L'extrait dans son contexte

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats en direct de l'Assemblée nationale avec, pour m'accompagner ce soir, la sémillante sémiologue Mariette Darigrand. Bonsoir Mariette. Bonsoir Adéline. Et le non moins sémillant Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier. Bonsoir Olivier. Tout va bien ?

Tout va bien.

C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir la flambée des prix de l'essence et le gouvernement qui envisage enfin un mécanisme. Il se réserve la possibilité de sortir un décret pour encadrer les marges des distributeurs de carburant. Une mini-mesure aux effets très incertains à la pompe. C'est ce que nous allons voir avec vous, Francis Pouce. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous présidez la branche carburant de la Fédération Mobilians. Vous représentez les stations-services hors grande distribution. Merci d'être là ce soir, aux côtés de Grégory Carré. Bonsoir. Bonsoir. Directeur de l'Observatoire de la consommation de l'UFC Que Choisir. Et bonsoir, Anthony Morley-Lavidali. Bonsoir. Vous êtes économiste chez Rex & Code. Merci à vous aussi d'être là ce soir. Olivier Ravanello, quelle histoire allez-vous nous raconter ?

vais vous raconter l'histoire de la première bataille qui a été gagnée par des robots sur des humains. Les robots étaient ukrainiens et les humains étaient russes.

la deuxième partie de Chaque voix compte, ensuite, place à la question qui fâche, on va parler ce soir de la proposition de loi de Caroline Yadant pour lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme. Le texte arrive en débat dans l'hémicycle demain. Il suscite depuis des semaines malaise et polémique. Est-il nécessaire, comme le disent ses défenseurs, ou dangereux, comme le disent ses contempteurs ? Eh bien, nous en débattrons tout à l'heure avec Anne Jeunetet, députée ensemble pour la République des Français établis hors de France, Nicolas Turquois, député modem de la... Vienne sera là aussi, ainsi que Béatrice Bellet, la porte-parole du groupe socialiste à l'Assemblée, députée de Martinique. Et Mariette, ce sera votre mot du jour également.

Oui, antisémitisme, bien sûr, un mot qu'il faut redéfinir, donc il faut retracer l'histoire et puis comparer aussi avec l

'antisionisme. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions. Vous flashez le QR code qui est là et c'est Olivier Ravanello qui compile vos messages et qui nous les transmet. Et puis il y aura aussi tout à l'heure Bourbon Express, bien sûr, le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pommier. Voilà pour le sommaire de ce soir. Installez-vous confortablement. Jacques Voiscompte, c'est parti. Si l'on était un peu trivial, on dirait que c'est une histoire de caisse. Le gouvernement et ses caisses vides, les stations essence et leurs caisses enregistreuses qui se remplissent, et l'automobiliste avec sa caisse qu'il faut faire rouler avec un carburant dont le prix ne baisse pas. Sans oublier bien sûr la caisse à outils de l'exécutif pour amortir la hausse, une caisse pas bien remplie. En tout cas, il y a un nouvel outil qui est apparu hier soir, un décret pour encadrer les marges des distributeurs de carburant. Et je vous l'accorde, c'est une toute petite musique, c'est pas la grosse caisse. Deux minutes pour comprendre avec Martin Bournet.

à la hausse des prix du carburant, le gouvernement envisage de plafonner les marges des distributeurs. Mais attention, il n'y aura pas de blocage des prix. Concrètement, les tarifs continueront de dépendre du marché mondial, mais la part de profit des distributeurs serait limitée. Prenons l'exemple d'un litre d'essence à 2 euros. Les taxes représentent 60% du prix, le coût du pétrole 30% et la marge du distributeur. Seulement 10%. Cette mesure du gouvernement agirait uniquement sur ces 10% de marge. Autrement dit, le prix du litre pourrait baisser de quelques centimes seulement. L'idée du Premier ministre empêchait les distributeurs d'augmenter leurs marges en période de crise. Elles sont déjà très faibles. Pour eux, le

problème est ailleurs. Quand il y a un moment de tension comme celui-là, tout le monde se compare au quotidien et veut avoir le prix le plus bas pour ne pas perdre ses clients. Donc on gagne souvent encore moins dans ces phases-là. Donc le sujet n'est pas chez nous et chez les raffineurs. Je

vous rappelle que dans la chaîne de production, il y a aussi des raffineurs. Les seuls qui vont être contrôlés, ce sont les distributeurs. La réalité, c'est que nos marges, qui étaient à 3-4 centimes il y a quelques mois, janvier-février, sont beaucoup moindres aujourd'hui. C'est devenu plus que jamais un produit d'appel.

lutter contre l'augmentation des prix à la pompe, l'Italie a choisi d'appliquer une ristourne de 25 centimes d'euros par litre. L'Espagne, elle, de réduire le taux de TVA pour les produits pétroliers. Le gouvernement français refuse pour l'heure d'envisager de telles mesures.

Francis Pousse, vous êtes régulièrement reçu à Bercy depuis le début de la guerre au Moyen-Orient. D'abord, est-ce que vous saviez que le gouvernement préparait ce décret

On avait des petites infos, des petits bruits... Mais je suis d'autant plus étonné qu'à la dernière grand-messe de Bercy, la semaine dernière, jeudi, un, on n'en a pas entendu parler de ce projet de décret, mais surtout, on a reçu un satisfait-ci de la part des trois ministres en nous disant que c'est bien, on a regardé vos marges. Je ne parle pas de l'affichage, je parle bien des marges. On a constaté qu'il n'y avait pas eu de... D'abus ? D'abus, exactement. Et la réunion s'est terminée comme ça, entre autres sujets. Et d'un seul coup, là, hier, on est à l'état de projet, de décret, pour l'instant, que l'on a reçu d'ailleurs par nos interprofessionnels, même pas directement, alors que nos adresses mail, on les a pour nous convoquer à Bercy. Et donc, surprise, de voir arriver ce projet de décret d'encadrement du prix, plus précisément. C'est-à-dire que... Mais ce n

'est pas un plafonnement comme ça a pu être dit, c'est un encadrement. Ce

n'est pas un plafonnement, vous l'avez dit dans votre sujet. De toute façon, un plafonnement serait impossible parce que de l'autre côté, en dehors de nos frontières, les prix du carburant continuent à augmenter ou à baisser. Là, c'est un encadrement des prix via un système très compliqué qui prendrait en compte les cotations des cinq derniers jours des produits finis à Rotterdam qui définit le prix. d'habitude, des carburants, et chaque jour, le pompiste devra vérifier, en fonction de cette moyenne des 5 derniers jours, rajouter une marge que l'Etat a déjà contrôlée en amont et faire son prix de vente. C'est une vraie usine à gaz, et en particulier dans beaucoup de stations rurales qui n'ont pas le temps de faire ça, ça serait une catastrophe.

Que les choses soient bien claires, la mesure n'est pas prise, c'est un bouton sur lequel le gouvernement menace d'appuyer. J'ai l'impression que vous prenez assez mal le fait de ne pas avoir été consulté sur ce projet de décret et que ça a été un peu fait dans votre dos alors que vous avez, encore une fois, été reçu à plusieurs reprises à Bercy.

Pourquoi ne pas demander aux gens qui savent quand on prévoit quelque chose ? Alors évidemment, c'est compliqué peut-être de nous mettre autour de la table. Peut-être on avait peur que tout de suite on dise non. Moi, je souhaite la transparence depuis le début et toujours sur ces fameux prix. Je rappelle qu'on est en bout de chaîne, exactement comme l'automobiliste. On subit les prix qui viennent en fait de l'extérieur et des taxes. Et il aurait été quand même effectivement plus simple qu'on leur explique à l'avance que cette usine à gaz n'était pas possible. On peut imaginer des formules qui... sécurise tout le monde. Mais nous, de toute façon, ça fait déjà plus de 20 ou 30 ans qu'on a l'habitude d'encadrer nos marges parce que le marché français est le marché le plus concurrentiel d'Europe vis-à-vis de la position des grandes surfaces, 65% de parts de marché. Et nous, notre marge, elle est fixe, celle qu'on s'applique au prix d'achat. quel que soit le prix du carburant, 1 euro, 2 euros. Donc on connaît déjà la mécanique et tous les acteurs n'ont pas intérêt à profiter de la situation.

Anthony Morley-Lavideli, quels sont les contours précis de ce décret ? Il serait déclenché à quel niveau, à quel moment de la hausse ?

C'est toute la problématique, c'est que c'est extraordinairement discrétionnaire. Je vais le dire très clairement, on est dans du populisme de bas étage quand on fait ça, parce que la réalité, c'est que les distributeurs ne font pas des marges incroyables, les raffineurs non plus. On a déjà du mal à maintenir des raffineries en France rentables. Quand on a un prix du brut mondial qui s'est envolé comme il l'a fait, on est un portateur net de pétrole, donc ça va forcément se répercuter sur les prix à la pompe. Ça serait illusoire de faire croire qu'il y aurait des mesures qu'on pourrait prendre qui feraient revenir le prix à la pompe au niveau de ce qu'il était avant le conflit au Moyen-Orient. Tout ce que l'on peut faire, et d'autres pays le font. c'est effectivement de baisser certaines taxes. Il faut se rappeler qu'on l'a fait en 2022. Le coût de la facture à la fin, 70 milliards d'euros au total, nous a coûté la crise énergétique liée à la guerre en Ukraine. On n'a plus les moyens de se payer ça. Il ne faut quand même pas tomber dans des solutions qui, au fond, peuvent plaire aux ménages, mais quand on est un pays importateur de pétrole, on subit ce qui se passe dans le reste du monde et on a très peu de marge de manoeuvre pour alléger la facture du consommateur.

On voit ce graphique. Vous pouvez nous dire les marges que prennent chacun des acteurs ? raffineurs, on en parlait.

C'est quoi à peu près la marge que prennent les raffineurs ? Les raffineurs, ça dépend. Actuellement, ça peut être un tout petit peu plus élevé qu'à l'habitude, mais en France, en total, beaucoup de raffineries.

Le

pourcentage, j'aurais du mal à vous le donner. Quand vous regardez les prix qu'on avait en fin d'année dernière, on avait des raffineries en France qui perdaient de l'argent. On se pose même la question de délocaliser nos raffineries ailleurs, notamment aux Pays-Bas, où les infrastructures sont plus sophistiquées, plus rentables, parce que c'est pas rentable de le faire en France. Il ne faudrait pas penser qu'il y a une manne financière incroyable. Il n'y a pas une grosse marge chez les distributeurs, il n'y a pas une grosse marge

chez les raffineurs.

Elle est où, la marge ? Comme

disait Lavoisier, l'argent vient quelque part. Grégory Carré,

il est où, l'argent ?

Il est chez les producteurs de pétrole. C'est des systèmes de cotation aussi. Il y a un problème, c'est que ce sont des systèmes de cotation. Le coût d'extraction du pétrole, il n'a pas explosé. Il y a effectivement des extracteurs qui n'arrivent plus à sortir leur pétrole parce que le détroit d'Harmouz est fermé. Ceux qui le sortent arrivent à le vendre à un très bon prix. arrivent sur ce marché-là des gens qui viennent spéculer. Ça crée un effet de spéculation, ça se met à flamber. La spéculation, ça se passe comment ? Vous anticipez que le cours va continuer d'augmenter, vous faites des micro-achats. Vous achetez, vous revendez très vite, et ainsi de suite, et vous recommencez. Est-ce

que c'est ça l'opération de trading faite par Total Energy au début de la guerre ? C

'est ce que fait... Total, c'est ce que font plein d'acteurs, c'est ce que font les proches de certains présidents de certaines autres contrées. Voilà, ça joue dessus. Alors ça joue sur le prix du brut, et donc effectivement, on voit en ce moment le prix du brut qui augmente aujourd'hui sur un... Pour répondre à votre question, le diesel, on est à peu près à 2,30 euros, l'essence, on est à peu près à 2 euros, 70 centimes, ça va être ce coût-là. Après, vous allez payer, alors on appelle ça les marges de raffineurs, mais ça passe encore par un nouveau marché de cotation qui est à Rotterdam. Donc de nouveau, il y a encore des acteurs qui viennent jouer qui n'ont pas grand-chose à faire dans ce marché-là. Mais quand on entend la

grande distribution qui dit qu'il faut aller chercher dans les poches des raffineurs, c'est pertinent

Oui, mais sauf que les raffineurs, ils sont dans des contrées exotiques. Ils sont ailleurs. Bon courage pour aller chercher l'argent qu'elle a. Aujourd'hui, il y en a un qui est très bon. Si on regarde, nous, on fait des classements, des enseignes de distribution de carburant. Il y en a un qui est en ce moment en train de tirer son épingle du jeu, qui fait des très grands efforts sur ses marges de distribution, qui casse les prix. C'est celui qui a des fils d'attente devant, celui qui a des fois des pénuries. Et chez qui on

ne viendra plus par hasard ?

Voilà. Mais pour lui, c'est très facile parce que ses marges, il les a constituées... au moment de la vente du produit d'extraction et au moment aussi de la vente du produit de raffineur, s'il est raffineur, parce qu'effectivement, le diesel, par exemple, on est obligé de l'importer, donc ça se négocie à Rotterdam, et à Rotterdam, il y a effectivement des gens qui vont pouvoir... qui n'ont pas grand-chose à faire dessus, qui vont jouer sur les cours, et c'est pour ça, par exemple, que le diesel est à 2,30 euros et l'essence est à 2 euros. Mais

on est d'accord que cette mesure d'encadrement des marges, elle aura un effet de quoi 1 ou 2 centimes ? Non, elle vise à

jouer sur ce qu'on appelle les marges de distributeurs, je vais les défendre, dans les marges de distributeurs, il y a aussi les certificats d'économie d'énergie, qui représentent 15 centimes. Donc, pour ça, vous allez entendre des chiffres, des fois 20 centimes, des fois 25 centimes. Alors, il peut y avoir des petits... Les distributeurs peuvent jouer un petit peu, ils vont jouer plutôt sur un effet de type. fusée plume, c'est-à-dire qu'on va anticiper un peu les hauts, c'est-à-dire que dès que la guerre en Iran a commencé, il n'y avait pas de cotation le dimanche, mais déjà certains commençaient à augmenter les prix, ceux qui mettaient à jour le dimanche, pas forcément les adhérents. Mais ça n'a pas l'air trop d'accord avec vous. Le gazole avait pris quasiment deux fois plus de centimes le mardi, donc deux jours après en système de cotation, que le brut. quand il y a eu quelques assouplissements, quelques baisses, ça a tardé à se voir. Je pense que les distributeurs jouent un peu sur ces délais fusée plume, ça veut dire que les prix augmentent. très vite, comme une fusée, quand le pétrole s'apprécie, et quand il y a des assouplissements, on va un peu tarder à vous remettre ça à la pompe.

C'est ça que les consommateurs ont du mal à comprendre, c'est que la hausse prend toujours l'ascenseur et la baisse prend tranquillement l'escalier et on ne la voit pas à la pompe.

En réalité, c'est assez peu vrai, parce que c'est tellement concurrentiel, la distribution, que si vous avez des prix beaucoup plus élevés que le voisin, en réalité, vous ne faites plus de volume. On voit bien, tout le monde se rue chez Total, parce que c'est moins cher. Donc celui qui décide de jouer justement un peu la... ou le temps, en réalité, finir par perdre sur les volumes. Et juste un point également, dans des moments de baisse de volume de consommation des carburants, les marges des distributeurs ont même tendance à diminuer un peu, parce qu'ils ont des coûts fixes, et comme ils ont moins de volume à la fin, ça a tendance à écraser les marges. Il ne faudrait pas penser qu'il y a un magot. Il y a un magot, mais il est hors de France. On a un choc, malheureusement, négatif sur l'ensemble du revenu national. Il ne faut pas penser qu'il est logé chez une entreprise ou chez qui ce soit en France.

Cette crise est en train de déstabiliser considérablement votre secteur. Mobilians, votre fédération, a publié une enquête qui montre cette déstabilisation. 5% des stations-services en France, indépendantes... ont carrément baissé le rideau ces derniers jours,

temporairement,

mais pourquoi ?

Pour être très précis, c'est 5% des sondés, parce que tout le monde ne nous répond pas, mais rien que ce chiffre-là suffit à attirer notre attention, parce que depuis 12 ans que j'ai l'honneur de gérer cette branche, et des crises, malheureusement, on en a vues régulièrement, c'est la première fois, ça a commencé par un adhérent qui m'a appelé en disant moi je vais fermer ma station. temporairement. Mes prix sont à l'époque 2,52, 2,54. Je ne peux pas le supporter. Mes clients ne peuvent pas le supporter.

Expliquez-moi le mécanisme qui fait qu'il ne peut pas supporter ce prix. C'est pour son image de commerçant ? C

'est le mal-être. Quand vous êtes obligé d'afficher des prix et de passer à 2,20, à 2,30, à 2,40, ça fait mal au coeur. Mais on n'a pas le choix, puisqu'on l'a dit, nos marges sont très contraintes. Et vous savez qu'à partir de ce moment-là, vous avez des chances, malheureusement, d'en vendre. de moins en moins, surtout quand il y a eu quelques retournements comme on a eu le mois dernier de prix, les prix baissent, donc une station, souvent ce sont des stations à coller à un garage, ça ne va pas forcément mettre en péril la vie de l'entreprise, mais par contre en termes d'approvisionnement de carburant, là ça pose un vrai problème, et c'est vraiment un ras-le-bol, c'est ce qu'on voit dans notre profession depuis plusieurs années, après toutes les crises qu'on a vues, parce qu'aujourd'hui, en particulier les stations de zone rurale, vous savez, il faut s'accrocher pour continuer, pour vouloir continuer à distribuer du carburant. Et quand on vous montre du doigt, comme on nous a montré du doigt et en début de crise, et quelque part à travers ce projet de décret, parce que les différents titres de la presse que j'ai pu voir, c'était quand même qui sont les profiteurs

en

nous montrant le décret. Et vous l'avez dit vous-même, nos marges, elles sont ridicules, on se bat pour avoir un prix le mieux placé possible, donc c'est particulièrement injuste, c'est ce que j'ai d'ailleurs pu rappeler ce matin. au cabinet du Premier ministre.

Vous avez eu le cabinet du Premier ministre en ligne ?

Vous lui avez dit

votre colère ?

J'ai exprimé, un, mon incompréhension face à cette non-consultation en amont, deux, le fait que c'était un dispositif qui était vraiment très mal pensé, une usine à gaz, et trois, qu'il fallait arrêter de stigmatiser les distributeurs que nous sommes. Qu'est-ce qu'ils vous ont dit

?

Alors, effectivement, je pense qu'ils ont compris que la communication n'était pas très bonne. Sur le reste du décret, pour l'instant, je ne peux pas me prononcer, puisque c'est en discussion, mais en tout cas, nos arguments ont été entendus, et surtout l'argument final, qui est que... Je suis persuadé que ça ne va rien redonner aux consommateurs.

Si je vous écoute, puisque vous me dites que vos arguments ont été entendus.

Il y a des termes très maladroits qui ont été prononcés de plafonnement. Il s'agit plutôt d'une mécanique qui vise à lisser les oscillations, que la répercussion ne se fasse pas aussi vite qu'elle n'a été faite et vérifier que la répercussion des baisses se fasse. Mais effectivement, on joue sur quelques centimes et il ne s'agit pas du tout... de changer la formule globale. La formule globale fait que quand le baril arrive à 70 centimes par litre, ça se transforme en France à 2,30 euros pour le diesel, 2 euros pour l'essence. Et donc, ça ne va pas, les consommateurs, ça ne va pas pour eux limiter le montant de la facture, ça va juste changer un petit peu la forme de la courbe.

puisque chaque voix compte et que vous parlez des automobilistes, on va les entendre. Ce soir, reportage à Savigny-sur-Orge en Essonne, signé Clément Perrault et Eva Billon.

les automobilistes, le constat est unanimement partagé. Le prix de l'essence devient difficilement supportable.

135,95 euros pour un plein. C'est 40,50 euros de plus. Ça très mal. Ça fait très, très mal. Je fais pas le plein, c'est trop cher. Je mets 20 euros par 20 euros par 20 euros.

'est à 3 euros, on paiera 3 euros. On travaille, on est obligé de sortir, on est obligé d'utiliser la voiture. Mais c'est vrai que ça pèse beaucoup.

Ici, l'annonce du gouvernement d'un possible plafonnement des marges des distributeurs ne rassure personne.

Les distributeurs, non, ils gagneraient du tout dans l'histoire. Ils gagneraient.

plafonner leur prix, ça va changer grand chose.

Un centime pour nous, grand max. Grand max. Ça crée un autre problème en fait, parce que le but du commerçant c'est d'avoir des bénéfices. Si on limite les marges et qu'ils achètent, c'est encore plus cher. ça sert à quoi de continuer à commercer ?

clients de cette station sont nombreux à demander une mesure plus drastique, baisser les taxes perçues par l'Etat sur le carburant.

C'est le point névralgique, c'est baisser les taxes carburant et revaloriser un petit peu le pouvoir d'achat des Français. Faire comme les autres pays, on

enlève la TVA sur le carburant, ce serait l'idéal,

surtout pour les entreprises.

On pourrait baisser les prix déjà, ça nous arrange, ou au moins augmenter un peu le salaire.

Plutôt qu'une colère, c'est une forme de résignation teintée de fatalisme qui semble gagner ses clients à l'heure de faire le plein.

Grégory Carré, ils sont très lucides,

les consommateurs. Ils sont très lucides, mais il faut voir ce que l'équation exige d'efforts pour les consommateurs. Quelqu'un qui roule beaucoup va mettre 1000 litres dans l'année. Là, on est à 60 centimes de hausse en moyenne par litre depuis un mois. Si ça dure sur la longue période, ça fait dire 600 euros à trouver. Dans l'année, 600 euros, les gens ne l'ont pas. Donc ça veut dire que ça va faire comme en 2022. Le ministre du budget à la fin de l'année va dire que mes recettes de TVA ne marchent pas beaucoup. Déjà que ça ne marche jamais d'une année sur l'autre, mais là, il va y avoir un manque à gagner terrible. Donc c'est clair que... on s'attend quand même à une forte compression de la consommation dans tous les autres pans de l'économie, sachant qu'en plus, on parle des carburants, mais il y a la vague d'après, le gaz qui va augmenter dès le mois prochain, et puis sur les denrées alimentaires, il ne faut pas se faire d'illusions, les agriculteurs disent qu'ils sont obligés de faire passer des coûts, les industriels... disent la même chose. On craint très fort qu'on reparte sur un cycle inflationniste, y compris dans l'alimentaire dans les mois à venir. Grosse inquiétude pour les consommateurs assez compliquée.

On en revient toujours sur la question de la TVA. Est-ce que le gouvernement ne veut pas perdre sur la TVA essence, il va le perdre sur d'autres TVA, sur d'autres produits ? Est-ce qu'on est sûr qu'ils font le bon calcul ? Du point de vue du budget de l'Etat. Il commence déjà à annoncer... Du

point de vue du budget de

l

'Etat,

est-ce que c

'est le bon calcul ? Entre 1

,70 et 2,20 euros, on a un surplus de TVA de 8 centimes, puisque l'accise est fixe, donc il n'y a pas de gain supplémentaire. En revanche, si demain on vend moins de litres de carburant, parce que les gens le disent, vous allez perdre, pour l'Etat, 1 euro, c'est-à-dire l'accise plus la TVA sur le produit final. Donc... au bout de quelques mois, pas sûr que sur les carburants, l'Etat soit réellement gagnant en réalité. Et au global. Ah non, non, mais de toute façon, même sur le carburant, je pense que les gens... Sur l'économie... Vous l'avez dit vous-même, je pense que les recettes de TVA seront baissées, donc plus d'un côté, moins de l'autre, je ne suis pas sûr qu'on y arrive.

Les distributeurs ont proposé aujourd'hui de suspendre temporairement la collecte des C2E, les certificats d'économie d'énergie. Ça représente quand même 15 à 20 centimes par litre sur le prix du carburant. Plus

la TVA dessus.

Est-ce que c'est envisageable et est-ce que c'est efficace, Anthony ?

Le problème, c'est que tout est envisageable. Ce qu'il faut comprendre, c'est que tout le monde y perd quand on a un choc pétrolier. Les ménages, ça peut... parce qu'il y a un choc inflationniste, ça coûte plus cher, les entreprises vont payer plus cher leurs intrants, les marges vont se compresser et l'Etat va y perdre sur les finances publiques parce qu'il va récupérer moins recettes et il y a plus de dépenses, ne serait-ce que les charges d'intérêt. Tous les acteurs sont perdants. Comment on fait pour se répartir une facture négative de la manière la moins injuste possible ? Les C2E, ça peut aider à la marge, mais ça ne résout pas le problème de fond. Encore une fois, c'est cosmétique, ça va coûter très cher. Au passage, ça aide quand même à la transition énergétique. Pourquoi ça va coûter très cher ? Parce qu'à chaque fois, c'est un peu comme la TVA, c'est que dès que vous la baissez, à fortiori, si on revenait à 5% de TVA, dans les caisses de l'Etat, c'est un trou absolument massive. Alors ça dépend évidemment des volumes.

Je peux me permettre, précision, un abaissement de la TVA ne profiterait pas aux entreprises qui, elles, déduisent la TVA. Donc ça ne profiterait qu'aux consommateurs.

Je voudrais revenir vraiment à ces certificats d'économie d'énergie parce qu'encore une fois, Tous les patrons de la grande distribution ont écrit au gouvernement pour dire qu'il y a une solution, c'est de suspendre temporairement la collecte de ces certificats d'économie d'énergie. Ils disent que c'est 15 à 20 centimes par litre.

Il y a une problématique de court terme et de moyen terme. L'objectif des certificats d'économie d'énergie, c'est d'électrifier l'économie. Oui, et on a bien vu que c'était le

grand plan du gouvernement.

Et la rénovation énergétique. Voilà, parce que l'électricité, on la produit nous-mêmes, le pétrole, on l'importe. Donc à moyen terme, de toute façon, qu'il s'agisse des mobilités ou de l'habitat, il va falloir électrifier. Maintenant, effectivement, en ce moment, vous avez une problématique de court terme, parce que les gens, quand les gens témoignent, ils vous disent, je fais des demi-pleins. Je fais des demi-pleins, ça veut dire qu'on voit bien à quel point la situation est difficile. On est à un an de la présidence. je pense qu'il n'y a pas... Il y a beaucoup de conversations qui tournent autour, justement, de cette question-là. Donc, effectivement, on ne peut pas rester sourd, on va falloir entendre ça, surtout que les conséquences à très court terme sur l'économie, elles vont toucher tout le monde, tous les secteurs vont en pâtir, parce que les gens vont être obligés de procéder à des arbitrages, comme on l'a vu en 2022. Mais c'est vrai qu'à moyen terme, l'électrification de notre économie, c'est quelque chose à laquelle il faut arriver. Encore une

fois, les automobilistes, ils ont des difficultés aujourd'hui, maintenant. Et donc, les C2E, c'est pas du tout une bonne option pour vous ?

Les C2E, vous l'avez dit, ça a un mérite écologique. Ça permet de financer depuis l'an dernier et le leasing social et donc peut-être les nouvelles 50 000 véhicules supplémentaires pour les gros rouleurs annoncés par le Premier ministre et le bonus écologique. Pardonnez-moi, je vais vous

provoquer un peu, Francis. Je commence à vous connaître, je sais que ça va vous agacer, mais au départ, les certificats d'économie d'énergie, ils sont censés être... par les pollueurs et c'est pour ça qu'à l'arrivée les 50

% par le carburant 50% par les autres et pourquoi

est ce qu'à l'arrivée ça s'est retrouvé sur le prix d'un litre d'essence

que justement c'était le but

pourquoi vous l'avez répercuté sur les consommateurs

c'est pas moi un produit on appelle en acquitté c'est donc le metteur à la consommation qui les répercute on invente une charge à une entreprise comment voulez vous ne pas la répercuter Sinon, vous cassez votre marge. Ca a été le choix des metteurs à la consommation, c'est-à-dire les grossistes.

Le gouvernement ne

veut pas qu'on l'appelle une taxe. Dans l'esprit. N'oublions pas que derrière, vous avez... On pourrait imaginer que les artisans du bâtiment... soit vent debout contre une suspension même temporaire des C2E, puisque c'est ce qui... Ça finance

ma prime rénov',

on trouve, la rénovation énergétique. Bon,

on oublie, alors. Je pense que le législateur sait très bien ce qu'il fait. Quand il dit qu'il crée une taxe sur les assurances, ça se retrouve dans la cotisation. Mais c'est plus facile de dire que c'est les assureurs qui vont payer, et au final, c'est effectivement l'assuré qui finit par payer.

Et puis là, on parle de mesures techniques, mais au fond, c'est toujours la même chose, qu'on parle de TVA, de C2E, peu importe, on parle de faire un transfert de l'Etat vers les ménages, parce qu'à la fin... c'est moins de recettes pour l'Etat et donc les ménages économiques. Les finances publiques n'ont plus les moyens de délivrer un tel effort budgétaire. En 2022, on a dépensé beaucoup d'argent et ça n'a pas aidé à soutenir plus que ça l'économie. Quand on regarde nos voisins européens qui ont moins soutenu, ils n'ont pas connu une croissance moins forte que la nôtre. On a quand même appris nos erreurs et on s'était juré de ne surtout plus recommencer. Et là, on recommence, alors qu'on est dans une situation beaucoup plus dégradée que nos voisins, à vouloir être mieux disant. Je pense que c'est une très mauvaise stratégie. difficile, mais il faut tenir la ligne qui est celle du gouvernement, et pourtant Dieu sait que je ne suis pas toujours aligné avec, mais là elle est saine budgétairement.

y a une autre proposition qui émane depuis aujourd'hui des insoumis, elle est formulée par la députée Aurélie Trouvé, écoutez-la.

1 milliard de bénéfices par pure spéculation sur la flambée des prix, Total pousse à l'augmentation des prix, même s'il annonce des mesures cosmétiques de faux plafonnement dans ces stations, tout ça nous fait dire... qu'il est temps de nationaliser une partie des activités industrielles et pétrolières de total, puisque l'énergie doit redevenir un bien stratégique placé sous la responsabilité publique.

'est à vous.

en un mot, c'est invraisemblable comme proposition. On a déjà Total qui s'est posé des questions sur où placer son siège social, parce qu'en France, on aime mettre des bâtons dans les roules. Quand on parle des raffineries, je pense que Total serait le premier à aimer conserver des raffineries en France, mais on a tellement de problèmes de réglementation que ça devient pas rentable de raffiner en France. Si on commence à menacer assez sérieusement nos majors, sachant qu'en plus, c'est une des plus profitables et des mieux organisées... de l'ensemble de celles qui existent sur la planète, on va finir par faire fuir nos grandes entreprises. Entre la surtaxe d'impôts sur les sociétés, l'idée de mettre une taxe sur les surprofits, on parle de nationalisation, on se rend pas compte qu'à terme, c'est extraordinairement dangereux de proposer des mesures que je trouve...

Et même avec une nationalisation, on se retrouve toujours avec un baril à extraire à l'autre côté du monde, on se retrouve toujours avec un cours du baril, une cotation à Rotterdam qui sera... toujours la même. Pas l'équation.

moins de dividendes, vous diront. les insoumis.

Oui, alors déjà, il faut quand même pouvoir racheter Total, parce que nationaliser,

ça ne veut pas dire un euro symbolique. Est-ce que l'Etat serait plus efficace que Total ? Ça reste à prouver, parce que la réalité, c'est que quand on veut nationaliser, est-ce que le public est toujours plus efficace que le privé dans ce type d'activité marchande ? C'est rarement le cas.

LFI et GDR, la gauche, à l'Assemblée nationale, qui demandent aussi, aujourd'hui, ils vont déposer une proposition de loi pour obtenir un blocage pur et simple des prix. On en a déjà beaucoup parlé. Vous avez

pénurie le lendemain matin. Si vous décidez de bloquer à 1,80€, le marché est à 2,20€ d'un côté, 2,40€ de l'autre pour le gasoil. Personnellement, moi qui exploite une station-service, je ferme parce que le marché ne me permettra pas de vendre aux prix imposés. Donc c'est une ineptie. Il va falloir bloquer

pas mal de prix parce qu'il y a le gaz qui augmente, il y a le fuel qui augmente, il y a l'alimentaire qui risque d'être touché.

On a beaucoup parlé de nos voisins européens, l'Italie avec sa ristourne de 25 centimes, l'Espagne qui a réduit de moitié le taux de TVA. L'Espagne, elle s'est fait rappeler à l'ordre aujourd'hui par la Commission européenne. Je ne sais pas si vous avez vu, la Commission européenne a critiqué la baisse de la TVA sur les carburants. en Espagne, parce qu'en fait, c'est une mesure qui est contraire aux droits européens. Il y a une directive européenne qui date de 2006 qui fixe un cadre pour la TVA et qui établit que le taux normal ne peut être inférieur à 15%. Est-ce que c'est pas un rappel utile aussi, notamment le Rassemblement national qui demande une baisse de la TVA, est-ce que c'est pas aussi un rappel utile aujourd'hui de la Commission européenne de dire attention, c'est encadré, et là, l'Espagne va devoir se remettre dans les clous.

La Pologne l'a déjà fait en 2022.

La Pologne a refait aussi la baisse de la TVA. Elle a eu

un rappel, j'ai pas eu connaissance qu'il y avait eu beaucoup plus de sanctions. Donc effectivement, il y a une règle, qui est celle que vous venez de dire, et dans le cas où certains partis français voudraient baisser la TVA, il faudrait d'abord avoir l'accord de Bruxelles. De Bruxelles. Voilà, c'est fin

de non recevoir, de Bruxelles. Voilà,

quant à baisser l'accise, c'est toujours possible. sauf qu'il faut passer devant un projet de loi de finances, en l'occurrence rectificatif. C'est plus important que la TVA, on parle de 60, 70 ans. Et d'ailleurs, la Commission européenne

recommande de privilégier une réduction des droits d'accise.

Oui, mais alors, vous imaginez aller présenter un projet de loi rectificatif, je suis à l'Assemblée. On retourne dans

le budget. Au mois de juin. Anthony, au bout du compte, on se demande si le gouvernement a vraiment une stratégie. Vous disiez tout à l'heure qu'il faut tenir bon, parce qu'on l'a vu en 2022, ça a coûté 70 milliards et on n'a absolument plus les moyens aujourd'hui, mais est-ce que plus basiquement, il ne s'agit pas aujourd'hui de gagner du temps face à une crise qui va durer

réalité, c'est que c'est un choc exogène et le gouvernement ne peut pas y faire grand-chose, donc on lui demande d'avoir une stratégie de l'impossible.

qu'on est mal habitué.

Et parce que la réalité, c'est qu'on a quand même un peu fait croire qu'il y avait un pactole. Alors on ne sait pas où, de temps en temps, il est chez les distributeurs, de temps en temps, il est chez les raffineurs, mais il se baladerait en France quelque part et il suffirait de le trouver et d'aller le chercher. Sauf que ce n'est pas vrai. En fait, le pactole, il est du côté des producteurs et quand on a un choc pétrolier, malheureusement, on fait une grosse facture, nous les Français, à ceux auprès de qui on importe. Donc malheureusement, il n'y a pas de solution magique.

Olivier, une question téléspectateur ?

Oui, une question qui est posée par Jean

-Luc, qui pose une question toute simple, je ne sais pas si vous avez la réponse. Pourquoi le gasoil est aujourd'hui à 2,45 à peu près

pour

un baril à peu près à 100 ? Alors dit-il qu'en 2008, le gasoil était à 1,45 pour un baril bien plus haut et qui était à 147 ou 150.

la première fois, cette crise nous a révélé au grand public qu'existait cette fameuse cotation Rotterdam. qui est l'étalon du prix européen du produit fini. On l'a bien vu dès le début de la crise. D'ailleurs, même avant le début de la crise, on était déjà arrivé à un sans-plomb égal au gasoil. Alors que théoriquement, bénéficiant de 7 centimes hors taxes d'accises en moins, il devrait, comme il l'était auparavant, être moins cher. Cette cotation Rotterdam s'est envolée sur le gasoil tout simplement parce que... on ne produit plus assez de gasoil sur le territoire européen, on en importe, on en importe 50%. Donc quand vous avez une base de 50% qui est produite localement, mais une base de 50% que vous allez chercher partout ailleurs, et au fur et à mesure du mois de mars, il a fallu, j'allais le dire, le chercher plus loin et plus cher. Cette cotation du produit fini, qui bénéficie aussi malheureusement des effets d'investisseurs qui restent dans leur fauteuil à jouer pour gagner de l'argent, cette cotation gasoile s'est envolée. Et donc, on a 30 centimes de décalage. Et n'oublions pas... Si je comprends bien, elle a été désindexée du prix du baril, c'est ça ? Il n'y a jamais eu d'indexation automatique. C'est-à-dire que par ce besoin de gasoil, son coût sur le marché est devenu beaucoup plus important qu'avant. Et, alors, je n'ai pas la mémoire jusqu'à 2008, mais entre 2012 et 2020, ces deux hausses d'accises, vous avez un bon 20 centimes de plus. Donc ça, ça concerne... On revient toujours aux taxes. Oui,

de toute façon, la majeure partie provient des taxes et puis vous avez des TVA que vous payez en plus sur les taxes. Un dernier mot... Après, juste la problématique des cotations, on l'a aussi dans les matières premières agricoles. Au moment de la guerre en Ukraine, il y a des groupes d'investissement qui se sont fait des fortunes en spéculant sur le prix des céréales parce qu'ils avaient anticipé que l'Ukraine et la Russie étaient des grands exportateurs de céréales.

Juste d'un mot, Francis Pouce, puisque vous semblez avoir l'oreille de Matignon, un petit peu. Est-ce que vous faites partie de ceux qui pensent que le gouvernement a... quand même un atout dans sa manche qu'il pourra sortir si vraiment l'économie, au moment où l'économie sera le plus durement impactée. Les économistes commencent à plutôt parler du mois de mai. Je parle sous votre contrôle, Anthony.

Alors, impacter, vous voulez dire sur le prix de l'essence ? Sur l'inflation en

général et donc se garder une dernière carte dans la manche à sortir plus tard, pas tout de suite.

On n'est pas parti pour. Je rappelle que la mesure de 2022, 10 centimes, 15 centimes, 30 centimes, tout ça, de mars à décembre, c'est 7 milliards et demi. donc si vous voulez la reproduire, il vous faut trouver 7 milliards et demi que l'on n'a pas, mais peut-être que malgré tout, alors à moins qu'on puisse faire des économies subites, mais ça serait bien qu'on l'ait engagé depuis quelques années, peut-être que malgré tout, il faudra effectivement faire un geste, parce que, espérons que... le prix du carburant ne soit pas trop élevé.

Pas de bottes secrètes, Grégory

Non, mais en revanche, probablement que des mauvaises nouvelles, malheureusement, devant nous. Des prix qui risquent d'augmenter, une consommation qui risque de se compresser pour l'état des recettes qui ne seront probablement pas au rendez-vous. Elles ne le sont jamais, de toute façon. Mais en revanche, il faut peut-être trouver quand même une réponse aux consommateurs parce que ça se crispe beaucoup dans les échos qu'on peut avoir. Ça

commence à se crisper sérieusement. Ce

qui n'est pas impossible, c'est des chèques énergie ciblés exposés pour les ménages qui ont été les plus exposés éventuellement. d'une manière assez fine, raffinée, pour éviter que ça coûte trop cher, c'est envisageable.

Tout ça arrive au moment où les feuilles d'impôt sur le revenu commencent à arriver aussi. Merci à tous les trois d'être venus sur le plateau de Chaque Voix Compte. Beaucoup de téléspectateurs s'interrogent sur le motif de la cravate de Francis Pouce. Ce ne sont pas des petites voitures, ce sont des petits chevaux. C'est peut-être comme ça qu'on finira. Il n'y a pas besoin d'essence.

Exactement, mais il nous faudra du foin.

Merci à tous les trois. À suivre, la question qui fâche, peut-on lutter contre l'antique... sans restreindre la liberté d'expression ? Question soulevée par la proposition de loi Yadant, qui est examinée à partir de demain à l'Assemblée nationale. On va en parler avec nos trois prochains invités, mais avant cela, quelle histoire, Olivier Ravanello ? Olivier, vous vouliez nous parler de la guerre en Ukraine qui se transforme à une vitesse prodigieuse. On en a d'ailleurs parlé sur ce plateau. L'irruption des drones, mais aussi des robots, est en train de changer complètement le rapport de l'homme au combat. En fait, on entre dans l'ère Terminator.

Souvenez-vous, il y a quatre ans, au début de cette guerre, c'était une guerre où on a vu des lignes de front se figer, on a vu le retour des tranchées, on a vu le retour des obus, de l'artillerie, toute une façon de faire la guerre. qui nous semblait d'un autre âge, presque, de l'époque de la guerre de 14. Et aujourd'hui, 4 ans plus tard, apparemment, cette guerre est en train de devenir la plus révolutionnaire, la plus inédite dans l'histoire de l'humanité. C'est le président ukrainien Zelensky qui le dit.

la première fois dans l'histoire, une position ennemie a été prise exclusivement par des plateformes sans pilote. Les occupants se sont rendus et l'opération a été menée sans infanterie et sans perte de notre côté.

robots. Et donc Zelensky se transforme en VRP de ces robots. Il fait lui-même l'article, comme à son habitude, en tenue militaire la plus simple possible, avec une mise en scène qui ressemble quand même à un décor de télévision, on dirait un spub pour le secteur de l'armement, mais on est bien dans le monde réel. Il y a une chose à retenir dans son intervention qui a été extrêmement virale et vue par des millions de personnes, c'est cette phrase dans laquelle il ne fait pas tant la promotion de la technologie... plutôt de ses avantages.

trois mois, nos systèmes robotisés terrestres ont mené plus de 22 000 missions sur le front. Autrement dit, plus de 22 000 vies ont été épargnées.

Notez bien la différence. Là où la Russie envoie de la chair à canon, aujourd'hui, comme hier, c'est toujours comme cela que la Russie a fait la guerre, là où l'Ukraine, pendant des décennies, a été prise dans ce mouvement de l'Union soviétique durant la Deuxième Guerre mondiale, Zelensky est en train de dire, sortons de ce modèle militaire, faisons une guerre... plus intelligente, plus pointue et surtout redonnant de l'importance à la vie humaine. Ca n'empêche pas le patriotisme, ça n'empêche pas le nécessaire sacrifice à certains moments. Mais n'oublions pas qu'une vie humaine a de la valeur et si on peut la sauver et mettre des robots à la place, eh bien, faisons-le. Ce discours-là est en train de devenir... extrêmement virale et de susciter une vague d'adhésion absolument inédite. Et c'est illustré par quantité de vidéos. Première vidéo, regardez, on est à la fin de l'an dernier, on voit circuler cette vidéo où on voit un robot tout seul. Il a tenu ce robot tête aux Russes pendant 45 jours pour finalement être détruit. Mais il a tenu... sa position en étant téléguidé à distance. Il y a aussi des vidéos que l'on voit où les Russes se rendent à des robots. Regardez, ça dure quelques secondes, mais c'est assez frappant. Ils sortent les mains en l'air et face à eux, c'est un robot qui est... téléguidés qui les a faits prisonniers. Elle est incroyablement forte, cette image. C'est la symbolique de la victoire de l'intelligence et de la technique sur la brutalité basique. Autre vidéo, regardez, c'est un robot qui arrive sur une position avancée qui est très difficile d'accès par les lignes arrières. Ce robot arrive, il apporte des munitions, il apporte du matériel médical, mais surtout, regardez, il repart avec un blessé. pour le ramener derrière les lignes ennemies. Et on va même encore plus loin avec une autre vidéo d'un robot qui vient aider un autre robot parce qu'il a été touché et qu'il est inutilisable. Et donc le robot va chercher l'autre robot et le ramène derrière. C'est plus il faut solder le soldat Ryan, c'est il faut sauver le robot Kovalenko. Ces robots endommagés aussi, on les retire évidemment pour éviter que les Russes ne les prennent et ne puissent les copier.

Est-ce qu'il y a un message politique derrière ça ?

il y a sans doute un message politique qui est double. Le premier, c'est de dire qu'il y a une façon de faire la guerre qui va être une façon économique, économe en homme, et en gros de dire aux Russes, un peu comme l'ont démontré les Iraniens, on peut tenir longtemps. Et donc... la tactique de Poutine qui est qu'au bout d'un moment, ils vont céder, eh bien Zelensky est en train de lui dire non, en fait, on ne va pas céder tout de suite. Et puis surtout, quand bien même il aurait mis et perdu déjà 140 000 hommes, plus quantité de blessés qui reviennent du front et qu'il faut gérer, blessés physiques et psychologiques. Ce que démontre Zelensky, c'est qu'il est l'anti-Poutine. L'anti-Poutine dans sa façon de faire la guerre, l'anti-Poutine dans sa façon de diriger son pays en période de guerre, un pays qui, par cette guerre... démontre qu'il sort du bloc soviétique et qu'il est plus ouvert, plus horizontal dans ses prises de décisions, plus technologique, plus smart. Et en fait, tout le paradoxe, c'est que Zelensky est en train de faire la démonstration qu'il est incroyablement plus humain en utilisant des robots.

Incroyable. Merci, Olivier. On passe à la question qui fâche. C'est un débat ultra sensible qui s'ouvre en principe demain à l'Assemblée nationale. Débat sur la proposition de loi de Caroline Yadant pour lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme. Le centre, la droite, mais aussi le RN et l'UDR voteront a priori en faveur du texte, même si de nombreux députés du Bloc central partagent leurs doutes quant à une loi qui mettrait de l'huile sur le feu. Nous en parlons ce soir avec vous, Anne Jontet. Bonsoir, députée EPR des Français établis hors de France. Merci d'être là. députée modem de la Vienne. Bonsoir. Et bonsoir, Béatrice Belay. Vous êtes députée socialiste de Martinique et porte-parole du groupe socialiste à l'Assemblée nationale. Merci à tous d'être là. C'est Stéphanie Despierre qui vous pose la question.

la question qui fâche, une proposition de loi sur l'antisémitisme qui fracture l'Assemblée. Écrite par la députée Caroline Yadant, co-signée par une centaine de membres du centre et de la droite, elle veut lutter contre la résurgence de l'antisémitisme depuis le 7 octobre 2023. Alors que les juifs comptent pour moins de 1% de la population française, les agressions antisémites représentent désormais 57% de l'ensemble des agressions racistes et antireligieuses dans notre pays. L'antisémitisme,

ce n'est pas un mot virtuel, c'est une réalité. Et cette réalité, c'est celle qu'ont vécu par exemple avant-hier les étudiants de Nanterre, de la faculté de Nanterre. Vous aviez l'Union des étudiants juifs de France et l'association Golem, qui sont des syndicats de gauche juif, qui ont été pris à partie au nom de salsionistes, au nom de génocidaires.

Mais cette loi Yadan fait face à une mobilisation tous azimuts. Une pétition qui dépasse les 700 000 signatures. Deux manifestations, dont une près de l'Assemblée hier, et des députés de gauche presque unanimes pour dénoncer une atteinte à la liberté d'expression. Caroline Yadan veut désormais sanctionner la provocation implicite au terrorisme et la minoration d'actes terroristes. Pour les socialistes, c'est trop flou.

Soit on fait une provocation aux terroristes, soit on n'en fait pas. Je ne sais pas ce que ça veut dire une provocation implicite aux terroristes. Qu'est-ce que ça veut dire une minoration ou une banalisation d'un acte terroriste ? Si je dis qu'il y a eu moins de morts au 7 octobre qu'à la Shoah, est-ce que c'est une forme de minoration du 7 octobre ? Est-ce que je pourrais demain être condamné à cause de cette affirmation ?

'autre point de crispation, c'est l'article 2. Il prévoit 5 ans de prison pour ceux qui appellent à la destruction d'un État reconnu par la France.

Vous maintenez à l'ordre du jour la loi Yadan qui essentialise nos compatriotes juifs pour vous en prendre à ceux qui dénoncent un génocide plutôt qu'à ceux qui le commettent. Le vote de cette loi ne serait qu'un cadeau de plus au gouvernement suprémaciste de monsieur Netanyahou.

Dans le texte de la proposition de loi, il n'y a jamais, madame la députée, le mot Israël. Je vous invite à voter un texte qui est un texte de protection vis-à-vis de nos compatriotes juifs. Nos compatriotes juifs s'interrogent sur leur avenir dans notre pays, dans leur pays. Il ne doit y avoir aucune ambiguïté dans notre combat face à l'antisémitisme.

Le Conseil d'Etat a jugé sévèrement la première version du texte. Celle qui arrive dans l'hémicycle demain a donc été largement remaniée. Alors la question qui fâche ce soir la voici. La loi Adam porte-t-elle atteinte à la liberté d'expression ?

Anne, je ne sais d'abord sur la pétition non à la loi Yadant. Les députés de la commission des lois ont décidé cet après-midi de la classer parce que l'examen commence dans l'hémicycle demain. C'est un classement que vous approuvez

crois qu'il faut comprendre, et merci de m'inviter, de parler de ce sujet extrêmement d'importance. Ça a été rappelé dans la question qui fâche que nos compatriotes juifs aujourd'hui sont ceux qui portent le plus les faits antireligieux et racistes contre eux, alors qu'ils représentent moins de 1% de la population française. Je pense que c'est important de le dire dans un contexte où les formes d'expression de l'antisémitisme ont fortement évolué, notamment depuis le 7 octobre. Cette pétition, elle m'interroge ce volume. 700 000 signatures. signés très bien et qui donc peuvent demander qu'un débat ait lieu à l'assemblée nationale et ça a été rejeté par la commission des lois pour une question que je comprends puisque en ce moment nous allons en débattre à partir de demain à l'assemblée mais dans le même temps sur ce débat qui doit avoir lieu à partir de demain les mêmes groupes politiques qui ont appelé à la signature de cette pétition refuse le débat en présentant une motion de rejet il ya là une incohérence je crois que nous gagnerions tous à ce qu'il y ait un débat collectif. En même temps, les motions de rejet sont

très à la mode en ce moment. Je m'interroge sur cette

proposition de loi qui est extrêmement importante, qui vise à renforcer, qui est vraiment une loi de clarification républicaine et qui permet à la République française d'ajouter dans le droit ce qui lui manque aujourd'hui pour mieux protéger la communauté juive de France. Que fera le groupe

socialiste Béatrice Bellet

Nous votons contre, nous l'avons déjà annoncé et nous avons annoncé aussi le flou. Et le flou qui d'ailleurs perdure même là sur ce plateau quand j'entends ma collègue députée dire que nos compatriotes de confession juive sont les plus atteints par les faits religieux et racistes. Non, pour les racistes, en l'occurrence, c'est encore les afro-descendants qui sont les plus touchés par les faits racistes. Et nous avons été d'ailleurs peu nombreux à dénoncer l'attitude de la... de la France et de l'Europe sur le refus d'adoption en plus d'une motion portée à l'ONU sur justement les effets de la colonisation et de la traite négrière perdurant jusqu'à maintenant. En revanche... La femme, évidemment, martiniquaise que je suis, qui vit en plus sur un territoire insulaire, qui a des compatriotes, évidemment, en France hexagonale, de toutes origines, de tout phénotype, n'est absolument pas insensible aux faits, évidemment, de discrimination. Et la discrimination et les faits et les attaques religieuses qui sont faites à nos compatriotes juifs ne devraient pas faire, en effet, l'objet de telles divisions. d'une telle binarité dans notre façon de traiter ce sujet. Il est aujourd'hui très grave que cette fracture apparaisse naturellement sur les bancs de l'Assemblée. nous avions une recommandation au groupe socialiste, ce serait que nous remettions à l'ouvrage et que nous puissions écrire ensemble une loi transpartisane qui vienne justement, non pas seulement créer du droit, mais créer des outils de lutte contre les discriminations, contre les faits racistes, contre la parole raciste, dont on sait que peu s'émeuvent de ce qu'elle donne aujourd'hui sur certains... Vous parlez de division,

mais y compris au sein de votre groupe, vous comprenez la position de Jérôme Gage et de François Hollande qui font partie de votre groupe ? qui voteront le texte ?

Oui, je la comprends et je comprends aussi et j'apporte tout mon soutien à mon camarade et voisin Jérôme Gage qui, par ailleurs, est menacé d'une manifestation devant sa permanence. Et c'est pour ça que je dis, attention, il ne faut pas qu'on pense que le droit permet des supers actions. On a eu tendance, et on voit ce que ça donne aujourd'hui en France et en Europe, on a eu tendance à croire que la loi nous... nous protégeait finalement des faits, des faits qui sont pourtant là, une augmentation des actes antisémites, une augmentation du racisme, une augmentation des discriminations à l'emploi, au logement, partout en France, et une augmentation d'ailleurs fulgurante. de l'extrême droite et de la parole raciste publique. Est-ce que les lois vont nous protéger ? Moi, je crois que l'éducation va nous protéger. Je crois définitivement. Je crois que les actions concrètes qui seront mises en place sur le terrain, et peut-être même la discipline que nous aurons sur certains sujets, nous protégeront de l'évolution de notre société dans le sens où elle va.

Les députés du groupe démocrate ont fait part de leurs réserves. Vous allez voter contre ou vous abstenir ?

titre personnel, je vais voter contre et on est plusieurs à voter contre. Je crois que le combat contre l'antisémitisme est un combat majeur que la République doit mener. ... toutes les formes de discrimination, d'ailleurs. Mais on a regardé le texte sur le fond. Il y avait sa première version, il y a sa version après le Conseil d'Etat, mais il nous semble qu'elle est trop floue. Et sur des sujets comme ça, on ne peut pas se permettre d'avoir du flou. Le flou, il

est sur quoi, pour vous

Anne Jontey, vous entendez ces critiques qui... qui émane aussi bien du Bloc central que de la gauche, mais aussi, par exemple, de l'ancien juge antiterroriste Marc Trevidic, qui alerte sur les dangers du texte et notamment sur l'idée très floue de punir toute provocation implicite au terrorisme. Ces doutes qu'émettent beaucoup d'opposants au texte... ... A cause de ce mot implicite, Marc Trévidic dit que ça risque de mener à des décisions arbitraires contre l'ensemble des citoyens. Va falloir que j'essaie de savoir ce qu'a voulu dire une personne. J'ai pas les moyens d'entrer dans le cerveau des gens, dit Marc Trévidic.

Alors, d'abord, je voudrais rappeler que la loi nous protège. ... quotidiennement, l'ensemble des textes de loi nous protège et que même si j'accorde une grande importance de l'éducation, la loi est indispensable et est là pour nous protéger. C'est un point que je voulais absolument rappeler. Ensuite, la loi actuelle, le texte a été revu par le Conseil d'Etat et il s'appuie, il n'est pas sorti juste de l'imagination, de la tête ou d'une émotion de ma collègue Caroline Yadant, il s'appuie notamment sur la jurisprudence existante et qui est très claire et qui justement aborde ce sujet. l'apologie du terrorisme qui pourrait être implicite, c'est déjà dans la jurisprudence, notamment de cours de cassation, donc il faut aussi reprendre les éléments de jurisprudence. Il y en a trois, celui que je viens de citer, il y a également le fait que l'apologie peut porter sur les actes, ça c'est déjà dans le droit, mais également désormais sur les auteurs, et c'est ça qu'on veut renforcer. Puis enfin, un élément qui dit, alors, soit la minorisation, pardon, ou la banalisation... Il faut rajouter les éléments outranciers, sans quoi ça n'est pas juste. Ce sont ces trois éléments de jurisprudence qui ont été prononcés et dits par des magistrats, par des gens compétents. J'entends ce que dit le juge Trévidique, mais il faut en revenir au droit et à la jurisprudence existante.

Lorsque vous employez à la fois le mot banalisation, de minorer certains actes, on est dans un registre qui est relativement subjectif. ce n'est pas une façon de renvoyer la décision à des juges qui vont devoir juger en leur âme et conscience ce qui relève ou pas du terrorisme, ce qui relève ou pas d'une forme d'apologie. Est-ce que de dire qu'on soutient... ... La lutte armée palestinienne, c'est déjà être dans une logique terroriste. Et au final, ce juge, il va se décider sur quoi ? Sur sa connaissance géopolitique de la région ? Sur sa sensibilité ? Est-ce que le principe de la loi, c'est pas qu'elle soit lisible par le commun des Montaigne ? Vous

posez une bonne question. S'il n'y avait pas eu des éléments de jurisprudence, et encore récemment, le 31 mars dernier, c'est la chambre criminelle de la cour de cassation qui a souligné le fait que présenter sous un jour favorable les actes commis par le Hamas étaient... devait être considéré comme l'apologie du terrorisme. La jurisprudence doit nous y aider. Au quotidien, le droit est dit aussi sur la base de la jurisprudence existante. Il n'y aurait pas eu cette jurisprudence. Je rejoindrai votre questionnement. Je ne suis pas juge, je ne suis pas magistrat, mais je considère que si des juges... des personnes compétentes ont prononcé des avis qui valent jurisprudence aujourd'hui, je crois que c'est sur leur avis qu'il faut... Donc c'est les

juges qui font la loi et ce ne sont plus les députés ?

Non, les députés, nous sommes là pour écrire la loi, mais sur la base d'une jurisprudence. Encore une fois, nous appuyons sur ce qui existe, sur ce que nous disent les juges qui pourraient manquer aujourd'hui dans le droit. Et au bout du compte, c'est bien pour renforcer la protection de nos concitoyens.

Nous avons sur ce plateau une sémiologue qui interroge le sens des mots. C'est important de toujours revenir... au sens des mots, et justement, c'est votre mot du jour ce soir, Mariette, vous vouliez revenir sur deux mots en réalité, antisionisme, antisémitisme.

Absolument. Alors, on les réunit actuellement dans le débat, mais en fait, ils n'ont pas la même nature, je dirais, grammaticale. L'antisionisme peut être une opinion. On peut être antisioniste comme on est, je ne sais pas, antitrumpiste. Alors que non, l'antisémitisme, c'est un délit. Il est puni. Alors déjà, il faut remarquer cette chose-là. Ils sont ensuite très différents du point de vue de leur histoire. L'anti-sionisme, évidemment, se réfère au sionisme, ce mouvement de la fin du 19e, Théodore Herzl, cet homme qui voulait que finalement les juifs qui habitaient dans les pays européens et qui étaient souvent persécutés aient leur propre terre. Donc c'était ça, le sionisme. Et d'ailleurs, des juifs eux-mêmes ont été contre ce mouvement à un moment donné parce qu'ils n'avaient pas forcément envie de migrer en Palestine. Alors après, ça, c'est quand Israël est encore un projet. Quand Israël devient un État... être antisioniste, là, commence à devenir, et au fil des années, une critique de l'Etat, une critique de la politique israélienne. Alors que l'antisémitisme, c'est tout à fait autre chose. On est aussi au 19e, l'origine du terme est aussi au 19e, c'est même plus tôt dans l'histoire, et là, on a un penseur, c'est un homme qui réfléchissait aux langues, qui était un historien des langues, Maurice Steinschneider, et c'est lui qui a créé pour la première fois l'expression préjugé antisémite. C'était, à ce moment-là, quelque chose que lui-même avait vécu. On lui avait interdit certaines universités, on lui avait interdit certains emplois. Donc c'est intéressant de revenir à l'origine du phénomène antisémite par cela. C'est-à-dire qu'il y a, à un moment donné, en Europe, une volonté chez certains de faire une frontière vraiment symbolique, forte, entre l'identité juive de l'Europe et l'identité chrétienne. Alors là, Adeline, c'est là qu'on retombe. On revient à la question des mots, essentiellement, parce que c'est intéressant de voir que lorsque, c'est un peu plus tard, on est au début du 20e, à ce moment-là, il y a, pour revenir sur cette question du mot sémitique, les chercheurs en linguistique. ont repris ce terme-là pour opposer les langues comme l'hébreu, comme l'acadien, comme le syriac, les langues moyen-orientales, l'arabe. Ils les ont réunies en langue sémite en disant qu'il y avait une différence radicale, une frontière radicale de langue, pas nécessairement de valeur, mais de langue avec les langues dites indo-européennes. Donc, symboliquement, quelque chose s'est créé dans notre histoire. Certains linguistes remettent en cause cette chose. En fait, il est réel qu'il y a des systèmes de langues qui sont différents. Et alors, c'est tout à fait amusant, c'est là-dessus que je finirais. Ça, c'est dans l'objectivité du langage, pas du tout dans la politique. Pourquoi avoir repris le mot sémite ? pour nommer ces langues moyennes orientales. En fait, c'est en référence à l'un des fils de Noé, qui était Sem, qui s'appelait Sem, et qui portait quelque chose du sens, parce que ce fils, en hébreu, Sem, c'est aussi le nom qui se perpétue, c'est le symbolique qui continue. Donc, pas du tout dans les... ce débat actuel géopolitique, ce qu'on peut dire, Adeline, là, j'oserais une petite déduction. Si on suit cette histoire du langage, en fait, antisémite, ça voudrait dire être antisém, antisense. C'est de là que vient aussi sémiologue, votre métier, alors ? Alors là, c'est tout à fait intéressant, parce que la sémantique, oui, le sème, la sémantique, etc., c'est dans la langue grecque, mais... Quand on dit qu'il y a une frontière, moi, personnellement, et vous voyez, vous qui êtes orale,

c'est le même mot. Un dernier mot, Béatrice Bellet. Normalement, le débat commence demain dans l'hémicycle pour un vote prévu le 5 mai. Vous allez voter contre, le modem apparemment aussi, c'est ça ? Anne Jeunetet, vous vous dites que ça va passer ?

ne sais pas si ça va passer. En tout cas, j'appelle à ce qu'il y ait un débat. Le sujet est suffisamment important et suffisamment reconnu par les Français. On a des sondages qui nous montrent que 80% des Français demandent que la lutte contre l'antisémitisme soit renforcée et que nos concitoyens de confession juive puissent être mieux protégés. Il y a une demande, donc il faut que le débat puisse avoir lieu. Moi, j'en appelle à ce qu'on puisse en débattre.

Je trouve que c'était intéressant la distinction antisionisme-antisémitisme, parce que je trouve que ce texte, justement, remélange les sujets en faisant de la lutte contre l'antisémitisme et qu'on évoque la question de l'Etat, et derrière l'Etat, on comprend la question d'Israël, et moi, je trouve que ça veut... ... assimiler les personnes françaises de confession juive à la question d'Israël. Et ça me dérange parce que c'est comme s'ils avaient une double allégeance qui était par nature. On a des concitoyens de confession juive, ils sont pleinement français. Ne les lions pas à la question de l'Etat d'Israël, dont le gouvernement actuel, je ne partage pas du tout, et même je condamne, sa politique qu'il fait actuellement, que ce soit à Gaza ou en... au Cisjordanie ou même au Liban. Et donc, je trouve que ce mélange est même contre-productif. pour nos concitoyens de confession.

Juste d'ajouter un point. L'apologie de celui qui appellerait à la destruction de l'Etat de Palestine que la République reconnaît dans le cadre du droit international serait

également condamné. Béatrice Bellet, votre dernier mot.

Ça voudrait dire peut-être que M. Trump ne pourrait pas mettre les pieds par ailleurs en France. Il me semble qu'il y a moins d'une semaine, il a appelé à la destruction de la civilisation iranienne. Mais passons, j'espère. Non, mais très sincèrement, je crois qu'il va falloir reprendre des principes républicains, nous ressaisir aussi sur l'arrêt de la brutalisation sur un certain nombre de sujets. Ce qui se passe est en train de diviser sur pourtant des sujets sur lesquels nous sommes unanimes. Nous les disons autrement. Eh bien, puisque nous sommes dans une assemblée, que notre rôle est de débattre. Débattons, mais arrêtons de nous accuser mutuellement, d'avoir des intentions, parce que nous avons une critique sur le fonctionnement politique d'un État, parce que nous critiquons ce que Madame a très bien qualifié, un mouvement politique. En l'occurrence, le sionisme est un mouvement, historiquement, est un mouvement politique, n'est pas une politique internationale. Donc... faisons preuve d'intelligence. Je pense que les Françaises et les Français... Vous regardent. Oui, nous regardent. Et ont besoin que nous fassions preuve d'intelligence et pas de la binarité qui conduit aux brutalités auxquelles nous sommes confrontés. Et j'apporte à nouveau tout mon soutien à tous mes camarades qui feront le choix peut-être de voter, mais j'apporte mon soutien aussi à tous mes amis et tous mes camarades de

confession juive aujourd'hui. Et pour le débat, rendez-vous demain après-midi dans l'hémicycle pour ce débat que l'on souhaite. être tous très dignes. Sans motion de rejet. Merci à tous les trois. Restez là tout de suite, c'est Bourbon Express, c'est le journal de l'Assemblée nationale et c'est Marco Pommier qui nous rejoint. Marco, d'abord une question. Bonsoir. Faut-il rendre imprescriptibles tous les crimes commis sur les mineurs ?

La réponse est oui, selon le rapport d'une mission d'information parlementaire menée par trois députés, Périne Goulet du MoDem, Arnaud Bonnet des écologistes et Alexandra Martin de la droite républicaine. Après six mois de travaux et une vingtaine d'auditions, ils ont défendu cet après-midi en conférence de presse l'imprescriptibilité pour tous les crimes sur mineurs. les crimes sexuels comme envisagé au départ. Périne Goulet s'en est expliquée.

Tous les crimes commis contre les enfants portent atteinte à leur intégrité et méritent à ce titre d'être reconnus et jugés avec la même exigence de justice. Nous devons avoir une société qui dit aux enfants je t'entends, je te crois, je te protège et je vais condamner ceux qui t'ont fait du mal sans possibilité d'oubli pour ton auteur.

proposition de loi a été déposée la semaine dernière. Objectif, l'examiner début juin lors d'une semaine transpartisane. Cette mesure, elle était réclamée de longue date par les associations de protection de l'enfance, mais elle ne fait pas l'unanimité parmi les spécialistes du droit, car au bout de X années, de nombreuses affaires pourraient être classées sans suite, faute de preuves disponibles. Pour les rapporteurs, cette mesure, c'est avant tout pour les victimes.

Beaucoup de victimes ne peuvent parler que bien plus tard, parfois des décennies après les faits. C'est pourquoi la question de l'imprescriptibilité est bien sûr le cœur de notre réflexion. C'est un enjeu de reconnaissance. Reconnaissance du traumatisme, reconnaissance du parcours des victimes, reconnaissance de leurs droits à la justice, quel que soit le moment où elles trouvent la force de parler.

je précise qu'aujourd'hui, dans le droit français, l'imprescriptibilité concerne uniquement les crimes contre l'humanité.

On poursuit avec la mobilisation de la gauche contre le cadmium, ce métal lourd auquel on avait consacré d'ailleurs un numéro de chaque voix compte il n'y a pas très longtemps.

Une bombe sanitaire, ce sont les mots utilisés hier par Clémentine Autain et Benoît Biteau, trois semaines après l'alerte lancée par l'ANSES sur la surexposition des Français au cadmium. On regarde un peu différemment notre bout de pain, nos pâtes, nos légumes, nos pommes de terre et pour vous. Le chocolat. Benoît Biteau appelle à voter rapidement sa proposition de loi. Objectif, plafonner le taux de cadmium dans les engrais phosphatés utilisés en agriculture. Le texte, il est inscrit à l'ordre du jour de l'Assemblée, la semaine du 11 mai. Mais c'est en septième position pour Benoît Biteau. C'est clair, ça laisse aucune chance à la proposition de loi d'être débattue avec Clémentine Autain. Ils appellent donc les Français à faire pression en signant une pétition qui dépasse... passe tout juste les 1 200 signatures ce soir. Objectif, faire en sorte que le texte soit examiné début juin et en meilleure position. De son côté, la France insoumise a proposé hier, en conférence de presse, une commission d'enquête sur le cadmium. C'est un scandale national, selon l'insoumise Anne Stamba. Donc on suivra ça de très près.

Merci beaucoup, Marco. Merci d'être venu ce soir sur le plateau de Chaque Voix Compte. Merci, Mariette et Olivier. Chaque Voix Compte revient demain en direct à 19h30. L'émission est rediffusée tout à l'heure. à 23h30. Passez une excellente soirée sur la 8. A demain.