L'extrait dans son contexte

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous, bienvenue. C'est Sens Public, votre rendez-vous quotidien sur Public Sénat. Vous connaissez la promesse de l'émission, donner du sens à l'actualité, se mettre au service du public. Vous proposez des clés de compréhension des mutations de notre société. Et voici le sommaire de ce 14 avril. Le gouvernement recule sur le 1er mai, la mobilisation syndicale a payé.

n'est pas à vendre et certainement pas le 1er mai. Le bilan de cette séquence est clair. Les passages en force, c'est terminé. Ils nous ont volé deux ans de vie. Ils ne nous voleront pas le 1er mai.

fédérations de fleuristes et d'autres commerçants sont en colère. Ils ne pourront pas faire travailler leurs salariés ce jour-là. Pourquoi ce symbole est-il ? Toujours aussi fort que 17 séquences de la faiblesse politique de Sébastien Lecornu. La France doit-elle travailler plus pour rester compétitive ? On en débat dans une minute. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, zoom sur la guerre en Ukraine. Passer au second plan de l'actualité depuis le début des frappes israélo-américaines sur l'Iran. À quel point le blocage du détroit d'Ormuz profite à l'économie russe ? Comment la petite Ukraine tient-elle encore tête à la Grande Russie ? Plus de 4 ans après l'invasion, que change la défaite de Viktor Orban en Hongrie, notamment pour ce prêt européen de 90 milliards d'euros attendu par Kiev. Ne ratez pas l'analyse de nos invités sur ce thème. Ce sera dans trois quarts d'heure. Et réagissez en scannant notre QR code. Je poserai vos questions à nos experts. On commence par ce rétro-pédalage gouvernemental sur le 1er mai. La réforme est repoussée d'un an. Jérôme Rabier.

Sébastien Lecornu a tranché. Après avoir laissé son ministre du Travail parler avec les syndicats, le Premier ministre ne convoquera pas la commission mixte paritaire qui devait permettre le travail le 1er mai pour certaines filières. Pour lui, le texte était précipité trop large, provoquant

une levée de bouclier syndical. Ce n'est pas un syndicat qui a pris la plume dimanche. en voyant que nous allions tout droit vers une commission mixte paritaire qui allait rouvrir des filières entières, dont des boulangeries industrielles, des FNAC, un renvoi par décret sans le moindre débat. Le Premier

ministre a chargé Jean-Pierre Farandou de recevoir les boulangers et fleuristes artisanaux dès cette semaine pour qu'une loi aboutisse dans l'année.

Nous avons discuté avec les partenaires sociaux sur les branches dans lesquelles nous recommanderons que les accords de branches précisent comment tout ça se le fera. Une loi sera le réceptacle de l'ensemble de ces accords de branches. Tout ça prendra quelques mois. On réglera ce sujet en 2026 pour que le sujet soit traité au 1er mai 2027.

Mais du côté des partisans de la proposition de loi, la colère est grande devant cette reculade gouvernementale. Les centristes du Sénat, initiateurs du texte, s'inquiétant pour la fin du quinquennat.

Ça pose un problème au-delà du 1er mai, c'est qu'est-ce que le Parlement va pouvoir faire. et le gouvernement pendant un an. Si chaque fois qu'il y a quelque chose de désagréable aux yeux de la gauche et des syndicats, ça va devenir compliqué.

Même incompréhension chez Renaissance, dirigée par Gabriel Attal, qui avait fait de ce texte un marqueur politique. Mais le plus dur est Bruno Retailleau. Le patron des Républicains demande à Gérard Larcher et Yael Brunpivet de passer outre le refus du Premier ministre. et de convoquer la commission mixte paritaire pour faire aboutir le texte au plus vite. C'est en effet possible sur le papier, mais pas sûr que tous les concernés soient d'accord pour froisser syndicats, gauche et désormais le gouvernement qui préfère prendre le temps du dialogue social.

Inattaquable, voilà la question que je pose à mes invités. Annick Billon, bonsoir, bienvenue. Bonsoir. Vous êtes sénatrice centriste de la Vendée à l'origine de cette proposition de loi visant à permettre aux salariés de certains établissements et services de travailler. Le premier maire, Rémi Bourguignon, bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeur à l'université Paris-Est-Créteil, directeur de la chère transformation et régulation de la relation de travail. Frédéric Boccarat, bonsoir. Bonsoir. Vous aussi, économiste, cofondateur des économistes intérêts. Et Jonathan Boucher-Pétersen, bonsoir, bienvenue. Éditorialiste politique à Libération. Et pour sens public, sur cette dernière proposition signée Bruno Retailleau, selon nos informations, Gérard Larcher est prêt à examiner cette proposition. Il a demandé une expertise juridique et il semble, en outre, que la présidente de l'Assemblée nationale soit hésitante à faire partie des informations à suivre dans les prochaines heures et dans les prochains jours. Annick Billon, que pensez-vous de cette proposition de Bruno Retailleau ? Est-ce que vous espérez qu'il y ait une commission mixte paritaire qui se tienne finalement ? cette idée d'ouvrir le 1er mai travaillé à d'autres salariés de commerçants soit examinée.

Alors d'abord, je regrette ce renoncement et lorsque j'entends dans votre reportage le Premier ministre parler de précipitation, je dis oh là là, effectivement, le Parlement travaille extrêmement vite. En réalité, le Sénat a adopté notre proposition de loi le 3 juillet 2025. C'est un texte que nous préparions à l'époque depuis avril. Donc pour moi, il n'y a aucune précipitation, il y avait uniquement la volonté... de contourner une obstruction, une obstruction qui avait déjà eu lieu il y a quelques semaines de cela. Donc évidemment, non, il n'y a pas de précipitation. Laissons le débat parlementaire avancer en évitant l'obstruction et permettons peut-être à certaines professions qui le font depuis des années de travailler dans les conditions prévues par la loi. Et sur la commission mixte paritaire,

vous espérez qu'elle puisse se tenir ?

Bien entendu, on a des milliers d'artisans, des milliers d'artisans fleuristes, des milliers d'artisans boulangers qui ne demandent jusqu'à faire le travail. Ils l'ont fait depuis des années, puisque le 1er mai, férié, chômé, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Il y avait eu en 1986 une circulaire de Martine Aubry qui leur permettait de le faire. Personne ne s'est réveillé jusqu'alors. Il a suffi que quelques contrôleurs zélés donnent des amendes. à 5 boulangers en 2024, pour que tout le monde se réveille et se dise soudainement non, les boulangers et les fleuristes ne peuvent pas travailler ce jour-là.

Les salariés, pas les patrons. On va reparler

du fond, évidemment. Rémi Bourguignon, c'est un marqueur politique, ce 1er mai, marqueur de droite

sûr, d'une manière générale. On l'avait vu d'ailleurs sur les... Ce 1er mai, travaillé, pardon. D'une manière générale. Les reculs sur les jours fériés sont rarement appréciés. On avait vu cette proposition qui avait été faite par François Bayrou à leur Premier ministre sur son budget. Ça avait été déjà un point extrêmement compliqué. Le 1er mai parmi les jours fériés. est particulièrement symbolique, puisqu'il représente justement quelques grandes victoires sociales du monde du travail. Donc, revenir sur cette mesure peut apparaître dans le contexte actuel, par-delà les questions qu'on pourrait poser sur le fond et sur comment on amène cette question du travail, arrive dans un contexte bien particulier, un contexte de grande défiance et le sentiment que finalement, on vient refaire ce qui a été refusé dans ce premier budget de François Bayrou.

François Bayrou, qu'est-ce qui vous choque dans cette loi, et peut-être aussi d'ailleurs dans la proposition de Bruno Retailleau ? de convoquer quand même une commission mixte paritaire ?

D'abord, je veux rappeler que... Actuellement, les non-salariés et les indépendants peuvent travailler. Ce n'est pas un jour février, le 1er mai, c'est un jour chômé. 'est un jour chômé rémunéré. C'est le seul jour chômé rémunéré. Et ensuite, je voudrais souligner que c'est la force du mouvement social très populaire. Ce n'est pas les syndicats comme organisation séparée des salariés, mais c'est la peur de la mobilisation et la force du mouvement social qui expliquent ce recul. Je pense qu'ensuite, s'il y a une insuffisance effectivement... de revenus, de chiffre d'affaires, d'activités. C'est pas comme ça qu'on va s'en sortir. Pas du tout. Il faut au contraire développer la demande, l'offre, l'activité, s'attaquer en premier, par exemple, il y a eu un rapport du Sénat, au type d'aide publique aux entreprises qui aujourd'hui, par exemple, les exonérations de cotisation ont pour condition de faire des bas salaires, alors qu'on pourrait appuyer l'artisanat. Moi, j'ai fait un rapport au CESE, Conseil économique, social et environnemental, sur le financement des TPE-PME, qui a été voté avec enthousiasme par... pratiquement tous les groupes, et notamment par l'artisanat, qui avancent l'idée qu'il faut appuyer les entreprises qui se développent, et en particulier, d'abord appuyer leur emploi, leur capacité humaine, et non pas pressurer les gens. Il y a une souffrance au travail qu'on ne mesure pas aujourd'hui, aussi bien dans les travaux comme ceux des artisans fleuristes, que même dans les travaux de bureau. Vous voyez, je reviens à une réunion avec des gens des impôts. y a eu 19 suicides l'an dernier aux impôts, dans les bureaux, et 20 tentatives de suicide. Donc il faut s'appuyer sur les capacités humaines, développer les salariés, leur donner la possibilité de vraiment participer au développement de l'entreprise. C'est ça la nouvelle société qu'on ne veut pas voir. On veut écraser le coût du travail, on se

trompe complètement. – Annick Bignon, est-ce que c'est la place du travail dans notre société, au-delà du 1er mai, qui est en jeu avec ce débat ?

Écoutez, lorsque j'ai déposé cette proposition de loi, il y avait une situation problématique. Cinq boulangers artisans verbalisés en Vendée qui ont été ensuite relaxés. Il n'est pas question à aucun moment de revenir sur le 1er mai, jour férié, chômé. Il est juste proposé de donner un cadre. précis, sécure, pour tous les artisans boulangers, les artisans fleuristes, les activités culturelles qui font travailler leurs salariés depuis des années, c'est-à-dire dans le cadre prévu par la loi, avec la possibilité de dire oui ou de dire non. Vous avez exprimé une position, monsieur, en disant c'est un recul. Non, c'est pas un recul, c'est la volonté de sécuriser et lorsqu'on rencontre les salariés de ces entreprises... il y a quand même 80% des salariés, des boulangers. par exemple, qui réclament à travailler. Lorsque vous allez dans les boulangeries, les artisans boulangers vous disent, moi je suis obligé de faire une liste d'attente, de faire tourner les salariés qui vont travailler le 1er mai. Donc oui, il y a un sujet sur le travail, il y a eu un sujet, et il était évoqué dans votre reportage sur les retraites, il n'est pas question des retraites, il n'est pas question du monde du travail, il est juste question de donner un cadre à une activité qui, ça serait quand même extrêmement dommage, de laisser vendre. du muguet sur le trottoir, qui est souvent vendu dans des conditions hors la loi, alors que les fleuristes, alors que ça représente 10% de leur chiffre d'affaires dans une année, ne pourraient pas le faire. C'est quand même une absurdité totale.

D

'abord, c'est des bénévoles militants qui vendent du muguet la plupart du temps.

C'est pas vrai. – Vous habitez en

Vendée, j'habite en région parisienne, il y a quelques petites différences. – C'est pas vrai, et souvent ils s

'abrovisionnent chez des grossistes, ce qui est totalement interdit par la loi.

– Ce qui

est vrai, c'est que c'est

une

perte de chiffre d'affaires pour les fleuries ce jour-là. – Mais si

la question, c'est celle de développer l'activité, mais développons l'activité, discutons de comment on développe l'activité. 211 milliards d'aides publiques aux entreprises avec des conditions délétères, dont 85 milliards d'exonérations de quotidiennes sociales, mais c'est le sujet. – C'est pas le sujet de ce soir. – C'est le sujet, vous permettez. L'artisanat, aujourd'hui, se trouve écrasé par le coût du capital. Les banques qui les étranglent, qui ne leur prêtent rien, les loyers. C'est ça qu'il faut laisser. Vous êtes dans une vision salarié

patron. Non, pas salarié patron, banque, entreprise. Vous vous trompez. Moi, je suis dans un raisonnement extrêmement pragmatique face à des artisans. Vous coupez la parole et vous

n'entendez pas. Je parle des banques et des entreprises. On ne s'occupe pas des banques. du coût du capital et de comment on va accompagner le développement des activités. C'est de ça qu'on ne s'occupe pas. Et on met deux, trois rustines qui, en plus, sont pour symbole d'écraser les gens et de ne pas permettre le développement des capacités. – Alors, je

rebondis sur écraser les gens et je reprends l'argument de madame la sénatrice sur salariés qui veulent travailler ce jour-là. Est-ce que… on les écrase ? Ou est-ce qu'au contraire, on ne leur donne pas un peu plus de liberté ?

– Alors on pourrait revenir dans l'histoire de ce pays sur ce que c'est que les gens qui brandissent la liberté du travail. Il y a eu le syndicat jaune qui a été créé en 1890 à peu près, qui en 1905 prend pour devise travail, famille, patrie.

– Donc quand on dit ça, on est péténiste ? – En France,

ça veut dire ça, liberté du travail. Ce n'est pas la même chose que droit au travail pour toutes et tous. Parce qu'on l'a expérimenté, le travail le dimanche. Ça fait que les gens qui étaient en CDD ou en CDD ici, ils refusent. On ne renouvelle pas leur contrat.

ne suis pas sûr qu'on soit encore sur ces références qui datent d'il y a 80 ans. Non, il y a une logique de fond. Et les salariés qui refusent, on leur dit ciao. Je vais essayer de faire en sorte que tout le monde puisse l'apprendre. On va écouter le ministre du Travail qui, effectivement, a été soumis à une pression. syndical et de salariés et qui donc annonce, après sa réunion avec les syndicats, renoncer à cette loi pour le 1er mai 2026, ce sera peut-être en 2027. Écoutons M. Farandou, Jean-Pierre Farandou.

'ai entendu les inquiétudes des organisations syndicales et je veux être clair, le 1er mai n'est pas une journée comme les autres. C'est la journée des travailleurs et des travailleuses, c'est le seul jour férié, chômé et payé. Ce principe général doit continuer à prévaloir, même si certaines dérogations sont possibles, on les connaît, au nom notamment de la continuité du service public.

Rémi Bourguignon, est-ce qu'il y a une sorte d'instrumentalisation de cette question ? Si on prend un peu de recul.

En tout cas, il y a cette crainte, c'est un peu ce que j'évoquais tout à l'heure, en disant que ça s'inscrit quand même dans une séquence où il y avait déjà eu des débats sur des moyens de faire travailler, de peut-être supprimer les jours fériés, donc on a du mal à déconnecter de cela. Et puis, on l'a dit, il y a quand même... Il y a une question qui s'est posée par quelques contrôles sur les deux dernières années. Mais en réalité, pas de condamnation et ce n'est pas un sujet majeur. Et il y a toujours eu des activités qui ont fonctionné. Donc c'est doublement symbolique. C'est symbolique au sens où, a priori, il n'y a pas eu d'effet important, il n'y a pas eu de condamnation. Donc on ne voit pas pourquoi ça mériterait une réforme de cette ampleur. Et surtout, c'est un sujet qui est... hautement symbolique pour les travailleurs, avec la crainte pour les organisations syndicales. Et on voit bien qu'à travers leur réaction, elle ne se joue pas que cette question du 1er mai, mais aussi de la place du travail et du rapport de force entre l'État et les organisations syndicales, ce qui est un truc assez classique quand même dans notre pays. Et donc la crainte, vous voyez, quand on dit que ça a été un peu précipité, alors effectivement, ça fait un moment que c'est discuté au Parlement. mais totalement sans les organisations syndicales qui représentent le monde du travail. Elles ont été écartées de ce débat et quand elles le découvrent un peu tard, parce que peut-être elles ne s'en sont pas préoccupées, évidemment ça heurte et ça crée des blocages.

Jonathan, vous voulez tracer un parallèle entre la remise en cause de ce 1er mai. Il faut rappeler que... Au départ de l'initiative récente, il y a un certain Gabriel Attal et les années Sarkozy.

Pourquoi ce parallèle ? Oui, Gabriel Attal côté Assemblée. Parce que derrière cette volonté de créer de nouvelles dérogations, rappelons qu'il y en a pour le 1er mai, on retrouve la même logique, cette logique du travailler plus pour gagner plus. Parce que si l'ensemble des salariés, tel que ça a été cité, sont favorables, c'est évidemment pour cette idée de trouver... Un relais. En fond, on laisse entendre que dans un contexte de salaire extrêmement contraint, de pouvoir d'achat en berne, ce sont des sujets qu'on évoque régulièrement, la seule manière d'avoir plus de revenus serait de travailler davantage. En fait, c'est la même logique qui conduit certains à droite à vouloir remettre en cause la durée légale du travail. En fait, c'est une façon de cadrer le débat politiquement, qui dépolitise complètement ce qu'on appelle, vous l'évoquiez, je pense avec un peu d'ironie, le rapport capital-travail, mais qui quand même reste quelque chose d'important, et ça escamote toutes les autres options. Alors, quelles seraient ces options ? Très au-delà de cette question du 1er mai, donc la question de comment est-ce qu'on fait... pour que le travail paye, sans que ça passe par le démantèlement de droits sociaux. C'est évidemment ça ce qui se joue. En fait, ce sont tous les débats qui ont déjà existé au plus fort de la crise inflationniste sur l'augmentation des salaires, une augmentation qui a eu lieu dans certaines grandes entreprises, il ne faut pas le nier, mais donc des milliers de Français, millions de Français n'ont pas vu la couleur. Donc c'est aussi le débat sur la remise en place de mécanismes d'indexation des salaires sur les prix. Pour les travailleurs les plus modestes, c'est évidemment l'enjeu d'une augmentation du salaire minimum au-delà de son indexation légale. sur l'inflation. Je ne dis pas qu'il faut tout faire, mais en tout cas, ce sont des sujets qui sont largement des impensés et rien de tout ça n'est au programme. Et clairement, ça reste un clivage politique fort entre d'un côté la gauche, de l'autre côté la droite. Et pourtant, on l'a dit, il y a quand même beaucoup de Français qui sont favorables à ces dérogations pour le 1er mai. Oui, ce n'est pas très surprenant. D'ailleurs, comme je viens de le dire, ils n'ont aucune autre perspective pour gagner mieux leur vie. Donc moi, le premier, je pense que si j'avais du mal à boucler mes fins de mois, si on me propose une journée payée double, je la prends. C'est la même dynamique qu'il y a eu autour des heures supplémentaires. Les gens ne sont pas demandeurs de faire des heures supplémentaires. Ils n'ont parfois pas d'autre solution pour boucler debout. Donc en ce moment, le contexte de renchérissement du prix des carburants, comme de plusieurs matières premières, évidemment que ça crée une urgence. Donc il ne s'agit pas de brider la liberté des Français d'une manière ou d'une autre. Mais il me semble que laisser entendre dans le débat politique que le seul moyen de gagner mieux sa vie, c'est d'en rabattre sur des acquis sociaux. C'est une façon assez pauvre de poser le sujet.

Mais alors quand même, et on a commencé à évoquer, est-ce qu'il n'y a pas un enjeu collectif pour la France à

travailler plus ? C'est le credo en tout cas de certains hommes politiques. Et c'est évidemment leur droit. Donc Édouard Philippe, on l'a entendu. quand il affirme qu'il va falloir... Travailler plus dans une semaine, travailler plus dans une année, travailler plus dans une vie, c'est ce qui le conduit d'ailleurs à défendre la retraite à 67 ans, et encore une fois c'est son droit. Mais c'est quand même plus étonnant de voir un Gabriel Attal à l'Assemblée, qui est censé occuper, alors est-ce que ça existe, le flanc gauche du macronisme, être dans une logique similaire. En fait, s'il s'agit d'augmenter le stock global de travail, ce dont on parle aussi régulièrement, l'enjeu en fait c'est moins de faire travailler plus chaque Français que de faire travailler davantage de Français, alors que notre taux d'emploi chez les plus jeunes, chez les plus âgés, les plus de 50 ans. ans ça commence très tôt

et

parmi les plus faibles en europe là il ya des défis immense et puis alors on a commencé à parler des jours fériés en général sont pas des nouveaux débats donc voilà jours fériés chômés c'est la spécificité du 1er mai mais évidemment historiquement le lundi de Pentecôte, de ce qui s'est passé. On l'a évoqué, les tentatives de François Bayrou de raboter un jour, deux jours, ça a varié, on sait comment ça s'est fini. Les jours fériés sont de plus en plus identifiés par les gouvernants comme des gisements de productivité à exploiter. Mais pendant ce temps-là, on ne pose pas sérieusement la question du partage de la richesse, ce n'est pas un gros mot, alors qu'elle a radicalement basculé en faveur du capital, en faveur des entreprises, pas toutes ces dernières décennies. Et ça, ça s'est fait quand même au détriment des salariés. Il y a même des gens de droite qui le reconnaissent.

Vous vouliez simplement corriger une sorte d'anomalie. La loi ne pouvait plus être appliquée parce qu'il y avait eu ces contrôles. Sauf que vous saviez que vous alliez tomber dans un débat sur la valeur travail, sur est-ce que la France travaille suffisamment ou pas.

voudrais peut-être revenir sur le côté qui a été dit à l'instant sur l'instrumentalisation. Aujourd'hui, l'instrumentalisation, pour moi, elle est du côté de la gauche et des syndicats. Aujourd'hui, le véritable problème, c'est qu'il y a un texte, c'est la démocratie, c'est le Parlement. Il y a un texte qui a été déposé. inscrit, voté au Sénat, qui tente d'être inscrit à l'Assemblée nationale, qui est inscrit à l'Assemblée nationale. Il y a, avec cette composition de l'Assemblée nationale, 200 amendements qui sont déposés, tous les plus farfelus les uns que les autres. Il est question de jours fériés pour le jour de l'amitié, il est question de création de jours fériés. ... pour l'esclavage. Vous découvrez pas les capacités de blocage de certains parlementaires. Aujourd'hui, il est évident qu'il y a une CMMP qui est convoquée. Cette CMP doit avoir lieu, forcément, puisqu'il y a un blocage. La CMP va permettre à nos institutions... Commission mixte paritaire. Commission mixte paritaire, 7 députés, 7 sénateurs, d'avancer. Moi, dans les propos aussi, je voudrais revenir... Je peux vous répondre juste là-dessus ou pas ? Je vais juste finir. Jean-Pierre Farandou, qui dit, je découvre quasiment le texte, oui, il va falloir... c'est n'importe quoi. Jean-Pierre Farandou, il était très au courant de ce texte, tout le monde était très au courant de ce texte. La stratégie de la motion de rejet pour arriver en CMP, elle n'a pas été inventée seulement par les députés, elle a été imaginée collectivement. Et lorsque le Premier ministre dit que c'est un élargissement à tout va... Absolument pas, c'est un véritable mensonge. Dans le texte, avec Hervé Marseille, nous avons prévu les commerces liés au 1er mai, les fleuristes, les boulangers, les commerces de proximité et les activités culturelles, cinéma, théâtre. Des gens qui travaillent déjà et que ça n'a jamais dérangé personne d'aller au cinéma, d'aller au théâtre, d'aller acheter sa baguette, d'aller acheter son muguet jusqu'alors. Nous donnons un cadre précis pour pouvoir... finalement sécuriser le travail des salariés ce jour-là, qui est un jour férié, chômé, auquel nous sommes attachés, et ils doivent travailler dans ces conditions. Alors vous allez pouvoir

tous répondre, je commence avec Jonathan, je pose juste dans le débat une réaction, il y en a des anti-premier mai travaillé ou des pros, là c'est Pascal de Saint-Quentin, je ne comprends pas pourquoi les Français sont si opposés au fait de travailler le 1er mai, si je veux travailler ce jour férié, et être payé le double chômé, il dit férié mais c'est chômé, le double c'est mon droit. Et ensuite... Sur la

forme, on a quand même l'impression que c'est un état de fait. C'est-à-dire que maintenant, c'est normal que quand on défend un texte, on fasse voter une motion de rejet à l'Assemblée nationale pour éviter d'avoir simplement un débat dans l'hémicycle. Donc après, on peut prendre à témoin l'opinion sur la question de savoir si c'est une obstruction ou si c'est un débat légitime. Mais considérer qu'aujourd'hui, la démocratie parlementaire, c'est déposer un texte, considérer qu'il n'est pas applaudi des deux mains par l'ensemble de l'hémicycle, de dire je vote moi-même une motion de rejet. pour arriver en CMP, c'est une régression du débat parlementaire. Et je suis désolé, faire ça à deux semaines du 1er mai... C'est ce qui donne ce sentiment de précipitation. Évidemment qu'il y a une part de provocation d'une manière ou d'une autre, et Gabriel Attal peut-être ne vous rend pas service, même si vous partagez les mêmes objectifs. Quand je dis qu'il y a une provocation, elle n'est pas dans le travail sénatorial qui a été fait, elle est dans la façon dont Gabriel Attal attrape ce marqueur pour son simple ambition de précipitation. Un mot là-dessus peut-être, Révi Bourguignon.

Est-ce que c'est un piège que Gabriel Attal a tendu à Sébastien Lecornu ? Je simplifie un peu la question. Il

faudrait le demander à des experts de politique, mais c'est un peu le sentiment qu'on a d'avoir posé ce débat de manière brutale dans le contexte actuel. Évidemment que c'était compliqué. Il faut quand même rappeler qu'il n'y a pas de majorité claire aujourd'hui au Parlement, qu'il y a un gouvernement qui n'est quand même pas très fort, qui est assez faible. Et donc dans un contexte comme ça, poser une mesure et une proposition aussi clivante, évidemment ça allait susciter un débat assez... que ça nous dit surtout, c'est qu'on continue à faire de la politique avec les questions de travail et les questions sociales. un problème majeur et c'est un problème récurrent en France parce que ça revient à ce que j'évoquais tout à l'heure. La démocratie politique a besoin, sur ce type de mesures, sur ce type de réformes, de s'appuyer sur la démocratie sociale. Et on voit bien les jeux au Parlement, il n'y a pas de vrai débat parlementaire parce qu'il est obstrué par toutes les techniques, mais il n'y a pas non plus de débat social parce qu'on l'évacue. Alors justement, merci

de me tendre la paire, je vous donne la parole tout de suite. Ça ou cette question des partenaires sociaux, Emmanuel, qui... Il nous écrit de Lyon, on oublie de parler des restaurateurs qui ne veulent pas voir les chaînes de boulangerie ouvertes le 1er mai, ce sont des concurrents. Au-delà, n'est-ce pas aux partenaires sociaux de discuter de ça ? Justement, on va écouter l'un de ses partenaires sociaux, c'est Cyril Chabagné, président de la CFTC.

allons passer par des discussions, par des accords de branches pour discuter des quelques secteurs sur lesquels il peut y avoir des discussions en termes juridiques et pour sécuriser. Vous connaissez tous le secteur de la boulangerie qui a posé quelques questions. Il a éventuellement été évoqué le secteur des fleuristes, bouchers ou poissonniers qui pourraient rentrer là-dedans. On voit qu'au maximum, on devrait être sur quatre secteurs. On espère même qu'on resterait que sur la boulangerie.

Alors Frédéric Boucarat, est-ce qu'il faut faire confiance aux partenaires sociaux finalement

?

Bien évidemment,

je pensais amener l'article 1 du Code du travail qui dit qu'effectivement... D'abord, il faut consulter les organisations syndicales, les représentants des travailleurs. C'est ça ce qui est important. Et c'est la loi qui le dit, y compris dans un code du travail qui a pourtant été remodelé à la main d'une majorité macronienne. La deuxième chose que je voulais dire, c'est que, et vous le dites d'une certaine façon, on ne peut pas être dans le Far West. Ce n'est pas parce que des gens disent « je veux travailler », ils sont dans une situation contrainte par le revenu, contrainte par le contrat de travail, j'insiste. vu ce que ça a donné, qu'il faut forcément ouvrir les vannes. La troisième chose, c'est qu'effectivement, nous avons entre 2 et 3 millions de chômeurs. On peut discuter les chiffres. Et la question est effectivement comment leur permettre de travailler et de travailler efficacement. Ce n'est pas d'obliger les gens à travailler tels qu'ils sont. La relation de travail, le contenu du travail est très important pour un travail efficace. C'est-à-dire pas seulement travail, tais-toi et on va produire trois clous, mais vraiment un travail efficace qui apporte. Et la quatrième... Quand je parle des banques et des loyers, c'est des questions importantes pour l'artisanat. Alors bien sûr, c'est le coût du capital, c'est les questions du capital, mais il ne faut pas le voir de façon idéologique. Et ça, le politique devrait s'y intéresser, pas de façon politicienne, mais en tant qu'action publique, pour baisser ces coûts-là, qui aujourd'hui sont un petit peu parasitaires et emprisonnent la société, pour permettre plus de dépenses humaines. C'est ça, les efforts qu'on devrait faire. Et le scandale des exonérations de cotisations sociales qui font de la France un pays à bas salaire, je ne comprends pas.

– Parlons de ça, parce que moi j'entends quand même pas mal de chefs d'entreprise, pas des grands groupes, plutôt des PME voire des TPE qui disent qu'au contraire ils sont étranglés par les charges et qu'ils n'arrivent pas à embaucher. Anne Billon, alors elle est où la vérité

La vérité c'est que oui, la France taxe. Ils taxent énormément les entreprises. Oui, les entreprises ont du mal à s'en sortir. J'étais en réunion en préfecture jeudi dernier. Quels que soient les secteurs, les secteurs vont mal. Aujourd'hui, les salariés, évidemment, vont mal aussi. Dans la mesure où les entreprises vont mal, il y a évidemment aussi le coût de l'énergie. C'est-à-dire que comment quelqu'un qui est au SMIC va faire 90 km pour aller travailler tous les jours avec une voiture au gasoil ou à l'essence. Donc oui, il y a un sujet sur... Finalement, la taxation... Le train de l'État, il y a tout ça qui doit être vu. Mais pour ça, il faut une loi travail. On avait voté une loi sur les retraites. Cette loi sur les retraites, elle aurait dû s'accompagner forcément d'une loi travail. Nous avons besoin d'une loi travail. Nous avons besoin d'aller plus loin sur certains sujets. C'était la retraite des femmes, c'était les carrières longues, c'était la pénibilité. Oui, nous nous sommes arrêtés au milieu du guet. Nous avons besoin d'aller de là. La seule chose, c'est que ce débat autour de notre proposition de loi démontre une chose, c'est que d'ici 2027, il ne va rien se passer. C'est-à-dire que la gauche et des syndicats se mobilisent et l'agenda parlementaire en est totalement bousculé.

Oui, je pense qu'il faut regarder l'ensemble des coûts. Parce que quand on interroge chez l'entreprise, ils pensent qu'ils peuvent toucher qu'à un seul coup les cotisations sociales. Et quand on discute avec eux, quand on leur parle des banques, ils disent « Ah, bien sûr, mais ça, on ne peut pas y toucher ». Les chiffres de l'INSEE montrent que les charges financières d'emprunt et autres choses qui s'y apparentent absorbent 40% des profits d'exploitation des PME et des TPE, sans parler des loyers. Est-ce qu'il n'y a pas un enjeu majeur là-dessus ? C'est quand même ça qui est très important.

on va écouter la députée Ensemble pour la République qui elle aussi est à l'origine de cette proposition de loi. Elle s'appelle Nicole Dubré-Chira. Je trouve que c'est intéressant parce qu'on peut parler de dynamisme économique aussi, des centres-villes, de certaines petites villes ou de certains villages pour qui ce 1er mai peut être un jour important. Écoutons là qu'ils regrettent justement le manque à gagner pour les commerçants et leurs salariés. Nicole Dubré-Chira.

est rapporteur, vous nous dites, c'est ça. Ce n'est pas l'origine du texte. On a eu du mal à vérifier cette info. Elle est rapporteur. Merci de la précision, Annick Billon. C'est vraiment les mêmes arguments que le travail le dimanche, j'ai l'impression. Oui, oui, oui. On est dans cette négale. Et le volontariat,

quand on

est

dans une relation

de travail, c'est difficile. Mais ça dépend. C'est exactement ça. Et on voit bien renouveler ce débat qui revient régulièrement avec... comme si le volontariat et le consentement individuel étaient la meilleure protection des salariés, tant qu'on n'efforce pas. Mais on a, avec quelques arguments, pu montrer déjà là que ça ne tient pas la route et qu'en fait, il y a deux types de protection. Il y a effectivement le consentement individuel et il y a les protections collectives à travers la représentation des travailleurs. Et on voit bien qu'à travers tous les argumentaires qui sont développés, on ne parle que d'une seule protection, c'est le consentement individuel. On ne parle jamais de la représentation des travailleurs comme une forme de protection aussi du monde du travail. Et c'est pour ça... qu'à travers ce débat rejoue systématiquement cette question des rapports collectifs de travail versus une conception très individualisante du travail. C'est là où on retrouve le 19e siècle.

Est-ce qu'il y a effectivement un enjeu de dynamisme économique, notamment dans certaines petites villes

Forcément, forcément. Pour être élu de Vendée, il y a... Lorsqu'il reste un commerce, c'est bien souvent un boulanger, un fleuriste, un bar tabac, donc forcément qu'il y a un enjeu. Mais ce n'était pas le sujet de cette proposition de loi. En réalité, là n'est pas le sujet. Moi, mon sujet, ce n'est pas le travail du dimanche. Le sujet, c'est le travail, un jour férié chômé, qui a été possible jusqu'alors et qu'on doit encadrer et sécuriser. Lorsque vous parlez des travailleurs, je suis désolée, nous rencontrons, moi je rencontre en permanence des travailleurs, ils n'ont pas... cette vision que vous avez et que vous exprimez. Aujourd'hui, vous avez des travailleurs... Ils

ne sont pas payés assez pour le travail qu'ils font, il y en a quand même pas mal qui le partagent. Je ne viens

pas de vous dire ça. Il faut accepter la représentation des travailleurs qui s'expriment en leur nom, parce qu'on trouve toujours d'autres gens qui disent autre chose. Donc il faut être respectueux de la démocratie syndicale et sociale. Excusez-moi, monsieur, je n'ai

pas été respectueux. Je vous dis seulement... Si, quand

on dit j'ai rencontré des travailleurs et qu'on les met en avant, on nie la majorité de ce qui est exprimé par la majorité des travailleurs. Mais est-ce que les syndicats qui se

sont exprimés... Vous voulez dire

qu'ils ne sont pas représentatifs ? C'est grave. dire ça.

En plus, l'intersalicale

est vraiment soudée. Ils ne

sont pas représentatifs obligatoirement.

Non, mais de

tous les boulangers, les salariés, des boulangeries, des fleuries. Je suis désolée. Aujourd'hui, consultons.

Si on veut poser la question de l'Égypte, parce que je pense que ça parle beaucoup aux Français, l'idée qu'il y a un certain nombre de petits commerces qui sont en difficulté et que la puissance publique s'intéresse à eux. Je pense que c'est un débat qui peut être tout à fait rassembleur. Après, chacun le pose de façon différente, mais si on regarde de façon un peu structurelle, le vrai, au-delà de ce qu'on a évoqué sur les charges, c'est le changement de mode de consommation, c'est l'ensemble des grandes surfaces qui ont pris... C'est tout ce sujet-là qu'il faut être posé. Donc c'est vrai que quand on vient mobiliser des symboles en disant « moi je vais au chevet des petits commerçants ». D'accord, oui, tout le monde a envie que le café reste ouvert, tout le monde a envie que le boulanger puisse en vivre.

Et c'est vrai qu'on consomme de plus en plus sur des plateformes, sur Internet, tous les jours, à tout cœur, quelle que soit l'heure du jour et de la nuit. Et donc pour les commerces qui, eux, ne sont pas ouverts, notamment les jours férés le dimanche et le 1er mai, c'est une vraie concurrence. Est-ce qu'on reste sur des modèles qui sont des modèles, on va parler de l'histoire du 1er mai, ça va être passionnant, qui datent de plusieurs décennies, ou est-ce qu'on s'adapte à… Pourquoi vous me montrez en disant ça ? C'est ce que vous disiez tout à l'heure.

Pas du tout, je dis au contraire, affrontons les enjeux du XXIe siècle, parlons des banques, parlons des loyers. Vous dites toujours la même chose. Moi je vais redire la même

chose, je vais dire parlons des patrons des TPE qui disent j'ai beaucoup trop de charges, je ne peux pas embaucher, c'est aussi une réalité.

Ils disent... Quand on parle des banques, ils disent bien sûr c'est pire les banques. Et ce n'est pas venu en politique cette question des banques, pas assez, donc c'est nouveau. En plus, les banques, toutes les banques

ne se ressemblent pas. Mais bref. Heureusement, nous sommes d'accord. J'aime pas trop les amalgames et les généralisations. Mais parlons des banques, j'ai

pas dit qu'elles étaient mauvaises. J'ai dit qu'elles sont décisives et qu'il faut en parler parce que c'est un enjeu politique. On a bien

entendu cet argument. On va parler du 1er mai et de l'histoire du 1er mai avec Guillemette Allard. Tout de suite, bienvenue Guillemette sur ce plateau. Ça va faire du bien de prendre un peu de recul et de regarder dans le rétroviseur, d'être historiquement férié, chômé, en France bien sûr, mais dans une centaine de pays dans le monde. Comment est-il devenu ce 1er mai le symbole de la défense des droits des travailleurs ?

Eh bien Thomas, il faut remonter aux Etats-Unis à la fin du 19e siècle. A cette époque, c'était le 1er mai que les contrats de travail des ouvriers étaient renouvelés, en général pour une durée d'un an. C'est donc aussi à cette date que les contrats de location, de logement, étaient signés. Bref, toutes les conditions de vie des ouvriers étaient remises à zéro ce jour-là. Alors, en 1884, à Chicago, lorsque les syndicats américains décident de se battre pour limiter la journée de travail à 8 heures, ils choisissent le 1er mai comme journée de manifestation. Cinq ans plus tard, le 20 juillet 1889. à Paris lors du congrès de la deuxième internationale socialiste, les délégués des 22 nations présentes en hommage aux syndicalistes américains optent. pour cette date comme journée de lutte internationale des travailleurs pour la journée de 8 heures. Le 1er mai devient donc officiellement la journée internationale des travailleurs. Puis deux ans plus tard, le 1er mai 1891, à Fourmis, dans le Nord, la manifestation dégénère, l'armée française tire sur les manifestants. Le bilan est lourd, 9 morts dont 2 enfants, 35 blessés. Un drame qui va contribuer à ancrer le 1er mai comme une date symbole des luttes ouvrières.

Ce 1er mai va-t-il devenir officiellement cette journée fériée et chômée ?

Alors en 1919 en France, la journée de 8 heures est enfin accordée aux ouvriers et le 1er mai devient une journée chômée, c'est-à-dire non travaillée. Mais elle n'est toujours pas considérée comme un jour de fête. C'est le régime de Vichy qui en fera un jour férié, le régime de Vichy dont la devise, on s'en souvient, était travail-régime-patrie. Travail-famille-patrie. Travail-famille-patrie, tout à fait, travail-famille-patrie et qui transforme la journée des travailleurs en fête du travail et de la concorde sociale. Le régime se réapproprie ces dates afin de faire oublier certains combats de la lutte des classes comme les syndicats ou encore le droit de grève. A la libération, le 1er mai est supprimé avant d'être réintroduit en 1940. puis pérennisée avec deux lois. En France, il s'agit de la seule journée fériée et chômée en vertu de la loi. En clair, ça veut dire que c'est la seule journée de l'année à être obligatoirement chômée. Le reste de l'année, les autres jours fériés du calendrier, comme par exemple le Noël, ne sont chômés que si la convention collective... où l'employeur le prévoit.

On ne l'a pas vraiment détaillé, il y a évidemment de nombreuses exceptions, déjà aujourd'hui.

Oui, elles concernent les établissements et services qui, je cite, « en raison de leur activité ne peuvent interrompre le travail », comme par exemple les transports publics, les hôpitaux ou encore les hôtels. Dans ce cas, les employés peuvent donc travailler, mais ils doivent recevoir de la part de leur employeur une indemnité au moins égale à leur salaire.

Merci beaucoup, Guimet. Pourquoi ce qui vaut pour les transports publics, les hôpitaux et les hôtels ne pourrait pas valoir pour d'autres propos ? et la presse n'oublions pas la presse un peu la même question à tout le monde je commence avec vous écoutez

il ya déjà un certain nombre de dérogations moi je milite pour que certaines dérogations soit ancrée dans la loi protégée à la fois ceux qui ouvrent et ceux qui travaillent les dérogations que nous avions prévu c'est les commerces de proximité les commerces de proximité les commerces liés au 1er mai et les activités culturelles aujourd'hui Le texte est sur la table, et si on doit rétrécir, comme ça a été évoqué tout à l'heure dans votre reportage, ayons le débat et rétrécissons le périmètre imaginé. On est dans un débat, on a ce texte sur la table, il faut qu'on avance, il peut y avoir des dérogations, elles existent déjà, il faut juste les identifier pour éviter les verbalisations.

Frédéric Boukara, si le risque c'est quoi ? C'est à force de donner des dérogations, on finit par vider cette journée de sa substance ? C

'est un premier risque,

le

deuxième c'est pourquoi la question c'est toujours ? comment faire reculer les droits des travailleurs ? la question, ce n'est pas comment développer les capacités des travailleurs à apporter à la société ? Et quels sont les outils qui peuvent permettre de développer la société ? C'est ça dont on devrait discuter. On n'en discute pas. on commence par tendre les choses. C'est ça le problème.

Peut-être parce que la France n'est pas dans une bulle et elle est frappée ou en compétition avec d'autres pays dans lesquels on travaille plus. – Alors regardez… – Allez, je me fais l'avocat du diable. – Oui,

mais si on regarde les chiffres de l'INSEE… – On travaille plus que les autres. – Oui. Par exemple, les Allemands. Les Allemands viennent de créer un fonds, on n'a pas beaucoup parlé, un fonds d'avance de 800 milliards et d'augmenter leur déficit budgétaire pour développer leur économie. Alors, on peut discuter de la façon dont ils le font. Donc, on est en réalité dans une situation où il y a des ouvertures comme ça, où les gens sont en train de réexaminer comment on développe l'économie. Et nous ne sommes pas tout à fait à l'unisson de ce qu'il faudrait faire. En

fait,

on

peut être d'accord là-dessus, finalement. Il faudrait une loi travail. Oui, nous avons besoin d'une loi. La question, c'est

toujours le travail. Le développement de l'économie, c'est aussi le moyen de travail. C'est

aussi important.

Pourquoi les banques empêchent, par exemple, qu'on reprenne Vancorex et qu'on développe Vancorex, entreprise industrielle ? Je ne suis pas venue pour débattre des banques. Je suis venue pour débattre de mon texte. Vous ne pouvez pas couper le travail des moyens de travail. Or, Vancorex par exemple, entreprise dans la chimie, dans la Drôme et dans l'Isère, il y a une reprise de l'entreprise qui est proposée, les banques vont-elles l'appuyer ou pas, on ne sait pas. Donc pourquoi on n'appuie pas la reprise des entreprises ? Les moyens de travail sont décisifs aujourd'hui. Alors il y a beaucoup de questions de nos

téléspectateurs, je vais les citer en vrac, c'est intéressant. François qui nous écrit de Verdelay, y a-t-il une personne sur ce plateau qui est payée au salaire minimum ? Il se moque un peu de nous. 1er mai, voilà une bonne idée de référendum. Est-ce qu'il faudrait sonder les Français sur une question comme ça ? Votre ami Rémi Bourguignon, il n'y a pas beaucoup de politiques qui osent utiliser le référendum en France depuis un certain nombre d'années.

Non. En tout cas, si c'est un référendum pour diriger peut-être des politiques derrière, pourquoi pas ? Il faut qu'il soit issu d'un vrai débat qui soit posé et avec de l'éclairage. Et encore une fois, on va retrouver la question des corps intermédiaires qui doivent aussi participer au débat à l'émergence. C'est intéressant parce que est-ce que le

référendum, c'est une façon de passer outre l'action des syndicats et la démocratie

sociale ? On avait d'ailleurs eu ce débat sur le référendum au moment du travail du dimanche. On voit bien qu'il y a tout un tas de questions. J'ai bien compris que ce n'était pas le même sujet, mais quand même, il y a tout un tas de questions qui sont similaires. où un certain nombre d'employeurs voulaient en passer par le référendum pour contourner les refus syndicaux dans certaines entreprises. Donc le référendum peut être vu comme un contournement, mais il peut aussi tout à fait s'articuler, pourquoi pas, avec une démarche plus collective. Mais il faut qu'il y ait des lieux pour organiser ce débat, et encore une fois, la représentation des travailleurs joue un rôle important.

Les lieux publics, moi je pense que ça reste important la forme dans la façon dont ça rend les choses irruptives, au-delà du symbole. Une CMP sont des débats à huis clos. – Oui, la commission mixte paritaire, mais c'est le fonctionnement du Parlement, on ne le découvre pas. – On ne le découvre pas, mais on le questionne à chaque fois. – Le bicamérisme fonctionne par des débats publics et à l'exception, qui est quand même largement contesté de plus en plus, fonctionne par des CMP qui sont quand même vécus comme des… contournement de la réalité de ce qu'est l'Assemblée nationale. C'est compliqué. Je ne dis pas que la perspective de dire, ce que vous disiez tout à l'heure, on ne pourra rien faire d'ici 2027. Mais d'une certaine manière, il y a une réalité politique qui rend très compliqué de faire les choses envers et contre tout. Et c'est vrai qu'esquiver le débat... Nous avons quand même un

gouvernement qui est en capacité de faire des choix parce que le gouvernement, il y a huit jours... Et ça ne s'appuie pas sur une majorité, ce gouvernement. Huit jours, il disait soutenir le texte. Et hier soir, il découvrait le texte et il disait que c'était juste plus possible. Quand on entend Jean-Pierre

Farandou ou même Sébastien Lecornu, il soutient fondamentalement ce texte. Il dit simplement que là... Il dit que dans sa version, il allait trop loin. Il disait que ça allait jusqu'au boulangerie industriel. Et effectivement, là, ça peut se questionner. Sur la philosophie de dire qu'il y a un cadre de sécurisation à apporter, certains secteurs sont légitimes, on sent quand même que le gouvernement... Peut-être pas tous, mais en tout cas, le gouvernement est plutôt sur cette ligne-là. Simplement, voilà, enjambé et la démocratie sociale et la démocratie parlementaire... Moi, je trouve ça plutôt sain que ça bloque. Allez, deux autres réactions, parce qu'il y a beaucoup de téléspectateurs.

Excusez-moi, je vais essayer de

donner la parole au téléspectateur. Deux autres réactions. Louis, qui nous écrit de Saint-Chamond, qui est très en colère. Le 1er mai, c'est la journée internationale des travailleurs. Elle a été gagnée par la lutte de la classe ouvrière. Vouloir écorner cette icône n'est qu'un relan de lutte de classe au profit du patronat. C'est clair. Jean, qui nous écrit d'Evreux, qui garde les enfants le jour où les deux parents travaillent. Cas d'école, si le 1er mai ou un jour férié, les deux parents, soit parce que leur employeur met une pression de dingue, soit parce que l'un des deux a envie d'aller travailler ce jour-là, effectivement, qui garde les enfants. Le monde du volontariat dans l'entreprise n'est pas vraiment la doctrine. Allez, je vous laisse la conclusion, Annick Billon. Vous espérez encore que ça va aboutir quand même. Malgré ce climat politique, ce blocage, etc. Moi je le souhaite,

non pas pour mon texte et celui d'Hervé Marseille, mais pour tous les artisans qui le réclament, et ils sont des milliers. Après, lorsqu'on fait référence... Est-ce que leurs salariés le réclament ? On en a bien débattu. Eh bien écoutez, un certain nombre de salariés le réclament aussi, et il y a des sondages qui sont faits là-dessus et qui sont totalement explicites. Après, lorsqu'on évoque la garde des enfants, si tous les deux travaillent, etc. Moi, lorsqu'on a déposé ce texte, on l'a toujours dit, on était attachés au volontariat. évidemment, à un cadre sécure pour les salariés. Et donc, si on est en train de se poser la question de la garde des enfants, c'est-à-dire qu'il y en a un des deux qui dira « je n'y vais pas, c'est tout ». Enfin, on est dans un pays avec des lois, les lois doivent être respectées, et ce texte, il favorise un travail dans un cadre... Le principe droit du travail, c'est

de tenir compte du fait qu'il y a un déséquilibre de pouvoir entre le salarié et son employeur. On a

entendu les arguments des uns et les autres. Merci de vous être écoutés. C'était un débat enlevé. On n'était pas tous d'accord. Pour une fois, j'ai un peu mis mon grain de sel. Mais on s'est écoutés et respectés les uns et les autres, ce qui est quand même le principe de notre émission. Merci de l'avoir respecté. Je vous dis à très bientôt sur Public Sénat.