L'extrait dans son contexte

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte. On est ensemble pour une heure, une heure de débat, de décryptage en direct avec pour m'accompagner ce soir Julie Ruiz Perez. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste économique au Figaro et Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier. Et à la une ce soir, l'Iran. L'Iran est cette guerre qui prend une dimension inattendue. Tout le Moyen-Orient est concerné. Alors faut-il craindre un embrasement général ? La France et l'Europe vont-elles s'engager militairement ? Et sommes-nous menacés sur notre propre territoire ? On essaiera de répondre à toutes ces questions avec Maya Kadra. Bonsoir. Vous êtes journaliste et enseignante franco-libanaise spécialiste du Moyen-Orient. Camille Lons, bonsoir. Vous êtes directrice adjointe du Bureau à Paris du Conseil européen pour les relations internationales et spécialiste des... pays du Golfe. Enfin, François Gouillette, bonsoir. Bonsoir. Ancien ambassadeur de France, vous avez notamment été en poste aux Émirats arabes unis ainsi qu'en Arabie saoudite. Julie, quel est votre chiffre du jour ?

chiffre du jour, c'est 85 dollars et c'est tout ce que je vous dirais.

Mystérieure. Et Olivier, quelle histoire

allez-vous nous raconter ce soir ? L'histoire de la doctrine nucléaire qui est, vous allez le voir, une histoire de mots et d'images, soit chaque image et chaque mot compte.

Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, la question qui fâche à quand l'égalité salariale entre hommes et femmes. Vous verrez que les chiffres publiés aujourd'hui par l'APEC montrent qu'on n'y est pas, loin de là. On en parlera avec la députée ensemble pour la République, Marie-Pier Rix, la députée socialiste Diana Badiop et Sandra Lotte-Fernandez de l'ONG Oxfam. Et puis cette émission, c'est avant tout la vôtre. Alors n'hésitez pas à poser vos questions, à interpeller nos invités en flashant ce QR code qui apparaît juste là, en bas de votre écran. Et puis on est à moins de deux semaines des élections municipales. Alors notre Bourbon Express se transforme en journal de campagne avec plein d'histoires étonnantes. Vous verrez que Valérie Brochard viendra nous raconter. Voilà pour le menu. Installez-vous confortablement. C'est parti pour chaque voix compte. Quatrième jour de guerre. L'Iran a beau avoir perdu son guide suprême, il est toujours en place, ce régime iranien. Et des bombes iraniennes frappent encore Israël et les pays du Golfe. Plusieurs bases américaines ont été visées. Une ambassade américaine a encore été touchée la nuit dernière. On fait le point sur la situation avec Dario Borgogno.

Durant cette quatrième journée de guerre, le Moyen-Orient s'est embrasé. Saal a lancé aujourd'hui une série d'attaques de grande envergure sur Téhéran. Ce matin, le complexe abritant la présidence iranienne et le conseil de sécurité. Cet après-midi, l'institution chargée de choisir le nouveau guide suprême. Mais le conflit s'étend aussi à présent au Liban. Le Hezbollah, allié du régime des Mola, a lancé plusieurs salves de drones et de missiles en direction d'Israël. Alors depuis hier, des frappes touchent aussi Beyrouth.

Nous continuons à frapper l'Iran avec force. Nos pilotes survolent l'Iran et Téhéran ainsi que le Liban. Le Hezbollah a commis une grave erreur en nous attaquant. Nous avons déjà réagi avec force et nous réagirons avec une force encore plus grande. Et l

'armée israélienne déploie aujourd'hui des soldats dans le sud du pays. Le commandement nord a avancé, pris le contrôle des hauteurs et créé à présent une zone tampon, comme nous l'avions promis, entre notre population et toute menace. Le Hezbollah réplique

en attaquant plusieurs bases et positions militaires de l'État hébreu. L'Iran continue aussi son offensive. La République islamique a notamment frappé l'ambassade américaine à Riyad la nuit dernière, sans faire de blessés. D'autres ambassades dans la région ont fermé et craignant d'être attaquées. Washington a aussi ordonné le départ d'une partie de son personnel diplomatique dans plusieurs de ses pays, face aux menaces répétées des gardiens de la révolution.

L'ennemi doit s'attendre à des attaques punitives en continu. Les portes de l'enfer s'ouvriront un peu plus à chaque instant sur les Etats-Unis et Israël.

cela est loin d'inquiéter Donald Trump, satisfait des actions de ses troupes.

Cela se passe très bien, comme vous pouvez le constater. Leur force navale a été détruite, leur armée de l'air a été détruite, leur détection aérienne a été détruite, leur radar a été détruit. En Iran, en fait, presque tout a été détruit. L

'Iran appelle le Conseil de sécurité de l'ONU à agir, tout en mettant en garde les Européens s'ils venaient intervenir dans

le conflit.

Ce

serait un acte de guerre. Tout acte de ce type contre l'Iran serait considéré comme un geste de complicité avec les agresseurs.

l'Europe, d'une certaine manière, fait déjà partie de cette guerre. Hier, une base britannique à Chypre a été prise pour cible par des drones iraniens. Pour la protéger, le Premier ministre Keir Starmer annonce en cette fin d'après-midi l'envoi d'un navire de guerre et de moyens antidrones. Les tensions s'accentuent donc entre l'Iran et le vieux continent. Emmanuel Macron va s'exprimer à ce sujet dans quelques minutes.

Camille Lonce, je commence avec vous. On pensait que l'Iran avait été très affaibli par ce qu'on appelait la guerre des 12 jours au mois de juin dernier. Et là, on voit qu'il est capable de toucher tous les pays du Golfe, d'atteindre le territoire israélien, de toucher des bases américaines, des ambassades américaines. Est-ce que vous attendiez à cette capacité de l'Iran à tenir tête comme cela

l'Iran avait été affaibli en effet l'année dernière pendant la guerre des 12 jours, mais ils avaient un stock de missiles et de drones qui était encore assez important et qui a été reconstitué dans les mois qui ont suivi ce conflit-là. Et en effet, il fallait s'attendre à une réponse de l'Iran qui soit beaucoup plus grande que ce qui avait été vu pendant la guerre des 12 jours, où il y a vraiment une volonté de régionalisation cette fois-ci du conflit. L'année dernière, l'Iran avait été beaucoup plus un petit peu dans la tentative de limiter l'escalier. avec les Etats-Unis et Israël. Et quelque part, la leçon qui a été tirée, c'est qu'ils sont apparus comme faibles auprès de leurs adversaires et que pour rétablir une forme de dissuasion, il fallait cette fois frapper très fort en frappant sur l'ensemble de la région et en frappant y compris sur les pays qui sont plus vulnérables et notamment les alliés des Etats-Unis. Les

monarchies pétrolières. François Gouillette, la stratégie de l'Iran, visiblement, c'est de mettre le feu à toute la région, d'impliquer tous les pays du Golfe dans cette guerre-là, sans doute pour faire pression, pour que ces pays du Golfe fassent pression sur leurs alliés américains. Est-ce que cette stratégie est suicidaire ou est-ce qu'elle peut être efficace, selon vous

faut se souvenir d'abord que ce n'est pas la première fois que l'Iran... vise des installations dans des pays du Golfe. Il y a eu un précédent, on a un peu oublié, c'était en septembre 2019. des salves de missiles qui avaient visé de manière assez précise les installations pétrolières et gazières dans l'est de l'Arabie saoudite, des sites de production de la Ramco, précisément, à proximité d'El Khobar. C'était une frappe ciblée qui avait certainement valeur d'avertissement puisque la production pétrolière avait été interrompue pendant une semaine seulement. Et à la suite de cela, c'était engagé assez discrètement, d'abord, puis... publiquement sous l'égide de la Chine des négociations entre l'Iran et l'Arabie saoudite pour la normalisation de leurs relations. Ce qui est vrai, c'est que les pays du Golfe, ça a été dit, je crois, juste avant, n'ont aucun intérêt à ce qu'une... ... conflagrations généralisées viennent embraser toute la région au risque de mettre en péril leur propre projet de développement. Leur priorité, c'est évidemment leur sécurité, mais c'est aussi et surtout les grands projets de développement de l'Arabie saoudite, des Émirats, qui risquent d'être remis en cause,

naturellement. Mais est-ce qu'à force d'être ciblés comme ils le sont, là, par l'Iran, ils peuvent finalement s'engager eux-mêmes ? ouvertement dans une guerre contre l'Iran ou ça vous paraît peu probable ?

Personnellement, mais je peux me tromper, peu probable. Ce qui est probable, c'est qu'effectivement, en tout cas, ce qui est à peu près sûr, ce que l'on a... semble-t-il, au cours des jours qui ont précédé les frappes américaines, c'est qu'un certain nombre de ces pays, notamment ceux qui ne sont pas les moindres d'entre eux, l'Arabie saoudite et les Émirats arabes unis, semblaient faire pression sur le président Trump et l'administration américaine pour qu'elles ne s'engagent pas dans un conflit aux conséquences incalculables. Je trouve très révélateur l'attitude des Omanais. Le paradoxe d'Omane, c'est que ces... Un pays qui a été frappé, parmi les premiers d'ailleurs, par les Iraniens, c'est le port de Damak. qui est un port qui est important aussi dans toute la géographie des approvisionnements en énergie de la région, parce que quand Hormuz est fermé, Damak peut effectivement être un point de passage. Si les deux sont hors service, ça pose un très gros problème. Mais Oman était quand même, depuis plusieurs mois et plusieurs semaines, engagé dans des négociations avec les Américains et les Iraniens. sur son propre territoire, et ce qui est très remarquable, c'est qu'au moment où les Américains s'engageaient dans cette guerre, le ministre des Affaires étrangers romanais était à Washington, il était allé briefer les Américains sur l'état de la négociation qui semblait

avancer avec l'Iran. Pardon. Il y a eu un nouveau front qui a été ouvert aujourd'hui par Israël au Liban. Israël a déployé des soldats en territoire libanais. Vous êtes franco-libanaise. Vous êtes inquiète pour le Liban ? Vous avez peur que le Liban bascule à nouveau dans la guerre ?

Liban n'est pas vraiment sorti de la guerre. Il est toujours dans un état de stabilité très fragile après l'accord de cesser le feu entre le Liban et Israël. Il était en pleine opération de désarmement, voté par le Conseil des ministres, mis à exécution par l'armée libanaise. Mais ce processus était un peu bancal. Parce qu'on le voit très bien, le gouvernement a annoncé que la première phase du désarmement... avait pris fin. On a très bien vu avant hier que le Hezbollah a réussi quand même à lancer des missiles sur le nord d'Israël à partir de ce sud. du fleuve l'Italie. Et donc, ça remet en question vraiment la crédibilité parfois des annonces gouvernementales. Est-ce que vraiment le désarmement a été bien fait ? Et là, des missiles balistiques viennent d'être lancés à partir de la plaine de l'Abeka sur Israël, sur Haïfa et Tel Aviv aussi. Donc le Liban, c'est un pays qui manque de souveraineté aujourd'hui. Le Hezbollah l'utilise vraiment comme une plateforme pour ses projets régionaux.

Une partie du peuple libanais en veut beaucoup au Hezbollah d'avoir justement ciblé Israël et déclenché cette riposte militaire israélienne à plusieurs reprises contre le Liban. Est-ce que cette guerre-là peut... peut-être aboutir à cette démilitarisation du Hezbollah que le gouvernement libanais n'arrive pas à atteindre lui-même ?

Déjà, il y a eu une désolidarisation du Hezbollah. Le Hezbollah n'est plus perçu comme un acteur politique. D'ailleurs, il l'a été à tort. Ça n'a jamais été un acteur politique, ça a toujours été une milice à l'agenda extraterritorial, donc obéissant un peu aux ordres iraniens. Aujourd'hui, on trouve qu'à l'intérieur même de la communauté chiite qui, elle, prêtait allégeance au Hezbollah, les voix de colère commencent à s'élever de plus en plus. J'aimerais bien citer cette une très symbolique de mes anciens confrères à Lorient-le-Jour, le Hezbollah suicide le Liban. Ce qui s'est passé avant-hier, c'est un acte d'une imprudence totale. Le Hezbollah plonge le Liban dans une guerre complètement asymétrique, mais en même temps, le Hezbollah n'a jamais été libanais.

Camille Lonce, alors qu'on voit la une de Lorient-le-Jour apparaître, effectivement. On va parler un peu de l'Iran et des Iraniens eux-mêmes. Alors c'est très difficile de savoir comment ils vivent les choses aujourd'hui. On voit ces images de bombes qui tombent massivement sur Téhéran, mais pas seulement, sur les principales villes iraniennes. Est-ce qu'on sait comment ils vivent cela, les habitants ?

c'est important de mentionner d'abord que les communications ont été coupées, donc c'est assez difficile en réalité d'avoir des informations vraiment sur ce qui se passe en Iran au niveau de la population civile. Ce qui semble apparaître quand même, c'est qu'il y a un mélange un petit peu de crainte, de soulagement pour une partie de la population, parce qu'il faut rappeler quand même que l'Iran sort tout juste d'une période de répression extrêmement brutale. manifestations de la population qui ont fait des dizaines de milliers de morts et donc il ya une partie de la population quand même qui est soulagée à l'annonce de la mort du guide suprême mais c'est un sentiment aussi qui n'est pas forcément partagé donc le la stratégie américaine affichée de donald trump de dire on tue le guide suprême et maintenant c'est à la population iranienne de prendre le relais et de monter dans les rues pour pour faire tomber le régime n'est pas forcément enfin c'est dans des un petit peu avec la réalité, parce que les gens, pour l'instant, sont avant tout concernés par le fait d'essayer de sauver leur vie et d'éviter de trop s'exposer. La population est sûrement divisée un petit peu sur... Il

y a une partie de la population qui est directement impliquée dans le régime, c'est pas négligeable, ça concerne quand même beaucoup de gens en Iran.

En effet, et puis il y a une partie de la population... Il y a ceux qui croient dans le chat, qu'il y a une légitimité... quand même extrêmement limitée en Iran. C'est une population qui est morcelée et donc croire que cette population va nécessairement se soulever immédiatement pour faire tomber le régime, je crois qu'on en est encore assez loin.

François Gouillette, est-ce qu'on sait si les gardiens de la révolution tiennent encore le pays comme ils ont pu le faire jusqu'à ces derniers jours, ces dernières semaines ? Est-ce qu'ils sont présents dans la rue pour dissuader les gens de manifester ? Je crois qu'il y a plusieurs strates.

On sait bien, il y a les gardiens de la Révolution, il y a les bastiges, les milices qui assurent une sorte de maintien de l'ordre. Mais les gardiens de la Révolution, c'est effectivement le fer de lance du régime. Donc on peut supposer qu'ils sont très mobilisés pour faire face à cette situation, bien entendu. le régime est encore solidement installé pour vous ? Il a été affaibli, évidemment, par la guerre de juin, par les frappes. depuis quelques jours, mais il est loin d'être

effondré. Maïa Kadra, vous partagez le point de vue de Camille Lons tout à l'heure quand elle disait que les Iraniens ne sont peut-être pas prêts à ressortir dans la rue après avoir subi la répression qu'ils ont subie au mois de janvier ? Il

ne faut pas oublier un facteur très important, c'est que le peuple iranien aujourd'hui, c'est un peuple en deuil. Vous voyez, 30 000 recensés, mais il y a des échos parfois relayés par certains médias de l'opposition iranienne qui partagent des chiffres beaucoup plus supérieurs aux chiffres de 30 000. C'est une population endeuillée, qui a été traumatisée après la répression qui s'est transformée en un bain de sang. Et aujourd'hui, cette population... Elle a un problème de logistique, en fait. Pour se soulever, il faut déjà qu'il y ait une certaine forme de stabilité relative. Ils ne peuvent pas sortir sous les bombes. Et en plus, à mon avis, le peuple iranien, collectivement, est en train d'attendre un peu les premiers résultats de cette guerre. On a vu certaines scènes de liesse, que ce soit dans les rues de Téhéran ou bien dans les pays de la diaspora, de la communauté iranienne, après l'attentat qui a visé Ali Khamenei, l'ayatollah. Et aujourd'hui, je pense qu'ils attendent les... premier résultat militaire, en fait. Ils attendent peut-être l'effondrement du corps des gardiens de la Révolution, ou bien certaines défections, que ce soit au sein des gardiens, au sein de l'armée, qui, elle, n'est pas idéologique, comme les gardiens de la Révolution, au sein même des Basidji, en fait, qui sont des policiers qui pratiquent des méthodes staliniennes et un peu de violence, mais qui ne sont pas aussi idéologiques, pareil, que les gardiens de la Révolution. Donc, je trouve que ces Iraniens attendent vraiment... un certain délai qui puisse leur donner certains résultats militaires sur le terrain afin de se mobiliser peut-être de nouveau.

Olivier Ravanello,

une

question de nos téléspectateurs, je crois. Une question qui nous est posée par Véronique qui s'interroge et qui demande est-ce que l'on assiste à une escalade plutôt maîtrisée entre différentes puissances régionales, c'est-à-dire en gros une guerre qui pourrait encore s'arrêter ou est-ce que l'on est dans une sorte de fuite en avant, une dynamique qui échappe à tout le monde, y compris aux Américains veut répondre ?

Je peux, si vous voulez. En fait, il y a une limite pragmatique aussi, qui est celle du stock de missiles dont dispose l'Iran. On a des chiffres un peu flous qui ne sont pas confirmés, qui sont ceux de 1 500 à 2 000 missiles balistiques. On a des rapports qui disent que les Iraniens, depuis la guerre de 12 jours, ont réussi à fabriquer 100 missiles par mois. Et donc, il y a cette opacité autour du nombre de missiles balistiques. Mais ce nombre est limité. Et donc, la guerre va dépendre de cela. Elle va dépendre aussi des stocks. de défense antiaérienne américain. Il y a la question des Tomahawk qui a été aussi posée. Combien il en reste pour intercepter tous les missiles balistiques ? Et tout dépend aussi, il y a encore un facteur qu'on ignore pour le moment, est-ce que les pays du Golfe vont s'engager ? Parce que pour le moment, ils sont dans une attitude défensive. Je trouve qu'ils aimeraient bien la garder, connaissant un peu comment agissent l'Arabie saoudite et d'autres pays. Monsieur l'ambassadeur, je le dis sous votre contrôle, ils n'auraient pas. passer à une attitude offensive, mais tout dépend vraiment du stock de missiles de l'Iran.

Tout dépend aussi de la capacité du président américain à gérer le mécontentement qui peut se... faire jour aux Etats-Unis même, dans son propre camp. Oui,

parce qu'en fait, là, il va à la rencontre de sa base électorale en faisant ce qu'il y a. Un sondage qui a été publié par

Times hier et qui montre que 27% seulement des Américains

soutiennent l'intervention. Sans parler des électeurs du Parti conservateur. Mais je crois qu'effectivement, ça, c'est une équation qui doit être prise en considération. En quelque sorte, il peut y avoir une... entre la résilience du pouvoir iranien, du régime iranien, et l'impatience du président Trump à atteindre ses objectifs, pour autant qu'on les connaisse. Quels sont ses objectifs ? On n'en a pas parlé, mais j'écoutais en venant vous rejoindre le compte-rendu de l'intervention du président Trump devant la presse, la première conférence de presse, et donc il a effectivement... dit des choses intéressantes, mais on s'interroge tout de même. Hier ou avant-hier, il parlait des nouveaux dirigeants de l'Iran qui voulaient parler avec lui. Maintenant, il explique qu'ils sont tous morts. Il n'y en a plus, mais qui les a tués ? C'est lui. On ne voit pas très clair, en réalité, dans ses objectifs, dans ses buts de guerre.

Avec le recul que vous avez de l'intervention américaine en Irak, vous avez l'impression que l'administration américaine... a été capable ou est capable d'analyser ce qui se passe dans cette région, jour après jour, avec lucidité, ou est-ce qu'on est simplement dans un coup de billet ? On peut

s'interroger, parce que vous évoquez, Olivier, ce précédent qui a été quand même désastreux. Il y en a eu un autre après, c'est la Libye. J'étais ambassadeur moi-même en Libye au moment des événements de 2011. On a vu effectivement que ces interventions militaires, et sans parler aussi de l'Afghanistan, toutes ces interventions militaires menées par les Américains ont généralement abouté à des situations pires que celles auxquelles on avait... qui avaient justifié ces actions. Après, effectivement, on peut espérer, alors que le chaos soit fécond, comme certains le disent, mais en l'occurrence,

on est en droit de s'interroger tout de même. Camille lance une question sur les alliés de l'Iran. La Chine et la Russie, on les entend peu. Pourquoi ?

En effet, alors, il fallait s'y attendre, de ce point de vue-là, parce que finalement, l'Iran a beaucoup misé ces dernières années sur tenter de développer des relations avec la Russie. On sait que l'Iran a aidé la Russie à s'armer sur la guerre en Ukraine. Avec les drones Shahed. Exactement. Il y a une relation aussi avec la Chine qui a été développée ces dernières années, mais qui est toujours restée... un petit peu décevante en réalité. La relation avec la Chine, par exemple, le niveau de partenariat que l'Iran a obtenu avec la Chine est un niveau de partenariat qui est bien en deçà de ce que la Chine a avec un pays comme le Pakistan, par exemple. Et les Iraniens n'ont jamais vraiment réussi à pousser cette relation au-delà. L'année qui est passée aussi, les Iraniens ont eu besoin de compléter leur stock justement de munitions, de drones, de missiles assez rapidement parce qu'ils savaient que... qu'un nouveau conflit allait potentiellement arriver et ils ont cherché à le faire avec la Chine. La Chine a en partie envoyé des... des composants pour aider les Iraniens à reconstituer leur stock de missiles, mais ça reste très en dessous de ce que les Iraniens voulaient retenir. Et la Chine, de manière générale, ne veut absolument pas se retrouver coincée dans les développements au Moyen-Orient. Elle a d'ailleurs des relations très bonnes aussi avec les autres pays du Golfe, les Saoudiens, et donc il y a un peu cette position d'équilibre qu'elle essaye de garder.

L'une des conséquences immédiates de cette guerre, c'est que les avions de ligne sont cloués au sol. La France compte environ 400 000 ressortissants dans la région. Ce sont des touristes, mais aussi beaucoup d'expatriés. On fait le point sur la situation de ces Français bloqués sur place avec Marco Pommier.

Valise à la main, ces touristes français cherchent leur logement. Coincés à Dubaï depuis plusieurs jours, ils enchaînent les hôtels face à des tarifs qui flambent.

Le truc c'est que quand on veut prolonger le séjour, ils doublent les prix. Là on n'est plus en vacances, c'est fini.

Ils ne savent pas encore s'ils seront remboursés. Leur vol prévu samedi dernier a été annulé. Pour l'instant, aucun rapatriement n'est programmé. C'est l'incertitude pour eux comme pour leurs proches.

Là, ça commence à être dur. Les petits nous demandent tous les jours. Tout le monde s'inquiète, tout le monde attend qu'on rentre. Tous, on commence à craquer, il faut qu'on rentre.

À l'aéroport de Dubaï, la situation reste bloquée. La quasi-totalité des avions sont cloués au sol. Certains influenceurs français installés sur place envisagent eux aussi de quitter les Émirats Arabes Unis. Depuis ce week-end, sur leurs réseaux sociaux, ils relaient les frappes iraniennes en représailles aux attaques américaines et israéliennes. Impuissants, parfois choqués, ils partagent leur sidération.

Il y a des missiles qui sont en train de péter partout dans Dubaï, à côté de chez nous, ça pète de partout les gars.

Au-delà de Dubaï, c'est tout le Moyen-Orient qui s'embrase. Le ministère des Affaires étrangères tente d'organiser les premiers rapatriements.

Nous nous préparons à des affrêtements de vol pour que les personnes les plus vulnérables, les personnes qui méritent d'être accompagnées, puissent le cas échéant en bénéficier.

En attendant, des Français se débrouillent seuls. Certains ont rejoint par leurs propres moyens l'Arabie saoudite avant d'atterrir ce matin à Paris.

offres à 500 euros qui, en quelques secondes, passaient à 5000. Donc c'était un peu le jeu du chat et de la souris pour trouver un bon vol. On a pu rentrer, sain et sauf, même si c'est un long trajet. Mais on est de retour chez

nous, on est content. Fatigué, mais soulagé. Au total, près de 400 000 Français vivent ou séjournent actuellement au Moyen-Orient.

Maya Khadra, les images de ces influenceurs français paniqués, coincés à Dubaï ont pu faire sourire au début, mais la situation de ces Français bloqués là-bas, elle n'est quand même pas drôle. Est-ce qu'ils sont en danger aujourd'hui ? On a vu un général iranien dire aujourd'hui, si vous n'arrêtez pas les frappes, nous, on va viser directement les centres commerciaux dans les pays du Golfe.

Évidemment, les Iraniens aussi, ils ont une expression très violente et agressif allant dans ce sens. C'est de la propagande de guerre très épique. Concernant les ressortissants français et les influenceurs, évidemment que la situation, elle est pathétique, elle est inquiétante aussi. Ils sont allés à Dubaï pour trouver une certaine forme de vie luxueuse, confortable, etc. Et puis là, ils se retrouvent sur le cratère d'un volcan en pleine éruption. Ils sont en danger, vous pensez

? Ils peuvent être vraiment ciblés ? Bien

sûr qu'ils sont en danger. Quand on voit les photos, même des débris des missiles balistiques qui peuvent tomber sur des hôtels. Le Burj Khalifa, qui est quand même un monument emblématique de Dubaï, était en feu et en flamme aussi. Ça, c'est très inquiétant, oui. Et il y a déjà des victimes civiles, que ce soit à Erbil, en Irak, hier, que ce soit au Koweït, au Bahreïn, il y a eu des victimes civiles. donc il y a une véritable inquiétude.

François Gouillette, l'enjeu pour la France, ça va être d'organiser dès que possible le rapatriement des Français qui veulent rentrer sur le territoire. Comment ça s'organise, un rapatriement, dans les conditions qu'on voit là actuellement ? Quelles sont les conditions pour pouvoir le faire

Il faut d'abord rappeler que c'est vraiment une priorité de la politique étrangère de la France, toute sa diplomatie, ça a été répété par le président de la République, par le ministre. à plusieurs reprises. En réalité, il y a une centralisation qui est opérée par le centre de crise du ministère des Affaires étrangères, donc qui met tous les moyens en œuvre pour... centraliser les informations en provenance des pays de la région, en provenance de nos communautés et évidemment avec l'appui de nos ambassades, de nos consulats. Nous avons à Dubaï un consulat général. Il est évident qu'avec des moyens humanité, il ne peut pas répondre aux dizaines de milliers de demandes parce qu'il n'y a pas seulement les influenceurs ou alors les expatriés parce qu'à l'époque où j'étais, il y a plus de 20 ans, à Abu Dhabi, il devait y avoir, je ne sais pas, 10 000 Français à Dubaï et 3 000 à Abu Dhabi. qu'intuplé en l'espace de 20 ans. Mais en tout cas, il faut aussi avoir à l'esprit que le principe du rapatriement par avion, c'est effectivement quelque chose qui est possible. Mais il faut des garanties de l

'Iran, de ne pas tirer sur les avions ? La France va négocier ça avec l'Iran ?

Il ne s'agit pas de rapatrier des dizaines de milliers de Français. D'abord, c'est sur une base volontaire que ça doit se faire. Je crois que le ministre Barrault l'a bien expliqué. s'il y a des moyens d'Etat qui sont mis en oeuvre, c'est pour les personnes les plus vulnérables. Après, évidemment, tout dépend des conditions de circulation, je dirais, dans l'espace aérien. Ca, ça se négocie avec l'Iran ou pas ? Je ne crois pas que ça se négocie avec l'Iran. Il y a l'Association civile internationale, qui est un organisme international dont l'Iran doit être membre, mais je ne connais pas les détails techniques, mais en tout cas, on ne peut pas le faire si cela met en danger la sécurité des passagers, naturellement. Il y a sans doute

deux éléments à avoir en tête. Le premier, a-t-on la certitude que l'Iran soit précis dans ses tirs et que les missiles tombent exactement là où ils avaient prévu ? Là-dessus, j'ai un doute. Et le second, c'est que la stratégie des Iraniens, ce n'est pas une riposte militaire visant des objectifs stratégiques, visant des objectifs militaires. Ils ne sont pas en train de faire la guerre à d'autres Etats. Ils sont en train de frapper le plus aveuglément possible. ... des régions, des populations, pourquoi ? Non pas pour rétablir un rapport de force militaire, mais pour faire en sorte que ces pays-là fassent pression sur les Américains et sur les Israéliens, mais surtout sur les Américains, pour qu'ils arrêtent cette intervention. Donc il y a une logique de fuite en avant et de chaos généralisé. Donc leur objectif, et je vous rejoins, c'est bien demain, non pas de frapper les renseignements saoudiens, mais d'aller frapper un centre commercial.

D'un mot, Camille Lonce, parce qu'on n'en a pas encore parlé. Est-ce qu'il y a une menace sécuritaire sur le territoire français liée à ce conflit aujourd'hui

en effet, ça peut être quelque chose qui va se poser à un moment, c'est-à-dire l'utilisation, puisque l'Iran est en train de mobiliser tous les moyens possibles, imaginables, pour faire le plus mal possible dans un rayon le plus large possible. Donc ils utilisent leur proxy, ils utilisent les frappes directes sur tous les pays de la région. On va voir aussi comment ils vont reconsidérer ou pas la question autour du programme nucléaire. Et il y a en effet toute la question... de, on va dire, la zone grise, un petit peu, d'attaques terroristes sur le territoire européen, et c'est tout à fait quelque chose qui peut être envisagé, en effet.

va passer à notre chiffre du jour avec vous, Julie. C'est un chiffre qui est directement lié à cette guerre en Iran.

Absolument, c'est un chiffre qui varie beaucoup, au vu de l'actualité, puisque c'est le prix du pétrole. Le baril de Brent, aujourd'hui, a brièvement dépassé les 85 dollars, alors c'est un maximum depuis juillet 2020. Hier, à l'ouverture, tous les marchés regardaient comme ça, fébrilement, le cours du pétrole. Pourquoi ? Parce qu'on l'a déjà évoqué, en représailles des frappes, la République islamique a décidé de bloquer le détroit d'Hormuz. Le détroit d'Hormuz, c'est une voie maritime de 50 km de large, à peu près, et qui est en fait vitale pour le commerce mondial. Pourquoi ? parce qu'un cinquième du pétrole de la planète, en fait, transite... par ce détroit. Cela représente, pour vous faire une idée, environ 15 millions de barils par jour, désormais bloqués jusqu'à nouvel ordre.

C'est énorme. On imagine que ça va se voir, ça va se sentir dans les prix à la pompe, comme on dit ?

Il y a des chances. Les marchés réagissent, les cours s'envolent. Et si la crise dure, plusieurs experts évoquent déjà la possibilité d'avoir un baril qui, bientôt, sera à 100 dollars, ce qui correspondrait, là encore, pour vous faire une idée, environ. Ça dépend, mais... à une augmentation de 15, 20 centimes le litre directement à la pompe. D'ailleurs, les automobilistes s'inquiètent déjà. On a déjà vu dans certaines stations-service les fils qui s'allongent, des gens qui essaient de faire des stocks, des gens qui s'inquiètent d'une pénurie. Mais attention, la hausse du brut, ça ne se répercute pas instantanément, immédiatement à la pompe. il faut plusieurs jours, voire même plutôt plusieurs semaines, déjà parce que la France a des réserves. et aussi parce que le pétrole brut, en fait, ça ne représente pas l'ensemble du prix qu'on paye à la pompe. Il y a le raffinage, la distribution, les taxes aussi, et tout ça, c'est la majorité. Autre élément intéressant, c'est que la France, pour ses importations, elle dépend moins des pays du Golfe que d'autres régions du monde, en fait. Bref, en tout cas, sur ce point, le gouvernement se fait rassurant, il l'a martelé aujourd'hui.

n'y avait pas de raison aujourd'hui, à l'heure à laquelle nous parlons, de se ruer vers les pompes à essence ou faire du stockage de carburant. Les marchés ont réagi. Ils ont réagi dans un premier temps en montant, puis tout de suite dans la foulée en rebaissant. Bien évidemment, tout cela est très sensible aux évolutions de ce qui va se passer dans les prochaines semaines au Moyen-Orient.

Il faut le croire, le ministre, il n'y a pas lieu de s'inquiéter pour l'économie française ?

à court terme, sur le pétrole et sur le pétrole uniquement, le risque de pénurie ou de flambée soudaine du prix du carburant est effectivement assez limité. Évidemment, pour le reste, pour la situation globale, tout reste très incertain parce qu'en fait, le détroit d'Hormuz, ce n'est pas que le pétrole, c'est évidemment aussi le gaz qui s'apprécie aussi, qui a pris encore ce matin, je crois, 40%. Et c'est aussi une multitude, tout simplement, de marchandises qui transitent par ce passage. Et donc si le blocage persiste, si le conflit plus généralement persiste, les conséquences économiques pourraient être extrêmement graves, extrêmement lourdes. Le commerce mondial pourrait être perturbé, l'inflation pourrait être sous pression et même la croissance pourrait être fragilisée.

Merci beaucoup Julie. Une réaction peut-être à ce qu'on vient d'entendre. Est-ce que ce n'est pas là les prix du gaz, les prix du pétrole, le fret maritime qui s'arrête comme ça ? Est-ce que ce n'est pas le principal moyen de pression du régime iranien sur les Etats-Unis aujourd'hui ? Je ne sais pas qui veut répondre, Camille Lonce.

Elle va faire oui

de la tête.

En effet, c'est un moyen de pression assez important. On sait que Donald Trump, aussi, pour sa base électorale, est très attaché à un contrôle des prix de l'énergie et de l'inflation. Ça va aussi avoir des répercussions potentiellement plus larges, surtout aussi pour les Européens, sur notamment, et je pense que c'est important d'avoir ça en perspective, dans la guerre en Ukraine, c'est-à-dire une montée des prix de l'énergie, ça bénéficie aussi à la Russie. Ça a des implications politiques assez directes dans toute l'Europe. On sait que l'inflation joue un rôle aussi dans la montée de certains partis plus populistes. Donc ça a un impact de long terme pour les Européens et ça vient se combiner avec en plus la fermeture aussi de la mer Rouge et donc la fermeture des deux détroits en même temps, en fait, posent un vrai problème. Ça va

avoir de grosses conséquences à venir d'un mot. Il y a l'Iran

aussi qui s'auto-punit en fait en fermant le détroit d'Hormuz parce que le pétrole iranien est exclusivement... Lui-même est bloqué. Lui-même est bloqué. En fait, ils ont un... presque un seul client exclusif qui est la Chine. Et en fait, il s'inflige cette punition aussi.

Merci beaucoup à tous les trois d'être venus nous aider à décrypter cette situation complexe aujourd'hui au Moyen-Orient. Dans un instant, tout autre chose. On va parler des écarts de salaire entre les femmes et les hommes. Vous verrez que ça ne s'arrange pas. Mais avant cela, c'est Quelle histoire ? Avec Olivier Ravanello. Et Olivier, on revient avec vous sur le discours d'Emmanuel Macron hier sur la base navale de l'île Longue. Il a dévoilé la nouvelle doctrine nucléaire de la France avec un nouveau concept, la dissuasion avancée. C'est un exercice où chaque mot et chaque image était soigneusement pesée.

Bien sûr, l'heure était grave, on parlait dissuasion nucléaire, le visage du président était fermé, discours prononcé dans une base militaire, il y avait du béton, il y avait du métal, il y avait de l'eau, on est loin des ors de la République. Notez aussi la symbolique, la place du président de la République entre le sous-marin porteur d'engin et puis l'assistance pour bien montrer que s'il y a une personne qui doit appuyer sur le bouton nucléaire, une personne qui fait le lien entre le pays... Et l'arme nucléaire, c'est lui et uniquement lui. La doctrine évolue, on va en revenir, mais une chose reste sûre, la bombe, c'est lui qui en

décide. Nous entrons sur le chemin de ce que j'appellerais la dissuasion avancée. Je préfère le dire tout de suite, il n'y aura aucun partage de la décision ultime, ni de sa planification, ni de sa mise en œuvre. En vertu de notre Constitution, elle appartient au seul président de la République comptable devant le peuple français. Alors,

dissuasion avancée, c'est pas dissuasion élargie, c'est différent. Qu'est-ce que propose le président de la République ? Eh bien, à huit pays européens, de réunir une sorte de tronc commun, de commencer à travailler ensemble en temps de paix, pour par exemple être d'accord et identifier ensemble les mêmes menaces. pour travailler sur des scénarios d'escalade dans lesquels, à chaque étape, tout le monde analyse les choses de la même manière, réagit de la même manière pour qu'il n'y ait pas de cafouillage et pour qu'il y ait une réponse qui soit la plus commune possible. Il y a aussi des engagements opérationnels. Par exemple, ce que le président a évoqué, qui s'appelle du renseignement avancé. C'est quoi le renseignement avancé ? C'est par exemple une technologie que seuls les Américains maîtrisent, qui est, via des satellites, d'être capable d'identifier... des sources de chaleur qui correspondent au départ d'un missile. Plus cette source de chaleur va être importante, plus on va être capable de déterminer jusqu'où va aller ce missile et puis de commencer à regarder sa trajectoire pour savoir exactement là où il va tomber pour pouvoir l'intercepter. Aujourd'hui, cette technologie, comme je le disais, ceux des Américains la possèdent. Eh bien, l'idée d'Emmanuel Macron, c'est de dire aux Européens, déployons le même programme, il s'appelle Géhul, Joyo, pour que l'on puisse mettre tout ça... ensemble. Mais, in fine, s'il s'agit d'utiliser l'arme atomique, c'est bien le président français et lui seul qui en prendra la décision.

Pourquoi ce besoin de mettre en scène

la parole stratégique de la France ? C'est le chef des armées qui parle. On l'a vu sur cette image de son Falcon escorté par quatre Rafales. C'est une manière de... symboliser un moment qui est un moment éminemment militaire et surtout d'envoyer un message au monde entier et à commencer d'envoyer un message à ceux qui nous écoutent et qui sont des ennemis. C'est le principe d'une doctrine nucléaire. Elle est faite pour être connue de tous, elle n'est pas du tout faite pour être cachée. Pourquoi ? Pour éviter tout malentendu. En gros, tous les pays qui possèdent l'arme nucléaire développent une doctrine, la publient pour que tout le monde soit bien au courant dans quelle situation est-ce que je vais utiliser la bombe et qu'il n'y ait pas de malentendu, parce qu'un malentendu avec l'arme nucléaire, ça se transforme en holocauste et la planète explose. La Russie, par exemple, avait une doctrine publiée... le 19 novembre 2024, c'est la dernière version, celle d'avant mentionnait que l'arme nucléaire était utilisée par la Russie si l'Etat était menacé. Et bien là, le seuil a changé, et ce qui est écrit noir sur blanc, vous pouvez tous aller le consulter, c'est que l'arme nucléaire sera utilisée s'il y a une menace critique pour la souveraineté du pays. Vous voyez bien que c'est pas du tout la même chose. La logique, c'est toujours de dire qu'on met les choses à plat pour qu'il n'y ait pas de malentendus. Et donc le discours d'Emmanuel Macron hier, il s'inscrivait dans cette logique ? Exactement, de bien dire à tout le monde ce que nous allons faire sur le nucléaire et maintenant ce que nous allons faire au niveau européen, avait quand même une petite inflexion. Jusqu'à présent, la doctrine française était très, très, très défensive. Hier, on a senti que les choses et la tonalité bougeaient un peu. Écoutez.

'est pourquoi... j'ai ordonné d'augmenter le nombre de têtes nucléaires de notre arsenal. Pour couper court à toute spéculation, nous ne communiquerons plus sur les chiffres de notre arsenal nucléaire, contrairement à ce qui avait pu être le cas par le passé. Pour être libre donc, il faut être craint. Et pour être craint,

il

faut être puissant.

On sent bien la volonté de montrer un peu les dents. Certes, la France revendique d'être une puissance militaire active dans un monde de plus en plus dangereux. Alors, la doctrine française, c'est d'avoir une arme défensive, mais quand même en ayant une posture un peu plus agressive.

On l'a bien compris. Merci beaucoup, Olivier Ravenello. On passe à présent à la question qui fâche. Et c'est un sujet qui a de quoi fâcher, en effet. A travail égal, les salaires ne sont toujours pas égaux en France entre les hommes et les femmes. Les derniers chiffres publiés par l'APEC le confirment. On est en débat ce soir avec deux députés. Marie-Pier Rixin, bonsoir et bienvenue. Vous êtes députés ensemble pour la République de l'Essonne. Diana Badiop, bonsoir. Vous êtes députée socialiste des Yvelines. Et puis notre experte ce soir est Sandra Lotte-Fernandez. Bonsoir. Vous êtes responsable du plaidoyer droit des femmes au sein de l'ONG Oxfam. Mais on commence par un point sur les derniers chiffres, donc avec Katia Gilder et Pierre Beretta.

En 2026, à travail égal, les femmes ne sont toujours pas payées comme leurs collègues masculins. En un an, l'écart de rémunération s'est même creusé. Pour des postes et des profils équivalents, les hommes cadres ont perçu en moyenne 16% de plus que les femmes, contre 12% en 2025. Autre chiffre significatif, 44% des femmes considèrent qu'elles doivent fournir plus d'efforts que les hommes pour obtenir une augmentation. L'égalité salariale est pourtant inscrite dans le code du travail depuis plus de 50 ans. Un index d'égalité professionnelle oblige les entreprises à plus de transparence. Et une directive européenne de 2023 impose une égalité de rémunération entre les femmes et les hommes. Mais la réalité résiste. Les femmes restent minoritaires dans les métiers les mieux rémunérés, la tech ou encore la finance. Et le plafond de verre persiste. L'accès des femmes cadres au poste à plus forte responsabilité est toujours aussi faible.

y a un chiffre édifiant. Quand les femmes, elles ont enfin brisé le plafond de verre. Quand elles sont enfin devenues chefs d'équipe, PDG, DG. Mais là, si elles ont trois enfants, elles touchent en moyenne 40% de moins que les hommes. Un homme qui a le même poste, le même âge, le même nombre d'enfants va toucher en moyenne 40% de plus qu'une femme. Donc on se rend compte que l'égalité homme-femme, oui sur le papier, mais sur la fiche de paye, pas encore.

Alors notre question qui fâche la voici. Les femmes sont-elles condamnées à gagner moins que les hommes ?

un mot d'abord de cette inversion de tendance qu'on vient de voir dans le sujet. Depuis quelques années, l'écart du salaire médian entre les hommes et les femmes s'était resserré. On était à 12%, je crois, l'an dernier. Et là, on est repassé à 16%, comme en 2018. Qu'est-ce qui s'est passé ? Est-ce que l'une d'entre vous a des éléments d'explication

Peut-être pouvons-nous commencer par regarder de quoi parlons-nous ? Est-ce que nous parlons de rémunération à travail égal, salaire égal, ou est-ce que nous parlons également de revenus et d'un ensemble, sachant que... Concernant les revenus, il y a des disproportions, comme le montre l'étude de l'APEC. Pourquoi ? Il y a un certain nombre d'explications. C

'est la rémunération brute annuelle avec les primes incluses. Ce n'est pas que le salaire. Ce n'est pas forcément un post-équivalent.

Les explications, c'est la manière dont on promeut les femmes, la manière dont elles ont accès à la formation continue. On sait qu'il y a une obsolescence des compétences qui s'accélère et qu'il faut donc se former de... plus en plus et quotidiennement. Est-ce que les femmes disposent de ce temps pour se former ? Les évaluent-on également sur des critères qui sont semblables aux hommes ? On sait à quel point les évaluations de fin d'année sont marquées par des biais stéréotypés et des biais sexistes. Donc il y a toute une formation aussi de management à mettre en place dans les entreprises. Il y a certainement eu, visiblement, au vu des résultats de cette étude de l'APEC, un relâchement qui explique notamment ces écarts. de salaire qui, évidemment, ne sont pas admissibles. Et donc, il faut avoir une vigilance, j'ai envie de dire, plus qu'accrue pour résorber ces écarts de salaire qui, vous le savez, sur le papier, aujourd'hui, l'égalité salariale est inscrite à la fois dans le Code du travail depuis 1972, c'est un principe constitutionnel depuis 1946 et c'est également un principe qui a été inscrit dans le traité de Rome en 1957. il n'y a pas de raison à ce que ce ne soit pas mis en place.

Vous avez une explication à ces chiffres qu'on vient de voir. Est-ce que ça peut être lié à la conjoncture économique un peu moins bonne ? Est-ce que dans ce cas-là, les femmes... en font les frais davantage que les hommes ? On

sait très bien que lorsqu'il y a des crises, ce sont toujours les femmes qui sont en première ligne et qui subissent d'abord soit les restrictions budgétaires ou peut-être on annule une augmentation qui devait se faire ou une promotion, etc. Je crois aussi que ma collègue l'a rappelé, il y a aussi tout le contexte qui n'est pas aménagé pour que les femmes puissent accéder plus facilement puisque tout est fait par des hommes pour des hommes, donc du coup, le temps de formation... Le fait que, par exemple, quand les enfants sont malades, c'est vous qui vous absentez. Quand vous êtes dans des postes à responsabilité, des réunions avec des horaires, vous n'avez pas forcément de mode de garde. Tout s'accumuler font des petits ruisseaux qui, à la fin, expliquent aussi que vous bénéficiez moins d'un certain nombre d'avantages ou de promotions que votre collègue masculin.

Sandra Lotte-Fernandez, je crois qu'au sein d'Oxfam, vous vous êtes penchée sur les écarts de salaire dans la fonction publique territoriale, donc chez les fonctionnaires des villes, des départements, des régions. Est-ce que vous retrouvez un peu des tendances similaires ou est-ce qu'on se comporte mieux dans les collectivités locales que dans les entreprises ?

En fait, à quelques jours des municipales, on a publié aujourd'hui un rapport pour regarder ce qui se faisait. positif par les villes. Et on a pu voir, enfin, on a un recueil de bonnes pratiques qui permet de montrer que des villes, justement, face à la persistance des inégalités, se sont engagées et sont allées un peu plus loin que les politiques nationales. Et je pense que dans les questions que vous posiez en introduction, l'un des sujets, c'est que l'égalité femmes-hommes devait être la grande cause des deux quinquennats d'Emmanuel Macron. Et c'est muni d'un outil, dès 2018, justement, qui devait être l'outil pour lutter contre les écarts de salaire. Et au moment de la campagne en 2018... le candidat à l'époque, Emmanuel Macron, avait parlé de faire du name and shame des grandes entreprises. Lui allait mettre fin aux écarts de salaire. L'outil qui a été développé en 2018, l'index égalité professionnelle, aujourd'hui, je pense qu'on peut en faire le bilan et les chiffres.

Juste avant d'en faire le bilan, j'ai peut-être envie qu'on explique ces... Pardon. Julie, peut-être en quelques mots, si vous pouvez nous expliquer cet index de l'égalité professionnelle.

Exactement, donc cet index qu'on appelle aussi l'index EGAPRO, si vous voulez son petit nom. En fait, c'est un index qui a été mis en place et donc qui consiste tout simplement... Toutes les entreprises de plus de 50 salariés, ça fait du monde, au 1er mars doivent... s'auto-évaluer, enfin s'auto-évaluer, s'évaluer sur des données et c'est sur plusieurs critères, c'est-à-dire la rémunération, l'écart salarial entre les hommes et les femmes au sein de l'entreprise, la répartition des promotions, la répartition des augmentations et donc tout un tas de critères et tout ça, ça fait un score sur 100. Et si ce score sur 100 n'est pas assez bon, il faut mettre en place des mesures. C'est ça l'idée de l'index. Donc en dessous de 85 points, il faut promettre qu'on va progresser sur ces... Déclaration de bonne intention. Non, mais aussi, il faut se fixer des objectifs. Et si on n'y arrive pas, il y a aussi des sanctions qui peuvent intervenir plus tard. En un an, on n'est pas sanctionné. tout de suite. Et en dessous de 75 points, il faut proposer directement des mesures de correction peut-être un peu plus concrètes. Et donc là, je vous le disais à l'instant, l'idée, c'est de pouvoir sanctionner, c'est que l'administration puisse sanctionner les entreprises qui ont un mauvais score.

Alors, Sandra Lotte-Fernandez, vous disiez, la promesse, elle n'est pas tenue, c'est ça ? Notamment sur les

sanctions et le name and shame ? C'est ça. En fait, c'était l'outil pour lutter contre les écarts de salaire en France. Et aujourd'hui, force est de constater que, en fait, cet outil... Plus de 90% des entreprises françaises ont au-dessus de la note en dessous de laquelle on a des sanctions. Et pourquoi ? Parce qu'en fait, dès le début, et ça, Oxfam avait été critique, mais aux côtés d'autres organisations et notamment du Haut Conseil à l'égalité, le paramétrage de l'index, en fait, n'a pas été assez ambitieux. Et en fait, aujourd'hui, c'est très facile d'avoir une bonne note. Et donc, il y a un effet aussi contre-productif où les entreprises ont facilement des bonnes notes et communiquent justement sur des bonnes performances. qui, à mon avis, a un effet désincitatif pour mettre en place, justement, cet acquis réellement aux écarts de salaire au sein des entreprises.

Il a quand même été utile, cet index, il a permis de faire bouger un peu les choses, de parler au moins du problème

? Mais comme toujours, ça a au moins le mérite, effectivement, de mettre la focale sur le problème. Le sujet qu'on a, comme dans beaucoup de cas, c'est qu'on a le bon diagnostic, mais on n'applique pas les bonnes mesures pour justement corriger ce qui ne va pas. Et je crois que c'est aussi ça... que les femmes déplorent. Et même nous, en tant que législateurs, ce que nous déplorons, c'est que souvent, on prend des mesures, on a des lois qui peuvent justement être dissuasives. Le problème, c'est qu'on ne se donne pas les moyens de les appliquer et donc, du coup, de taper au portefeuille, excusez-moi du terme, mais les entreprises qui ne jouent pas le jeu. Tant qu'on n'arrivera pas à clairement effectivement faire du name and shame, mais surtout à les taper au portefeuille, parce que... Donc

name and shame, c'est on donne la liste des mauvais élèves publiquement. Les scores sont publics.

Les scores de chaque entreprise sont publics. C'est très dur d'avoir une mauvaise

note. Il faut vraiment avoir des énormes écarts de salaire. C'est ça le sujet. C

'est notre gros problème. On a le bon diagnostic, on a même des propositions de loi qui sont les bonnes et on sait que si on les appliquait, ça va vraiment faire bouger le curseur. Le problème qu'on a, c'est qu'on ne se donne pas les moyens d'appliquer et de sanctionner celles et ceux qui ne respectent pas la loi.

qui porte le bilan d'Emmanuel Macron sur ce plateau. Qu'est-ce que vous répondez à ces critiques ?

arrêtée... pour

sa grossesse se retrouve sanctionnée quand elle revient. Voilà, parce qu'il y a encore l'idée de dire que finalement, elle était absente pendant le congé de maternité, donc pourquoi aurait-elle le droit à un bonus équivalent à celui qui, lui, ne s'est pas absenté ? Et il y a également cet indicateur qui est important, qui est celui de la place des femmes parmi les postes les mieux rémunérés. Il y a un certain nombre de secteurs. Alors ça, c'est votre domaine en

particulier, c'est la loi que vous avez fait voter et qui porte votre nom et qui vient de franchir une nouvelle étape ?

Oui. C'est vrai que les postes à responsabilité sont parfois les mieux rémunérés, mais si vous prenez l'exemple du secteur bancaire, les postes les mieux rémunérés ne sont pas nécessairement ceux qui ont le plus de responsabilité. Donc c'est important de regarder avec précision et de manière chirurgicale les différents indicateurs. Moi, j'ai souhaité, à travers mon texte, que les 5 indicateurs soient publiés et pas uniquement la note globale, de manière à ce que les entreprises regardent avec précision les axes sur lesquels elles devaient progresser. Manifestement, le compte n'y est pas, et moi, ce que j'aurais souhaité, c'est que finalement, aujourd'hui, la note... permet de ne pas être fonctionné, soit 100 sur 100, parce que ça repose encore une fois sur des obligations légales et il n'y a pas de raison... Vous êtes toutes d'accord.

Vous vous fâchez pas, finalement. Sur un sujet

comme celui-ci, je crois qu'effectivement, nous sommes d'accord.

Katia Gilder l'a évoqué dans son sujet, il y a une directive européenne que la France doit transposer normalement avant juin, alors ça se fera à priori pas avant l'automne, si j'ai bien compris, et qui impose une forme de transparence salariale. Sandra Lot Fernandez, ça peut... Ça peut changer la donne, cette directive, vous pensez ? Qu'est-ce qu'elle prévoit exactement ? C

'est vrai qu'on attendait cette directive, et c'est un exemple aussi de mesure, on va être en retard dans la transposition quand même en France, et c'est typiquement une mesure pour l'égalité femmes-hommes qui a été une victime collatérale de la situation aussi en France. Un léger problème avec le budget, je vous rappelle. Non, mais même avant ça, c'était au moment de la dissolution, et qui a pris du retard. Et là aussi, je pense que la transposition va permettre de renforcer encore une fois les mesures. en France pour lutter contre les écarts de salaire, mais il y a la transposition qu'on attend, mais il y a aussi d'autres leviers qui sont extrêmement importants et sans lesquels on ne va pas enrayer les écarts de salaire. Parce qu'on a parlé du plafond de verre, et c'est justement la loi de Mme Rixin qui va faire bouger les choses, mais il y a encore deux autres phénomènes, il y a la question du plafond de mer, c'est quand même l'arrivée des enfants et le moment où on voit l'écart se creuser entre les femmes et les hommes dans les carrières, c'est le péché originel. On attend aussi des choses sur le service public de la petite enfance. En fait, les femmes aujourd'hui, un enfant de moins de 3 ans sur 2 n'a pas de solution de garde. Donc qui s'arrête de travailler pour s'occuper des enfants, ce sont les femmes. Et c'est vraiment là où on voit le décrochage entre les femmes et les hommes, c'est l'arrivée des enfants. Donc on attend des choses sur la petite enfance, sur les congés de naissance. Il y a eu des évolutions, mais elles ne sont pas encore... Encore une fois, c'est un peu des demi-mesures, c'est le message qu'on veut faire passer à Oxfam. Et il y a la question aussi du plancher collant, c'est les femmes... sont surreprésentés dans les métiers les moins rémunérés, les moins valorisés, et sans revaloriser les métiers du soin, de l'entretien, de la petite enfance, on n'arrivera pas à enrayer les écarts de salaire en France.

Julie ?

Sur cette mesure de transparence aussi, il me semble déjà important de soulever ces limites, qui sont déjà, on les voit apparaître dans les enquêtes, dans les chiffres, c'est qu'avec cette nouvelle mesure, il faut oser demander. aussi une chose dont on n'a pas parlé dans les facteurs explicatifs, en tout cas avancés par l'APEC, des inégalités salariales, surtout chez les cadres, c'est que les femmes souvent n'osent pas demander, et donc on voit que si on peut se demander, en tout cas moi je me demande, si les femmes souvent n'osent pas demander une augmentation, est-ce qu'elles vont oser aller voir leur manager pour aller demander ? Ah ben moi je veux savoir le salaire de mes collègues. C'est une vraie

question qui est soulevée par l'étude de l'APEC, par rapport à cette directive européenne, parce que juste avant que vous répondiez par rapport à ça que nous... pour que les spectateurs sachent ce que prévoit la directive, c'est qu'elle va permettre à chacun de demander à son employeur combien touche le collègue qui a un poste équivalent. Et dans l'étude, on voit que les femmes disent qu'elles n'oseront pas forcément poser cette question. En tout cas, elles sont 40% à dire qu'elles n'oseront pas faire cette demande contre 32% chez les hommes.

'est-ce qu'il faut faire pour résoudre ça ? Le problème, c'est que les femmes sont déjà touchées par le syndrome de l'imposteur. C'est-à-dire que, même pour demander une augmentation, elles ont déjà plus de mal à aller voir leur employeur et à dire, voilà, au vu de l'année, des résultats, etc., j'aimerais négocier une augmentation. Les hommes ont beaucoup moins de problèmes parce qu'on leur apprend très tôt. que, de toute façon, leur excellence, etc., mérite une reconnaissance en monnaie sonnante et trébuchante. Chez les femmes, on a beaucoup plus de mal. On se départit beaucoup plus difficilement du syndrome de l'imposteur. En plus, ce n'est pas dans notre culture, déjà, d'entreprise, qu'on soit un homme ou une femme, d'aller regarder ce que l'autre... enfin, touche comme rémunération... C'est un sujet un peu tabou en France, globalement. Donc ça va être d'autant plus difficile pour une femme d'aller dire mon collègue masculin, est-ce qu'il gagne la même chose que moi ? C'est étonnant, c

'est comme s'il n'y avait pas de syndicat dans toutes ces entreprises. Il n'y a pas simplement le rapport entre le salarié et son patron. Est-ce que c'est une priorité des syndicats ?

C'est une vraie question, parce que je me dis que, normalement, les syndicats devraient pouvoir avoir cette information et pouvoir la communiquer aux femmes qui en font la demande. Je pense que ce serait plus facile si, effectivement, cette demande ne se fait pas directement auprès de la hiérarchie, mais que ces informations soient détenues par les représentants du personnel et qu'elles puissent aller le consulter sans avoir cette sensation que, finalement, on vient un peu... moucharder sur la fiche de paye de son collègue, parce que c'est compliqué, en fait. Marie-Pierre Hixin.

Sur ce sujet, il faut reconnaître que dans des pays comme le Danemark, le fait d'avoir levé le voile sur les salaires a eu des résultats substantiels sur la résorption des inégalités salariales. Pourquoi ? Parce qu'encore une fois, on rappelait que l'égalité salariale, c'est un droit. et que pour faire respecter ce droit, si vous n'avez pas accès aux informations inhérentes, vous ne pouvez pas faire respecter ce droit. On imagine les

discussions à la machine à café. L'opacité

salariale a permis de garder ces inégalités salariales très prégnantes. Mais ce que je souhaiterais rajouter, c'est que sur les inégalités salariales, on a effectivement à la fois... le rapport à la maternité, c'est une réalité. Il y a une asymétrie dans la charge salariale concernant la parentalité, mais il y a un autre phénomène. Moi, je crois qu'il est... Le syndrome de l'imposture, oui, peut-être existe-t-il, mais il est d'abord systémique, parce que nous avons, en fait, éduqué, en fait, les filles. ... à inscrire cette docilité dès le plus jeune âge, à travers à la fois les contes, les stéréotypes, et qu'elles intègrent en fait cette docilité et que c'est extrêmement mal vu, y compris pour des femmes qui ont des postes à responsabilité, de montrer qu'elles ont de l'ambition et qu'elles souhaitent être rémunérées à cette hauteur.

Merci beaucoup à toutes les trois. Vous restez avec nous parce qu'on passe à présent à notre journal de campagne. Bonsoir, Valérie. Vous avez entendu, j'ai parlé du journal de campagne, c'est pas Bourbon Express. Non,

exactement, ça change.

Et oui, ça change parce qu'on est à 12 jours du premier tour des municipales. Et donc, vous nous proposez un petit tour de France avec des histoires un peu originales, on va dire.

Exactement, Clément. Et pour commencer, je vous emmène près de Nantes où personne ne voulait être le maire de tout le monde. Tout le monde, c'est une commune près de Cholet, dans le Maine-et-Loire. Alors, il n'y avait pas foule pour succéder au maire et en l'absence de candidats à la date limite du dépôt. des listes, la ville aurait tout simplement pu fusionner. Mais heureusement, Céline Thomas est arrivée par un processus plutôt original qu'elle nous explique.

quatre conseillers sortants nous ont expliqué ce que c'était qu'un conseil municipal, comment ça fonctionnait et de quoi ils avaient besoin. Et en fait, je me suis dit, ça me plairait bien d'être conseillère municipale. On s'est retrouvés à s'inscrire pour faire partie de l'équipe. Il y a deux personnes, dont moi, se sont proposées pour être tête de liste. Et donc, on a laissé les autres membres du groupe choisir. Et puis, il y a eu un vote à bulletin secret. Et puis, j'ai gagné. J'ai une courte tête. Et voilà comment je me suis retrouvée tête de liste.

Voilà, je crois qu'on peut le dire, tout le monde a eu chaud sur ce coup-là. Mais plus sérieusement, il existe en France des communes qui n'ont pas déposé deux listes. 68 communes, très précisément, se retrouvent sans candidat, comme à Molo, dans le Haut-Rhin, une petite commune de 330 habitants où le maire actuel Frédéric Kakel ne souhaite pas se représenter, tout simplement parce qu'il est épuisé.

Maire d'une petite commune, oui, c'est une très belle fonction. On a fait énormément de choses, mais les gens ne s'imaginent pas derrière tout ce qu'il y a à faire dans un petit village par rapport à une grande ville. J'ai toujours donné mon numéro de téléphone et on m'appelait jour et nuit, ça ne me dérangeait pas. Mais je crois que les 24 heures, ça ne suffit pas.

cette décision de ne pas se représenter, les habitants de Mololo ont parfaitement compris.

est quand même inquiets. Je conçois qu'on ne veuille pas forcément se représenter parce que c'est quand même un gros investissement. C'est tellement facile de critiquer quand on n'a jamais fait. Donc je pense que vraiment tout le monde doit s'y mettre à un moment donné. Et

ce souhait, il a été entendu puisque les habitants de Molo ont fini par réfléchir à une liste. Trop tard pour le 15 mars.

Oui, trop tard, parce qu'il y avait une date à respecter. 26 février à 18h pour déposer sa liste. Qu'est-ce qui se passe pour les communes comme Molot ?

Pas de candidat, pas de vote. Dans ce cas, il existe une procédure spéciale prévue à cet effet. La préfecture devra mettre en place une délégation de trois personnes de la commune dans les huit jours qui suivent les élections municipales. Une délégation qui pourra gérer uniquement les affaires courantes, comme la gestion... des écoles, le ramassage des déchets ou encore le paiement des agents municipaux. Impossible dans ces conditions d'engager de nouveaux travaux, d'acheter ou de vendre un bien immobilier ou encore de modifier les budgets. Et cette délégation, elle aura trois mois pour organiser de nouvelles élections. Et s'il n'y a toujours pas des deals après cela, le préfet peut tout simplement décider de dissoudre la commune et la fusionner avec une autre.

Il y a aussi la situation inverse. Vous avez trouvé un exemple d'un maire qui n'a aucun habitant à gérer. Comment est-ce que c'est possible ? Exactement.

Je vois que ça intéresse tout le monde sur ce plateau. Je vais vous parler de la commune de Fleury, devant Douaumont, dans la Meuse, car c'est un village. mort pour la France. Alors, quand on le dit comme ça, ça paraît un peu triste, mais en réalité, c'est un titre honorifique pour garder la mémoire d'une commune qui a été rasée, vidée de ses habitants après la Première Guerre mondiale. Et je peux vous dire que Jean-Pierre Lapara, le maire de cette ville, est très, très fier de son mandat.

ne sommes pas élus, mais nommés par les préfets sous proposition du Conseil départemental. Notre rôle, c'est d'accueillir. Nous faisons un honneur et un plaisir de les accompagner, donc les enfants, les élèves en particulier, les bus qui viennent nous voir. On rappelle une mémoire qui a disparu en 1916 du fait des bombardements.

Alors voilà, Clément, pas d'élection à Fleury devant Douaumont, vous l'avez compris, mais pour toutes les autres communes qui ont donc au moins une liste à présenter, eh bien, rendez-vous le 15 mars pour le premier tour.

Merci beaucoup, Valérie Brochard, pour ces petites histoires qui font aussi la campagne des municipales. D'un mot, Diana Badiob, je vous entendais réagir pendant que le maire disait qu'on ne pouvait plus, c'était trop. Vous en connaissez beaucoup,

des maires ? Oui, et puis, sincèrement, en cette période de campagne municipale, moi, j'adresse vraiment toute mon admiration et mon soutien, notamment à ces édiles de toutes petites communes qui ne connaissent pas, en fait, de repos et ils sont maires 24h sur 24, 7

jours sur 24. Merci beaucoup, ce sera le mot de la fin et merci à toutes les trois d'être venus sur ce plateau. Chaque voix compte, c'est donc terminé pour ce soir, mais vous pouvez retrouver l'émission à 23h sur LCP ou sur notre chaîne YouTube et notre site internet lcp.fr. Dans un instant, un nouveau... Passez une bonne soirée à l'écoute de LCP.