L'extrait dans son contexte

Jean-Pierre Raffarin, bonsoir. Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous. Bonsoir, et nous sommes avec Valérie Nataf. Merci beaucoup, Monsieur le Premier ministre, d'être là. Question de la soirée, comment sortir de la crise sociale, puisque le mouvement est en train de s'étendre ? Première réaction, simplement, sur les images qu'on vient de voir sur ces facultés détruites. À Nantes, il y avait aussi ce lycée Mandela, qui était le modèle de la modernité pédagogique et qui est en flamme. Jean-Pierre

dramatique. Est-ce que quelque chose a changé pour la violence ? Tous les chapitres que vous avez indiqués avec Valérie Nataf, on va les... On va les structurer, on va parler effectivement de la crise des lycéens, de la crise de la dette, puisque la question du budget cette semaine, mais la violence pure, c'est-à-dire ça, pas seulement manifester, pas seulement avoir des slogans un peu amusants ou un peu provoquants, ça c'est la liberté, mais mettre le feu à un lycée. Je pense que cette logique

de destruction, c'est quand même très inquiétant. Et ce qui est très inquiétant, c'est une forme de banalisation. Et quand vous regardez la situation internationale et la situation nationale, dans la situation internationale, on banalise la guerre aujourd'hui. Moi, ma génération, la guerre est impossible. Les horreurs de les guerres passées, jamais on va retrouver, je ne peux jamais ça. Et aujourd'hui, il y a des gens qui disent qu'il faudrait mieux faire la guerre. Donc il y a une forme de banalisation de la violence partout. Or, la violence et la guerre sont des sœurs jumelles. Au fond, c'est la destruction de l'autre. Destruire les moyens, d'un côté, appeler à des moyens, appeler à de l'argent, et de l'autre côté, brûler l'argent quand on brûle des bâtiments, tout ça, c'est quelque chose d'incohérent. Donc il faut un peu analyser cette rage, et je pense que... Il nous faut réfléchir aux conditions de débat, d'organisation dans notre société. On a un problème organisationnel pour avoir cette telle violence, je pense. que la centralisation, par exemple, finalement, ce grand ministère de l'éducation nationale, tout centralisé, qui envoie un certain nombre d'instructeurs, on a fait une décentralisation des lycées, mais on n'est pas allé assez loin, et on n'a pas donné la responsabilité. Aujourd'hui, tout le monde se cache de la responsabilité.

Mais, monsieur le Premier ministre, vous-même, vous avez été confronté, quand vous étiez Premier ministre de Jacques Chirac, à des mouvements sociaux d'importance, et vous disiez, la ligne du gouvernement, c'est d'être un facilitateur du dialogue. Est-ce que vous pensez que le gouvernement, gouvernement n'est pas assez. facilitateur du dialogue.

Je pense que nous avons un problème d'organisation du dialogue comme on l'a eu pendant un temps dans les entreprises et puis on a travaillé des conditions de travail, il y a eu beaucoup de choses qui ont été réglées pour les entreprises mais dans l'éducation on n'a pas réglé ces questions-là. Et puis il y a naturellement à quoi sert l'école et c'est vrai que le statut de lycéen n'est pas forcément le statut d'étudiant qu'il y a un certain nombre de choses qu'il faut essayer d'admettre que quand on est là pour apprendre on a quand même des règles à suivre mais ce qui n'est pas acceptable c'est d'avoir besoin de tant de violence. pour changer des emplois

du temps. Comment sortir de la crise ? Vous êtes Premier ministre, on imagine les heures que vit votre lointain successeur Sébastien Lecornu, c'est pas drôle, affronter une crise de là, il ne sait pas avec qui négocier toujours, c'est dur. Et

puis là, comme moi, j'ai assez peu eu, j'ai eu des choses très difficiles, mais c'est tous ces blessés graves et tous ces actes

d'extrême violence. Est-ce qu'il est temps de reprendre la main, y compris par l'autorité, de dire, Renaud Girard nous a rejoint sur ce plateau, il y a un certain nombre de commentateurs qui disent... C'est fini. À un moment donné, il faut reprendre le chemin des lycées et que les lycéens qui ne veulent pas s'y remettre soient exclus. Moi, je crois qu'il faut des procédures un peu de dialogue

quand même.

Ah ça, il y en a. Il y a des journées de discussion. Oui, mais ce

n'est pas efficace comme ça. Il faut faire ça, lycée par lycée, concret par concret, avec des gens directement responsables. C'est le système. Aujourd'hui, on se bat, on appelait ça de le mammouth autrefois, on se bat contre une organisation quasiment anonyme. Le ministre est très bien, il est très intelligent, il est très bien, mais il n'est pas connu des gens. La responsabilité. On sort des crises par la responsabilité. Aujourd'hui, la responsabilité, elle est diluée. vous dire quelque chose de significatif. Vous y étiez longtemps président de région. Quand vous créez un lycée... En général, les présidents de région ne sont pas membres de la commission d'appel d'offres. Parce qu'il y a tellement de polémiques sur les commissions d'appel d'offres que le président construit un lycée. Les gens disent « il est beau ce lycée » ou « il n'est pas beau ce lycée ». « Le président de région est bon » ou « il n'est pas bon ». Mais en fait, le président de région n'était même pas dans la commission d'appel d'offres. Est-ce qu'il faut

durcir les choses ? L'excuse de minorité, par exemple, qui est si souvent invoquée, est-ce qu'il est temps d'en sortir et de faire en sorte que quand un lycéen a 15 ans, on est quand même l'âge de raison, si on jette un pavé sur un pompier, comme on a vu des scènes tout à l'heure, sur un pomp Je

pense qu'il faut deux choses à la fois. Il faut envoyer un message d'extrême fermeté, mais en même temps, avoir une attention très claire. Parce qu'on est dans quelque chose qui finit par être de la rage. C'est plus raisonné. Et c'est de la brutalité pour de la brutalité. Et ça, il faut faire attention à l'escalade de la rage. Et un peuple, ça se manage aussi en essayant de ne pas pousser les gens à la radicalisation. Parce que finalement, on arrive à cette radicalisation. où on emmène les gens vers des situations extrêmes, et ça peut se terminer en termes de vote de manière très difficile.

Quand vous étiez Premier ministre de 2002 à 2005, la problématique du mammouth existait déjà, c'est-à-dire que moi j'ai un ami qui est prof. de philo et les Normaliens agrégés. On l'a nommé dans un lycée en province. Et depuis, sa nomination, le ministère, son patron, le ministère de l'Éducation nationale, n'a pas une seule fois demandé de ses nouvelles. C'est comme s'il ne comptait pas. Ce qui, évidemment, serait inenvisageable dans une entreprise. Est-ce que vous avez essayé de changer ce système ? de l'éducation nationale pour la régionaliser ou pour donner en fait la responsabilité aux proviseurs en donnant des chèques éducation aux parents mais décentraliser le mammouth parce que c'est en fait à la fin ingérable.

a essayé, et on a été très empêché, j'ai décentralisé les personnels d'entretien, justement pour qu'ils soient proches de la fenêtre qu'ils doivent réparer. Donc les personnels qu'on appelait les ATOS, qui sont les personnels d'entretien, ont été décentralisés à la région. Mais ce qui est notre problème, c'est qu'en fait, les responsabilités restent nationales. Le proviseur ne recrute pas. Le proviseur qui trouve qu'il a des profs qui sont très mauvais, des profs qui sont trop absents, il ne peut pas les changer. Et en plus, le ministre a déjà du mal parce qu'avec les syndicats, c'est des procédures incroyables. Je connais beaucoup de gens, y compris des très proches, qui étaient obligés de s'engager syndicalement pour demander une nomination quand on voulait se rapprocher de Paris parce qu'on envoyait les plus jeunes dans des situations souvent les plus difficiles. Mais bon, il y a un certain nombre d'incohérences. Mais c'est, je crois, ce mammouth anonyme qui déclenche la violence. Vous savez... J'ai commencé à un moment dans ma jeunesse à étudier les questions de communication commerciale. Un jour, Air France m'interrogeait sur, quand un avion est annulé, la colère des gens. Et vous savez comment il faisait Air France ? Le type qui était derrière le comptoir a dit « Monsieur, c'est moi qui ai pris la responsabilité ». Le type, il arrive fou furieux quand vous lui êtes écouté « C'est moi qui suis responsable, c'est moi qui ai décidé de faire partir l'avion ». Tout de suite, le gars il scanne. La responsabilité est calme. Quand vous êtes face à quelqu'un qui n'est pas responsable, le proviseur qui dit « je ne peux pas les nommer, je ne peux pas ceci, je ne peux pas cela », le président de région dit « ce n'est pas moi qui fais les nominations ». Donc aujourd'hui, il faut aller plus loin dans la responsabilité. Et je pense que la seule façon de sortir de notre pays, c'est général, c'est tout le monde ouvre le parapluie dans l'administration aujourd'hui. On ne veut pas que le sujet s'arrête là, donc on l'envoie en haut ou en bas, on fait des normes, on fait des procédures. C'est la responsabilité qui est apaisante. Et donc il faut la développer. Et dans l'éducation, où est-elle ?

Mais quand vous dites que la responsabilité est apaisante, on voit bien que ce que les Français voient, c'est surtout de l'impuissance. Or c'était le combat d'Emmanuel Macron quand il a été élu en 2017. Son combat, c'était d'agir contre l'impuissance publique. Est-ce que vous estimez qu'il a échoué ?

Non, parce que je pense qu'il a quand même eu des situations, moi je suis quand même un peu choqué de voir que tout le monde tombe sur Macron, naturellement comme il n'est pas candidat, il ne peut pas se défendre, il est en train de sortir du jeu, donc c'est difficile, tout le monde lui tombe dessus, il a quand même eu le Covid, il a quand même eu la guerre en Ukraine, il a quand même eu toute une série de situations, donc c'est quand même extrêmement difficile. Et puis il a essayé dans l'éducation d'avoir un certain nombre d'initiatives qui étaient importantes, bon il y a eu beaucoup de ministres d'éducation à un moment, mais Blanquer a été là 5 ans, il a fait du travail positif en partie. Tout n'était pas formidable. Ce que je crois, c'est que notre système, aujourd'hui, n'a pas véritablement de logique de responsabilité. Et donc, il faut aller plus loin dans la décentralisation. Il faut responsabiliser. Mais déjà, du temps de René Monnery, je me souviens, qui était ministre de l'éducation, les directeurs d'école. Les gens, il y avait des grèves partout parce qu'on ne voulait pas qu'il y ait un directeur dans l'école maternelle. Et donc, le fait de ne pas avoir de directeur d'école, que le directeur d'école était un prof comme les autres. Et donc, il était... collégialement responsable avec les autres. Non, il faut qu'il y ait des leaders, il faut qu'il y ait des gens qui portent la responsabilité sur leurs épaules. – Jean-Pierre, vous

entendez quand même le divorce qu'il y a, vous parlez plein de sagesse, vous dites qu'il faut discuter, il faut la responsabilité, etc. Bien magnifique. On voit tout à l'heure à votre place, il y avait Thibault de Montbréal qui expliquait qu'en France, on peut frapper un policier et ne pas aller en prison. Quand on est là, dans un degré de délitement pareil, on ne discute pas. Le gars qui est capable de frapper un policier et de ne pas aller en prison, vous lui dites quoi ? Il faut pouvoir aller

en prison. La fermeté, évidemment. Mais pourquoi on en arrive là ? Mais je dis qu'en ce moment, faisons très attention. C'est vrai qu'il y a des moments, la politique aussi, c'est de la gestion de moments. Quand vous êtes dans des questions d'affrontement, faites très attention à l'escalade de la violence. Donc il y a des moments où il faut chercher à s'apaiser. Et puis il y a des moments justement qui sont propices à avancer. qu'il faut avancer. L'humanisme, il doit avancer sur ses deux jambes. D'une part, il écoute, il est en dialogue, et d'autre part, celui qui ne respecte pas la règle est celui qui ne respecte pas le dialogue. Il peut y aller en prison. Mais il faut avancer simultanément. Chirac était assez champion de ça quand même. Il savait être ferme quand il fallait quitter le Stade de France parce que les Marseillaises étaient sifflées. Et puis il savait aussi être attentif aux gens, les respecter, tout ça. Donc il faut les deux attitudes. Quand on ne respecte pas la règle, quand on attaque les policiers, on doit être condamné. Ça c'est clair. Mais le discours dans une période de crise, il est forcément charpenté. D'un côté, on ne peut pas se dire qu'un pays qui... qui est obligée de savoir cette violence-là pour régler des questions d'emploi du temps, pour des questions qui sont certes importantes, mais qui sont quand même des questions d'organisation que d'autres pays gèrent. On a quand même une situation de... Donc quand on a une pathologie, il ne faut pas attaquer que les gens, il faut penser à quel système il faut modifier. Jean-Pierre Raffarin, le regard

sur la grande semaine qui va arriver, qui est évidemment celle du budget. La France a atteint 3600 milliards de dettes. Et vous avez en la personne de Renaud Girard, en rigoriste extrême, qui est très sévère avec tous les gouvernements successifs, dont le vôtre. Valérie Nataf, un peu... Et pourtant ! Attendez, attendez, attendez ! Attendez, attendez ! Alors expliquez

-nous, monsieur le Premier ministre, pourquoi, effectivement, Quand on crée la monnaie commune, l'euro en 1992, la France est à peu près à 39% du PIB, celle de l'Allemagne un peu plus de 40, 44. Voilà, et on va ensemble. Et aujourd'hui, cette Allemagne qui a eu les mêmes crises dont vous avez parlé, c'est-à-dire la crise du Covid, la crise de l'Ukraine, etc., elles sont exactement les mêmes que les nôtres. Aujourd'hui... Sa dette est 66% de son PIB et nous approchons les 120% du PIB. L'année prochaine, le budget a prévu que les intérêts de la dette, simplement le paiement des intérêts de la dette, allait être bien supérieur au budget de toute l'éducation nationale. Alors, comment vous avez suivi toute cette période de très près aux responsabilités ? Comment vous expliquez ce décrochement ? dans la gestion de nos finances publiques par rapport à l'Allemagne qui a connu les mêmes problèmes que lui. Je

vous ne savais pas omnicompétent, je vous savais l'un des meilleurs pour parler de géopolitique, je m'attendais à des discussions internationales et nous voilà sur les questions économiques avec des précisions et des questions précises. Alors je vais vous dire, pendant que Schröder fait ses réformes, nous nous faisons les 35 heures, c'est la même période. Et donc là, on a quand même été... Et c'est une période qui est une période incroyable, d'ailleurs, sur laquelle la France et le camp qui était le mien, chacun s'est complètement trompé. C'est-à-dire que Chirac a pensé qu'il y avait en 1997 pas les conditions réunies pour faire le budget. qui nous allait nous qualifier pour l'Europe, et donc il a décidé de faire une dissolution. Et donc là, Jospin est arrivé, et là, on a eu 3% de croissance pendant 4 ans. Ça s'est mal terminé pour Jospin, parce qu'il y a eu ce ralentissement sur la fin, sur la dernière année. Mais Jospin a eu une période extrêmement florissante. Et cet argent-là, pendant ce temps-là, de cet temps, M. Schroeder faisait ses grands rêves. Et donc je pense qu'on a perdu pied à ce

moment-là. Mais pardon, vous n'êtes pas revenu en arrière, vous parlez de 35 heures, vous accusez les socialistes. Mais vous n'êtes pas pour autant, vous, revenu en arrière, vous n'avez pas corrigé

ces réformes. Si, si, on a corrigé. Si, on a corrigé. Quand vous n'avez plus de charges sociales sur les heures supplémentaires, vous permettez aux gens de sortir des 37, de faire 38, 39, 40 et de ne pas payer de charges dessus. C'est quand même une action qui corrigeait les 35 heures. Donc il y a eu pas mal d'actions qui corrigeaient les 35 heures. Mais naturellement, on n'a pas remis en cause complètement les 35 heures parce que le système économique avait intégré les 35 heures et n'était pas favorable à ce qu'on casse les 35 heures. Comment expliquer un tel ratage, monsieur le Premier ministre ?

Vous n'êtes pas un énarque, vous avez souvent dit que les petits marquis qui se prennent pour des grands gestionnaires vous ont beaucoup méprisé quand vous faisiez carrière politique. Quand on voit ces gens de Bercy qui se sont trompés une fois de 20 milliards et une autre fois de 40 milliards et qui sont parmi les meilleurs prétendument spécialistes de l'économie, je crois qu'ils sont 130 milliards. 130 000 fonctionnaires à Bercy, est-ce qu'il y a un problème chez eux d'arrogance et de formation ? Beaucoup sont très respectables, évidemment, on ne va pas leur jeter la pierre, mais pour en arriver à des erreurs pareilles. pense qu'il y

a des erreurs qui ont été faites. Je vous dis, l'erreur d'appréciation de la dissolution, dissolution Chirac. On peut aussi parler de la dissolution de Macron, mais je pense que ce sont des erreurs, en effet, très graves. C'est sûr que, moi, quand je regardais l'administration française, notre plus belle administration, c'est le Trésor et le Budget, qui sont deux administrations qui sont dirigées par des gens assez excellents. Mais naturellement, ce sont des directions administratives. Et si le politique cède devant eux, si le politique n'a pas la puissance possible, c'est pour ça que, quand je vois qu'on adore les amateurs, Finalement, on met l'expérience un peu... Je me dis que pour pouvoir driver... Une

direction du trésor. Et une direction. Ça ne peut pas être pire que 3 600 milliards. Vraiment, certains vous diront au contraire. Vivement les amateurs, ils n'ont pas l'expérience. Parce que ceux qui ont géré ça, regardez, la dette publique. Jean-Pierre Affin, ceux qui ont géré ça pendant 40 ans, alors eux sont de vrais amateurs. Ils

avaient toutes une formation de finance publique. Soit inspecteur de finances, comme Macron, soit conseiller à la cour des comptes. À la cour des comptes,

ça s'appelle. Ne faites pas de... Vous avez trop de talent pour faire de la caricature. Vous avez vu comme Marseille est devenue belle, comme Lyon est devenue belle, comme Toulouse est devenue belle, vous avez vu Bordeaux comme elle est belle, vous avez vu Strasbourg, vous avez vu Lille, on a quand même des villes qui ont été transformées considérablement, vous avez vu nos TGV, vous allez maintenant à Marseille en 3 heures, vous avez quand même dans nos sociétés regardé n'importe quoi. Dans quel petit bourg de village vous avez des trottoirs pour les handicapés ? Pas partout, mais dans beaucoup de choses. Donc on a eu des choses importantes. La société française a été très demandeuse. La société française a été assez gourmande, légitimement, et elle n'a pas toujours trouvé face à elle les gens qui pensaient le long terme. Je crois que la grosse erreur... Moi j'accepte une erreur.

Vous avez voyagé en Allemagne, les gens ne meurent pas sur les trottoirs. Eux ils ont très bien tenu leur compte, les hôpitaux se tiennent bien, il y a aussi des modérations... Et ils ont l'extrême droite qui

arrive et qui pose aussi des questions de mécontentement et de graves sujets. Et il y aura un jour un rejoint allemand qui dira « Alors, depuis 30 ans, qu'est-ce que vous avez fait ? » Je crois que c'est assez injuste. Il y a eu des grands progrès de la société française qui ont été faits. Je crois que nous avons fait une erreur, qu'il faut partager, mais que je prends. Parce que c'est d'avoir mésestimé et sous-estimé le long terme. Et quand je vois aujourd'hui un certain nombre de pays... qui pensent à 15 ans, à 20 ans, et que nous, nous pensons à la prochaine élection et que nous sommes mobilisés par le court terme, qu'on a tué la datare, qu'on a tué le plan, qu'on a tué toute la pensée politique de l'avenir, je pense que là, c'est une responsabilité. Allons au nerf. Est-ce

que l'heure de la rigueur a sonné ? Est-ce que quelqu'un viendra en disant, comme Schröder l'avait fait à l'époque, vous avez cité son exemple en Allemagne, la fête est finie ? Je pense que de toute façon,

il faut qu'on sorte des trois ou quatre impasses. Nous avons une impasse de la dette, de plus en plus de pensions, de moins en moins de cotisations. Nous avons une impasse du financement social, de plus en plus de financement social, de moins en moins d'emplois. On dit que l'emploi et le travail, c'est la valeur, et on le taxe tant qu'on peut aujourd'hui pour financer notre système social. On ne peut pas financer le système social durablement sur le travail si on fait du travail la valeur centrale de la société. Aujourd'hui, on a supprimé aux maires leurs impôts locaux, donc ils dépensent l'argent des autres. Dans un grand nombre de sujets, l'Etat décide des salaires et c'est les régions qui les paient pour un certain nombre de corps. On a donc déresponsabilisé les maires. On a déresponsabilisé les corps intermédiaires et on déresponsabilise, y compris aujourd'hui, y compris des ministres quand on crée des agences à côté. On a eu un processus. de déresponsabilisation. Mais aussi parce que la société française est devenue une société aussi de polémiques. On en attaque beaucoup. Donc tout le monde essaie de se protéger. Et au fond, la responsabilité fait peur à tout le monde. – Est

-ce que le président Chirac vous a empêché de faire des réformes parce qu'il avait peur de la

rue ? – Non, non, non. Le président Chirac, je crois que j'ai été dans la Ve République. Un des premiers ministres qui a eu la meilleure relation avec son président, équilibré, et il était vraiment en charge de l'essentiel, comme disait De Gaulle. Et je trouve, j'ai entendu Edouard Philippe l'autre jour dire ça, je crois que c'est très important, le président doit présider et pas gouverner. Et Jacques Chirac, il m'avait dit pour tout vous dire, qu'est-ce que vous attendez du premier ministre et quelles sont vos priorités pour vous ? Moi je m'occuperai du régalien, j'aurai trois chantiers que je dirigerai directement. les personnes âgées, les handicapés. et la sécurité routière. Pour le reste, c'est toi, jusqu'à 2 millions de personnes dans la rue. Pour qu'il y a 2 millions de personnes, tu viens me voir.

Entrons dans la campagne présidentielle. Bonne Maxime, vous la passerez à Sébastien Lecornuier, à Emmanuel Macron. Écoutez la nouvelle, évidemment, c'est maintenant Raphaël Glucksmann, qui est adoubé par la primaire de la gauche. Poussons un peu le son pour entendre cette Marseillaise, parce qu'elle a été beaucoup... Les moqueurs se sont moqués, parce que ça manquait parfois un petit peu de... Le fait est qu'il a quand même très bien manœuvré. Raphaël Glucksmann, dont on disait déconnecté, trop un télo, trop occupé par les Ouïghours, pas assez par les problèmes du coin. Vous qui êtes un maître manœuvrier, est-ce que vous dites ? Bravo Glucksmann. Bravo, bien sûr.

Il a réussi en venant de l'extérieur, alors que les socialistes sont costauds pour nous coûter les trucs. C'est une belle performance. C'est vrai qu'il a une allure un peu de très bon élève. Pour un centriste, il est un peu gauche. Voilà le vrai Raphaël. Il a quand même vraiment du talent. Je conteste ses options politiques, mais je serais de mauvaise foi si je disais que ce n'est pas une performance.

Mais la victoire de Raphaël Glucksmann hier a fait beaucoup de perdants. Peut-être François Hollande, peut-être certains candidats du bloc central, Gabriel Attal, plus qu'Edouard Philippe, où les deux à égalité. Il a fait aussi éventuellement de Mélenchon, il l'a repoussé un peu plus à droite, mais il a fait peut-être un gagnant, Retailleau. Qu'est-ce que vous pensez de ce que je vous dis

Je pense que ça, sans doute, pour Gabriel Attal, ça doit poser un petit problème de frontière. Ils ont des origines un peu voisines. Donc là, je pense que Gabriel Attal a un peu de soucis à se faire. Je ne sais pas comment il va gérer ça, mais je pense qu'il y a une proximité qui doit poser la question. Pour le reste, je crois que François Hollande, en effet, pour le recours, à partir du moment où il y a quelqu'un qui est successful, on ne va pas penser forcément au recours aujourd'hui, mais la route est très longue. La route est très très longue et la primaire ne veut pas l'élection. Moi aussi je connais mon rapport. Et puis c'est très très long. C'est très très long et en plus... On est dans une situation extrêmement dangereuse, extrêmement difficile, à l'intérieur et à l'extérieur, tout est possible, on peut avoir des agitations très fortes, donc le paysage du mois d'avril prochain n'est pas le paysage d'aujourd'hui.

Je suis très surpris que vous ne commentiez pas, tous les trois, un chiffre qui m'a semblé incroyable, c'est que je crois qu'il y a eu 120. 1 000 bulletins exprimés pour choisir effectivement avec une très confortable majorité le gagnant, M. Glucksmann, mais 120 000 alors que la première primaire socialiste, plus de 2 millions. d'électeurs de gauche, c'était exprimé. Je peux vous rappeler un chiffre ? Et c'est extraordinaire, la descente. Je peux vous rappeler un chiffre, non ?

Valérie Pécresse, à la dernière présidentielle. Non, non, ce n'est pas les 4,5%. Le score, le corps électoral de la primaire de droite en 2021-2022, c'était 140 000 personnes. C'était le même corps électoral.

Ah, c'est ça. J'adore quand les journalistes débattent entre eux. C'est

reposant. Non, mais c'est un

rétrécissement incroyable, comme on vous explique. C'est un rétrécissement incroyable. Je pense que les circonstances aujourd'hui sont très différentes de la primaire. Parce qu'aujourd'hui, en plus, la victoire est incertaine. Et puis il y a beaucoup de gens qui sont assez écourés de la politique. Et puis on est encore très loin de l'élection. Donc c'est vrai qu'il ne faut pas prendre ça. Je sais bien que la ville de Poitiers, celle qui fait à peu près cet exemple, ne peut pas gouverner la France.

Est-ce que tout ça fait les affaires de votre poulain ? Regardez le sondage, très intéressant, que la tribune a publié sur... Alors il faut bien être précis, c'est le taux de satisfaction. Si la personne devient présidente, serez-vous satisfait ? Jordan Bardella baisse un peu, de même que Marine Le Pen, 33, 32. Edouard Philippe, il est quand même pas mal placé. C'est votre poulain, Edouard Philippe ? Oui. À 200% ? Oui. Je

serais pour le mieux placé. Je pense qu'il est le travail mieux placé. Je travaille pour lui. Je trouve qu'il a fait une émission de l'heure de vérité exceptionnelle. Il a montré sa carrure. Il y a beaucoup de candidats qui ont dû se dire qu'il a de la carrure. Et puis il a de l'envie. Il a montré de l'envie. Il a montré son épaisseur. On va voir son projet. Il commence à le développer. Je pense qu'il est en bonne situation. Mais je suis très prudent. Je suis très prudent. Je prendrai celui qui va m 'éviter. ce duo infernal, terrible, et que je veux éviter à mon pays, qui est d'avoir un deuxième tour, Le Pen et Mélenchon. Si Gabriel Attal passe devant, vous soutiendrez Gabriel Attal ? Je soutiendrai le meilleur, le plus passé, bien sûr. Moi, je veux qu'un candidat républicain soit... au deuxième tour. Donc je serai, et pourquoi je suis avec Philippe ? Parce que c'est celui qui me paraît avoir à la fois la carrure, et puis d'avoir les bonnes postures. Quand il dit qu'il ne veut pas habiter à l'Elysée, qu'il ne veut pas que la politique le dévore, quand il dit qu'il ne veut pas gouverner, mais qu'il veut présider, quand il parle de vérité, ses propositions, les allocations familiales aux premiers enfants, il y a des choses qui sont très positives, donc je pense qu'il sera le mieux placé, mais je respecte Retailleau, je respecte Attal, et nous verrons que le monde... J'espère que nous serons tous ensemble pour qualifier le meilleur au deuxième tour.

Vous dites que vous pourriez voter Gabriel Attal. Est-ce que ça veut dire que vous pourriez voter Raphaël Glucksmann s'il était en meilleure position, ce que pour l'instant les sondages ne nous indiquent pas, pour éviter ce que vous dites, c'est-à-dire le second tour ? Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen.

Je ne vais pas torpiller la candidature de Glucksmann en disant que la droite le soutient. C'est ce que Ségolène Royal voudrait que je dise. Et je n'ai pas l'habitude de donner satisfaction à Ségolène Royal. Donc je ne vous dirai pas ça. Si vous voulez savoir, est-ce que je mets Glucksmann dans le même paquet que Mélenchon et Le Pen, je vous dis non. Mais je ne suis pas en accord avec lui qui est à gauche. En plus, il va être obligé de courir à gauche parce qu'il est tellement attaqué comme étant quelqu'un qui vient plutôt du centre. Il va faire une campagne plus à gauche. Donc pour moi, ce n'est pas un sujet. Nous verrons au premier tour. Il faut qu'on soit devant lui comme il faut qu'on soit en situation d'être au moins le numéro 2, si possible le numéro 1. Pour pouvoir gagner. Est-ce que Marine

Le Pen peut gagner, quitte à citer les sondages, autres sondages, aujourd'hui, IFOP, quel candidat pour le pouvoir d'achat ? Et c'est intéressant de voir que Marine Le Pen, dont le début de campagne est souvent critiqué par les commentateurs, se porte bien dans beaucoup de sondages, y compris dans des domaines où, a priori, elle n'était pas la mieux placée. On ne parle pas d'immigration ou de sujets comme ça. On parle du pouvoir d'achat. J'ai vu un sondage même sur la politique étrangère, alors que souvent, ce n'est pas le premier poste, disons, de valorisation pour le Rassemblement National. On peut dire ça comme ça. Le Pen, 41%. sans Edouard Philippe Vaudcoulin, est nettement derrière. On a l'impression que pour l'instant, les problèmes en partie glissent sur les plumes du canard Marine Le Pen. Je pense que les

Français ne sont pas dans la campagne présidentielle aujourd'hui. Je suis assez étonné qu'elle part beaucoup plus tôt que d'habitude. des sondages tous les jours. Aujourd'hui, on ne voyait pas ça auparavant. Je pense qu'il va y avoir une usure de campagne électorale. On va voir apparaître des têtes nouvelles à un moment ou à un autre. On a toujours ça dans les élections. J'ai vu plein d'exemples de gens qui apparaissent à un moment ou à un autre. Ça se retasse et à un moment, ça démarre aux alentours du mois de février. Et là, on a vraiment des choses qui se rapprochent des résultats. Souvenons-nous, un Giscard battait Mitterrand avant l'élection et après l'élection. Mais le dimanche entre 8h et 20h, c'était Mitterrand qui le battait. Donc en politique, c'est quand même une action de rendez-vous. Il faut un certain dimanche, entre 8h et 20h, avoir

le bon résultat. Est-ce que vous croyez à Marine Le Pen ? Est-ce que vous croyez que Marine Le Pen, cette fois, peut passer ? Que le plafond de verre a sauté ? Je pense que le risque

est très fort. Je pense qu'une grosse partie de la droite considère que le Fonds républicain est contre Mélenchon, et donc qu'il y a une interdiction de voter Mélenchon, mais qu'il y a des libertés qui sont prises vis-à-vis de Le Pen.

Est-ce que vous êtes favorable à renforcer la droite dont vous avez parlé, par les deux suivants qui ont été nommés dans le sondage que nous avons vu à l'écran, c'est-à-dire Sarah Knafo ? et David Lissner, c'est-à-dire avoir une droite française qui soit un peu comme le parti républicain américain qui va du centre au tiparti, qui englobe en fait toutes les tendances. Je

ne pense pas qu'il fasse partir avec eux au point de départ. Je pense qu'il faut faire avec les forces parlementaires d'aujourd'hui, travailler le projet. Si le projet convient à d'autres personnes qui viennent rejoindre le projet, je crois que le projet doit être fait en partie avec, naturellement, Édouard Philippe, avec ce que pourra dire Attal et avec ce que pourra dire Bruno Retailleau. Attal et Retailleau sont des gens qui ont des idées, qui ont des projets, il faut qu'ils soient associés, ils ont besoin de clarté de l'avenir et donc il faut discuter avec eux, c'est eux qui comptent, c'est eux qui tous ensemble peuvent conduire un candidat à être au second tour, que le meilleur aille au second tour, qu'on se rassemble derrière lui et après si d'autres veulent venir, on verra.

Quand Sarah Actafo, par exemple, propose d'abolir, comme pratiquement on sait le faire en Italie, l'impôt sur l'héritage, puisqu'elle dit qu'on a déjà taxé les gens suffisamment sur leur travail et qu'il ne faut pas les taxer quand ils meurent et qu'ils laissent leur fortune à leurs enfants, c'est une proposition

qui ne vous intéresse pas ? Personnellement, elle m'intéresse. Mais je ne veux pas forcément la mettre en avant parce que je veux discuter avec les uns et les autres. Je veux rassembler. Enfin, ce n'est pas moi qui veux. Les candidats, je veux un rassemblement. Et donc je ne veux pas aujourd'hui des mesures qui pourront être négociées, qui pourront être discutées. Mais disons que l'idée de base qui est de démotiver les seniors, je trouve que c'est quand même quelque chose de très dangereux. Les seniors aujourd'hui sont très motivés par l'avenir de leurs enfants. Et démographiquement, ils comptent énormément. Et ils pèsent économiquement par leur consommation, par beaucoup de choses. Et donc je crois que les démotiver en leur disant finalement votre vie ne sert à rien, abandonnez tout ça. Lâcher la rampe, je crois que c'est très grave et je ne suis pas favorable à ça. Donc je pense qu'il faut que les impôts soient justes, il faut qu'il y ait un certain nombre de corrections des inégalités par la fiscalité. Mais je crois que le travail d'une vie, c'est quelque chose qui appartient à quelqu'un et que cette personne-là peut aller où elle veut. Et quand elle veut aller avec ses enfants, ce n'est pas à l'état de s'enrichir sur ce sujet. C'est ma position personnelle. Mais je n'en fais pas. Je ferai des questions sur la décentralisation. Personnellement, je ferai des questions majeures sur comment on sort de nos impasses, comment on met de la responsabilité dans un grand nombre de sujets, dans l'éducation, dans la décentralisation. Donc ça, ça me paraît essentiel. Pour le reste, on discutera avec les différents partenaires en les respectant.

Il y a un chiffre qui m'a beaucoup étonné. 22% des retraités, plutôt aisés, voteraient pour Edouard Philippe. 28% des retraités plutôt modestes voteraient pour Marine Le Pen. Est-ce que ce n'est pas là que se situe cette fracture sociale, notamment dans cette catégorie de population qui, en règle générale, ne vote pas pour les extrêmes ?

Vous avez tout à fait raison. Je pense qu'il y a toute une partie de Français... qui, comme disent les jeunes, ne sont pas calculés. Ils apparaissent comme pas calculés. Les jeunes nous disent, tu ne me calcules pas. Ils veulent être calculés. Et les gens en milieu rural, pourquoi ils votent ? Ce n'est pas le nombre d'immigrés qui peut les hériter. Globalement, c'est parce qu'ils ne se sentent pas concernés. Parce qu'on leur a dit d'aller habiter à 15 km de la ville et d'avoir un moteur diesel. Et maintenant, on leur dit que c'est très bien et qu'il faut une voiture électrique. Ce sont des gens qui s'estiment abandonnés. Et ça, on les voit dans le milieu rural et on le voit chez les personnes. Ces gens-là, il faut les remettre dans la République. Ce n'est certainement pas en s'attaquant à l'héritage qu'on les remettra dans la République.