travail qui serait de plus en plus dur

ce qui est sûr, c'est que c'est multifactoriel et qu'il faut remonter un peu en amont. Il n'y a pas que la question du coût. Et donc, dans les causes et ce qu'on peut identifier, c'est sûr qu'il y a des questions qui sont liées à quelles sont les conditions de travail que je propose, quelle est la qualité du travail que je propose, Quel est le sens que les salariés trouvent à ce qu'une organisation aujourd'hui propose ? Parce que ça, c'est un vrai sujet, en fait. Je ne sais pas si vous l'avez dit, mais dans ces nombreux arrêts, on a aussi une population qui est très jeune. C'est les moins de 30 ans qui sont quand même le plus touchés. On va consacrer

une chronique entière à la jeunesse. Ça, c'est vraiment un

très gros sujet. Et donc la question, en fait, c'est remontons le plus en amont possible. Qu'est-ce que je mets en place en termes de communication, de prévention au sein des entreprises ? Parce qu'effectivement... On a une responsabilité collective sur ce sujet-là.

– Alors on a posé un peu les grands enjeux, le constat, et puis on va rentrer dans le détail des explications. Je vous propose d'écouter d'abord une réaction du Premier ministre, c'était il y a un mois, 27 mars, Sébastien Lecornu, qui veut améliorer le pilotage de la sécurité sociale.

Et moi j'aimerais bien qu'on affine évidemment le pilotage sécu, c'est pour ça que la ministre de la Santé et le ministre des Solidarités sont ici. On a déjà tenu une réunion il y a de cela quelques jours. Sur les arrêts maladie, on voit bien que là on a un agrégat macro, je ne parle pas des situations individuelles, évidemment, des Françaises et des Français qui sont touchés par la maladie. En macro, on a une dérive très préoccupante sur le terrain budgétaire des arrêts maladie. Ça fait partie des points, si on les traite trop tard dans l'année, on ne pourra pas avoir d'action possible, utile, efficace. Donc ça, c'est évidemment un des points sur lesquels je veux revenir.

ne reviendrai pas sur le discours techno du Premier ministre. Qui dit agrégat macro dans la vraie vie, je ne sais pas. Mais bon, ça pose quand même... Pas dans la nôtre. Mais il y a une vraie question qui est la question du pilotage de la sécurité sociale. Et je veux bien vous entendre là-dessus, Elisabeth Douano. Que veut dire le Premier ministre ? Qu'on a laissé filer ? Qu'il est encore temps de rattraper la dérive ?

Écoutez, depuis de longues années, en fait, moi je le dis, je suis rapporteur du budget depuis quand même quelques années, je dis qu'il faut regarder... La performance de la dépense, c'est-à-dire qu'un euro dépensé doit être un euro utile. Et dans le cadre de la sécurité sociale, il faut respecter le pacte, c'est-à-dire qu'une génération qui dépense doit subvenir à ses propres dépenses. Sinon, on reporte, comme on est en train de le faire depuis quelques années, le déficit sur les générations qui vont suivre.

Il y a ces chiffres, je crois qu'on les a vus au mauvais moment, donc je vais vous les remontrer. C'est l'assurance maladie qui nous dit, alors ça date de 2024, c'est pas si ancien, l'assurance maladie a détecté et stoppé un... montant de fraude de 628 millions d'euros. Alors, est-ce que ça veut dire qu'il y a, je reste avec vous, Anthony Conta, de plus en plus de fraudes de salariés qui profitent de notre système de protection sociale ? Ou est-ce que c'est plus compliqué que ça

C'est évidemment plus compliqué que ça. On ne peut pas regarder des situations individuelles sur des salariés qui ne respecteraient pas la loi, ou d'ailleurs des médecins qui seraient de trop gros prescripteurs, parce que je crois que c'est aussi un des sujets du moment. Donc les deux sujets sont évidemment à adresser, mais on ne peut pas réguler pour une population entière de salariés et d'entreprises un fonctionnement qui globalement n'est pas la majorité des salariés, bien entendu. dans leur rôle. Aller contrôler, moi, j'ai aucune difficulté. Évidemment, il faut le faire. Mais nous, ce qu'on constate, par exemple, en entreprise, on n'a pas ces situations de fraude avérée, si ce n'est des cas très isolés de salariés.

Allez

-y, Jean-Sébastien. Ce que disait, ce qu'explique la directrice de la Casse nationale d'assurance maladie aussi, c'est que, vous l'avez évoqué, ce qui pèse très lourd, ce sont les arrêts longs. Il y a des arrêts dont on imagine très bien la nature. Il y a des maladies très... lourdes qui font que vous allez être empêchés longtemps, mais il y a aussi un défaut de contrôle sur des arrêts. Il y a des gens qui, parfois, sur six mois d'arrêt, ne voyaient un médecin qu'une fois, parfois pour une sciatique. Parfois pour une sciatique. Et on sait en plus que les gens qui sont en arrêt, il me semble que la statistique est celle-là, plus de six mois sont des gens qui reviennent très peu, ou plus d'un an, reviennent très très peu sur le marché du travail. Donc il ne faut pas raisonner sur la moyenne, sur l'agrégat, finalement, comme disait M. Lecornu, mais il faut raisonner sur les situations. Enfin, pas des individus, mais la typologie

de situation. Exactement, il faut discerner quand même les situations dont on parle. Parce qu'il y a des situations qui sont très distinctes. Une maladie longue, il n'y a pas besoin forcément d'aller mettre en place un système de ce type-là. Puisque c'est connu et on sait qu'il y a un accompagnement. Dans la situation que vous décrivez, peut-être que ça nécessite de se poser la question de quand est-ce que je viens en fait contrôler.

Et quelle est la nature exacte de l'arrêt ? Parce que quand vous êtes arrêté six mois pour une sciatique, c'est vraisemblablement... Et ça ne veut pas dire que le salarié ne soit pas en souffrance. mais que la souffrance était d'une nature différente de celle de l'année.

Si on revoit ce chiffre-là, les 628 millions d'euros, ça représentait 35% de progression sur un an. Alors est-ce que, Thomas Vreda, c'est parce que les contrôles... sont plus nombreux ou parce que les fraudeurs sont plus nombreux

?

Ça, je n'ai pas la réponse exacte, mais il y a effectivement un peu plus de contrôle. Il y a une volonté politique ou administrative plus importante. D'aller contrôler, d'ailleurs cibler avec la disponibilité accrue de données, d'aller cibler des médecins qui prescrivent beaucoup, etc. Donc peut-être qu'on fait un peu mieux les contrôles. Je voudrais quand même revenir sur la question de la prévention que vous mentionnez, parce qu'il me semble que c'est vraiment un point central. On est en France, l'un des pays où les conditions de travail, selon plein plein d'indicateurs, qui sont d'ailleurs dans le livre que vous mentionnez, l'une des pires en Europe. Et on a 39% des salariés qui déclarent que leur travail nuit potentiellement à leur santé. La comparaison européenne, moyenne européenne, 33%. Des pays de l'Est, des pays qui sont quand même beaucoup moins riches que nous. On est 6 points au-dessus. Donc c'est quand même vraiment beaucoup. Et on a fait quand même un train de réformes où on limite la prévention. Par exemple, on a, en 2017, supprimé les CHSCT, Comité Hygiène, Sécurité, Conditions de Travail. Et ça, c'est quand même des outils à l'intérieur des entreprises. c'est un peu ce que vous disiez, qui permettent de prévenir ces situations où les salariés arrivent à épuisement et ensuite ils se retrouvent à prendre des arrêts qui vont être des arrêts longs justement.

Alors on est dans l'actualité parlementaire, Elisabeth Buenod, puisqu'il y a un projet de loi sur la fraude aux aides sociales et fiscales qui a été validée hier en commission paritaire. Alors c'est plus vaste que le thème de notre débat, on n'est pas seulement sur les arrêts maladie, mais quels outils supplémentaires ça pourrait donner, puisque là on se pose la question dans ce chapitre des moyens de contrôle. Est-ce qu'on va pouvoir mieux croiser des fichiers ? Qu'est-ce que ça peut changer, cette loi qui n'est pas encore votée ? Ça

fait des années qu'on pose des articles pour justement lutter contre toute fraude, dans le PLFSS notamment, sur la fraude sociale. On a une spécialiste du domaine, c'est Nathalie Goulet, qui est assez souvent sur les plateaux pour parler de cette fraude en général. Donc cette CMP, elle a abouti hier matin. On est très heureux parce que justement, ça va nous permettre de faire davantage de contrôles. ciblés c'est à dire que peut-être qu'on ira moins embêter certaines personnes parce qu'on saura tout de suite ou parce qu'on aura des éléments factuels par des recoupements sur des données sur des des comment dirais-je des organismes qui pourront davantage travailler ensemble et puis c'est des outils tout simplement je dirais en termes humains et en termes commandes numériques aussi qui permettront justement d'identifier la fraude là où elle est je voulais dire sur la fraude des prescripteurs Là, on vient d'arrêter quand même quelqu'un qui avait produit plus d'un million de... Vous l'avez vu, vous aussi, d'arrêts maladie. Donc, on voit bien que la téléconsultation a permis à un certain nombre de personnes mal intentionnées de produire ces éléments-là, enfin, ces arrêts de travail. Et en fait, c'était profitable, évidemment, pour sa situation personnelle. Mais en tout cas, pour les personnes qui avaient obtenu ces arrêts de travail, il n'y avait effectivement aucune... comment dirais-je, données respectées.

On reparlera de la téléconsultation tout à l'heure, parce que je trouve que c'est une thématique intéressante, mais vous avez commencé à évoquer la question des jeunes des moins de 30 ans. Je vous propose de zoomer sur la situation des plus jeunes avec Clémentine Louise tout de suite, puisque effectivement, bonsoir Clémentine, les plus concernés par ces arrêts maladie, ce sont les jeunes de moins de 30 ans. Près de la moitié d'entre eux se voient prescrire au moins un arrêt maladie dans l'année.

Tout à fait, 49% d'entre eux sont en arrêt au moins une fois par an. C'est un chiffre qui est supérieur de 7 points à l'ensemble des salariés. Alors si presque la moitié de ces arrêts sont dus à des maladies assez ordinaires, bronchite, gastro, etc., un motif revient de plus en plus, c'est le motif psychologique. Les jeunes actifs sont plus sensibles et plus critiques envers les questions de management et de bien-être au travail. Selon une étude de l'Institut Montaigne, près d'un tiers d'entre eux est... estiment que leur entreprise ne déploie pas les efforts nécessaires en matière de qualité de vie au travail. 27% d'entre eux déclarent même subir du harcèlement moral dans leur entreprise. 9% sont confrontés au harcèlement sexuel.

Et donc on peut faire le lien entre ces chiffres et la hausse importante des burn-out dans cette frange de la population.

Oui, selon une autre enquête d'une agence de conseil en ressources humaines, Ignition Programme, les jeunes de 18 à 25 ans seraient les plus... touchés par les risques psychosociaux, plus 12% par rapport à la moyenne. Alors les risques psychosociaux, ce sont les risques, ça regroupe le stress au travail, les violences internes et externes à l'entreprise. Alors évidemment, il y a d'autres facteurs qui causent cette détresse psychologique, mais le bien-être au travail semble constituer l'une des causes principales.

Et puis alors il y a cette idée, idée reçue peut-être que les jeunes voudraient moins travailler que leurs aînés.

Oui, mais l'idée est plutôt fausse. Les chiffres, en tout cas, tordent le coup. Ce cliché, le rapport au travail évolue, mais la majorité des jeunes expriment un attachement fort au travail. Preuve en est 80% d'entre eux continueraient à travailler même sans nécessité financière. Les jeunes actifs sont donc dans l'ensemble tout à fait disposés à travailler, mais avec des attentes différentes, notamment sur la qualité de vie au travail. Quand on leur demande d'ailleurs ce qui est important pour eux dans le travail, les premiers éléments qui ressortent sont la rémunération. l'équilibre entre le temps de travail et le temps libre, l'absence de stress et les possibilités d'évolution. Or, plus de la moitié d'entre eux, 66%, perçoivent un décalage entre ces éléments importants, ces attentes et la réalité professionnelle.

Merci beaucoup Clémentine pour toutes ces informations. Anthony Conta, c'est quel type d'arrêt de travail qui sont principalement demandés par les jeunes ? Plutôt des arrêts longs, plutôt des arrêts courts. Si je peux me

permettre, ils ne demandent pas d'arrêt. Ils sont placés en arrêt. C'est quand même une petite subtilité importante. Même si je sais qu'il y a une campagne en ce moment à la radio qu'on entend, peut-être de la CPM d'ailleurs. En fait, ils vont être placés en arrêt de travail. Plutôt des arrêts courts. clairement, sur cette population-là, plutôt des arrêts courts, c'est ce qu'on constate principalement, et qui vont pouvoir se répéter dans l'année. Et après, on peut avoir des situations plutôt comme celles que vous avez décrites, de burn-out ou de dépression, qui vont faire que ça peut durer, et ça va souvent distendre le lien. Est-ce que ces

arrêts courts sont moins demandés ou pas demandés par des salariés, pardon je continue de dire demandés, mais moins prescrits pour des salariés plus âgés ? Et si oui, comment ça s'explique ? Statistiquement,

oui. Parce que là, on va questionner,

je ne sais pas quel terme employer, là aussi, on va encore me traiter de dinosaure, mais bon, c'est la capacité des jeunes à s'intégrer dans le marché du travail tel qu'il est aujourd'hui. Enfin, il y a toutes ces questions derrière ça. Pour moi, c'est beaucoup

plus complexe que ça. Vous avez cité tout à l'heure, Madame, que les arrêts aussi avaient énormément augmenté depuis 2019. 2020, c'est une date qu'on connaît parfaitement, qui est quand même l'année de la Covid. Et on a quand même une génération de salariés et de travailleurs. qui vivent dans une ère d'une instabilité énorme. Que ce soit la question de santé, la question géopolitique, environnementale, il y a une vraie fragilité globale dans cette population. Par ailleurs, il y a des attentes très fortes en entreprise sur lesquelles on ne répond pas toujours. On n'arrive pas à répondre parfaitement. Statistiquement, on peut comprendre qu'ils soient placés en arrêt à des moments de leur carrière parce qu'ils sont réellement plus fragiles. Mais la question, et je voudrais juste revenir sur la prévention, moi qui m'intéresse particulièrement, parce que moi je ne peux pas agir sur les contrôles, ça c'est le rôle de l'État. En revanche, nous, entreprise, on a un rôle à jouer en termes de prévention. Et je pense que plus on arrive à mettre des espaces de parole, plus on arrive à mettre de la communication au sein de l'entreprise, on a parlé tout à l'heure rapidement du management, qui est un attendu très fort, surtout le management intermédiaire, même si les raisons ne sont pas professionnelles et qu'elles peuvent être personnelles, tout est beaucoup plus complexe en général, les deux sont souvent liés, on va réussir... à peut-être identifier des situations et proposer aux salariés que l'entreprise soit vraiment un lieu ressource pour eux, dans lequel ils peuvent s'épanouir professionnellement et personnellement. Je pense que ça, c'est assez important. Et une toute petite remarque sur la question du CSE et du CHSCT, ce n'est pas parce qu'il y a eu une réforme il y a une dizaine d'années maintenant qu'une entreprise n'est pas en capacité de proposer quand même une commission santé-sécurité. Ça peut être une décision d'employeur, il n'y a pas que la loi qui nous contraint.

Alors tout le monde veut évidemment prendre la parole. cette thématique de la jeunesse.

Jean-Sébastien, je commençais. Vous avez évoqué un point très important, c'est une spécificité française, le middle management, pour parler mal français. Mais bref, ce management du milieu qui est un peu écrasé dans des chaînes très verticales en France. Je lisais des études qui ont été faites par des économistes américains qui montraient qu'en fait tous les salariés ne sont pas également engagés dans une entreprise, dans leur travail et que souvent, ceux à qui on demande le plus sont ceux qui sont le plus engagés. Sauf que ceux qui sont le plus engagés se retrouvent à faire finalement... tâches ingrates que les zones ne veulent pas tellement faire ce qui est mauvais en soit pour leur carrière parce que le temps qu'ils consacrent à faire ses tâches ingrates il ne consacre pas à faire il ya pas une prime

à l'engagement qu 'elle n'y a pas de ça ça

marche presque dans l'autre sens et que c'est assez peu pris en compte et qu'il faudrait en fait être capable de faire plus de faire tourner en quelque sorte ses tâches ingrates mais c'est vrai que c'est une vraie réflexion de management et on n'a pas toujours ces réflexions en

france et il avait donné votre avis sur cette génération là des moins de 30 est ce que leur rapport au travail est profondément différent du nôtre

un coup Incontestablement, le Covid a eu un effet vraiment très, très fort. Parce que ça a été l'évidence que les choses ne se passaient pas toujours bien. Et là, c'était vraiment compliqué pour eux, enfermés, parfois dans des conditions pas très agréables. Et donc, ça, c'est incontestable. Moi, je pense que la prévention, c'est effectivement quelque chose qui doit être réfléchi au sein de l'entreprise. Écoutez, on passe un temps important au travail. Il faut, c'est une lapalis, il faut être... heureux au travail. Donc, d'abord, bien choisir son métier ou choisir ses métiers que nous aurons successivement. Se dire qu'on ne passera pas toute sa vie au même endroit à faire la même chose. Donc, ça, il faut aussi le rentrer. Et je pense que ce qui est important, c'est qu'on revoit avec les partenaires sociaux, et c'est eux qui doivent être à la manœuvre, comment réorganiser pour que le travail soit vu comme un bien-être au travail avant toute chose. Avant de parler de travail, le bien-être. Le bien-être. Parce que quand on est bien, on travaille bien. Et je pense qu'il faut aussi s'inspirer d'autres pays. Moi, je viens de Norvège et en Norvège comme en Suède. D'ailleurs, tous les pays nordiques font très attention à privilégier la vie familiale avant la vie au travail, tout en permettant justement que le travail se passe bien parce que vous êtes tranquille par rapport à votre vie familiale. Vous avez un enfant malade, vous prévenez et tout de suite, même ça paraît très suspect là-bas, en Norvège, que vous ne soyez pas avec votre enfant.

Je mets les pieds dans le plat, je continue à faire le boomer, le dîner. Est-ce qu'ils ne sont pas un peu trop en sucre, cette génération Thomas Breda ? C'est-à-dire, pas préparer un monde du travail qui, pardon, est quand même aussi, on demande de l'efficacité. Oui, de temps en temps, il y a du stress dans le monde du travail. Moi, je vais même dire, quand il y a du stress, ça le rend intéressant. Il n'y a pas de diamant

sans pression.

Est-ce que finalement, ils ne sont pas en ligne d'adéquation avec ce qui est la réalité du monde du travail

Peut-être, mais ils sont aussi là pour faire changer la réalité du monde. Je pense que c'est le propre de la jeunesse, c'est d'aller vers du progressisme, etc. La chronique disait quand même très bien, ça, je trouvais ça vraiment bien de le remettre. Dans le viseur, c'est qu'il n'y a pas de désamour entre la jeunesse et le travail. Ils disent toujours que c'est très important pour eux. Seulement, ils sont plus sensibles à la qualité du travail. Et donc, dans notre pays, avec un management qui est, lui, peut-être un peu dinosauresque, très top-down, très vertical, où on a du mal à laisser de l'autonomie de décision aux salariés, où on manque de moyens d'expression, soit collectifs, il y a les syndicats, les partenaires sociaux, soit même de communication directe, qui sont des moyens qui peuvent aussi exister. On n'est pas surpris, quand on met tout ça ensemble, de voir qu'étant plus sensible à la qualité du travail, il craque plus vite. Jean-Sébastien, comme vous,

Thomas, en tant que chef d'entreprise, je l'assume d'autant plus. Quand on parle de prévention, je pense que c'est aussi l'éducation. Parce que c'est quand même l'éducation, la manière à quoi on prépare les gens, à quoi faut-il s'attendre. Parce qu'il y a aussi des gens qui portent des entrepreneurs, qui portent le risque. Nous vivons dans une société d'incertitude, d'incertitude grandissante. Et on ne peut pas concentrer tout le risque sur certains, pendant que les autres, eux, seraient préservés de tout. Parce que, bref, les hasards de la vie ou les déterminismes sociologiques, comme vous voulez, font que je connais aussi pas mal de dirigeants d'entreprises. C'est très très dur pour eux. Quand vous êtes le conseiller du président, ou le président d'une grande entreprise, vous pouvez appeler qui vous voulez le week-end, mais vous n'avez pas le droit d'appeler vos équipes. Parce que du vendredi soir à 17h jusqu'au lundi matin, et vous confirmerez, je pense, dans les entreprises dans lesquelles vous travaillez, c'est le cas. Et donc on va quand même vers un monde, alors je ne sais pas s'ils sont en sucre, en coton, je ne sais pas quoi, je ne vous dis pas qu'il ne faut pas prendre en compte les attentes. Bien sûr que le bien-être au travail, c'est un enjeu extrêmement important, mais on est aussi en train de créer un monde, pour aller dans votre sens, qui n'est pas très réaliste, parce que dans un monde d'incertitude, et si le principe de précaution est là pour le prouver, si on ne veut pas prendre de... Si on ne veut pas d'innovation, on sera aussi dans un monde qui sera de plus en plus difficile. Mais les jeunes

au travail aujourd'hui, c'est les enfants que nous avons élevés. C'est pour ça que je dis que

la prévention, c'est l'éducation aussi.

Je veux dire qu'ils ne sont pas en sucre, ils sont tels qu'on les a aussi amenés. On les a amenés à de l'autonomie. Simplement, le monde dans lequel ils vivent n'est pas celui dans lequel nous avons vécu nous-mêmes. C'est pour ça qu'il faut les entendre, les écouter. Moi, je crois qu'ils ont des choses à nous apprendre sur le bien-être au travail.

D'accord avec vous, c'est sur la capacité d'une génération à faire évoluer un certain nombre de méthodes de management. Il y a en ce moment, en vous écoutant, je pensais à ça, il y a un mouvement dans le monde du théâtre avec des jeunes comédiens qui disent qu'on n'est pas prêt forcément à accepter ce que des metteurs en scène tyranniques faisaient subir à la génération d'avant. Au nom de la création, on ne va pas tout accepter de la part d'un metteur en scène. On pourrait appliquer ça à certaines méthodes de management. Moi, j'en ai connu dans les entreprises, le management par la peur, des soufflants de... C'est pas possible. J'avais un patron qu'on surnommait air dryer, le sèche-cheveux, parce qu'on prenait la soufflante et on avait les cheveux qui partaient en arrière. Bref, ce sont des vieilles méthodes de management. Vous voyez à qui je pense. Vous avez quelques souvenirs communs. Mais ce sont des vieilles méthodes. Il y en a peut-être encore des managers par la peur. Je pense

que c'est quelque chose d'assez systémique et quand même culturel. On a parlé d'autres pays. Il y a pas mal de documentaristes qui travaillent sur le sujet. de comparer un peu les modes de management en Europe et ailleurs, il y a quelque chose de très culturel en France avec ce système qui est un système de management à l'objectif, assez vertical, je partage totalement. Et la question du lien au travail et de la question est-ce qu'ils sont en sucre ? Non, ce n'est pas qu'ils ne sont plus en sucre, mais néanmoins... Peut-être qu'ils ont moins de ressources pour les raisons qu'on a évoquées. Il ne faut pas oublier que le stress, c'est un déséquilibre entre les ressources que je vais avoir en interne et une pression extérieure que je vais recevoir. Et comme ils ont vécu toutes ces dernières années, et nous, on a vécu d'autres marqueurs sociaux et générationnels, peut-être qu'il y a un vrai déséquilibre. Et où c'est intéressant, où ils nous poussent, c'est qu'ils repositionnent le travail dans leur vie globale. Là où nous, en réalité, on se donnait entièrement pour le travail sans forcément y réfléchir.

Un mot, vous avez commencé à l'évoquer Thomas Breda, mais à quel point effectivement cette génération peut éventuellement faire évoluer les méthodes de management en France ?

On l'espère. Je pense qu'il y a quand même un sujet de je n'ose pas dire et qui est aussi sous-jacent aux arrêts maladie. C'est-à-dire que pour voir moi les jeunes autour de moi au travail, ils ont tout un tas de dissatisfaction, de mécontentement. Ils ont parfois du mal à les exprimer. Ils n'osent pas le dire. Ils ont peur. On ne leur donne pas les canaux qui permettent de rester impliqués. Et c'est pour ça qu'ils, à mon avis, finissent par craquer et dire je vais aller voir ailleurs, trouver un autre boulot. Cette situation-là ne me fait pas dire qu'ils vont pouvoir complètement inverser la vapeur et réussir à faire la révolution. – Jean

-Sébastien, je me tourne vers vous, on a évoqué la question de la fraude, on a évoqué la question de la souffrance au travail, ça n'explique pas tout, il y a peut-être des raisons plus profondes. Oui,

des raisons plus profondes qui n'expliquent pas tout. Enfin, tout n'est pas expliqué en tout cas par ce qui est identifié, mais qui concerne tout le monde et pas que les jeunes. C'est l'adresse, la direction statistique du ministère de la Santé qui le documente. Alors, 40% à âge donné de la hausse des arrêts maladie est inexpliqué. Ça n'est ni le vieillissement, ni les maladies chroniques, ni des facteurs qu'on peut cibler. Ce n'est pas une interprétation, c'est vraiment ce qui est dans le rapport officiel. La hausse, elle touche toutes les catégories. C'est aussi bien les hommes que les femmes et c'est aussi bien les jeunes que les seniors. L'augmentation, c'est les 18-24 ans. 2,4% chez les seniors c'est plus 2,9% ça n'est pas un problème de génération c'est un problème ou un défi de société alors on cherche l'explication effectivement et moi je me demande si on se trouve enfin si on ignore pas un peu la piste de l'engagement au travail et là on tombe sur un paradoxe que personne ne s'est vraiment expliqué vous l'avez commencé à l'évoquer c'est à dire que Les gens ne sont pas malheureux nécessairement au travail. 77% des actifs français se déclarent satisfaits au travail. Et pourtant, selon une étude internationale faite par Gallop en 2025, seuls 8% des salariés français se déclarent engagés dans leur travail. 8% contre 13 en Europe, 21 dans le monde. Et dans ce classement-là, la France est 36e sur 38. Interrogés sur leur priorité dans la vie, les salariés français placent le travail en dernière position, après la famille, après les loisirs, après les amis. Je ne sais pas ce que répondent les salariés nordiques. On voit quelque chose à changer dans notre rapport au travail. Encore une fois, pas uniquement chez les jeunes. Profondément, il y a quelque chose de silencieux qui est en train de

se jouer. C'est lié notamment à la crise Covid, mais ce n'est pas seulement le télétravail. Qu'est-ce qui a changé profondément selon vous ?

Au-delà du Covid, je pense que ce que nous avons tous vécu pendant le Covid, c'est qu'on s'est rendu compte qu'on pouvait tout faire depuis son canapé. Il n'y a plus besoin de sortir, vous pouvez signer un contrat, vous pouvez avoir un arrêt maladie, vous pouvez consulter un médecin, vous pouvez rencontrer l'amour, vous pouvez commander un repas, vous pouvez travailler, vous pouvez acheter, vous pouvez tout faire sans frustration, sans effort, sans délai, sans friction, sans les frictions qu'il y a habituellement dans la vie. Et les chiffres racontent ce basculement avec une précision clinique en quelque sorte. le temps passé sur mobile avait bondi de 25% en un seul mois et on est redescendu un peu, parce que quand même, une fois qu'on était plus confinés, on sortait un peu plus, mais jamais totalement. On est resté à au moins 45 minutes par jour supplémentaires par Français. Les Français, en moyenne, leur temps d'écran, c'est 4 heures par jour. Alors, il y a plus d'une personne sur deux qui trouve que c'est trop et qui s'en plaint, sauf que personne n'arrête. C'est quand même quasiment un quart de notre temps éveillé. Parce que le smartphone, il ne demande aucun effort. Là encore, il récompense immédiatement. Et il y a un livre, la thèse d'une psychiatre américaine, Anna Lemke, de Stanford, Dopamine Nation, qui le documente très bien et qui montre que, mais on l'a déjà évoqué, c'est la même chose avec les réseaux sociaux, on cible les considérations sur les adolescents, mais ça vaut pour tout le monde, notre allergie à la frustration. En quelque sorte, c'est comme s'il y avait une perte collective de la capacité à différer la gratification parce qu'un like... Vous l'avez tout de suite, une vue, vous l'avez tout de suite sur votre smartphone. Vous pouvez relancer un Reels immédiatement. Il est rare dans la vie professionnelle que vous ayez une rémunération immédiate de votre attention, de votre temps de travail. C'est comme si, en quelque sorte, le contrat du monde du travail était devenu neurologiquement insupportable. aux personnes que nous sommes devenues et au cerveau que nous ont fait développer le smartphone. Et ça, c'est une vraie révolution anthropologique. Je ne suis pas en train de vous dire que c'est l'explication avec un grand L, la seule des explications. Je pense quand même que ça en est une et que tant qu'on ne sera pas intéressé... On aura de la peine à résoudre le problème, mais qui est capable de se regarder dans le miroir de son selfie ?

Qui peut se regarder dans le miroir de son selfie ? Bonne question. Vous avez 4 heures, on va la mettre au bac au mois de juin. Vous voyez cette transformation profonde, c'est presque anthropologique ce dont parle Jean-Sébastien Ferjoux. C'est-à-dire le rapport à l'immédiateté, à la récompense, à la récompense rapide, etc.

Oui, je ne dirais pas exactement la récompense, mais je pense que ça peut se corriger avec des éléments de management, ce que vous disiez. Le côté immédiat, en fait, on peut très bien y répondre aux salariés. C'est-à-dire que la reconnaissance, elle n'est pas que monétaire. Donc effectivement, on ne peut pas verser une prime comme ça instantanément en faisant un Paypal, on est d'accord, ou un Wero à notre salarié. Mais par contre, lui faire un retour par Teams ou par Texto de la satisfaction qu'on a eue sur un sujet, il y a cette immédiateté qui est possible. Donc ça, c'est aussi une transformation du management. C'est-à-dire qu'il ne faut pas juste attendre l'entretien annuel pour faire un retour à son salarié. Ça, il faut clairement changer profondément. c'est sûr que... Il y a aussi une impatience, une forme d'impatience et d'urgence qu'on peut retrouver chez les salariés, là sur pas mal de sujets, dont celui de la rémunération, qui font qu'ils ne vont pas forcément attendre six mois, un an, mais ils vont déjà venir demander quelque chose parce qu'ils ont besoin de signes de reconnaissance. C'est une réalité.

Votre avis sur cette logique de l'immédiateté appliquée au monde de l'entreprise ou justement en décalage, c'est-à-dire dans la vie hors entreprise, on s'est habitué à cette idée ? immédiateté, à cette récompense, à cette réponse ultra rapide qu'on ne peut pas forcément trouver dans le monde de l'entreprise ? Est-ce que oui ou non, ça génère de la frustration ? Je trouve l'argument

plutôt convaincante. Vous l'avez amené. Effectivement, c'est une explication possible. Après, ça reste toujours dur, si je prends ma cascane de chercheur scientifique, d'avoir... Vous avez pris des précautions vous-même. C'est séduisant comme explication. Est-ce que c'est la seule ? Il peut y avoir... d'autres causes. Par exemple, je pensais à quelque chose de très bête, moi. Depuis le Covid, on a quand même une maladie saisonnière de plus, le Covid. Donc on n'est plus confinés, etc. Mais chaque année, il y a un peu plus de gens qui attrapent des maladies saisonnières, dont le Covid. Donc ça, ça n'expliquera. De la même manière, absolument pas tout, parce qu'il y a aussi des arrêts très longs qui augmentent, etc. Mais ça peut expliquer... J'ai essayé de regarder rapidement avant de venir l'épidémie de grippe, parce qu'elle avait été plus forte ces dernières années. Parce que quand on met bout à bout le fait que 60% s'explique par la démographie, l'inflation, il reste 40% à expliquer. Bon, il peut y avoir aussi quelques années plus épidémiques. Mais ça a été pris en compte

par la CNAM. Justement, le fait que le Covid soit devenu une maladie chronique s'est pris en compte. Les 40% inexpliqués, c'est tout ce qu'on n'arrive pas à imputer à une cause précise.

Et puis alors, ça provoque beaucoup, beaucoup de réactions. Merci de participer. On voit vos réactions s'afficher régulièrement. J'en donne une, Sophie, qui nous écrit de Toulouse. Ça fait des années que la souffrance au travail s'installe. La différence, c'est qu'aujourd'hui, le silence se fait bruyant pour faire évoluer les techniques de management qui sont destructeurs ou destructrices. En l'occurrence, c'est ce qu'on a déjà évoqué tout à l'heure. Je reviens sur l'effet Covid, Isabelle Douano. Et je relis ça peut-être à la thématique de la jeunesse dont on parlait tout à l'heure. Il y a une génération qui arrive. sur le marché du travail, qui avait peut-être, pour les plus jeunes, 14, 15, 16 ans au moment des confinements, qui a été quand même pour partie secoué par ce qui a été vécu au moment des confinements.

Tout à fait. Je voudrais dire combien je suis d'accord avec tous ceux qui sont intervenus sur votre analyse de tout à l'heure. Et j'aurais juste un petit point à rajouter, c'est que ce que demande aussi l'ensemble des travailleurs, c'est qu'on retrouve le sens, le sens du travail. C'est-à-dire que pourquoi je travaille, vers quoi je vais, quel est le projet de l'entreprise, comment je suis inscrit dans ceux qui vont participer à la croissance de l'entreprise, à la production de l'entreprise. le bel objet, le beau service, voilà. Et donc, la gratitude, ça, c'est quelque chose qu'il faut faire, mais autant de fois qu'on peut quand on est chef d'entreprise ou quand on est dans le management, il faut remercier, il faut retrouver le sens du merci et surtout donner un sens, faire travailler l'ensemble des salariés justement au projet d'entreprise. Et comme vous dites, le Covid justement avait supprimé tout ça et en fait, après, on a pris du temps à retrouver les marques peut-être dans les entreprises aussi. parce qu'il fallait reproduire très vite, parce qu'on avait perdu beaucoup de chiffre d'affaires. Et donc, on a perdu peut-être ses temps à la machine à café et aussi en réunion pour justement travailler sur les projets. Mais je pense que les partenaires sociaux aujourd'hui, les chefs d'entreprise doivent se mettre au travail. Parce que dans une petite société, une petite entreprise artisanale ou commerciale, là, je peux vous dire que le gars ou la fille qui est aux commandes, elle ne prend pas d'arrêt de maladie. Elle continue tous les jours. Et là, on peut regarder l'assurance maladie, c'est le parcours. de chaque travailleur, et pour notamment les travailleurs indépendants, il n'y a pratiquement jamais d'arrêt de maladie. Parce qu'on ne peut pas. Donc il faut essayer d'étudier tout ça. Très vite, Jean

-Sébastien, je voudrais qu'on parle de

téléconsultation.

Je

suis d'accord avec ce que vous disiez, mais je le compléterais en disant que ce n'est pas que l'entreprise qui peut répondre à la question, c'est un défi collectif. Si nous n'avons plus d'avenir commun, si nous ne croyons plus à l'avenir du pays, tout simplement, pour différentes raisons, parce qu'on pense que la planète va exploser, ou qu'on va être grand remplacé, ou bref, tout le genre d'angoisse que chaque... peut avoir dans des registres différents. Pour avoir fréquenté pas mal de gens récemment, très récemment, que ce soit dans des pays comme le Kosovo, en Pologne, en Roumanie, dans des États baltes, ils ont une mentalité très différente parce que justement, ils ont un projet, pas à titre individuel, ils peuvent l'avoir aussi à titre individuel, mais parce que ce sont des pays qui ont un horizon, qui savent d'où ils viennent et qui savent ce vers quoi ils vont parce qu'ils voient l'enrichissement, ils voient l'amélioration de leur niveau de vie et ils mesurent la différence. Et notamment au Kosovo, pour avoir des équipes techniques au Kosovo, je vous assure, pour être allé les voir et parler avec eux, mais c'est un autre... Et pourtant, ils vivent dans un environnement où le droit du travail est bien moins protecteur que ce qu'il est en France. Et ça montre bien que c'est collectif aussi. Je

reviens à quelque chose de beaucoup plus pointu et prosaïque d'une certaine façon. La téléconsultation depuis le 1er janvier 2024, un médecin procédant à une consultation à distance, n'est plus autorisé à précrire un arrêt de travail pour une durée supérieure à 3 jours. Il y a quelques dérogations, sauf par exemple si le patient n'est pas en mesure de se rendre physiquement chez un professionnel de santé pour prolonger un arrêt de travail. Anthony Conta, je ne sais pas si vous pouvez répondre à la question. Je ne sais pas si... C'est spécifié sur un arrêt de travail si le médecin était en téléconsultation ? Est-ce que vous pouvez évaluer le nombre d'arrêts de travail liés à la téléconsultation ? Oui, on peut avoir en fait l

'information en tant qu'employeur et on peut également constater une forme de nomadisme qu'un salarié peut avoir avec des médecins qui ne vont pas être les mêmes et qui vont effectivement être en téléconsultation. Ça, effectivement, on peut avoir cette information et on peut en fait le constater.

Donc il y a plutôt une augmentation d'arrêt maladie liée à la téléconsultation ?

Je ne sais pas si... Moi, je n'ai pas de statistiques sur l'augmentation ou non. Mais ce qui est sûr, c'est que sur les arrêts courts, ce sont souvent des téléconsultations, clairement. Je crois qu'il y a une des dérogations, si c'est le médecin traitant, me semble-t-il, où là, c'est un changement. Mais on a beaucoup plus d'arrêts courts en téléconsultation. Après, je ne sais pas s'il y a une augmentation.

Est-ce que c'est une des explications des dérives, Elisabeth Douaneau ? Je ne dis pas, je ne suis pas en train de généraliser, mais certains peuvent se faufiler dans les trous, dans la raquette. et finir par obtenir un arrêt de travail en allant d'un médecin à l'autre.

Déjà, je vous dénonçais tout à l'heure un faux médecin qui produisait des arrêts de travail autant que certains le souhaitaient. C'est vrai que les arrêts courts, comme le dit monsieur, c'est quelque chose que l'on voit et que l'on observe. Je n'ai pas les chiffres en tête, mais je pense qu'ils sont tout à fait connus. En

2022, la CNAM parlait de moins de 5% d'arrêt maladie prescrit en téléconsultation. Donc c'était il y a 3-4 ans. Oui, mais là, ça a

augmenté fortement. Ah oui, ça a augmenté fortement. Et donc, ce qu'il faut regarder, je pense, c'est justement le nombre d'arrêts de travail successifs avec des médecins différents. Et ça se sait, quand vous recevez l'arrêt de travail, vous voyez par qui ça a été fait et de quelle façon. Donc ça, les chefs d'entreprise peuvent le voir. Et d'ailleurs, c'est ce qu'a proposé le ministre du Travail, il me semble, Jean-Pierre Farandou, c'est qu'il puisse avoir... la capacité de consulter justement... Parce que vous savez, ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'il y a des chefs d'entreprise qui font appel à des détectives privés pour aller repérer si c'est de vrais arrêts de travail ou pas. Parce qu'on voit aussi des gens qui profitent des arrêts de travail pour aller faire du travail non déclaré, de toutes sortes, ailleurs. Et alors, ce n'est pas normal qu'on fasse appel à des détectives privés, même si je n'ai rien contre cette profession et que je pense qu'ils sont certainement utiles. Mais en réalité, ce qu'il faut regarder... c'est plutôt, avec la CNAM, maintenant, on a tous les moyens de voir les arrêts de travail successifs et plutôt d'avoir un suivi du parcours de soins du patient. Parce que, comme vous le disiez tout à l'heure, ce qu'il faut, c'est justement ne pas laisser des personnes en errance thérapeutique. Et donc, comme on peut tout savoir, c'est que le médecin traitant puisse intervenir avec le médecin du travail pour proposer des soins adaptés.

Alors, dans ce débat, on a

essayé de ne pas être caricaturaux. J'espère qu'on a réussi et on a donné la parole à... de téléspectateurs et téléspectatrices il ya par exemple David, il a beaucoup de témoignages de souffrance au travail. Et là, c'est un manager qui nous dit, donc David, qui écrit de Dunkerque, « Je suis manager, je n'ai pas appris à manager à la française. Il est indiscutable qu'il est tellement facile d'avoir des arrêts qu'il y a donc des abus. Pas envie, fatigué de week-end, clash avec le chef. » Les deux réalités cohabitent en quelque sorte.

Oui, et c'est le principe de tous les systèmes d'assurance. C'est-à-dire que quand il y a une assurance, il y a toujours des gens qui peuvent tricher à l'assurance. Et puis il y en a d'autres qu'on va... Donc il faut trouver le juste curseur entre limiter les abus, cibler mieux les contrôles, etc., et dans le même temps, réussir à vraiment permettre aux gens qui sont malades de prendre leurs arrêts. Et à ce titre, par exemple, la téléconsultation, pour quelqu'un qui a une grippe, c'est quand même une bonne chose de pouvoir dire, voilà, je ne viens pas travailler, je ne vais pas contaminer mes collègues, et je vais pouvoir prendre mes trois jours d'arrêt. Vous

l'avez expliqué tout à l'heure très vite, parce qu'on a parlé d'absentéisme essentiellement, mais le présentéisme peut avoir des effets effaces en termes de santé publique. On va conclure là-dessus, tiens.

Ça, c'est avéré, il y a tout un tas d'études qui montrent que, par exemple, aux États-Unis, dans les États qui ont des assurances plus généreuses, c'est-à-dire qu'indemnistes... mieux les arrêts de travail. Les gens viennent effectivement moins et les épidémies saisonnières sont plus faibles. D'accord, on ne vient pas travailler quand on

est malade, et donc l'épidémie se répand moins.

Oui, et puis à la fois c'est lié au travail et au transport, parce que les gens viennent en transport, après les transports collectifs, et puis là, il y a beaucoup de contamination. Il y a une étude pour la France aussi qui montre ça très bien. Donc il y a quand même, on appelle ça des externalités négatives à venir travailler malade, qui sont importantes à prendre en compte dans le débat.

Bon, ben voilà, dans un débat sur l'absentéisme, il fallait aussi dire un mot du présentéisme. Merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat. Je vais rappeler Thomas Breda le titre de ce débat. Ce livre collectif « Que sait-on du travail » publié aux presses de Sciences Po. Merci encore. A très bientôt sur ce plateau et sur l'antenne de Public Sénat. Je vous dis à demain, 18h-22h. D'ici là, vous le savez, nos débats sont disponibles sur la plateforme, sur publicsénat.fr. Ils sont disponibles en podcast. Vous pouvez simplement nous écouter. Mettez vos baskets, partez en footing. Vous écoutez l'édito de Jean-Sébastien Ferjoux. Peut-être que ça vous donnera envie d'accélérer ou pas. Je ne sais pas. Ça dépend de la couleur politique de l'auditeur. Bon, demain, notez que c'est le grand reporter Vincent Hugeux qui sera l'invité. Doriane Mancini publie une histoire raisonnée de l'esclavage aux éditions Perrin. On le salue, Vincent. Belle soirée.