L'extrait dans son contexte

Bonsoir à toutes et à tous, soyez les bienvenus sur le plateau de C'est ce soir. François Ruffin, candidat à la prochaine

présidentielle. Je suis hostile à l'immigration pour le travail. La France ne doit pas faire appel à des médecins algériens, tunisiens, roumains. Elle doit avoir ces médecins qu'elle forme et qui nourrit son système. Je refuse le plan d'importation. massif de main-d'oeuvre étrangère sur les services que programme par exemple le Medef puisqu'il dit voilà il nous faut plus de 5 millions de travailleurs étrangers. On ne doit pas aller chercher les talents à l'étranger pour les utiliser chez nous.

a donc choisi le terrain de l'immigration pour faire entendre sa différence à gauche. En se disant, on vient de l'entendre, hostile à l'immigration pour le travail, François Ruffin percute son propre camp où certains l'accusent de reprendre la rhétorique de l'extrême droite dans le seul but de séduire la classe populaire qui ont depuis longtemps déjà quitté la gauche pour le Rassemblement National. C'est un débat stratégique, politique et culturel qui s'engage et que nous allons avoir ce soir avec nos invités. À un an de la présidentielle, François Ruffin a-t-il raison ? de vouloir mener la bataille sur ce thème traditionnellement capté par la droite et l'extrême droite. Est-il en train de briser le tabou qui handicapait la gauche ou lui fait-il perdre son âme, comme le rétorque ses détracteurs ? Et puis il y a la question de fond, au-delà des stratégies politiques des uns et des autres, dans un contexte de baisse de la natalité, de vieillissement de la population, la France aura-t-elle le choix, qu'elle le veuille ou non, pourra-t-elle se passer de l'immigration dans les années à venir ? C'est ce soir, c'est parti. Lundi 4 mai 2026, c'est ce soir avec Laura Adler. Bonsoir Laure. Bonsoir Carrie. Avec Arthur Chevalier. Bonsoir Arthur. Bonsoir Carrie. Pour ce débat qui agite donc très profondément la gauche, alors on n'a pas encore les dates mais... Pile un an de cette élection présidentielle de 2027. Avec nous ce soir, l'un des très proches de François Ruffin. Bonsoir Sébastien Jumiel, bienvenue. Ex-maire de Dieppe, ancien député communiste de Seine-Maritime. Vous êtes désormais le porte-parole de Debout, qui est la formation politique de François Ruffin, qui lance donc sa campagne présidentielle autour de la question du travail. Et c'est dans ce contexte qu'il affirme donc qu'il est, je le cite, hostile à cette immigration pour le travail. On va en débattre ensemble ce soir. On va en débattre notamment avec vous, Claire Lejeune. Bonsoir, bienvenue. député Léphi de l'Essonne, en désaccord total avec ses propos de François Ruffin. Vous y voyez, je vous cite, un clin d'œil fait aux fachos. Vous critiquez, ce sont vos mots, l'indécence de ceux qui se cachent derrière l'immigration pour le travail pour refuser l'immigration tout court. Alors, faute politique. ou débat indispensable pour la gauche. On va aussi poser la question à Natacha Polony. Bonsoir, bienvenue. Journaliste et essayiste, directrice de la revue L'Audace et autrice de ce livre, La France, corps et âme, qui sort ces jours-ci, chez Plon. Jeudi. Concernant François Ruffin, vous avez posté ce message que j'aime beaucoup et qui commence comme ça. François Ruffin a raison, met tort. Vous nous direz la suite, il y avait une suite, la suite du message dans un instant. Également avec nous, Antoine Oberdor, bonsoir, bienvenue. Journaliste politique pour le quotidien libéral L'Opinion, vous êtes en charge du suivi de la... Vous êtes-vous frappé, je crois, à quel point la gauche est ignorante de sa propre histoire sur l'immigration ? C'est vrai que ce débat autour de l'immigration de travail a agité la gauche dans les années 70-80. Et d'ailleurs, François Ruffin remonte même beaucoup plus loin dans l'histoire en s'inscrivant, lui, dans la filiation d'hommes comme Léon Blum ou Jaurès, par exemple. Et puis nous voulions enfin... avoir avec nous le co-auteur d'un roman qui vient juste de sortir et qui ne peut pas mieux raisonner avec ce débat. Bonsoir Thierry Pêche. Bienvenue, directeur général du think tank social-démocrate Terra Nova. Vous publiez donc avec Hakim El Karoui et Guillaume Enzo ce livre qui est ici, sans eux. Eux, ce sont les immigrés, donc sous-titré « La France sans les immigrés », dystopie politique dans la France des années 30 où les lois anti-immigration votées par l'Union des droites qui est au pouvoir ont fait drastiquement chuter le nombre d'immigrés. Et les Français vont se rendre compte qu'une vie sans eux peut se transformer parfois en cauchemar, que ce soit dans les hôpitaux, dans les transports, dans les restaurants, etc. Et on est là. en plein cœur de notre débat autour de l'immigration de travail. Merci beaucoup à tous les cinq d'avoir accepté l'invitation. Évidemment, je vais commencer avec vous, Sébastien Jumel, porte-parole du parti de François Ruffin pour cette campagne présidentielle. « Je suis hostile à l'immigration pour le travail », dit François Ruffin. Qu'est-ce que vous répondez à ceux qui, et il y en a sur ce plateau, vous disent « en parlant comme ça, en adoptant cette rhétorique-là, sert de marche-pied à l'extrême droite

porte-parole de François Ruffin est parti, mais peu importe.

C'est vrai ? On s'est posé la question toute la journée.

D'abord, vous avez pris l'interview des cas de vérité.

celle de BFM.

'entends bien, mais il ne parle pas que des médecins, François Ruffin.

Il répond à une question sur l'hôpital. Bien sûr, mais quand il dit,

il ne dit pas que ça. Par ailleurs, il sait ce qu'il fait, François Ruffin, sinon il sait qu'il veut poser ce débat dans l'opinion publique. Quand il dit, je ne veux pas ce qu'on a fait hier sur l'industrie, sur les métallurgies, sur Renault, on le refasse aujourd'hui sur les services. Il parle des maisons de retraite, des auxiliaires de vie, etc. Il ne parle pas uniquement des médecins. Oui, tout

à fait. Tout à fait, vous l'avez dit vous-même en introduction, dans la tradition de ce que Jaurès pouvait dire au sujet du capitalisme qui organise la pression, le nivellement par le bas du droit du travail, de Blum. ou bien même de Jean-Luc Mélenchon en 2018, François réitère ce qu'il a dit. – Qui disait quoi en 2018 Mélenchon ? – Il disait, j'ai la citation devant moi, « Honte à ceux qui organisent l'immigration par les traités de libre-échange et qui utilisent ensuite pour faire pression sur les salaires et sur les droits des travailleurs ». Et d'ailleurs je le dis parce que la polémique… qu'on assume, et je suis ici pour en débattre, François Ruffin a commis une interview assez longue dans l'Ebay en novembre 2023, où il disait tout ça. Il disait dans le même temps d'ailleurs qu'il était favorable à un service public de l'intégration et que les questions de l'immigration pouvaient faire l'objet de plus d'humanité avec une intégration par la langue, par la formation, par le travail. Et que cette interview à l'époque n'avait suscité aucune polémique. Il était d'ailleurs député membre de la France Insoumise à l'époque. Et ce qui me conduit à dire aujourd'hui. pas pour fuir le débat mais peut-être pour relativiser la portée de la polémique. 'ai l'impression que François Riffin pourrait dire aujourd'hui s'il ne fait pas beau. qui ne fait pas beau et qu'on pourrait l'accuser d'être climato-sceptique. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est qu'après les 120 000 signatures collectées, après le meeting de Lyon qui était l'expression d'un homme qui a fait le choix de s'engager dans le débat présidentiel, on a le sentiment qu'y compris lorsqu'il dit des choses avec lesquelles la gauche est d'accord depuis longtemps, ça peut susciter débat, polémique, controverse. Au bout du compte, si la présidentielle permet d'approfondir ces sujets-là, tant mieux.

C'est le but d'une campagne présidentielle, cela dit. Pourquoi est-ce qu'il y a faute politique selon vous, Claire Lejeune

Déjà, pour revenir peut-être sur le fond du propos de François Révesort, et je pense les raisons pour lesquelles ça a suscité aussi cette levée de boucliers. Moi, je ne pense pas qu'en fait, François Ruffin peut dire, il fait beau et ça soulève un tollé. Là, c'est y compris au-delà des rangs de la France insoumise. François Ruffin a choqué Elsa Fossillon, a choqué l'ensemble de ses camarades de banc, de son groupe parlementaire, Léa Balagel-Marieki. Le groupe écologiste de l'Assemblée. Et d'autres encore. Donc, l'émotion que ça a suscité va bien au-delà de nos rangs. Pourquoi ? Parce qu'il pose cette phrase. qu'il faut qu'il assume jusqu'au bout. Et il fait cette montée en généralité. la question portée sur le sujet de l'hôpital, mais il fait cette montée en généralité en disant « je suis hostile à l'immigration pour le travail ». Il le fait dans un contexte où nous le savons, les idées d'extrême droite, le racisme dans notre pays explose, où les immigrés, enfants d'immigrés, se sentent ciblés, notamment parce que vous avez un Bruno Retailleau qui parle d'immigrés de seconde génération, comme si même la seconde génération pouvait être pointée et ciblée comme étant immigrée, qu'elle est née ici. Nous sommes dans une France où on peut dire l'immigration n'est pas une chance, etc. Donc c'est dans ce contexte-là que François Ruffin choisit, décide de dire je suis hostile à l'immigration. Pour le travail. Et j'ai envie de dire, pour dire qu'il faut des conditions satisfaisantes pour l'ensemble des médecins qui travaillent dans nos hôpitaux, bien

sûr,

on n'a pas besoin d'aller sur le terrain de l'hostilité à l'immigration. J'ai juste envie de souligner que, pas pour faire polémique, mais aussi par souci de cohérence, cet après-midi même à l'Assemblée, on votait un texte sur les conditions de régularisation des médecins britanniques suite au Brexit. François Ruffin n'était pas présent sur les bancs de l'hémicycle. cet après-midi. Donc il choisit de poser ce débat de cette manière-là dans un contexte gravissime. Et en fait, moi ça m'inquiète pour la suite, c'est-à-dire que si vous tirez ce fil de l'hostilité... à l'immigration. Derrière, nous savons que l'ensemble des discours également natalistes, tous les discours, puisque vous avez sur la démographie, les discours sur l'immigration, et vous avez, leur pendant, quelque part, les sujets des démographies. Nous savons que dans la droite extrême et l'extrême droite, il y a ce grand retour de « il faut y aller, il faut avoir une politique activement nataliste », et c'est le pendant de la politique anti-immigration. Donc, moi, je crains pour vous. y compris parce que vous êtes le porte-parole de François Ruffin, que vous commencez à tirer un fil qui est très inquiétant et qui vous mènera très très loin des bancs de la gauche. Parce que juste pour un dernier point, par rapport à l'histoire de la gauche, au propos d'un Jean Jaurès, d'un Léon Blum, nous sommes dans une France qui est très différente de celle qu'on a pu connaître il y a quelques décennies, qui est aujourd'hui tissée du résultat. des migrations qu'il y a pu avoir et où les arrivées se font. Peut-être, entre autres, pour le travail, mais elles se font pour rejoindre sa famille, elles se font pour des raisons de projets, tout à fait, parfois, les immigrés viennent,

et par

ailleurs, ils travaillent. Vous parlez

d'immigration de travail, la séparer du reste de l'immigration.

Oui, et en fait, de ce que j'ai compris du propos de François Ruffin, c'est qu'il est favorable, encore heureux, à ce qu'on accueille les réfugiés politiques, mais un accueil qui se fait seulement pour le droit d'asile, ça n'existe pas. Ça n'a jamais existé dans notre pays où il y a toujours eu des migrations.

La question que vous soulevez, c'est que, au fond, quand on parle d'immigration de travail à gauche, se pose la question très vite de savoir si, effectivement, l'importation d'une main-d'oeuvre étrangère va causer un nivellement des salaires par le bas. C'est le débat que vous posez. Au fond, nous aurions pu avoir le même au moment de la directive sur les travailleurs détachés avec des travailleurs qui, là, venaient d'Europe de l'Est. On

l'a eu ce débat. Et on l

'a eu, et bien évidemment que nous l'avons eu. Il était légitime d'y faire droit et je ne crois pas que la gauche puisse faire l'impasse sur ce débat dans la mesure où c'est une préoccupation qui existe. On peut très bien dire circuler, il n'y a rien à voir, mais il n'en demeure pas moins que non seulement le débat existe, mais il fait partie d'une certaine tradition à gauche. Sans remonter à Blum et Jaurès, ce n'est pas un homme de droite ou d'extrême droite qui dit qu'on ne peut pas accueillir toute la misère du monde. La phrase,

il faut la dire en entier.

Mais la France doit y prendre toute sa part. De la même manière, et là aussi, les propos avaient été... ensuite corrigé par François Mitterrand, mais c'est bien François Mitterrand qui a quand même admis dans le cadre d'une interview où la question a été posée, que le seuil de tolérance pour le citer était peut-être atteint. Et pour revenir à une période récente, c'est-à-dire au Jean-Luc Mélenchon d'avant la Nouvelle-France, parce que vous parlez du terrain démographique, il me semble néanmoins que cette expression de Nouvelle-France place la gauche sur un terrain démographique qui est le symétrique, qu'on le veuille ou non, qu'importe les contorsions de Mélenchon sur le sujet, durant l'emplacement à l'envers, eh bien... Je me réfère au Mélenchon d'avant la Nouvelle-France. Ce disait notamment au sujet des pays de provenance de l'immigration que le coeur de ce que devait entreprendre la gauche, c'était des... créer les conditions d'aide au développement, notamment, pour que les gens n'immigrent pas vers la France. Ça, c'était le Mélenchon d'avant. Et aussi pour

ne pas priver ces pays-là de leurs ressources. Je vais faire des

éléments de réponse rapidement. La

politique de Lionel Jospin.

La question n'est pas d'évacuer le sujet d'un capitalisme qui exploite, y compris en s'appuyant sur les flux migratoires, mais le sujet, c'est ce... C'est celui du statut, celui du salaire, celui des conditions d'accueil, celui des situations dans nos préfectures qui sont dramatiques. Je suis élue dans l'Essonne, la préfecture d'Evry. C'est terrible, les gens attendent deux ans juste pour un simple renouvellement de titre de séjour. Mais c'est sur ce terrain-là qu'il faut aller et pas sur le terrain d'une hostilité affichée par principe à l'immigration. pour le travail.

Je trouve

ça assez fascinant de voir que nous avons les mêmes débats depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans. C'est hallucinant. Est-ce qu'il est fasciste de parler d'immigration, de dire je suis pour ou contre tel type d'immigration ? Je pense que justement, les conditions ont bougé. On voit partout en Europe, non seulement des réflexions tout à fait légitimes sur ces questions-là qui surgissent de partis de gauche dans des pays qui sont gouvernés par la gauche, mais on voit aussi que depuis 20 ou 30 ans qu'on n'est pas capable de poser ces sujets-là calmement, comme des faits politiques et non pas comme une idéologie, le Rassemblement national monte, monte, monte de façon... C'est peut-être qu'on a raté la bonne manière de poser ce sujet. Vous faites un lien entre les deux ?

Oui, ça fait partie. Entre le fait que la gauche notamment ne soit pas saisie de ses questions ? Et la montée de l'extrême droite ?

Parce que ces questions-là sont des questions qui relèvent du politique au sens large, qui doivent être pensées. C'est un fait, l'immigration. Donc, il faut réfléchir. Prenons l'exemple, en effet, de l'immigration de travail. Premier point, elle doit être inscrite dans le cadre, non seulement d'une réflexion sur l'ensemble de l'immigration, mais dans le cadre d'une réflexion sur la désindustrialisation. Pourquoi ? Parce que ce qui permet... En grande partie l'intégration, c'est justement le travail et notamment le travail industriel qui permet des salaires stables, qui permet de diffuser l'ensemble des populations qu'on fait venir dans le territoire et non pas de les concentrer dans des ghettos urbains. Donc on ne peut pas penser l'immigration en dehors de tout le reste. Et si on veut penser l'immigration au travail, la phrase de François Ruffin constitue une réponse au dogme actuel d'une partie de... des grands patrons du Medef et aussi des patrons allemands de toute l'Europe qui expliquent qu'il faut de l'immigration parce que la démographie est en berne et que donc il va falloir remplacer. Et c'est une réponse qui consiste à dire... qu'un être humain n'est pas un pion sur le système, dans le jeu économique, on ne déplace pas les gens comme ça. Et j'ai le souvenir d'avoir entendu Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs reprendre une phrase que pour ma part je dis très souvent, c'est que dans les années 1970, le slogan de la gauche c'était le droit à vivre et travailler au pays. C'était vrai pour les paysans du Larzac. Et bien c'est vrai aussi quand on est né au Mali et qu'on doit pouvoir grandir dans un pays sûr. développer mais je termine juste sur un point 'est que, bien sûr, dans mon message, je disais qu'il a à la fois raison et tort. Il a raison parce que, de fait, c'est une tradition de la gauche que de penser que l'immigration ne doit surtout pas être l'armée de réserve du capitalisme. Et il a raison sur un point. Quand il y a plus de médecins tunisiens en France qu'il y en a en Tunisie, c'est malsain et c'est une façon de piller la richesse d'un pays comme la Tunisie qui a besoin de ça. En revanche... Il faut penser cela, dans le cadre d'une réflexion sur l'immigration. Un titre de séjour sur 7 relève de l'immigration de travail. Donc le problème est plus vaste. Et ça doit s'inscrire dans l'intégration. Regardez le Danemark, ce sont des sociodémocrates. Ils ont mis en place une politique qui consiste à dire qu'on ne veut pas plus de 30% d'immigrés extra-européens dans les mêmes quartiers. Pourquoi ? Parce que quand vous concentrez des populations, vous ne leur permettez pas de s'intégrer. Vous ne permettez pas aux enfants d'acquérir. l'ensemble des connaissances qu'ils vont faire, qu'ils vont devenir pleinement citoyens du pays. Je reprends la main, mais ce qui est intéressant, je

trouve, dans ce début de discussion, c'est que chacun, en tout cas, accuse l'autre d'avoir une approche inhumaine ou pas assez humaine de l'immigration, quelque part. C'est ça qui est intéressant, je trouve, dans ce débat, qui oppose. 'est

comme ça depuis 30 ans. Je voudrais reprendre quelques arguments, si vous permettez. Le vieux débat de la gauche sur l'armée de réserve, il repose sur l'idée... L'armée de réserve du capitalisme. Sur l'idée que les immigrés vont venir faire concurrence aux ouvriers domestiques et faire baisser les salaires. fait, les immigrés d'aujourd'hui ne font pas concurrence aux natifs sur le marché du travail. Justement, ils prennent des emplois que les natifs ne prennent pas. Et c'est peut-être encore pire, parce qu'on accepte l'idée que c'est un prolétariat de substitution. Exactement. Si vous voulez. Mais en tout cas, il y a plus complémentarité que concurrence. Cet argument tombe. Je suis navré. Il marchait bien du temps de la civilisation de l'usine, etc. Il marche beaucoup moins bien aujourd'hui. Autre point, ce qui me frappe dans ce que dit François Ruffin, pour qui je veux le dire, j'ai plutôt de l'estime, même si ce n'est pas mes idées, c'est quelqu'un dont j'apprécie le travail politique. Mais ce qui me frappe, c'est qu'il dit absolument le contraire de tout ce qui se dit en Europe en même temps. C'est-à-dire que partout ailleurs en Europe, on dit je suis hostile à l'immigration et pas à l'immigration de travail. Ce qui se passe au Danemark, précisément. Le Danemark, vous savez, Natacha, il a un taux d'ouverture pour 1000 habitants à l'immigration qui est deux ou trois fois supérieur au nôtre aujourd'hui. Donc ils n'ont pas du tout fermé les frontières. Ils les ont ouvertes à l'immigration de travail et ils les ont fermées à l'asile. C'est ça qui se passe aujourd'hui en Europe, c'est ça qui se passe en Italie, c'est ça qui se passe en Allemagne. Et ils corrèlent les droits sociaux

au fait de travailler. C'est ça que veulent faire

les conservateurs allemands en Allemagne aussi, si vous regardez leur plateforme. Donc en fait, la position de François Ruffin, elle est exactement à l'envers de tout ce qu'on entend partout aujourd'hui en Europe. Je vous passe l'Espagne, qui est là le contre-exemple absolu. Pourquoi il y a tout ça en Europe ? Pas parce qu'on estime que les immigrés sont des produits d'importation. On peut se noyer dans ses propres métaphores. Il faut faire attention. S'il y a des immigrés, c'est parce que les gens viennent, c'est pas parce qu'on va les chercher. Pour l'essentiel. Il y a des filières. Mais en général, c'est parce qu'eux viennent. Ils viennent frapper à la porte des pays européens. Ils viennent frapper à la porte des pays européens pour trouver la prospérité. Et il se trouve qu'ils viennent frapper à la porte de pays qui sont gravement vieillissants, qui sont dans l'hiver démographique. Si vous êtes malade, vous avez envie d'être soigné. FUS, barre des mains, algérienne, tunisienne, peu importe. Vous avez envie d'être soigné. Si votre vieille maman a besoin de présence, etc., vous avez envie qu'il y ait des gens près d'elle. Et souvent, ces gens sont des immigrés. C'est comme ça. Le déficit démographique n'est pas juste une illusion de statisticien froid qui n'aurait pas de cœur. Ce n'est pas le cœur d'un monde sans cœur, puisqu'on va s'amuser à citer Marx toute la soirée. C'est juste un fait avec lequel il va falloir composer. On peut faire comme s'il n'existait pas, c'est ce qu'a fait Mélanie. Sitôt arrivé au pouvoir, trois mois après, les méchants patrons, Natacha, ont eu raison de sa résistance et elle a signé les décrets floussis. 450 000. titre de séjour, ce qui veut dire après regroupement familial, plutôt 1 million au bout de 10 ans.

Je finis

juste sur ce point. Ça nous arrive aussi. On est les derniers à entrer dans l'hiver démographique, donc on a eu l'illusion qu'on pourrait être différent des autres. Mais partout ailleurs en Europe, on est en train d'organiser des filières. Les Grecs cherchent des agriculteurs égyptiens. Les Allemands font des deals avec le Bangladesh. Il y a une société, je termine par là parce que je trouve l'exemple frappant, une société qui fait des EHPAD autrichiennes, qui a ouvert une école de formation de ces professionnels au Bangladesh en Allemagne pour qu'ils soient bien captifs de la langue, pour qu'ensuite ils puissent venir tous travailler dans la carintie qui votait à l'extrême droite il n'y a encore pas si longtemps. Voilà. Et

sur ce que disait au départ Thierry Pêche qui était, François Ruffin fait l'inverse de ce qui se passe dans le reste de l'Europe. Où on dit oui à l'immigration de travail et non à l'immigration d'asile.

D'abord quelques mises au point nécessaires. Vous savez, moi j'ai grandi dans une famille ou petit. Je laissais mon lit parce qu'on accueillait des leaders de l'ANC, l'apartheid, pour leur permettre de trouver refuge chez nous. Et donc, pas de leçons de morale à recevoir. Et si j'avais une once de doute sur l'humanité avec laquelle François Ruffin appréhende ces sujets, je ne serais pas à ses côtés. Deuxième remarque qui, d'ailleurs, vient en rebond de... Vous savez, à Lyon, Abou Sangaré a ouvert le meeting. Il a ouvert avec humanité, avec sensibilité et racontant son histoire. Et figurez-vous que Abou, césarisé... –

Abou Sangaré, acteur césarisé dans le... – Avait

le droit,

avec sa titre

de séjour, d'être garagiste, parce que c'était un métier en tension, mais n'avait pas le droit de mettre sa... son talent au service du cinéma. Il vient juste à peine d'obtenir une autorisation de travail dans le milieu où il a été pourtant reconnu par ses pairs. C'est une manière pour moi de dire que oui, je vous confirme que lorsque le MEDEF considère qu'il faut traiter les humains comme des chiffres, comme des marchandises pour remplir des missions et des cases, eh bien ce n'est pas l'humanité avec laquelle nous pensons qu'il faut traiter les problèmes de l'immigration. Deuxième remarque. Il n'y a aucune ambiguïté. Au lendemain du Covid, François Ruffin, aux côtés des femmes de ménage à l'Assemblée, aux côtés des aides à domicile qui étaient héroïsées dans son film, traitaient de la même manière les métiers du lien. qu'il soit avec ou sans papier, quelle que soit leur origine. Et d'ailleurs, il demande, et nous demandons avec lui, tous les droits, plein droit, pour les personnes qui travaillent, et la régularisation, pour faire vite et simple, des personnes qui sont dans ce champ-là. Mais je vous confirme, et d'ailleurs la démonstration que vous faites, que l'ensemble des pays européens se mettent en mouvement... pour appréhender la crise démographique, en accentuant l'organisation d'une main d'œuvre pour tirer vers le bas les salaires, n'en porte pas de conviction. Pourquoi je dis ça ? Parce que je termine juste là-dessus, sur la crise démographique qui est devant nous. bien, nous disons dans le même temps... L'hiver

démographique. L'hiver

démographique. Qu'il y a des angles morts sur lesquels il serait intéressant de travailler. Le taux de chômage des seniors qui était au cœur de nos préoccupations pendant la réforme des retraites. Le fait que l'insertion dans le monde du travail des jeunes en France est à la remorque de tous les pays européens. La question, j'ai beaucoup travaillé là-dessus comme député, de l'intégration des personnes en situation de handicap dans le travail. Où ? la régularisation des personnes sans papier qui pourraient obtenir en même temps reconnaissance, statut et rémunération, sont des angles morts que le MEDEF refuse d'appréhender, que Gabriel Attal s'empresse dans son projet présidentiel de corroborer pour éviter de traiter sérieusement.

Donc être de gauche c'est s'opposer à une immigration de travail poussée par le MEDEF ? Être de gauche c'est

avoir une conception humaniste de l'immigration. Et il n'y a aucune ambiguïté là-dessus sur les regroupements féminins, sur le droit d'asile. Ce qui est

frappant quand même quand on vous entend, pardon Sébastien Jumel, c'est de voir au fond le temps que doit consacrer un responsable politique de gauche à récuser le procès en racisme ou pourquoi pas en doriotisation du nom du collaborateur Jacques Doriot

avant d'aller sur le terrain de l'immigration. Je le récuse pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté parce que vu d'où je viens... Si vous voulez, la sève de mon engagement ne peut souffrir aucune ambiguïté. Oui, mais vous êtes obligé de donner

des gages, c'est effarant.

Pour avancer dans le débat, rappelons par exemple qu'Arnaud Montebourg a l'approche de la candidate de l'élection présidentielle de 2022, abordant la question... du traitement des personnes sous obligation de quitter le territoire français et proposant de couper l'argent à destination de l'étranger, notamment les transferts Western Union, avait été lui aussi accusé de se placer par Manon Aubry dans les pas d'Éric Zemmour. Mais moi, simplement, la gauche se condamne-t-elle à ne pas avoir voix au chapitre sur la question de l'immigration ? Parce que si effectivement il laisse le champ libre à ceux qui... alimente l'idée qu'il y aurait des pompes aspirantes, pour reprendre une expression à la mode, à la droite, ou à la droite de la droite. C'est-à-dire, au fond, que les immigrés, là où ils se trouvent, qu'importe, en Afghanistan, au Mali, feraient une espèce de benchmark et feraient du tourisme médical en Europe parce que nous avons l'aide médicale d'État. Alors éventuellement, oui, effectivement, si la gauche laisse le champ libre à ces gens-là, elle a perdu la bataille culturelle à coup sûr. Faute de l'avoir menée.

voudrais insister sur le côté culturel. Carim, vous avez commencé cette émission en disant que c'était aussi une problématique culturelle. Je pense que c'est une problématique civilisationnelle et républicaine. La gauche, depuis des décennies, n'a pas voulu. affronter ce problème de l'immigration en déployant des argumentations parce qu'elle était coincée par ces valeurs humanistes que nous partageons tous sur ce plateau. Mais je crois qu'il y a en ce moment un nouveau mouvement qui se dégage, notamment à gauche. Alors peut-être est-il maladroitement énoncé par Ruffin parce qu'il est interprété à l'infini, etc. Mais de gens qui disent... et c'est un peu quelque chose de général dans le tissu politique d'aujourd'hui, c'est que les arguments de la droite, depuis deux ou trois ans, de l'extrême droite, j'insiste sur l'extrême droite, sont repris dans le discours général. Et qu'en ce moment, il y a une petite amorce de gens de gauche qui, au nom des valeurs économiques et du réel économique, qui nous demandent de traiter, comme vous l'avez dit, l'immigration comme un fait. et non pas comme une incantation. Je rappelle qu'un Français sur trois est issu de l'immigration, par exemple. Je rappelle qu'il n'y a pas de submersion migratoire, comme le dit l'extrême droite, même s'il y a objectivement une légère augmentation. Je rappelle que le droit d'asile, peut-être qu'il n'est pas assez appliqué, mais il existe aussi dans notre pays, qui est une démocratie, etc. Et je crois qu'il faut que nous fassions attention en tout cas pour les gens qui sont humanistes et qui possèdent des valeurs du pacte républicain disant que nous sommes des hommes et nous sommes dans ce pacte républicain qui nécessite la vision et les conséquences de cette égalité entre les hommes. Il faut faire attention à cette propagande de l'extrême droite et reprendre la parole en disant les deux choses en même temps. Oui, c'est un problème complexe. Oui, c'est un problème qu'il faut traiter avec réalisme et pas forcément comme d'autres pays européens. Et en même temps, nous pouvons le traiter par un ministère de l'intégration. et non pas en employant des mots qui sont infestés par des valeurs d'extrême droite.

Je trouve ça toujours très

drôle

qu

'on décrète ce qu'est l'humanisme qui appartient à quelqu'un avec des définitions très figées et on ne serait pas humaniste si on voulait juste parler d'immigration et dire très simplement et pas maladroitement. Moi j'ai trouvé François Rivain très adroit en disant Je parle de la question de l'immigration de travail. On peut être d'accord ou pas d'accord. C'est un mot qui existe, ça n'a rien d'insultant. Je voulais vous poser une question, M. Thierry Pêche, sur ce que vous avez dit tout à l'heure, qui m'a paru intéressant. Vous avez raison, les Français ne veulent plus faire certains travails. Et vous avez parlé, je crois, de complémentarité. C'était votre mot. Pourquoi les Français ne veulent plus faire ces travails-là ? Parce qu'ils sont... Il y a beaucoup de raisons. Ça peut

être parfois parce que ces travaux sont mal rémunérés, ils devraient l'être mieux, c'est sûr, c'est ça que vous sous-entendez, j'imagine. Si vous avez dans l'œil le sourire de celui qui suggère ça, je lis dans vos yeux. Mais ça peut être aussi pour une autre raison, ce sont des métiers très pénibles. Et serait-il mieux rémunéré qu'il resterait très pénible et peu recherché. Et donc, qui accepte ces emplois-là aujourd'hui ? C'est ceux qui sont tout en bas de l'échelle. C'est des métiers

assez bien pour les immigrés, mais pas pour les Français.

Non, non, mais ça c'est votre traduction. C'est hélas la conclusion de ce que vous dites. Non, non, non, je ne parle pas du tout comme ça. Non, mais c'est ce que vous dites. Non, pas du tout. Franchement, c'est absurde. On a posé il y a un an une question. Ce que je disais

pour dire que ce ne sont pas des métiers où les immigrés viennent remplacer des Français.

Oui, mais bien sûr. Effectivement, les vrais Robert, c'est assez déserté par les Français. Vous avez des dizaines d'enquêtes qui documentent ça. Vous pouvez les faire parler comme vous le faites, mais c'est de l'interprétation subjective et personnelle. Il y a un an, on a posé une question à un panel de Français assez large. On leur a dit, est-ce que vous pensez que quelqu'un qui travaille en France, qui paye ses impôts et ses cotisations en France depuis plusieurs années, mérite de devenir Français ? réponse était à 80% oui. On s'est dit, mais que répondent ceux qui se mettent très à droite sur l'échelle politique, 8, 9, 10, vous savez l'échelle politique, 0 c'est très à gauche, 10 c'est très à droite. Donc ceux qui se mettent vraiment très à droite, à 75% ils répondaient oui aussi. Parce qu'au fond la valeur qui... Je dirais, écrasent toutes les autres discussions. C'est le travail, c'est le mérite. On peut le dire comme ça aussi. Quand on leur suggère la situation de travailleurs et immigrants, je vous écoute tout de suite, qui bossent dur, qui payent leurs impôts, ils disent qu'ils méritent de devenir français. Ça ne veut pas dire qu'ils feraient leur boulot. Il y a quand même quelque chose, juste une

chose. est bien d'accord. Les Français, globalement, ne sont pas racistes. Ils ne sont pas en train d'expliquer qu'il faut virer tous les immigrés. Pas du tout. Ils considèrent, dans leur globalité, le chiffre que vous donnez, j'allais les donner aussi parce qu'ils me semblent fondamentaux, qu'on s'intègre par le travail et que le mérite fonctionne quand on respecte les règles, etc. Et c'est vrai, je pense, dans tous les pays d'Europe. Et ce qui est intéressant... C'est que malgré tout, dans tous les pays d'Europe, il y a une inquiétude qui surgit sur cette question de l'immigration. Et ça ne veut pas dire que les gens sont fascistes. Ça ne veut pas dire qu'ils ne veulent pas de l'étranger, qu'ils sont des xénophobes. Ça veut dire qu'il y a des sujets qui méritent d'être traités parce qu'il y a un déséquilibre qui se constitue, parce qu'en France, vous avez 1,7 million de personnes immigrées qui sont sans emploi, sans formation, parce que vous avez des tensions qui sont... mécaniquement créés par des afflux de population, par exemple sur le logement, qui touchent notamment les populations les plus précaires et qui touchent, par exemple, pour ce qui est des droits sociaux, qui touchent les étudiants en difficulté et que tout ça n'est pas traité. Les systèmes sociaux sont mis en tension. Si on ne prend pas en compte cela, on se condamne, en effet, à être dans un discours hors sol pour dire... Nous avons un univers démographique, il va falloir faire venir des populations sans jamais savoir comment on gère derrière la question du logement, comment on met en place par exemple un pacte avec tous ces entrepreneurs, ces patrons qui veulent faire venir des travailleurs mais qui derrière ne se soucient pas de la façon dont ils vont être logés. On a totalement abandonné la politique de 1% logement, etc. Ce sont des mécanismes qui sont nécessaires. Mais la question

c'est est-ce qu'il faut en parler ou comment est-ce qu'on met les choses sur la table ?

Dès qu'on en parle, excusez-moi, mais dès qu'on en parle, il y a immédiatement ce soupçon, ce besoin de donner des gages. Vous avez bien vu ? Attendez,

évidemment que si.

Depuis

tout à l'heure, le débat se déroule comme s'il y avait d'un côté ceux qui voulaient parler de l'immigration et ceux qui ne voulaient pas du tout en parler, pour qui c'était tabou, enferme les yeux, etc. Ça n'est pas du tout ce qu'on dit nous. Le sujet, c'est comment il est posé. François Héran, un démographe, qui a donné des très belles leçons sur le sujet, sur l'articulation, justement, entre le discours du savant et du politique sur le sujet de la migration. Il y a Patrick Veil, il y a Gérard Noiriel, il y a plein d'intérêt. Il y en a beaucoup. Il faut les lire. Il faut les lire. Qu'est-ce qu'ils nous disent ? C'est que l'immigration, la question n'est même pas... Pardon. Je laisse... Le

sujet n'est pas d

'être... pour ou contre l'immigration. Le sujet est qu'on va faire avec. Elle a toujours existé, elle existe aujourd'hui, elle existera d'autant plus demain parce que nous avons un dérèglement climatique qui va percuter l'ensemble de la planète. Et si on ferme les frontières, qu'est-ce qu'on fait ? On condamne les personnes, que vous le vouliez ou non. Et c'est ça le sujet aussi derrière la Nouvelle-France, qui ne se résume pas du tout, comme vous l'avez dit, à un espèce de grand remplacement inversé. Il y a des composantes beaucoup plus diverses que ça, comme la question du vieillissement, la question de la transformation de la place des femmes. Non. Et donc, le sujet, c'est que fait-on dans cette situation-là ? Donc, encore une fois, quand François Ruffin arrive dans ce débat, le reproche qu'on lui fait, ce n'est pas de venir dans les débats, c'est de venir avec « je suis contre l'immigration pour le travail ». Et la seconde faute que je lui reconnais, c'est qu'en fait, toutes ces catégorisations, l'immigration pour le travail, etc., c'est des cases administratives qu'on a construites pour gérer, contrôler les flux, etc. Et bien sûr que le plan du MEDEF nourrit toute une vision comme si on pouvait importer des populations pour les faire travailler. Et une fois qu'on n'a plus besoin d'eux, les renvoyer. C'est une vision utilitariste de l'immigration. Et ça, bien sûr que toute la gauche, toute la gauche, ça n'est pas que ça. Parce que derrière, si on est contre l'immigration pour le travail, les personnes qui arrivent... pour travailler, mais aussi pour plein d'autres raisons, parce qu'ils ont des attaches, etc. Qu'est-ce qu'on en fait ? On leur ferme la porte parce que... Vous permettrez de porter la parole de François ? Je vous crois lorsque vous dites que François Ruffin dit qu'il est en faveur de la régularisation, de meilleures conditions pour les personnes qui sont sur notre sol aujourd'hui. Mais si derrière il dit, pour cela, on fait bien, mais par contre, après, terminé, on se concentre sur, comme il l'a dit, les médecins qui vont nourrir le système en ayant... étudier ici, on ne peut pas être d'accord non plus avec cette vision-là. Je suis désolée. Et à mon sens, ça va à l'encontre de ce que la gauche devrait dire actuellement sur le sujet de l'émission.

Je le dis avec beaucoup de respect et même de fraternité. Une campagne se lance, il faut qu'on acte que le candidat ne va pas choisir les questions à l'avance et ne répondre qu'aux questions qui les arrangent. Et donc une question est posée, François Ruffin, il répond. Il faut que l'ensemble des candidats d'ailleurs...

Attendez, il répond à une question ? Il choisit de mettre ce sujet sur la table ? Il

répond à une question sans surjouer la réponse. Et d'ailleurs, je pense que cette question étant au cœur des préoccupations des Français, il est légitime qu'elle soit posée. Vous disiez vous-même en 2023, il disait déjà la même chose. Donc je vois une forme de cohérence. Tout à fait. Et donc il n'y a pas de coût. médiatique suggéré à travers ça. Deuxième, je vais prendre un exemple ancien et un exemple plus récent. François, depuis longtemps, et moi je partage cette conviction-là, a beaucoup dénoncé les renoncements de souveraineté industrielle, le dévissage de notre industrie et de ses savoir-faire, et porte depuis longtemps l'idée qu'il faudrait une protection de notre souveraineté industrielle avec... des barrières douanières permettant, quand un produit ne respecte pas les normes sociales, environnementales, sanitaires, de rétablir une concurrence plus juste entre ceux qui ne respectent pas le droit et ceux qui le respectent. Et à l'époque, quand il a porté ça, on lui a fait le même procès, en chauvinisme, en souverainisme, etc. Et il assume ça. D'ailleurs, lorsque l'industrie a dévissé en France dans les années 80... Et qu'il y a eu ces cortèges de licenciements qui ont nourri d'ailleurs les peuples humiliés, les peuples abandonnés, avec la désespérance qui va avec. Moi, je n'ai pas oublié que parmi les premiers licenciés, il y avait les salariés d'origine immigrés, ceux qui bossaient avec mon père dans la métallurgie, qui ont été les premières variables d'ajustement des plans sociaux décidés par le CNPF à l'époque, l'ancien MEDEF. Le

patronat français. Le patronat français.

Et donc, défendre... Ces sujets d'un État qui protège, d'un État qui prend soin, d'un État qui régule dans le domaine de l'industrie, comme nous partageons la vie exprimée par Natacha Polony. L'intégration se fait par le logement, par la langue, par la formation, par le travail. Et un service public de l'intégration, d'un État qui n'est pas spectateur, devrait être au service de ça. François dit ça, et ce faisant, d'ailleurs, nous avons le sentiment que nous accueillerions... dans des conditions plus humaines, plus dignes, plus respectables, des gens qui aujourd'hui sont fragilisés par des OQTF à l'aveugle et qui sont évidemment complètement inhumaines et inefficaces. Je vais prendre un exemple plus récent pour illustrer. P&O, une entreprise championne du capitalisme dans le domaine portuaire. Il y a peu de temps, d'un clic licencié 800 marins britanniques... pour embaucher des marins pakistanais payés au lance-pierre pour affaiblir le pavillon, j'allais dire, qui offre des conditions de travail, de rémunération, le RIF, le registre international français, pour ceux qui connaissent la marine. Eh bien, nous avions dénoncé, et moi j'ai dénoncé comme élu d'une ville portuaire, que c'est évidemment ces procédés-là dont on ne veut pas importer une main d'œuvre. bon marché, low cost, dans des conditions d'exploitation moderne, pour tirer vers le bas un statut auquel nous sommes attachés pour tout le monde.

Antoine Oberdorf, c'est un sujet qui est mis sur la table volontairement. Tout à fait. Et

objectivement, François Ruffin n'est pas le seul à le faire. Dans mes colonnes, dans l'opinion, Raphaël Luxman disait récemment que la France ne pouvait pas être, je reprends son expression, la gauche McDo, où c'est venez comme vous êtes. On est sur des logiques, au fond, assez proches. Ça ne lui a pas encore valide polémique. Ça viendra peut-être simplement sur la présentation de l'immigration, au fond, comme relevant d'une mécanique inexorable comme ça, d'une marge de l'histoire contre laquelle on ne pourrait pas lutter. Ce que disait

Claire Lejeune.

Absolument. D'abord, c'est un formidable aveu d'impuissance du...

Et François Ayran. Et François

Ayran, vous avez des références. D'abord, c'est un formidable aveu d'impuissance du politique. François Ayran ne fait certainement pas de politique, mais pour vous, c'est un formidable aveu d'impuissance. Ensuite, on peut faire mine de ne pas voir les leçons des expériences passées chez nos voisins. Vous voyez, quand Angela Merkel en Allemagne accueille en plein cœur de la crise migratoire de 2015 un million de réfugiés, c'est évidemment bouleversant pour, je crois, tous les Européens, de droite et de gauche confondus, que de voir l'image du petit Thaïlande mort sur une plage, sur les rives de la Méditerranée. Bouleversant. et personnel le monopole du cœur en la matière. Mais simplement, derrière, vous avez aussi les conséquences à assumer en matière d'intégration lorsque l'intégration n'est pas faite. Une AFD qui progresse, une 8 colonne qui a été instrumentalisée, qui a nourri bien des fantasmes sur l'idée qu'il y aurait des Syriens, violeurs, sauvages ou que sais-je encore, en termes de préjugés racistes. Donc je dis simplement une chose, c'est que la gauche, il y a certains fondamentaux sur lesquels elle ne peut pas transiger. Par exemple, le fait de dire qu'il y aurait une régression vers les origines ethniques, comme le dit Bruno Retailleau, dans les 2e, 3e générations immigrées, sur l'immigration maghrébine et autres, je veux dire, la gauche, si elle transige sur ça, elle se perd. Parce que ça ne touche pas à mon pote, c'est la base. Mais si, en revanche, elle ne traite pas la question très précise qu'il lui pose en matière de politique publique... sur la question des flux migratoires, alors je crois aussi qu'elle risque de ne pas retrouver de si tolérés des Français.

Il y a quand même un problème fondamental là-dedans, c'est qu'à aucun moment, on a l'air de se poser la question de base, qu'est-ce que c'est qu'une communauté politique ? Et quel est le droit d'une communauté politique de se perpétuer ? Le principe de la démocratie, le cadre de la démocratie, c'est la nation et c'est donc la communauté des citoyens. L'affaiblissement, la fracturation de cette communauté est aujourd'hui en train de détruire le lien que les Français ont avec la démocratie. Or, la question de savoir si on peut décider qui légalement vient sur le sol et pourquoi fait partie. de la souveraineté, de la capacité à décider pour soi-même. Ça doit être fait selon des valeurs humanistes, selon des valeurs fraternelles, puisque ça fait partie du triptype républicain, la fraternité. Mais ça ne peut pas être simplement fait en disant... On va faire venir des gens parce que nous, on ne fait plus d'enfants. Il y a un principe de transmission culturelle des valeurs qui sont celles que partagent les Français. Ce travail doit être fait. Or, très souvent, les mêmes qui trouvent qu'on doit accueillir tout le monde, que ce soit pour des raisons utilitaristes ou parce qu'il y aurait une ouverture des frontières qui serait le summum de la générosité, considèrent ou font en sorte que la transmission des valeurs qui sont essentielles, et qui soude notre République, ne se fasse pas. Donc comment voulez-vous que les Français ne soient pas inquiets de voir qu'on ne se soucie pas de savoir si l'adhésion... à ce triptyque liberté, égalité, fraternité, à la liberté d'expression, à la capacité à exister en communauté, en dehors d'une transcendance, à la mixité hommes-femmes dans l'espace public, que tout ça, tout le monde s'en fiche. Donc l'immigration doit être pensée en même temps que la transmission de ces valeurs. Et selon l'idée que nous allons petit à petit intégrer pour perpétuer une vision de l'être humain qui se traduit par la République et qui est plutôt une vision positive. Mais c'est ce qu'on fait depuis

l'immigration italienne, Natacha.

Ah non, c'est pas du tout ce qu'on fait. Juste pardon, Thierry Pech qui va répondre à toi. C'est pas du tout ce qu'on fait. Et les Français en ont conscience et ça qui les inquiète. Non, c'est sur ce

que vient de dire Natacha Polony, Thierry

Pech. Je suis d'accord avec plusieurs choses que dit Natacha. La première, c'est qu'en effet, la communauté politique dessine sa frontière, la ferme ou l'ouvre à sa guise. Et comme elle le souhaite. Et c'est un enjeu démocratique, je n'ai aucun problème avec ça. Et d'ailleurs, je vais vous montrer que c'est exactement ce qu'on a fait. Le deuxième point avec lequel je suis d'accord, c'est qu'effectivement, après l'entrée sur le territoire, il y a l'intégration, qui est une question qui pose beaucoup de problèmes en France, dans laquelle on investit très peu. Finalement... On s'accommode d'une situation dans laquelle on a parqué dans des quartiers de rélégation sociale des gens à qui on dit « écoutez, il n'y aura pas de problème si vous ne sortez pas de chez vous, restez là où vous êtes ». C'est ça

l

'implicite de la politique d'intégration aujourd'hui en France. Et c'est évidemment inacceptable. Donc je pense qu'on a là un accord. Maintenant, là où je diverge largement, c'est sur deux points. D'une part, la démographie n'est pas... juste un truc utilitariste comme ça dans le paysage. C'est une force... C'est un problème de force. Donc c'est un point d'accord supplémentaire. Donc c'est une force importante. Deuxièmement, si je regarde le paysage européen et que je mesure les flux d'entrée migratoires rapportés à la population de chaque pays, pour 1000 habitants, c'est comme ça, parce que 10 dans un pays de 100, c'est beaucoup plus que 10 dans un pays de 1000, on est d'accord là-dessus. Donc si je regarde ça, le pays le plus fermé d aux crises, l'asile en 2015, l'Ukraine en 2022, le pays le plus plat, c'est la France. Alors bien sûr, il y a de plus en plus d'entrées d'année en année, en valeur absolue, ça monte. Et vous pouvez vous égosiller avec certains qui considèrent que c'est une tragédie absolue, que c'est la submersion. Quand je regarde le Danemark, dont les éditorialistes font généralement grand cas, quand je regarde l'Italie de Mélanie, quand je regarde l'Allemagne, quand je regarde l'Allemagne d'hier comme celle d'aujourd'hui, quand je regarde le Royaume-Uni post-Brexit, le Brexit s'est joué là-dessus.

Quelle bizarrerie.

La France a un taux d'immigration important

depuis longtemps et n'a jamais eu autant de premiers chiffres de séjour. Je veux juste finir. Le

Royaume-Uni post-Brexit, il y a une année, c'est 900 000 entrées. C'est évidemment beaucoup trop. Et de fait, ils n'ont pas les logements pour accueillir les gens, etc. Le Royaume-Uni est en train de devenir

une île étrangère à elle-même.

En fait, la France est le pays d'Europe qui a le plus régulé ses entrées. Et c'est celui qui avait le moins de besoin aussi à l'époque. Mais si vous regardez, je suis désolé, les chiffres sont là, vous pouvez les contester, mais ils sont à la disposition de tout le monde. De 2010 à aujourd'hui, c'est un pays qui a une courbe très plate et très indifférente au malheur du monde. Il faut le dire. Mais les deux choses peuvent

être vraies en même temps. Il peut y avoir plus d'entrées. Et la France restait le pays le plus fermé par rapport au reste de l'Europe. Les deux peuvent être vrais en même temps. Claire Lejeune.

Vous parliez de ce qui fracture la société. Et en face, vous me donniez l'exemple de ce qui s'est passé en Allemagne avec l'accueil d'un million de réfugiés au moment de la crise syrienne. Et dans votre analyse, vous tirez, vous faites la boucle entre eux. C'est l'arrivée de ce million. qui a fait que les discours d'extrême droite ont explosé. Et donc, il faut reporter la faute de la montée de l'extrême droite sur l'immigration. Donc, il faut cautionner un discours, qui est très bien situable politiquement. Je sais que le refus des effets des impositions à la France, c'est la règle. Est-ce que vous pouvez me laisser terminer ? C'est à chaque fois que vous m'interrompez. Le sous-entendu dans votre propos était de dire que l'immigration, en tant que fait, c'est l'arrivée de nouvelles personnes qui provoquent la montée de l'extrême droite. Nous le contestons très sereinement. Nous pensons que c'est la manière dont on construit les discours, les récits et les imaginaires autour de l'immigration qui fait qu'on a ce discours de l'extrême droite qui monte énormément en Allemagne comme en France. Ce qui fracture la société aujourd'hui, c'est... Les services publics qui se dégradent, c'est les inégalités massives dans notre pays. C'est bien sûr la question des salaires qui sont trop bas par rapport à l'inflation, c'est la question des statuts avec un marché du travail qui se précarise. Et la gauche, à mon sens, doit être ensemble sur le fait de situer le problème à ce niveau-là. Parce que dès qu'on commence à situer le problème de l'autre côté, du côté de ce médecin, est-ce qu'il est français ou est-ce qu'il est algérien ? Là, on serait des fractures qui ne sont... ne sont pas celles sur lesquelles la gauche, à mon sens, doit combattre. Donc encore une fois, à mon sens, tout le discours pour construire l'immigration, quelle qu'elle soit, quelle qu'elle soit la catégorie qu'on utilise comme étant un problème en soi, à mon sens, sont porteurs d'une chose qui n'est pas souhaitable.

Mais ça veut dire pour vous, Claire Lejeune, qu'il ne serait pas préférable 'il y ait suffisamment de médecins formés en France. pour ne pas avoir recours à des médecins étrangers ? Mais aujourd'hui, la

question ne se pose pas ainsi. Le numerus clausus, il a été levé, il a été levé il y a peu, il va y avoir un rééquilibrage qui se fait. Aujourd'hui, on a les pas dus qu'il faut arriver à mettre dans des bonnes conditions. Donc la question ne se pose pas comme ça, de la même manière que, en fait, moi je comprends le discours de dire, en fait, il y a des pays dans lesquels il y a des crises, il y a... Et le but, bien sûr, et ça je pense qu'on peut mettre tout le monde d'accord, c'est qu'il n'y ait pas de crise, pas de guerre, et que personne ne soit obligé de quitter son pays. Mais d'une part, parfois, ces parcours migrateurs, ils sont choisis. Donc, en fait, demain, la question, c'est quelqu'un qui choisit de venir. Est-ce qu'on lui dit ? Bah, non. Alors qu'il a peut-être des attaches familiales, etc. Et d'autre part, les migrations contraintes. Aujourd'hui, le droit d'asile ne recouvre pas du tout l'ensemble des situations qui, en fait, recoupent les situations de migration contraintes. C'est-à-dire que vous avez des personnes qui sont obligées de fuir leur pays, mais qui n'ont pas le droit, qui vont peut-être... postulés à l'asile, mais qui vont être déboutés parce que ça ne correspond pas à des raisons strictement politiques, au sens où le définit la Convention de Genève qui encadre tout ça. Donc qu'est-ce qu'on fait de ces personnes-là ? Qui, du coup, dans la logique, ne pourraient pas venir pour le travail, mais ne seraient pas non plus protégées par les dispositions du droit d'asile. Ils seraient dans un entre-deux, qui, sur le plan de l'humanité, n'est pas possible à tenir. Qu

'est-ce qu'on fait demain de ces personnes-là ? Vous savez, quand on est un homme de gauche, on a deux ou trois fondamentaux et deux ou trois réflexes. Lorsque je vois Patrick Martin échafauder un plan et qu'immédiatement Gabriel Attal relaie ce plan, je me dis peut-être qu'il y a un loup. Quand je vois Mélanie... petit doigt sur la couture de l'uniforme, répondre aux injonctions du patronat italien pour les mêmes raisons, je me dis que peut-être il y a quelque chose à réfléchir de plus lucide. Et puis par ailleurs... Je vais prendre un exemple qui peut nous rassembler. Il y a des besoins colossaux dans la filière énergétique. Si l'on veut électrifier les usages, si l'on veut développer les énergies décarbonées, qu'elles soient ENR ou de la filière nucléaire, c'est un sujet de distinction, il y a besoin dans les 10 ans qui viennent de 100 000 salariés.

Et

je suis dans un territoire d'énergie où... On doit recruter 12 000 salariés à Panly, juste à côté de Diable.

On les a en France ? Pour construire

l'EPR à Panly. Je fais quoi, moi ? Je dis, écoutez, le taux de chômage de 30% dans les zones urbaines sensibles, ce n'est pas un problème. Le fait que des jeunes aient du mal, faute de formation adéquate, de s'orienter sur des métiers dont on a besoin, on attendra. plus tard pour s'en occuper, le fait que le taux de chômage chez les seniors, avec pourtant un savoir-faire avéré de chaudronniers, de soudeurs, de métallos, métier utile pour la filière nucléaire, on leur dit « votre tour est passée, il faudra revenir ». Et puis je réponds au MEDEF, qui me dit « on va aller chercher les 12 000 salariés dont on a besoin ». et on les paiera à coups de lance-pierre, on appliquera Wolkenstein revisité. – Non, vous êtes pris en étau entre l

'utilitarisme du MEDEF et… – Eh bien

moi, je me bats pour qu'on forme des gens chez moi, je me bats pour qu'on ne renonce pas à l'idée qu'on propose des emplois aux habitants de mon territoire. Enfin, vous savez, cette question se pose… On peut passer notre vie politique à ne répondre qu'aux questions qui nous arrangent. Ou à répondre qu'aux questions qui ne nous embarrassent pas. Vous l'avez dit

déjà.

Non, non, mais oui, mais sauf que cette question est devant nous. Il faut l'appréhender avec humanité. avec lucidité, avec esprit de responsabilité, c'est, je crois, c'est ce que... Arthur.

Oui, déjà, j'étais tout à fait d'accord avec vous, madame la députée, et je pense que ce que vous avez dit tout à l'heure sur l'impuissance du politique par rapport à l'immigration, en fait, malheureusement, à l'échelle de l'histoire, on n'arrête pas l'immigration. C'est comme ça. Et moi, c'est pour ça que, par exemple, quand Eric Zemmour faisait campagne pour la présidentielle, je ne comprends pas qu'on puisse entendre un discours qui est contredit par des milliers d'années de preuves. qu'on n'arrête pas des vagues migratoires. Ça n'existe pas. On peut les réguler, on peut changer les conditions d'accueil, mais c'est un mensonge. Donc ça, on ne va pas quand même se raconter les histoires sur ce plateau. Personne ne va arrêter des vagues migratoires, surtout si elles sont motivées par la faim, par les crises climatiques. Là-dessus, vous avez entièrement raison. J'ai l'impression, monsieur, puisque vous êtes porte-parole de François Ruffin, moi, c'est comme ça que j'ai pris la déclaration de François Ruffin. J'ai l'impression qu'on passe un peu à côté du vrai message. Et c'est pour ça que peut-être que nous nous sommes mal compris quand je vous ai posé la question tout à l'heure. J'ai l'impression que le fond du message, c'est, en fait, moi, ce que je voudrais, c'est qu'on améliore les conditions de travail pour ces métiers difficiles. Bien sûr. C'est-à-dire que... Bien sûr. Pourquoi vous en avez... Là, je veux juste... Vous avez amélioré. Si François Riffin passe à côté de cette question, je ne sais pas qui en parle. Exact. J'aimerais juste terminer. Moi, je lui fais crédit, dans son raisonnement, de ces métiers sont pénibles et mal payés, vous l'avez dit, M. Bèche, et... Tout simplement, il n'est pas normal qu'on renonce à l'amélioration des conditions de travail, des salaires dans un métier où les gens vivent avec des écarts sociaux délirants uniquement par la solution de l'immigration. Je ne dis pas que ce n'en est pas une, mais j'ai un peu l'impression que c'était ça le message.

Comme il

l'a bien

traduit, je vais donner la parole à Thierry Pêche qui sourit et j'arrive, Natacha. Allez-y.

Pourquoi vous souriez ? Tout ça est vrai. Il n'y a pas besoin d'échafauder un procès en manque d'humanisme quand on le dit. Quand vous le dites, c'est bien. Quand je le dis, c'est presque tout à l'heure. On s'est mal compris. Les conditions de travail sont objectivement mauvaises. pour tous les métiers de service aux personnes. En particulier, c'est des métiers que François Ruffin connaît très bien, je lui rends ce point volontiers. Et qu'il défend depuis des années. Mais il y a d'autres métiers, vous savez, les médecins, leurs conditions de travail à l'hôpital sont difficiles, mais globalement, ils vivent plutôt bien, ils sont plutôt bien payés. Ce n'est pas un problème de conditions de travail fondamentalement. C'est un problème de... Un médecin, on met 10 ans à le fabriquer, c'est long. Donc si vous prenez des décisions aujourd'hui, vous avez des résultats dans 10 ans. Donc un attendant qui répèche, on ne peut pas faire sans eux. On ne peut pas faire sans eux. Mais ce que je dis là est vrai aussi dans le BTP, c'est vrai dans l'informatique, c'est vrai dans les cuisines, dans les restaurants, c'est vrai dans les EHPAD. Donc c'est vrai en fait dans pas mal de secteurs. Mais même des gens qui ont

des BAC plus 5 aujourd'hui ont ce problème-là dans certains métiers. C'est plus seulement réservé à des métiers. Juste un point, savez

-vous quelle est la part d'immigrés diplômés du supérieur parmi les immigrés qui sont arrivés en France depuis 2019 ? Parce qu'on a toujours une représentation, ils sont inactifs, pas assez formés, blablabla. d'activité monte, beaucoup, et le chiffre sur 13% qui viennent pour bosser, c'est un fake total. En fait, ceux qui viennent pour l'asile bossent aussi, ceux qui viennent pour le regroupement familial bossent aussi. Donc c'est juste des titres administratifs. Ça n'a aucun autre intérêt que ça. Donc c'est quoi la part ? 52%. Et ça monte d'année en année. Donc faut casser cette image de l'immigré sous-qualifié qui vient juste faire les mauvais jobs. Ça sera de moins en moins vrai.

Natacha Poligny, j'aimerais vous entendre là-dessus, quand Thierry Pêche dit, dans son livre, c'est une dystopie mais qui est appuyée sur beaucoup de faits réels, les Français se rendent compte dans ce roman que quand on fait sans eux, sans les immigrés, alors vite ça peut devenir un cauchemar dans beaucoup de secteurs de la société et de l'économie.

On est entièrement d'accord et je ne pense pas qu'il y ait un seul Français qui adhère à l'idée qu'on va chasser tous les immigrés. Ça n'a jamais été. Il y a quand même une augmentation du racisme. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de Français qui considèrent qu'on va pouvoir mettre en place une immigration zéro et empêcher totalement les flux migratoires parce que c'est absurde. Y compris pour le travail. Je suis d'accord. Y compris et peut-être surtout pour le travail parce que de fait... Il y a, c'est vrai, des domaines dans lesquels il y a des tensions et des manques. Alors vous avez des sociétés comme la société chinoise, la société japonaise, qui décident de combler ça uniquement par l'IA et les robots.

Et des travailleurs de 75 ans. 10 millions de Japonais entre 70 et 80 millions. Et qui refusent

totalement toute forme d'immigration. Ce n'est pas notre culture, ce n'est pas notre vision de ce que doit être la France et l'Europe. Donc ça c'est réglé. Et deuxième point, je ne pense pas que les Français, quand ils pensent à ces questions-là, se demandent si c'est de droite, de gauche, etc. Ça n'a aucun intérêt de passer son temps à se demander si telle valeur est de droite ou de gauche. Ce n'est pas ça le problème. Pour vous peut-être ? Oui, pour moi, parce que je pense que les Français, ça les... La question c'est de savoir comment on fait pour inventer une société qui soit une société qui permette en effet de donner du travail, de donner du logement, de transmettre les valeurs qui sont les nôtres parce que nous estimons globalement, je pense que beaucoup de Français estiment que ces valeurs-là, cette vision de la société est plutôt bénéfique à perpétuer. or on est là depuis tout à l'heure à parler des médecins c'est pas représentatif du problème les médecins c'est un problème particulier enfin globalement la question des flux migratoires en europe ne se résume pas ou à la présence des médecins donc la question c'est de savoir d'abord comment on fait pour avoir une immigration en france nous avons une immigration qui est globalement moins diplômée que les autres pays. C'est aussi parce que nous avons une tradition d'accueil qui est beaucoup plus, justement, moins utilitariste et plus honnête. Ça doit se faire en tenant compte des capacités d'accueil. En regardant ce qui se fait dans les autres pays européens, où vous avez par exemple des règles sur les possibilités de travail pour les demandeurs d'asile. Nous, on empêche les gens de travailler, c'est une absurdité. Ensuite, on ne régule pas l'installation des demandeurs d'asile alors que l'Allemagne le fait. C'est absurde, on laisse se créer des ghettos. Et en fait, il n'y a rien de pire que de maintenir des gens au centre. C'est-à-dire qu'on ne régule pas

où on dispatche les demandes. Il ne décide pas, il faut dispatcher, il faut

faire en sorte que les gens puissent s'intégrer. Et on ne peut s'intégrer que quand on n'est pas dans un ghetto. Donc il y a différents éléments à prendre un peu partout ailleurs pour mener une politique migratoire qui soit raisonnable. En revanche, on ne peut pas non plus nier qu'il y ait des problèmes. Je peux vous citer des exemples, par exemple de quotas migratoires, parce que vous savez que quand même la première cause d'arriver en France, ce sont les étudiants. Très bien, c'est pour le rayonnement de la France. Mais vous avez certaines petites universités qui ont des quotas d'accueil d'étudiants étrangers et où vous avez des exemples dont quand même ils n'arrivent pas à remplir ces quotas. On va dans certains consulats chercher des candidats sans réfléchir absolument ni même à leur maîtrise de la langue ni à leur capacité. Je peux vous citer le cas. d'un garçon plutôt lancé dans un islam radical et qui a été accueilli pour un master dans une petite université de province, je pense que tout ça est absurde. C'est-à-dire qu'on entretient une mécanique sans aucun contrôle pour des raisons technocratiques. Et je pense que c'est ça qui fausse la perception qu'on peut avoir de cette politique migratoire.

On n'est pas loin de la fin de l'émission. Je crois que le raisonnement à l'échelle du territoire français est clé. Une majorité de Français, je le pense, ne sont pas disposés à faire le tri entre le bon et le mauvais immigré, celui qui est du haut du spectre, celui qui est du bas du spectre, le médecin, le livreur Uber, et qu'importe. En revanche, moi, ce que je regarde et ce qui m'obsède, c'est la carte électorale. Et quand je regarde la carte électorale issue des dernières municipales, qu'est-ce que je vois ? une gauche qui performe dans les villes, qui surperforme dans les métropoles, dans certaines banlieues populaires, et qui en revanche est complètement ratiboisée par la droite et l'extrême droite, parfois d'ailleurs dissimulée sous des candidatures diverses, dans toute la France périphérique. Voilà ce que je vois. Et simplement, ça rejoindra d'ailleurs ce que disait Thierry Pech, moi je ne me résous pas à l'idée qu'on s'achemille vers une France qui vivrait dans une sorte d'apartheid qui ne dirait pas son nom. où il y aurait une immigration quasiment absente de certains territoires ruraux, et à l'inverse des villes où vous avez de l'immigration, et là je ne m'explique pas une chose, c'est comment pour le coup des gens de gauche se satisfont d'avoir dans ces mêmes centres-villes des chauffeurs... livreur Uber qui tourne toute la journée du rang, sans papier parfois, en leur ouvrant la porte et en ayant à peine le temps de vérifier s'il parle français pour la refermer. Et qui gagne 5 euros par mois. Il

nous reste

30 secondes.

Juste pour vous rendre compte que vous vous contredisez, vous venez de dire, dans les territoires où il y a beaucoup d'immigrés, la gauche est très forte, alors que le sous-entendu de votre intervention préalable, c'était de dire que l'arrivée de l'immigration nourrissait l'histoire. Par ailleurs, actuellement, il y a des mouvements, y compris du point de vue de la répartition des immigrés de première génération, qui de plus en plus vont dans d'autres départements. établi statistiquement aussi par des études de l'INSEE. Et troisièmement, encore une fois, ce n'est pas vrai que la gauche ne s'intéresse pas au statut des livreurs Hubert. Moi, tout mon sujet ce soir, ça a été de dire, pour parler des salaires, pour parler du statut, pour parler des métiers en tension dans lesquels des conditions atroces sont faites aux travailleuses et aux travailleurs, nous n'avons pas besoin de dire la phrase que François Ruffin a exprimée sciemment. Je suis désolée, il en a fait le choix, maintenant il doit. l'assumer, à mon sens, on n'a pas besoin de jeter l'opprobre sur l'immigration du travail pour porter des combats sur les salaires et le statut.

Je vous donne la parole, mais vraiment, je vous en supplie, pas de polémique.

D'où je viens, il y a des femmes, souvent, qui exercent des métiers du lien, qui se lèvent le matin pour aller bosser dans les EHPAD, faire le ménage, bosser à l'usine, et je n'oppose pas ces femmes qui sont si maltraitées. à celles qui, chez ma copine Elsa Faucillon ou chez Stéphane Peu, subissent le même sort et se battent pour la même reconnaissance, le même statut et la même rémunération. On est, nous, pour réconcilier la République avec elle-même et ne pas jeter de vinaigre sur les plaies de cette société. Je vous remercie. Nous le faisons avec lucide.

Tous les cinq venus ce soir pour débattre. Sébastien Gimel, porte-parole de François Ruffin. Je suis né en le disant correctement. Merci d'être venu sur ce plateau. Claire Lejeune, député LFI. Merci beaucoup, merci Laure, merci Arthur, merci à vous et à demain pour un nouveau numéro. Ciao.