L'extrait dans son contexte

Bonsoir à tous et bienvenue dans chaque voix compte sur LCP. On est ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats. En direct de l'Assemblée nationale avec pour m'accompagner ce soir Anna Cabana. Bonsoir Anna. Bonsoir Charaline. Et bonsoir Olivier Ravanello.

Bonsoir.

Merci à tous les deux d'être là. C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir dans chaque voix compte le spectre des pénuries. Alors que la guerre au Moyen-Orient paraît toujours sans issue, les prix du carburant continuent de grimper et une autre crise commence, celle du plastique. Là aussi les prix flambent et les industriels se préparent à des ruptures d'approvisionnement dans les prochains jours. Mais avec quelles conséquences pour nous consommateurs ? Faut-il craindre les pénuries plus que l'envolée des prix ? Eh bien, nous en parlons ce soir avec vous, Joseph Taïfé. Bonsoir.

Bonsoir.

Secrétaire général de Plast Alliance, le syndicat européen du plastique. Et vous êtes aussi l'auteur de ce livre, Plastic Bashing, l'Intox, paru au Cherche Midi. Merci d'être là. Au côté d'Erwan Benezé, bonsoir. Journaliste aux Parisiens en France, auteur du livre Le grand bazar de l'énergie, paru aux éditions Arthaud. Merci d'être là aussi ce soir. Et bonsoir, Anthony Morley-Lavidali. Vous êtes économiste chez Rex & Code. Merci également d'être là pour parler de ces sujets qui commencent sérieusement à inquiéter les Français et nos téléspectateurs en particulier. À suivre aussi, quelle histoire, forcément, avec Olivier Ravanello ?

Je vais vous parler d'un homme en colère, pas douze, un. qui s'est mis dans le pétrin tout seul et qui en veut à la terre entière.

Et vous, Anna Cabana, la petite

histoire dans la grande ce soir, c'est laquelle ? Et c'est celle du président des Républicains, un certain Bruno Retailleau, qui camarde un certain Edouard

Et dans la deuxième partie de chaque voix compte, et bien place à la question qui fâche, on va se pencher sur une autre crise. L'absentéisme au travail. Plus 50% d'arrêt maladie en France depuis 2019. Comment l'expliquer ? Comment y remédier ? On en débattra tout à l'heure, notamment avec Frédéric Bizarre, qui est économiste de la santé et président de l'Institut Santé. Nous serons aussi avec Sophie Taillé-Pollian, députée écologiste du Val-de-Marne. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions. C'est simple, c'est le petit QR code qui est là. Hop là, vous le flashez avec votre téléphone. Sous-titrage ST' 501 C 'est vrai qu'il en va de ce mot comme de Voldemort. Surtout, ne pas le prononcer, ne pas dire pénurie. Il suffirait d'évoquer sa possibilité pour qu'elle survienne. On l'a vu lors du Covid, pénurie de papier toilette, pénurie de moutarde. La guerre au Moyen-Orient nous renvoie à ses craintes et à ses bons vieux réflexes. Va-t-on manquer de carburant ? Va-t-on manquer de plastique ? Les mises en garde se multiplient depuis quelques jours. Hélène Bonduelle.

Ces automobilistes peuvent souffler, arriver juste à temps pour le réapprovisionnement de cette station service lyonnaise. J'ai

téléphoné directement à la station parce que j'étais à Vez, un peu plus loin là-bas, il n'y avait pas d'essence, donc c'est compliqué.

Je suis arrivée ici, il y a de l'essence, donc ça va. Première station, premier coup de

chance. Voilà, c'est ça, j'ai eu de la chance aujourd'hui.

tous n'auront pas cette chance. Selon le ministère de l'économie, sur les 9500 stations essence du territoire, 10% sont en rupture d'au moins un des principaux carburants. Des pétroliers bloqués empêchent de traverser le détroit d'Hormuz depuis le début de la guerre en Iran il y a un mois. Alors faut-il craindre des pénuries importantes ?

Nous n'avons pas à l'heure où on se parle le problème d'approvisionnement.

La France possède des stocks stratégiques de carburant, l'équivalent de trois mois environ. Mais il pourrait partir très vite si les automobilistes se précipitent à la pompe. Et surtout si le conflit au Moyen-Orient s'éternise. C'est ce que craint le patron de Système.

Au-delà de six semaines, ça va être de plus en plus difficile, à la fois sur le prix, si ça dure, et à la fois peut-être demain sur la disponibilité. Parce qu'actuellement, qu'est-ce qui se passe ? De nombreux pays puissent dans leurs stocks, notamment en Asie. Il y aura des impacts si la disponibilité et la circulation des pétroliers, etc., ne s'améliorent pas. Ça, c'est sûr.

crise qui impacte aussi le plastique. Le polytéréphtalate d'éthylène, par exemple, a vu son prix augmenter de 75% depuis le début du conflit. Ce produit, issu du raffinage du pétrole, est notamment utilisé pour les bouteilles d'eau en plastique, les barquettes alimentaires ou encore les sacs plastiques. Selon cette responsable d'un syndicat de la plasturgie, certains adhérents signalent déjà des ruptures partielles. Des coûts et des problèmes d'approvisionnement qui pourraient pousser la filière à se tourner davantage vers le plastique recyclé.

d'abord intéressons-nous aux énergies et d'abord le carburant. Le gouvernement martèle qu'il n'y a pas de pénurie et pourtant, Anthony Mourlet-Lavidali, on ne trouve plus d'essence ce soir dans un peu plus de 10% des stations essence du pays. Pourquoi

on n'est pas encore au stade où on peut parler de risque d'approvisionnement majeur. Alors évidemment, c'est localisé. Parfois, il y a de telles demandes qu'effectivement, on est en rupture d'approvisionnement dans certaines stations. Mais ce n'est pas encore un problème dit macroéconomique. C'est au fond un petit peu ça ce que nous dit le gouvernement à date. Et on comprend bien dans la communication que pour l'instant, ça tient, mais l'élastique est en train de se tendre. Donc on voit très bien que si le conflit est amené à durer plus longtemps qu'on l'anticipait, et même que l'anticipaient les Etats-Unis, on va rentrer dans un moment où c'est plus simplement un choc inflationniste, où au fond, vous payez plus cher, mais vous avez encore vos quantités, mais vous avez des risques de perte de quantité, de rupture d'approvisionnement, et là, ça devient très problématique, parce que là, c'est une cessation de certaines productions, et là, on rentre dans une deuxième phase du conflit où ça devient beaucoup plus pénalisant pour l'économie. Et à fortiori... en plus, ça rajoute une couche de tension sur les prix. Donc il y a un peu ce mécanisme qui pourrait se mettre en oeuvre, un choc stagflationniste assez important, et là, on rentrerait dans une phase où, oui, on réviserait significativement les prévisions d'activité à la baisse et on reverrait significativement à la hausse les prévisions d'inflation. C'est ça, le risque qui nous attend si le conflit, effectivement, ne se résorbe pas à très court terme.

Et les difficultés d'approvisionnement, on commencerait à les ressentir à quelle échéance ? D'ici deux semaines ? D'ici le mois prochain ?

Vous

arrivez à... C

'est toujours très difficile à dire, parce que ça dépend, effectivement, dans quelle mesure on souhaite utiliser ou pas des stocks stratégiques. On n'a pas forcément envie de les vider dans leur intégralité. Ça, c'est un premier point, puisqu'il faut toujours en garder pour certaines mesures ou certains besoins d'urgence. La réalité, c'est que oui, là, on se parle en nombre de jours, de quelques semaines, mais on ne peut pas tenir beaucoup plus longtemps, en tout cas, sans connaître de risque de rationnement, pour le dire autrement, un petit peu ce qu'on avait connu sur le gaz à l'époque où on avait des stocks qui étaient très faibles. Donc, on rentre dans cette deuxième phase. du conflit. Le premier, c'était des prix très élevés avec un baril qui avait franchi les 110 dollars le Brent. Et aujourd'hui, on risque d'avoir ces ruptures et ça va peser à la fois sur les ménages et à fortiori sur les entreprises parce que là, on est face à des risques d'arrêt de production qui sont assez majeurs dans plusieurs secteurs.

De toute façon, nos approvisionnements se font avant tout via l'Atlantique et pas par le détroit d'Hormuz, a dit ce matin la ministre de l'Energie Maude Bréjean. Erwin Bénézé, ça veut dire qu'on joue à se faire peur en parlant de difficultés d'approvisionnement, voire de pénurie ?

Malheureusement, non, parce qu'effectivement, même si on n'utilise pas... les mêmes canaux d'approvisionnement que d'autres zones commerciales. Ces autres zones commerciales, à commencer par l'Asie, vont capter une partie du pétrole, donc vont rerouter des transferts et des navires, parce que ça sera au plus offrant. Ça a été le même cas avec le GNL, le gaz naturel liquéfié, pendant la crise énergétique liée au conflit en Ukraine en 2022 et 2023. créera des tensions, y compris pour notre propre approvisionnement, donc tension sur l'approvisionnement et évidemment tension sur les prix.

Est-ce que le discours du gouvernement est le bon ? Est-ce qu'il faut commencer à lancer des appels à la sobriété, comme c'est le cas déjà dans plusieurs pays, notamment le Royaume-Uni, qui envisage de rationner à la pompe et de limiter la vitesse à 80 km heure sur route

tout discours qui permet un petit peu d'anticiper. Je me souviens toujours, en termes de communication, vous vous souvenez de Lubrizol, cette usine qui avait flambé en Normandie. Je me souviens des politiques qui disaient que les Français ont besoin d'être rassurés. Ça m'avait, moi, en tant que journaliste, assez agacé, parce que je me disais que tout d'abord, les Français ont besoin d'être informés. Pardon, c'est une déformation professionnelle. Et donc, rassurés, les Français ne sont pas des enfants. Pour toute crise, y compris celle-là, effectivement, il vaut mieux anticiper et les messages de sobriété seront les bienvenus parce qu'il y a deux causes de pénurie, notamment sur le carburant. C'est soit un excès de demande, donc c'est le fameux run oil, les gens se précipitent à la pompe. Ce qu'ils ont

fait, semble-t-il, début mars, au début du conflit.

D'abord pour des raisons de prix, c'est-à-dire qu'ils se sont dit, c'est en train de monter, donc je vais aller acheter du carburant avant que ça me coûte trop cher. une deuxième vague, quand il y aura une vraie crainte d'approvisionnement, on le voit maintenant, mais ce n'est pas encore effectif. Pourquoi ? Parce que les canaux d'approvisionnement sont pour l'instant toujours pourvus. En fait, les bateaux qui approvisionnent les zones commerciales sont encore en train de... De circuler ? Pardon ? De circuler, de donner... Le blocage, en fait, il y a une inertie, et c'est à partir du mois d'avril qu'il pourrait y avoir, sans jeu de mots, une panne sèche.

C'est peut-être ça que les automobilistes et les Français en général ont tous du mal à comprendre, c'est-à-dire qu'on a tous intégré que le détroit d'Hormuz était bloqué, que plus grand-chose ne passait. Pour autant, effectivement, il n'y a pas eu de difficulté d'approvisionnement. Le gouvernement explique que c'est parce que notre pétrole arrive d'ailleurs et 9% arrive du détroit d'Ormousse, donc on va réussir à faire avec le reste. Mais sauf qu'on entend aujourd'hui des experts, des économistes, des économistes du pétrole expliquer justement qu'à un moment, le pétrole qui doit arriver chez nous n'arrivera pas.

Forcément, et donc vous parliez de réserve stratégique tout à l'heure, notamment en France, il y a... deux types de réserve stratégique. Il y a celle qui est imposée par l'Agence internationale de l'énergie depuis le premier choc pétrolier en 1973. Ça, c'est 90 jours de consommation. Et ensuite, on a du surplus. En France, c'est 108 jours de consommation aujourd'hui. C'est les chiffres de Bercy. Donc vous faites 108 moins 90 et vous avez la réserve que l'on peut utiliser au niveau national. Puisque pour le reste, c'est réglementé par les 32 pays qui adhèrent à l'Agence internationale de l'énergie. D'ailleurs, il n'y a pas très longtemps, il y a eu la possibilité qui a été donnée à ces 32 pays d'utiliser 400 millions de barils sur l'ensemble de la réserve. Mais on a la possibilité... La France l'a fait ? La France a 14,5 millions parmi ces 400 millions et pour l'instant, elle n'y a pas touché. Mais ça, c'est d'un point de vue international, pour jouer sur les prix, avec l'offre et la demande. Et puis vous avez cette réserve stratégique qui est souvent d'ailleurs utilisée en cas de grève, dans les raffineries, sur les... les sites de stockage. Et là, on pourrait, si vraiment il y a des points durs de rupture d'approvisionnement, on pourrait utiliser ce surplus qui est en fait une sorte de bas de laine du pétrole et du carburant.

Anthony Morley-Lavidali, le gouvernement se limite à dire pour le moment qu'il est prêt à prendre des mesures d'économie d'énergie en cas de difficulté d'approvisionnement en carburant. Mais quelles seraient ces mesures d'économie d'énergie

La réalité, c'est qu'il faut revenir à des principes déjà assez basiques. C'est qu'on attend tout du gouvernement. Quand on est un portateur net d'hydrocarbures, on ne peut pas faire grand-chose quand vous avez des problèmes d'approvisionnement qui sont à l'échelle mondiale. On peut se poser la question de quelles mesures il faudrait adopter pour soulager le coût à la fois. partiellement pour les entreprises les plus touchées ou éventuellement certains ménages les plus modestes. La réalité, c'est que si on va dans un scénario dans lequel on a des difficultés sur les volumes d'approvisionnement, honnêtement, le gouvernement ne peut pas faire grand-chose. Donc évidemment, la sobriété, c'est peut-être la mesure la plus simple à mettre en oeuvre et celle qui peut permettre de durer un peu plus longtemps sans connaître de rupture. On voit bien qu'à long terme, ça va être l'électrification. Là, on voit bien que les automobilistes qui roulent à l'électrique n'ont pas du tout la problématique de ceux qui roulent au gasoil ou à l'essence. mais ça, ça demande du temps. Aujourd'hui, à très court terme, on est bloqués, et j'allais dire, on subit un petit peu les événements. Il n'y a pas de mesure magique, il ne faudrait pas laisser croire qu'il n'y a ni une manne fiscale ni une mesure magique pour résoudre un problème qui dépend, j'allais dire, du reste du monde. Ce

sera sans doute plutôt des micro-mesures. Les trois qui sont listés aujourd'hui, c'est la réduction de vitesse. Alors, ça a un vrai impact sur la consommation quand vous êtes sur autoroute, au-delà de 100 km heure, quand vous réduisez 10%, vous réduisez de façon bien plus importante, exponentielle... Le message,

les automobilistes, ils le savent, vous disiez tout à l'heure, c'est comme pour Lubrizol, les Français ne sont pas des enfants. Quand vous prenez l'auto-vote, vous voyez clairement que le trafic a ralenti et qu'il y a beaucoup de véhicules sur la voie de droite qui se sont mis à 110.

C'est très bien, on parlait de l'anticipation tout à l'heure, c'est une bonne chose. Il va y avoir des messages renforcés du point de vue gouvernement. Le deuxième message, sans doute, ça va être le retour au télétravail, puisque vous réduisez notamment ce qu'on appelle les déplacements pendulaires entre le lieu de travail et la maison. ça va permettre aussi de faire quelques économies. Troisième mesure, c'est sur la consommation d'appareils énergivores. Je ne sais pas exactement ce que ça veut dire, parce qu'au niveau des particuliers, on ne peut pas agir comme ça. Nos besoins en énergie sont essentiels. Donc, effectivement, comme vous le disiez, il va y avoir assez peu... Alors, juste, le gouvernement prépare un grand plan électrification qui sera présenté par Maud Bréjean, la ministre de l'Energie... La semaine prochaine, normalement ? Exactement. Et là aussi, ça sera des mesures plus structurelles sur notamment la mobilité. l'achat des pompes à chaleur et des véhicules électriques.

L'énergie, c'est aussi le gaz. Là aussi, il risque d'y avoir des risques d'approvisionnement ?

Oui. Alors, d'approvisionnement et sur les prix, pour l'instant, les particuliers et les entreprises ne le voient pas. Il y a même eu une micro-baisse au 1er avril puisque les prix du gaz, les tarifs qui sont pratiqués par les distributeurs sont... Il y a un prix repère qui est modifié par la commission de régulation de l'énergie tous les mois. Au mois d'avril, parce qu'en fait, il y a une... d'à peu près deux mois donc c'était les prix qui étaient pratiqués sur les cours mondiaux avant la guerre mais à partir du 1er mai on va commencer à voir la douloureuse sans doute plus 15% selon la commission de régulation de l'énergie, et il pourrait y avoir une gradation. Dans les mois qui viennent, on sort de la période de chauffe, heureusement, mais c'est plutôt l'hiver prochain que là, ça risque de faire mal.

Anthony Morelle, je voudrais qu'on dise un mot aussi de Total Energy. Tous les yeux se sont tournés aujourd'hui vers le groupe pétrolier après les révélations du Financial Times. qui révèle que Total Energy a réalisé une opération très lucrative en spéculant sur la fermeture du détroit d'Hormuz début mars. En fait, Total a réussi à acheter la quasi-totalité des cargaisons de pétrole exportables sans passer par le détroit et a réalisé au passage un bénéfice de plus d'un milliard de dollars. Est-ce que ça va nuire à l'image de Total Energy au milieu de cette crise, cette histoire ?

'espère pas. En tout cas, on pourrait même en être fier d'avoir au fond un géant français qui est peut-être un peu plus visionnaire que les autres majors pétrolières. de Total, c'est en permanence, justement, d'arbitrer sur les marchés en fonction des approvisionnements ou des tensions qu'ils voient, donc c'est pas du tout, j'allais dire, une spéculation financière à but uniquement de générer du profit, c'est simplement leur métier tous les jours, et effectivement, ils ont une partie industrielle et une partie qui est plus de marché, mais c'est vraiment le type de faux scandale, on peut juste se réjouir qu'effectivement, on ait eu... Oui, effectivement, mais il n'y a pas du tout l'idée de dire que Total s'est gavé sur le conflit. Non, ils ont fait un pari. On a envie de dire malheureusement que tous les autres acteurs de marché auraient très bien pu faire le même pari. Ils ne l'ont pas fait. C'est Total qui a emporté la mise. Mais encore une fois, c'est leur job au quotidien. Lorsqu'ils font des pertes, on ne les mentionne pas. Est-ce que c'est ça qui permet

aujourd'hui à Total Energy de réussir à plafonner ces prix ?

pour partie, mais surtout ils tiennent des engagements aujourd'hui qui sont plutôt en faveur du pouvoir d'achat des ménages, et puis c'est des engagements avec le gouvernement. La réalité, c'est que de toute façon, ils ne vont pas pouvoir tenir indéfiniment ces mesures. On voit très bien qu'à un moment donné, où ça va trop se tendre, c'est impossible de plafonner les prix. Ça ne fait qu'accentuer les pénuries en réalité.

C'était la même polémique avec EDF en 2023. Au août 2023, vous avez les prix du mégawatt-heure d'électricité qui explosent à près de 1 000 euros le mégawatt-heure. Et là, évidemment, EDF est producteur d'électricité et donc a réalisé des profits à ce moment-là. C'était tout le débat sur les sur-profits. Là, ce sont des entreprises qui produisent de l'énergie ou qui produisent du pétrole ou qui l'extraient ou qui produisent de l'électricité. Et s'il y a un moment, il y a une crise avec les cours qui s'en... en fait, c'est plutôt sur la réponse qu'il faut réfléchir et non pas sur trouver, à un moment dans des crises, des boucs émissaires.

Et puis il y a donc aussi les tensions sur toute la chaîne du plastique, des tensions auxquelles les consommateurs commencent à être sensibilisés. Reportage de Yohann Delerar et Eva Billon près de Paris.

Devant ce supermarché parisien, l'information est passée inaperçue.

Une pénurie de plastique qui se profile ? Non, pas au courant. Il y a un lien sûrement avec le pétrole peut-être

Correct, le pétrole est utilisé pour fabriquer le plastique présent dans les emballages alimentaires.

les magasins ne font que des produits avec du plastique.

Un plastique omniprésent et beaucoup plus cher. La hausse des prix pourrait être répercutée sur les produits en grande surface.

les personnes qui ont des paniers plus modestes, ce sera les personnes les plus impactées.

Simplement, je changerai mes habitudes d'achat si jamais prix serait percuté en bout de course, j'irai sur

d'autres types d'emballages. Certains produits à base de plastique, comme les bouteilles de lait ou les sacs poubelles, pourraient carrément être en rupture de stock dans les prochaines semaines.

connaît la proportion des Français pour aller acheter vite et fort plein de choses dont on leur dit qu'ils vont disparaître. Je ne vais pas faire beaucoup de réserves, mais en vrai, oui, si on me dit qu'il y a une pénurie, je pense que je vais prendre quelques trucs en plus.

pénurie de plastique pourrait être un mal pour un bien.

pourrait être l'occasion de changer de modèle, peut-être des alternatives qui seraient mieux pour l'environnement. Il faut

tout

repenser,

probablement essayer

de trouver d'autres moyens. Pour contourner le plastique, peut-être par le carton recyclé. Changer la composition des emballages est une piste, mais ce n'est pas la seule.

Si j'avais acheté un gros pot au lieu d'en acheter 8 individuels, oui, j'aurais pu m'en passer. Acheter en vrac, peut-être plutôt un sac de papier en vrac et avec ses propres contenants.

Mais cette crise du plastique va-t-elle réellement transformer nos pratiques ? Le débat est ouvert.

tout cas, elle va peut-être transformer les pratiques des industriels. Joseph Taïfé, d'abord, est-ce que vous pouvez nous expliquer le circuit ? Qu'est-ce qui vient du Moyen-Orient et à quoi ça sert

'hui, on est en forte dépendance en France au niveau des polymères de pétrochimie. On a grosso modo à peu près 50% des polymères plastiques qui viennent, on va dire, de l'extérieur de la France. On a des usines de pétrochimie qui existent, mais elles ne sont pas assez suffisantes, sauf pour une catégorie pour le moment, mais qui ne l'est plus, c'est le PVC. Et pourquoi il ne l'est plus ? Parce qu'actuellement, sur ChemOne, c'est l'usine ChemOne, qui est actuellement en grève pendant à peu près un mois. Donc vous avez aujourd'hui plus de production de PVC non plus. Mais sinon, sur tout le reste, on est effectivement dépendant de l'étranger. Et donc le Moyen-Orient, c'est une grande source, effectivement, d'approvisionnement. Il y a les Etats-Unis aussi. Mais cette crise qui se passe à Hormuz, en fait, impacte de manière, on va dire, macroéconomique l'ensemble du secteur. C'est-à-dire, c'est exactement comme pour l'histoire du pétrole. Ce n'est pas parce qu'on peut avoir des sources d'approvisionnement ailleurs et dans des zones où il n'y a pas de conflit que les prix n'augmentent pas. Parce qu'aujourd'hui, vous êtes dans une configuration qui est totalement différente, par exemple, de la crise de 73. Aujourd'hui, vous avez les Chinois qui sont le premier fabricant de produits plastiques au monde. Ils fabriquent plus que l'Union européenne et les Etats-Unis réunis. Donc, ils ont soif, on va dire, de plastique. Vous avez l'Inde. qui a 50 000 entreprises de plasturgie, c'est-à-dire autant que l'Union européenne. C'est

des pays qui vont capter la ressource.

C'est des pays qui captent la ressource. D'ailleurs, l'Inde vient de décréter une exonération des droits de douane pour l'importation du PVC, de l'acétate et différents éléments nécessaires pour faire des polymères. Ils sont en train de faciliter les choses pour que même leurs entreprises qui sont dans des zones commerciales spécifiques, qui normalement avaient des avantages douaniers pour l'export, puissent également fournir le marché intérieur. Tout le monde est sur le branle-bas de combat. Aujourd'hui, sur les sacs poubelles, vous avez un pays qui, pour moi, devrait être le signal d'alarme pour le gouvernement, qui s'inquiète pas beaucoup, c'est la Corée du Sud. C'est un géant de la pétrochimie mondiale. C'est cinq fois plus de capacités que la France. Ils ont des problèmes sur les boîtes de ramen pour les nouilles. Quand vous voyez que des pays pareils, qui ont besoin notamment de polyéthymes... et qui ont des usines pour faire le polyéthylène, mais ils n'ont plus le nafta qui arrive, parce que c'est le manque de nafta, automatiquement, ils s'arrêtent. C'est là qu'on se rend compte qu'en fait, pour pouvoir être vraiment autonome, il faut deux choses. Il faut des usines pour faire des polymères, mais il faut aussi la source d'énergie, qui est le pétrole, mais aussi le gaz, parce qu'on fait aussi du plastique avec du gaz.

Ca veut dire qu'on va manquer de sacs poubelles ?

mais pas que. Alors la réalité, c'est que ça peut impacter le consommateur, mais il ne faut pas oublier que la plasturgie entre dans beaucoup d'intrants de toute l'industrie. Ça irrigue vraiment, c'est des industries qui sont très en amont des chaînes de valeur. Donc la réalité, c'est qu'à la fois, il y a un risque pour le consommateur, alors qu'il peut être mineur en fonction du bien, et puis une hausse de prix aussi, mais il peut aussi y avoir des arrêts de production dans l'industrie. Donc l'industrie française, européenne, plus largement mondiale, va souffrir de ça. Et en plus, on est dans un moment, il ne faut pas l'oublier, où nos industries énergo-intensives n'ont jamais retrouvé les niveaux de production. qu'elles avaient avant le premier choc pétrolier-gazier qu'on a connu en 2022, donc on est déjà sur des niveaux de production de 10 à 15 % selon les filières en dessous de début 2022, donc elles attaquent ce nouveau choc déjà affaibli. Il y a vraiment un risque, j'allais dire, d'un nouveau coup de sement sur ces industries-là.

Sauf que, Joseph Taïfé, là, ce que vous vivez aujourd'hui, vous l'avez vécu au début de la guerre en Ukraine ?

C'est la crise la plus grave qu'on ait pu vivre dans notre industrie, c'est du jamais vu. C'est du jamais vu. Parce que

les prix, on est dans des écarts de prix, on est à plus 70%, c'est ça ?

Même beaucoup plus que ça. Je vous prends un exemple d'un industriel qui fait des casques de chantier. La coque est faite en ABS, de l'acrylonitryl butadienne-styrène. Le butadienne vient du Moyen-Orient. Le cours était à peu près de 1 400-1 500 euros. Le cours officiel est de 1 900, mais on lui vend le produit 3 800 euros la tonne. 3 800. Tout simplement pour payer le coût du transport, parce qu'aujourd'hui, vous avez les primes d'assurance et vous avez aussi le nouveau péage qui a été installé par l'Iran pour certains bateaux, dans lesquels on a plus de 10 millions d'euros parfois qui sont demandés pour faire passer les bateaux. Et donc aujourd'hui, il y a une forte inflation qui arrive, que subissent nos industriels. L'inflation, eux, ils l'ont déjà. Que le

consommateur ne subit pas encore.

En l'occurrence, aujourd'hui, c'est les stocks. C'est toujours la même chose, c'est-à-dire que ce que vous voyez aujourd'hui dans les magasins, ce qui sont aujourd'hui livrés, ce sont des produits qui avaient été fabriqués et commandés, on va dire, sur des tarifs qui étaient, on va dire, raisonnables. Mais on va arriver au bout, on va dire, de la chose, et notamment sur tout ce qui est emballage, qui sont des produits à fort renouvellement. Automatiquement, par exemple, pour le polyéthylène, nous, on sait qu'on a six semaines, globalement, depuis le début de la crise, c'est six semaines à peu près de capacité sur le polyéthylène qui sert à faire les bouteilles de lait, qui sert à faire les films plastiques, qui sert à faire... notamment des sacs poubelles. Six

semaines, la guerre a commencé il y a quatre semaines.

Dans deux semaines, je pense qu'on va avoir de gros soucis qui vont commencer à apparaître.

De gros soucis sur quoi ?

De gros soucis sur déjà des ruptures d'approvisionnement sur certaines gammes de produits, c'est très possible. En l'occurrence, il peut y avoir des problématiques sur le lait, notamment sur les bouteilles de lait. Alors on peut faire des bouteilles de lait, vous avez cité le polyéthylène terephtalate, c'est un autre polymère qui peut être utilisé sur lesquels il y a le PET, sur lesquels il y a moins de tension. Sauf que le problème, c'est que les bouteilles de lait, les bouteilles de jus de fruits ou même les bouteilles d'eau, le bouchon est systématiquement en poly... ce qu'on appelle en PEHD, polyéthylène haute densité. C'est un terme un peu technique, mais il faut bien comprendre que sans polyéthylène, on n'a plus de boisson. Or, aujourd'hui, on constate même sur les marchés actuellement, normalement, par exemple, pour l'achat du PET, normalement, les minéraliers ou ceux qui, justement, sont dans ce commerce-là ont commencé, on va dire, à acheter à partir du mois de mai. Là, on voit dès aujourd'hui, on va dire, des grandes commandes passées, et donc le PET aussi va effectivement vers une pénurie. Il y a déjà des forces majeures sur le PET aux Etats-Unis actuellement, et les Etats-Unis, c'est pareil. ils ont eu des capacités pétrochimiques, c'est en commune mesure avec la France, donc ce qui arrive chez eux peut arriver chez nous. Vous êtes dans un

secteur qui, je crois, depuis 2000 a considérablement explosé, ce qui veut dire aussi qu'il y avait avant des usages pour lesquels on se passait de matières plastiques et de polymères. Est-ce qu'il est envisageable à court terme ? d'avoir des produits de substitution pour quantité de produits dont on vient de parler.

J'ai entendu dans le reportage des personnes qui disaient qu'on pourrait essayer le papier carton. Le papier carton, il faut le savoir, pour faire de la pâte à papier, il faut de la chaleur et du gaz pour faire sécher la pâte à papier. Ça coûte beaucoup plus cher de faire du papier carton, qui d'ailleurs, pour une certaine part, n'est pas produit sur notre sol. Vous avez vu toutes les papeteries qui ont fermé en France. Une bonne part vient également de l'étranger. Il faut 500 litres d'eau pour faire un kilo de papier. deux litres d'eau pour faire un kilo de plastique. Donc ça, c'est le côté environnemental. Le verre, on entend parfois le verre pour être bien. Le verre, c'est quoi ? C'est du sable, ressources précieuses, et de la chaleur, 1400 degrés, avec encore des fourreaux gaz pour le faire. Le métal et l'aluminium, j'en parle même pas actuellement, l'aluminium, avec les bombardements qu'il y a sur le Qatar, c'est 10% aujourd'hui de l'approvisionnement, les prix flambent. Et donc, en fait, ce qui se passe, c'est que le plastique, les prix augmentent, mais au final, ça restera toujours moins cher que les autres, que le verre, le papier carton ou l'aluminium. ça nécessite le moins d'énergie pour le faire d'ailleurs mario draghi dans son rapport sur la compétitivité européenne avait indiqué que l'industrie plastique est celle qui émet le moins de co2 par rapport à toutes les industries énergie intensive par contre en termes de substitution olivera vanello une chose qui est possible c'est notamment du plastique recyclé parce que là en l'occurrence notre déchet à nous c'est le pétrole à nous c'est nos déchets locaux on va dire et ça c'est local le seul problème c'est qu'on est avant dernier européen dans le recyclage des plastiques on est à 25% quand nos amis belges approchent des 60%

Il y a un exemple que je trouve très parlant, que j'aime bien donner pour que les téléspectateurs se rendent compte de l'impact de cette crise, notamment sur le pétrole et le lien avec le plastique. Souvenez-vous, en 1973, quand il y a eu le premier choc pétrolier, vous vous souvenez, avant d'écouter des MP3, on écoutait des disques vinyles. Avant 1973, les disques vinyles étaient bien plus épais. Juste après 1973, pour les collectionneurs, on voit qu'on dirait des feuilles, ça bouge, c'est quatre fois moins épais parce que le vinyle, c'était du pétrole. Ça impactait à l'époque ce qui était un objet de très grande consommation et ça l'a impacté durablement. Ce premier choc pétrolier, c'était quand les prix sont passés de 3 dollars le baril à 12. Là, le choc pétrolier qu'on est en train de subir, c'est qu'on est passé de 60 dollars le baril à des pics à 120 dollars. Aujourd'hui, on est à 102, 103. pour se rendre compte, alors évidemment, c'est pas les mêmes dollars, etc., mais se rendre compte de cet impact et de l'impact que ça va avoir sur les biens de grande consommation.

On a l'impression, en vous écoutant, que ce soit pour les carburants, que ce soit pour le plastique, que cette guerre, pour l'économie, c'est une bombe à retardement, en fait. On n'a pas tout de suite. subit les effets les plus durs. Est-ce que vous faites partie, Anthony, des gens qui disent... En fait, le pire, il est à venir. Le pire, il est pour mi-avril, il n'était pas en mars.

Complètement. Quand on suit l'activité au mois le mois, le dur commence à partir du mois de mars et à fortiori du mois d'avril. La plupart des prévisionnistes, on a déjà commencé à diminuer nos prévisions de croissance pour l'année. La plupart, le consensus, aujourd'hui, c'est au moins 0,3 points à peu près de croissance en moins sur l'année 2026. avec, pour l'instant, un pic inflationniste attendu à 2,5%, mais il est très clair que ça, c'est sous des hypothèses où le prix du pétrole finit quand même par redescendre dans le cours de l'année. Si on est dans un conflit qui, malheureusement, ne trouve pas d'issue à court terme et le prix du baril approche les 150, voire même va au-delà, on aura vraiment des niveaux d'activité beaucoup plus faibles. Est-ce que le

déblocage du détroit d'Ormouz débloquerait la situation ?

Très clairement.

Immédiatement ?

ça irait au fond assez vite, et plus on attend, plus ça va mettre du temps, c'est un peu les effets de spillover en quelque sorte, donc il est très clair que plus tôt sera le mieux, et si on continue dans cette direction de blocage, ça n'aura pas que des effets sur l'activité, ça sera le marché du travail, ça sera plus de chômage, nous on anticipe déjà un taux de chômage qui irait chercher 8,5% en fin d'année, donc c'est de ça dont on parle, c'est que les ménages vont être directement impactés aussi dans leur emploi, si à la fin les entreprises ont des grosses difficultés pour faire tourner l'activité.

Avec un problème quand même sur les infrastructures. On se souvient quand le site de Ras Lafane a été attaqué, le Qatar a très très vite... on n'est pas sur place pour vérifier, mais a dit qu'il faudrait entre 3 et 5 ans pour réparer les infrastructures, donc il va y avoir un problème sur la production, et donc même si demain, le détroit d'Ormouz était à nouveau ouvert, d'abord, il va falloir mettre en place, parce qu'on sent que dans la région, dès qu'il y a un déséquilibre dans les régions, il peut y avoir d'autres conflits qui rentrent, il peut y avoir d'autres détroits qui peuvent être bloqués, et donc il faut aussi faire attention. à la manière dont sera géré l'après-conflit et de reconstruire les infrastructures.

Pourquoi vous alertez

'alerte depuis le 1er mars, dès le lendemain de la guerre, on a vu en fait les signaux. Alors peut-être qu'on a vu les mêmes signaux que Total Energy parce qu'effectivement, on voyait déjà les cours, on va dire, augmenter avant même que la guerre, on va dire, soit lancée. Et effectivement, on avait eu des alertes, des appels de nos adhérents, notamment dans la construction qui, dès la première semaine de mars, ne pouvait plus être livrée, notamment sur du polyéthylène pour faire de l'isolation. Donc quand vous avez déjà, dès la première semaine de guerre, on va dire, ce genre d'événements, entendre aujourd'hui parfois le gouvernement nous dire qu'il n'y a pas de problème, on a un peu l'impression que le nuage de la pénurie... C'est comme Tchernobyl, ça va s'arrêter. Pourquoi vous alertez ? Pour prévenir

les

Français ? Il est très important, surtout pour les clients des industriels, d'accepter les hausses de prix. Parce qu'aujourd'hui, les industriels, s'ils ne peuvent pas réimpacter la hausse, ils nous l'ont dit clairement, c'est le chômage partiel. Ils ne peuvent pas produire à perte. Il est important de dire aux gens ce qui va se passer, que la vie va être chère. Je ne pense même pas d'ailleurs si... d'ailleurs réouvre que les prix vont tomber tout de suite, on table sur un ou deux ans, on va dire, de cherté, mais au moins, on va dire, d'admettre ça et on va dire, d'organiser, on va dire, sa vie par rapport, on va dire, à un coût de la vie qui va être plus important à plusieurs niveaux.

Et ça, ça s'appelle un choc.

Effectivement, c'est un choc, on peut le dire.

Eh bien, merci à tous les trois d'être venus ce soir dans Chaque Voix Compte. Tout de suite, c'est Quelle histoire, c'est Olivier Ravanello ? On va voir que le détroit d'Hormuz ne va pas rouvrir tout de suite, sans doute. Oui, on avait mis notre réveil à 3h du matin, on se disait, la guerre est finie, il va annoncer quelque chose, Donald Trump. On attendait des précisions sur la guerre, sur son terme, sur ses objectifs. Et comme souvent, on a eu un Trump à l'emporte-pièce.

Exactement. Mais cette guerre qui, selon ses propres mots, devait être une petite excursion, elle dure. Et il se sent piégé, Trump. Il voudrait que ça s'arrête. Il ne sait pas comment s'en sortir. Et on sent bien que ça finit par lui taper sur les nerfs. Alors il cherche des responsables, à commencer par les Européens, qui ne sont pas là pour l'aider. Alors ces mêmes Européens qu'il a superbeurant ignorés au moment du début du conflit, sans les informer, sans même... Imaginez la possibilité de former une alliance. Il est parti seul devant avec les Israéliens. Et le résultat, c'est qu'aujourd'hui, il se tourne vers eux pour dire que ce serait bien que vous veniez en aide, que, par exemple, vous débloquiez le détroit d'Hormuz. Plus facile à dire qu'à faire, sans doute. Et que font ces Européens, évidemment ? Ils le regardent ailleurs parce qu'ils comprennent bien que Trump essaye de leur refiler la patate chaude, à commencer par la France. Alors... Cet agacement de Trump, ça donne en version soft, quand il a été briefé par son staff, quand il doit faire une allocution que tout le monde attend devant la télévision et que ses conseillers lui ont dit, prenez une grande respiration, ça va bien se passer, ça donne ça.

Les États-Unis n'importent presque pas de pétrole via le détroit d'Hormuz et ils n'en importeront pas à l'avenir. Nous n'en avons pas besoin. Nous n'en avons jamais eu besoin et nous n'en avons pas besoin aujourd'hui. Les pays du monde qui reçoivent du pétrole via le détroit d'Hormuz doivent s'occuper de ce passage. Ils doivent le protéger. Ils doivent s'en emparer et le protéger. Ils peuvent le faire

facilement.

alors comme toujours, ça a l'air vrai, mais ça l'est pas vraiment, on en a parlé à l'instant. Certes, il n'y a que 3% du pétrole et du gaz qui vient du Golfe Persique à destination des Etats-Unis, côté européen c'est neuf, le problème c'est pas ça, c'est pas la quantité qui vient de là, c'est que le blocage de ce détroit, on en a parlé, fait monter les prix, et que ce pétrole, ou que vous l'achetiez maintenant, vous l'achetez beaucoup plus cher. Si on revient du côté de la com, on a eu la version soft, là, assez posée. Sur les réseaux sociaux, dans la foulée, ça a été beaucoup plus trash. Ça a donné apprenez à vous défendre vous-même en parlant aux Européens. On ne sera pas toujours là pour vous aider. Et puis votre pétrole, vous n'avez qu'à aller le chercher tout seul. Ça

dit

quoi de

neuf de Donald Trump

? Ça dit que c'est le discours d'un homme qui est en colère, ni plus ni moins, et qui en veut à la Terre entière. Il en veut, par exemple, à l'OTAN, qui n'est pas au rendez-vous. Cette alliance qui, normalement, devrait lui donner un coup de main, eh bien... Elle n'est pas là et il en fait l'objet de tous les maux.

Nous sommes très déçus de l'OTAN parce que l'OTAN n'a rien fait. Je l'ai dit il y a 25 ans que l'OTAN est un tigre de papier.

donc, il veut en sortir de l'OTAN, il l'a dit au délit télégraphe, parce qu'on ne peut pas compter sur eux. Stratégiquement, là encore, on peut en discuter. L'OTAN, si la Russie n'est plus une menace, en tout cas, c'est le point de vue de Trump, pourquoi y rester ? Mais tout ça, c'est une rationalité qui, pour l'instant, lui échappe complètement, puisqu'on est toujours dans une réaction épidermique. Qui l'agace au-delà de tout ? C'est Emmanuel Macron qui cristallise la colère de Trump. Macron, c'est l'inverse de Trump. C'est l'homme en même temps, c'est l'homme de la pensée complexe. Vous voyez bien que ces deux mots, ça ne décrit pas du tout le président américain. Et puis, en plus, il lui dit non. Alors, il est tellement énervé, Trump. Qu'est-ce qu'il fait hier soir lors d'un dîner ? Il essaye d'aller toucher ce qui, de son point de vue, du point de vue d'un bon macho qu'il est, d'un bon mâle alpha, est la pire des insultes. Regardez cet homme, même sa femme ne le respecte pas.

J 'appelle ensuite la France Macron,

que sa femme traite extrêmement

mal. Il se remet encore de son coup de poing à la mâchoire.

Voilà la veulerie absolue de ce discours. J'attire votre attention quand même entre le décalage entre, encore une fois, la vulgarité de ce qui est dit et le décorum. Il parle devant la bannière étoilée, au nom de cette bannière étoilée, au nom de tous les Américains, en mode café du commerce. Bon, écoutez la réponse d'Emmanuel Macron. Elle ne s'est pas faite attendre.

Les propos que j'ai pu entendre, quels vous faites référence ? ne sont ni élégants ni à la hauteur. Je ne vais pas y répondre, ça ne mérite pas de réponse. Ça ne mérite pas de réponse. Morale de l'histoire, on ne répond pas à

un homme en colère.

Merci, Olivier. Anna Cabana, c'est la petite histoire dans la grande. Alors, la petite histoire dans la grande, ce soir, Anna, c'est la petite histoire du président des Républicains, Bruno Retailleau. Oui,

c'est la petite histoire de l'homme qui se prend pour un grand, un grand homme et qui est surtout, Adeline, un grand flingueur. Mardi, dans le Figaro, il a sorti l'artillerie lourde contre Edouard Philippe et contre l'appel lancé, deux jours plus tôt, dans mon journal, pardon, la tribune dimanche, appel lancé par 90 ministres et parlementaires pour un candidat unique de la droite et du centre. Après une décennie... de revirements impuissants, le temps n'est plus aux synthèses molles, mais à la rupture avec la politique de gribouille et de tambouille qu'a été le macronisme. Voilà, ce sont les mots écrits par Bruno Rotaillot dans cette tribune. Et il a... Il faut quand même m'arrêter si je me trompe, mais il me semble qu'il a été ministre lui-même d'Emmanuel Macron. Ensuite, il a fait pleuvoir ses balles sur Edouard Philippe sans le nommer. Je cite, sur Edouard Philippe. Jusque-là, pourtant, Bruno Rotaillot était tout en urbanité politique avec l'ancien Premier ministre. Et là, parce qu'il pense que c'est le moment, il sort la mitraillette et il tire. C'est comme dans la pub. Pourquoi est-il si méchant, Bruno Rotaillot ? Est-il méchant, d'ailleurs ? C'est une question qu'il faut poser à Philippe de Villiers. Vous savez, Philippe de Villiers, qui lui a mis le pied à l'étrier au sens propre puisque Bruno Rotaillot a commencé comme cavalier au Puy-du-Fou avant de devenir le premier lieutenant de Philippe de Villiers. qui le tenait pour son fils spirituel et politique, jusqu'au jour où le fils s'est retourné contre le mentor parce qu'il a considéré que c'était le moment et parce que Philippe Devilliers l'avait empêché de devenir ministre de Nicolas Sarkozy. C'était Adeline en 2010. Philippe Devilliers était à l'époque politiquement et médiatiquement très affaibli par les accusations d'un de ses fils contre un autre. Bruno Retailleau est venu le voir pour lui dire qu'il serait candidat contre lui au Conseil général de Vendée. La réponse de Philippe Devilliers... Philippe de Villiers, tu profites de mes malheurs, brutus. Depuis, Philippe de Villiers a beau avoir mis en scène leur retrouvaille à l'automne 2024, il continue de le surnommer. Brutus. Ah oui, c'est resté, quoi. Et voilà. Il faut qu'il fasse attention, Bruno Retailleau, parce que ces remontées d'égo, c'est l'expression d'un parlementaire LR, ne lui valent pas que des amis dans les rangs même de son parti. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'on a vu ce que son orgueil lui a fait faire cet automne. C'était tout début octobre, au moment où Sébastien Lecornu avait mis, souvenez-vous, Bruno Le Maire sur la liste de son gouvernement. Bruno Retailleau avait laissé libre cours publiquement à une espèce de fureur outragée. non seulement il a démissionné du ministère de l'Intérieur, mais en plus, il était venu sur TF1 pour expliquer qu'il avait démissionné parce que Sébastien Lecornu avait eu l'audace de ne pas l'informer de la nomination de Bruno Le Maire. Cet accès d'égo, Adeline lui avait fait perdre beaucoup de points parmi les sympathisants de droite. On peut se demander aujourd'hui dans quelle mesure cette posture ne va pas avoir un effet semblable, parce que dans cette tribune... qu'écrit Bruno Retailleau. Il écrit que l'appel à une candidature unique pour faire barrage au RN constitue, je le cite, le carburant du RN et de la France Insoumise. Mais les arguments qu'il a ciselés dans ce texte sont le meilleur des carburants pour le RN et LFI. Ça s'appelle tout simplement fournir à l'adversaire des munitions contre son camp. Merci, Anna.

On passe à la question qui fâche. 4,8%, c'est le taux d'absentéisme en entreprise en 2025, le niveau le plus haut depuis 2019. C'est un chiffre qui vient d'être communiqué. 35% des salariés ont été arrêtés au moins une fois l'an dernier. Et derrière ces chiffres se mêlent souffrance réelle et soupçon d'abus. Et une question aussi, à qui la faute ? Les salariés, les médecins, les entreprises ? On va en parler avec vous ce soir, Sophie Taillé-Pollian. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes députée écologiste du Val-de-Marne. Merci d'être là. Au côté de Frédéric Bizarre, bonsoir. Bonsoir. Économiste de la santé, président de l'Institut Santé toujours. Toujours. Merci d'être là, Frédéric. C'est Maïté Frémont qui vous pose ce soir la question qui fâche.

la question qui fâche ce soir, un papier au cœur du débat, l'arrêt de travail. Allez-y,

entrez.

Comme dans ce cabinet de médecins, ils ont été délivrés maintes et maintes fois ces dernières années. En six ans, les arrêts de travail ont fait un bond de près de 50%. On est en train de devenir dingue, trop d'emails, trop de réunions. Première cause d'une absence sur deux chez les moins de 30 ans, des troubles liés à un problème de santé mentale. Ce

sont des salariés qui sont déstabilisés d'une façon extrêmement profonde. Tout ce qui donne

sens par rapport au travail a changé. Il y a vraiment eu un avant et un après-Covid. Des arrêts déjà bien encadrés mais qui le seront encore davantage dans les prochains mois. L'objectif de ce durcissement des règles, s'assurer qu'il ne soit pas frauduleux.

vous avez des gens qui sont en arrêt depuis deux ans mais qui n'ont pas de soins de kiné, qui ne voient pas beaucoup le médecin, on peut se demander comment ils sont pris en charge.

Traquer le nomadisme médical, c'est-à-dire ceux qui consultent des médecins coup sur coup. Le gouvernement souhaite aussi faire la traque aux médecins trop complaisants.

Mais les médecins dans leur immense majorité ne peuvent pas être assimilés aux fraudeurs ni être entravés dans leur liberté de prescription.

Derrière chaque arrêt de travail se cache un enjeu financier. Le déficit de l'assurance maladie a atteint un niveau historique en 2025, 21,6 milliards d'euros. Les arrêts maladie représentaient cette année-là 12 milliards d'euros. Alors la question qui fâche ce soir, la voici. Arrêt maladie, la faute à qui

Taillé-Pollian, il y a plus de maladie ou il y a plus d'abus

pour le coup. Frédéric Bizarre, comment vous analysez-vous ce chiffre 4,8% d'absentéisme en entreprise en 2025 ?

Cette étude est extrêmement intéressante parce qu'on arrive à la fraude après une étude pareille. D'abord, elle touche, je crois, 3 millions de salariés. Elle est basée sur des centaines de millions d'analyses de données. On peut considérer qu'elle est sérieuse scientifiquement. Elle montre qu'on a quasiment doublé le taux d'absentéisme. On est passé de 3 à 5, plus de 50%. Il faut se rendre compte que dans ce pays, il y a à peu près 1 million de personnes chaque jour qui est en arrêt maladie. Tous les chiffres montrent que vous avez une forte hausse de la maladie des jeunes. Ce qui est intéressant, c'est que là, ce sont les moins de 35 ans pour des raisons de santé mentale. on montre qu'il y a une très forte hausse des arrêts maladie, bien au-delà des abus. Je rappelle que les abus, quand on regarde sur des séries longues, à périmètre constant, il n'y a pas de raison qu'ils augmentent. Si vous avez une forte augmentation anormale de ce type de données, ça ne vient pas des abus. Ca ne veut pas dire qu'il faut lutter contre les abus, mais ce n'est pas l'explication possible. Donc, très forte hausse des arrêts maladie. très forte hausse de la prévalence des pathologies chroniques, plus 400 000 nouveaux patients, on en est à 14 millions, donc forcément, ils sont pas tous à la retraite, à peu près 40 % de ces personnes-là qui sont actifs, donc forcément, ça génère des arrêts maladie. Et puis, je rappelle que l'économie des arrêts... des indemnités générales, des arrêts maladie, c'est 60 % dû à des raisons économiques. Comme c'est basé sur les salaires, comme il y a des augmentations de salaires tous les ans et qu'il y a eu des augmentations beaucoup plus fortes de 2022 à 2023 du fait de l'inflation, donc forcément, vous le retrouvez là, et puis du fait de la démographie de la population active qui a augmenté d'un million de personnes entre 2019 et 2024. Et vous avez 40 % qui sont liés à ce qu'on appelle des taux de recours. Les gens ont plus recours... aux arrêts maladie. Donc mettons de côté les abus sur lesquels il faut lutter en permanence, mais qui n'expliquent en rien cette forte hausse, et regardons un petit peu les causes profondes de ça, qui sont des problèmes d'organisation du travail. On le voit en particulier avec la nouvelle génération qui a manifestement... On n'a pas adapté suffisamment l'organisation du travail avec les attentes de cette nouvelle génération, du télétravail et autres, et les sociologues du travail ont déjà largement démontré. Essayons... d'avoir une politique de prévention qu'on n'a pas depuis des années. Vous savez que le pays... J

'adore vous entendre dire ça, mais que veut faire le gouvernement en mi-avril, annoncer des mesures qui cibleront les arrêts courts et répétitifs de 2 ou 3 jours ? Alors

que le problème sont les arrêts longs.

Alors que ce qui pèse, c'est les arrêts longs. de la qualité au travail, vu de la nouvelle génération. Je ne dis pas qu'il y a une dégradation dans l'absolu, mais on voit bien que cette organisation du travail ne correspond pas suffisamment aux attentes des jeunes qui le disent eux-mêmes. Je préfère prendre un arrêt de travail, même si je perds du salaire, que d'aller travailler dans des conditions qui dégradent ma santé mentale. Juste un mot, il faut savoir que ces indemnités journalières, c'est le droit le plus fondamental... en matière de droit à la santé. Le fait de pouvoir... Et de droit du travail. Le fait de pouvoir ne pas être paupérisé si vous êtes malade et que vous devez rester chez vous, et on a renié ce droit-là depuis qu'on a plafonné 1,4 fois le SMIG au lieu de 1,8 le SMIG, on a mis 0,90% du salaire pour le salaire de référence, mais attention, ça a aussi des conséquences en matière de pouvoir d'achat. C'est-à-dire qu'à force de rogner et de paupériser un million de personnes chaque jour, forcément, ça a un impact aussi économique.

Sophie Taillé-Pollian, on parle, je le disais, de prendre des mesures qui vont être annoncées d'ici 15 jours pour les petits arrêts, les arrêts de 2 ou 3 jours répétitifs. C'est quoi le problème

avec ces arrêts maladie ? Le problème du gouvernement, c'est qu'il considère ça uniquement sous un angle comptable. Il n'en a vraiment rien à faire de la santé des salariés.

En l'occurrence, la

ministre de la Santé dit que ce ne sont pas les arrêts les plus coûteux, mais ce sont eux qui désorganisent l'entreprise. Oui, mais il y a un objectif de réduction des dépenses derrière, c'est évident. Et si on veut vraiment agir, c'est sur les conditions de travail, la santé au travail, et faire en sorte que le travail soit moins dangereux. Et aujourd'hui, dans notre pays, il faut quand même le rappeler... Il y a un nombre de morts au travail qui est absolument gigantesque. Les chiffres de 2023, c'est à peu près 1300 personnes. Là, vous allez sur les accidents du travail. Oui, mais il n'y a pas que cela. Ce chiffre ne compte pas les suicides qui pourraient être imputés au travail. Donc il y a un problème général de conditions de travail et d'organisation du travail. Vous savez, il y a eu une étude Eurofound en 2022 qui montre, qui sont basées sur les chiffres 2022. qu'en France, on a 40% des actifs qui occupent un emploi dit tendu. Ça veut dire quoi, un emploi tendu ? Ça veut dire que les exigences de votre employeur sont supérieures aux ressources qu'il vous donne. C'est-à-dire, soit vous n'avez pas assez de collègues pour faire le travail, vous n'avez pas assez de moyens, vous n'avez pas assez de temps, vous avez des objectifs inatteignables. Et ça, dans énormément de secteurs. On est à l'avant-dernier rang. de l'Europe avec l'Albanie. Donc aujourd'hui, on demande des choses aux salariés qui ne sont juste pas atteignables, on les met dans des situations intenables, ce qui explique une explosion des problèmes de santé psychique au travail. Et donc ce qu'il faut faire, et c'est urgent, mais on le demande depuis des années, c'est de mettre en place des véritables politiques de prévention qui incluent aussi des changements dans le management, des changements dans l'organisation. du travail. Aujourd'hui, on n'écoute pas, c'est les salariés, c'est la rentabilité à tout prix, c'est une brasse coulée permanente. Et on peut donner des exemples par milliers où quand avant, une auxiliaire de vie avait une heure pour s'occuper d'une personne âgée, maintenant, elle n'a plus qu'une demi-heure. Elle n'a plus qu'une demi-heure pour faire la même chose. Donc non seulement c'est difficile au niveau physique, troubles musculosquelettiques, etc., mais aussi le sens qu'elle mettait à son... de pouvoir discuter avec la personne âgée, l'aider à remplir des papiers. Elle ne peut plus le faire, donc elle se sent en grande difficulté. Là, c'est un exemple précis, mais on pourrait en citer des dizaines. C'est aussi lié

à la pénurie de personnel. S'il y avait plus d'infirmières à domicile, plus de soignants, elles auraient plus de temps à accorder à des patients ? Mais c'est

surtout la rentabilité qui est recherchée. C'est surtout ça, et notamment quand une personne comme ça, qui travaille de 8h du matin à 21h le soir, gagne 800 euros par mois parce qu'on ne lui compte pas ses temps de pause, vous voyez, ça aussi, c'est des choses qui rendent le travail difficile, alors qu'il devrait être une fierté, la fierté de la belle ouvrage, quand on fait bien sous-boulot, on quitte le soir, on est content, on se sent bien, et on va se reposer avec sa famille. Et bien ça, c'est rare. Est-ce

que cette augmentation de la rentabilité, vous l'avez vu aussi corrélée avec les 35 heures ? C'est-à-dire avec un nombre d'heures travaillées qui a réduit et des entreprises qui ont toujours les mêmes objectifs et qui ont peut-être poussé à la rentabilité. Est-ce qu'il y a un lien ?

Moi, par exemple, dans les entreprises que j'ai vues, enfin, dans les services publics, ce que j'ai vues, c'est une intensification du travail, notamment liée au fait que ce n'est pas forcément parce qu'il y avait quelques heures en moins qui étaient travaillées, mais parce qu'il y avait des dotations qui baissaient, donc des postes supprimés et pour autant des demandes de travail toujours de plus en plus importantes. et des postes qui étaient un peu doux. Je vais vous donner un exemple. Vous voyez des différences

d'arrêt maladie entre le privé et le public ?

moi, je n'ai pas les chiffres sur les différences d'arrêt maladie dans le privé et le public, mais les mêmes logiques sont à l'oeuvre, c'est-à-dire que dans la façon dont le travail est organisé, il y a moins de temps de pause, de temps où on peut faire un petit peu moins et puis après, on y va. Vous savez, on est passé de la brasse coulée, on fait une tâche et puis... on fait une tâche et on respire un peu à l'apnée permanente. C'est ça que vivent les salariés, c'est ce que les sociologues du travail appellent l'intensification et je pense que c'est relativement noté dans tous les types d'organisations du travail. Frédéric

Bizard, les chiffres de 2025 montrent aussi que les cadres ont été plus longtemps en arrêt maladie que les non-cadres. Comment est-ce que vous interprétez cette tendance ? Est-ce que l'open space, c'est la nouvelle mine

Ce que l'on voit, ce qui est très frappant, c'est que chez les moins de 35 ans, et en effet beaucoup chez les cadres, vous avez une hausse du volume, du nombre d'arrêts maladie pour des problèmes de santé mentale. Après, la santé mentale, c'est extrêmement large. Mais en tout cas, on voit bien... qu'il y a un changement d'attitude, mais enfin, on le sait, encore une fois, on va le redire, mais les sociologues l'ont dit depuis longtemps, il y a un changement de relation de la nouvelle génération avec le travail, il y a un changement de relation par rapport à l'autorité, donc il y a tout ça certainement à revoir. Mais c'est vrai, mais on n'est pas les seuls, parce que la plupart des pays européens constatent ça, c'est vrai qu'il y a une tendance à utiliser... ce système-là par rapport à ce refus-là qui n'est pas forcément d'une intensité en matière de maladie très importante, mais c'est pas pour ça que c'est de la fraude. Et puis on voit les plus de 50 ans qui ont des troubles musculo-squelettiques de plus importants et donc avec des arrêts longs qui augmentent. Qu'est-ce que ça veut dire ? Moi, je suis assez stupéfait de voir comment est-ce qu'on continue à mettre la poussière sous le tapis. Vous avez quand même eu à Matignon, il y a quelques jours, quatre ministres qui ont été convoqués à une réunion par le Premier ministre. Qu'est-ce qu'il en est sorti ? le discours qu'on a entendu de la ministre de la Santé. Mais rien sur... Il faut peut-être qu'on regarde un peu à cette organisation du travail, parce qu'il n'y a pas que l'organisation et le type de management, il y a la relation, il suffit d'écouter le MEDEF pour ça, il y a la relation des employeurs avec cette notion de santé au travail, qui est toujours vue comme quelque chose d'un peu opposé, qui risque de s'opposer un peu à cette organisation du travail, alors que ça devrait être un allié, un peu un opposant à la bonne organisation du travail. Je pense qu'il y a un changement... complètement de mindset, d'attitude psychologique par rapport à ça. Et puis, il y a à faire basculer, à réformer. Elle est prête, la réforme du système de santé. Vous savez qu'on est le pays avec la dépense 2,3%, la plus faible des pays de l'OCDE. Là, on a été doublé par tout le monde puisqu'on est resté à 2,3% depuis 10 ans. Ce n'est pas qu'une question de montant de dépenses, mais c'est pour montrer comment on est dans une espèce de glaciation de notre système de santé où, après l'hôpital, il n'y a plus... de salut, or, malheureusement, quand on est au stade de l'hôpital, c'est un peu tard, et on voit qu'il y a un vieillissement en mauvaise santé, puisque depuis 20 ans, les femmes ont un vieillissement 100% en mauvaise santé, puisque l'espérance de vie en bonne santé a stagné depuis 20 ans. Donc, il ne faut pas trop s'étonner qu'on retrouve ce phénomène-là, mais pourtant, on le voit bien, il n'y a aucune volonté politique pour s'attaquer aux causes profondes, et je pense que ce n'est pas spécifique à ce gouvernement.

ça n'empêche pas ce gouvernement de demander aux Françaises et aux Français de travailler deux ans de plus. Donc il ne faut pas s'étonner non plus si on est plus âgés au travail et qu'il y ait davantage d'arrêt maladie. C'est une véritable, et là je vous rejoins, culture de la prévention qu'il faut mettre en œuvre dans ce pays. Alors là, ce n'est vraiment pas nos habitudes. Regardez ce qui se passe sur l'intelligence artificielle. C'est en train d'être déployé. On ne demande pas aux salariés comment ça va. changer le travail des gens, il faut qu'ils soient pleinement engagés, qu'on leur demande comment ça se passe. On revient à la perte de sens dont vous

parliez tout à l'heure.

Perte de sens, mépris pour ceux qui font, par ceux qui dirigent. Et ça, je crois que c'est évidemment des choses très profondes qui sont transformées dans notre société.

Ce qu'on entend aussi, c'est que dans les mesures qui vont être annoncées, il y a des contrôles. Peut-être les contrôles des médecins, peut-être les contrôles des patients. Je ne vois pas, moi, de contrôle des entreprises. Voilà. Ou de contrôle de la psychiatrie, c'est-à-dire psychiatrie à bout de souffle en France. Il y a aussi ce pan-là.

Je vous assure qu'il faut des contrôles, qu'il faut lutter contre les abus, mais je vous assure que le problème n'est pas là. Et moi, ce qui me choque le plus... On détend l'attention

en parlant des abus... Je ne sais pas si c'est un problème d

'analyse, je ne sais pas si c'est un problème de raisonnement, mais le discours politique est complètement à côté de la plaque sur ce sujet-là. Je ne dis pas qu'on peut tout faire. rapidement. Je ne dis pas qu'on est capable, avant 2027, d'agir, mais moi, je crois au discours politique. Je crois que s'il y a une parole forte qui est donnée, notamment pour développer une culture de la prévention, notamment pour inciter les organisations patronales et salariés à mettre ce sujet-là, je pense que ça a un intérêt. Mais là, on détourne... volontairement, peut-être qu'ils le croient réellement, mais là, c'est encore plus grave, que le problème vient des abus ou d'autres... C

'est habituel avec ce gouvernement, on stigmatise les gens et on ne s'attaque pas au vrai problème. Et le vrai problème, c'est aujourd'hui la santé au travail, la prévention des risques professionnels qui ont été plus que négligés, qui ont été attaqués dès le début du premier mandat d'Emmanuel Macron. Il faut y remédier. Il y a des propositions syndicales de beaucoup de... Je précise pour

nos téléspectateurs qu'il devait y avoir à vos côtés un député Renaissance ou Horizon et qu'ils nous ont fait faux bon à la dernière minute. 'invitation leur a été envoyée. Donc on n'est pas trop fâchés. Merci à tous les deux. C'est Bourbon Express, c'est le journal de l'Assemblée nationale avec Marco Pommier.

Bonsoir, Marco. Bonsoir, Aline.

On commence, c'est notre feuilleton préféré. C'est le feuilleton de la commission d'enquête sur l'audiovisuel public. Nouvel épisode aujourd'hui, et nous parlons sous le contrôle de Sophie Taillé-Pollian, qui en fait partie, qui est membre de cette commission. Et qui a hâte que ça se termine, n'est-ce pas ? Bon, une nouvelle fois, c'était très tendu aujourd'hui, Marco.

Oui, ambiance électrique même, cet après-midi. La commission auditionnait les trois actionnaires de la société de production MediaOne qui décroche le plus de contrats avec France Télévisions. Parmi les trois actionnaires, Mathieu Pigasse ou encore Xavier Niel. Xavier Niel qui s'est braqué dès le début de l'audition. Le président de la commission lui demandait de justifier son absence en février lors d'une première convocation.

vous ai demandé, ainsi qu'à votre secrétariat, le motif qui se doit d'être exceptionnel et justifié de cette absence. Mais sauf erreur de ma part, je n'ai

rien reçu à ce jour. Sauf erreur, je suis là, donc je défère devant votre convocation, monsieur le Président. Bonjour. Ce n'était pas ma question, monsieur Niel ? C'est ma réponse ? Non, ce ne sera pas votre

réponse. Je crois que vous devez... Attendez,

vous n'êtes pas un procureur ? D'accord, vous me posez des questions et je réponds à vos questions. Vous m'avez posé une question, j'ai répondu à vos questions. Alors, monsieur Niel,

je crois que le respect de la représentation nationale est important.

Belle

entrée en matière.

Belle entrée en matière, ça a commencé très fort. Agacé, Xavier Niel a expliqué qu'il était ce jour-là mobilisé sur la cession d'Exaillon, une filiale d'EDF. L'homme d'affaires a surtout concentré ses critiques sur Charles Aloncle, le rapporteur de cette commission d'enquête.

Exiger la transparence sur l'usage de l'argent des Français est nécessaire, et je pense que vous avez entièrement raison de le faire. Mais je pense qu'il était possible de le faire, M. le rapporteur Charles-Henri Alloncle, sans transformer votre commission en cirque. Merci pour l'invitation, mais je ne suis pas un Claude.

a reproché ensuite au rapporteur une série de mensonges, je cite, publiées sur son compte X. Le président de la commission a dû suspendre la séance. A la reprise, Xavier Niel a poursuivi sur sa lancée. Et là, franchement, on avait presque l'impression d'être au théâtre.

mettrai les médias dont je suis actionnaire au service du combat contre l'extrême droite. Pouvons-nous lire le tweet du 6 décembre 2025 ? Pouvons-nous lire le tweet du 6 décembre 2025 ? Et on va le lire mot à mot. Ils utiliseront tous les moyens à leur disposition pour mener ce combat. Autrement dit, vos impôts, vos argent, votre argent, vos chaînes publiques. Ma commission d'enquête a aussi pour mission de lever le voile sur cette utilisation des fonds publics, de vous dire enfin où va l'argent. Qu'est-ce que c'est beau. Ça, c'est votre phrase, monsieur le rapporteur. Bon, merci, monsieur Niel. Là, je crois qu'on a dépassé...

Non, je suis à 6 minutes. Là, merci, mais là, c'est un manque de respect. Je vous laissez la parole à monsieur Nommé. Si vous voulez

pas m'entendre. Je vous

entends.

Non, vous voulez pas m'entendre. Vous laissez pas m'entendre. C'est 10 minutes de propos intructifs. Monsieur

Niel, je vais vous laisser terminer. D'accord.

Et après ce début particulièrement tendu, l'audition s'est poursuivie dans une ambiance un peu plus calme, mais qui restait un peu tendue quand même. L'audition

a duré 3 heures. Sophie Taillé-Pollian. quand on entend effectivement cette tension, on se dit, mais à quoi ça sert

Il y a manifestement un dévoiement du travail parlementaire qui est opéré par le rapporteur, qui attaque les personnes auditionnées dans la presse plusieurs semaines, voire mois avant de les auditionner, qui formule des questions, à mon sens, biaisées. Cette commission d'enquête, malheureusement, je le craignais dès le départ, n'est pas une commission d'enquête sur l'audiovisuel public, mais contre l'audiovisuel public. Donc nous sommes présents aux auditions parce que nous avons les députés qui ne sont ni rapporteurs ni présidents, deux minutes de temps de parole pour essayer de rééquilibrer tout ça, de poser des questions de fond. Mais évidemment, on ne peut pas faire face à une commission qui... qui dévoient le travail parlementaire, je crois vraiment qu'il faut le dire.

On voit, il y a de la tension dans les auditions, et en plus, il y a des tensions à l'intérieur même de la commission, puisque la députée Estelle Youssoufa, elle, qui en était membre aussi, a décidé de claquer la porte.

Oui, on vous l'annonçait hier soir, la députée du groupe Lyot a publié sur ses réseaux sociaux sa lettre abressée au président de cette commission d'enquête. Vous allez la voir, cette lettre. La tonalité, l'orientation, la tension autour de nos travaux ne participent pas à la sérénité nécessaire, l'audiovisuel public. ne mérite pas pareil traitement. C'est ce qu'elle a mis aussi sur ses réseaux sociaux. Elle a donc démissionné sur X. Jérémy Patrielletus, le président de cette commission, a pris acte de cette décision avec une pique à peine voilée. Je regrette que vos engagements ne vous aient pas permis de participer à une seule audition depuis le début de nos travaux. Votre connaissance des médias aurait été utile.

Vous, Sophie Taillé-Pollian, vous avez songé à claquer la porte aussi ou vous tenez bon ?

J'ai tenu bon parce que j'estime qu'on ne peut pas laisser le micro ouvert exclusivement à l'extrême droite avec sa vocation, sa volonté de mettre en cause de manière totalement disproportionnée. On a des choses sur l'audiovisuel public, bien sûr, mais totalement disproportionnées contre l'audiovisuel public. Donc malgré le fait que ces auditions étaient tendues, que c'était extrêmement désagréable, qu'on a assisté à des scènes de quasi-macartisme. Oui, j'y suis beaucoup allée et j'y ai peu appris, mais j'ai essayé de, comme je le disais tout à l'heure, de rééquilibrer, de recentrer le propos autant que j'ai pu.

poursuit, Marco, avec la Nouvelle-Calédonie. L'Assemblée nationale a dit non au projet de loi constitutionnel sur le statut de l'archipel.

Dès l'ouverture des débats, ce matin, les députés ont adopté une motion de rejet avec les voix de toute la gauche et du Rassemblement national.

Pour 190 contre 107, l'Assemblée nationale a adopté. La motion de rejet préalable est adoptée. En conséquence, le projet de loi constitutionnel est rejeté.

texte prévoyait d'inscrire dans la Constitution les mesures de deux accords signés l'an dernier entre le gouvernement et les forces politiques locales. Parmi les mesures, la création d'un État de Nouvelle-Calédonie au sein de la République française avec des nouvelles compétences et même une nationalité calédonienne. Accord rejeté par le FLNKS, la principale force indépendantiste de l'île. L'un de ses représentants, Emmanuel Chibaou, est député. C'est lui qui défendait la motion de rejet.

droit international, un État souverain ne peut exister à l'intérieur d'un autre. Il s'agit d'un modèle d'autonomie interne, non d'une décolonisation externe. D'autant que la nationalité calédonienne n'aura d'existence qu'à condition d'être attachée à la nationalité française.

l'autre côté, le député non-indépendantiste Nicolas Metzdorf a regretté que l'Assemblée empêche le débat.

Écoutez, je ne sais pas ce que nous devons faire de plus. Vous nous avez demandé, après les émeutes de 2024, de trouver un accord politique. C'est ce que nous avons fait au prix de grosses concessions, nous les non-indépendantistes. Ce que je vous demande aujourd'hui, c'est au moins d'avoir la décence de débattre.

appel qui n'a donc pas été entendu. Le sort du texte est désormais entre les mains du gouvernement. Sébastien Lecornu, le Premier ministre, a réagi. Vous allez le voir, l'Assemblée nationale a choisi de refuser le débat. Le gouvernement prendra ses responsabilités, ni mobilisme, ni passage en force. Je cite le Premier ministre qui réunira la semaine prochaine les parties néo-calédoniennes, favorables à l'accord sur la Nouvelle-Calédonie. Merci

Marco, merci à tous les deux d'avoir fait des heures sub. Merci beaucoup ce soir sur le plateau de Chaque Vois Compte. Merci Anna Cabana et merci Olivier Ravanello. Cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30, mais vous la retrouvez aussi sur lcp.fr et en replay sur les plateformes de podcast. Chaque voix contre vient demain à 19h30 pour une émission en public consacrée au sucre. Mais il n'y aura pas de bonbons.

'aime pas trop ça.

Dans un instant, c'est des badogs sur la vie. Passez une excellente soirée. A demain.