L'extrait dans son contexte

Alors, place au débat. Est-ce que vous avez été convaincu, Nicolas ? Il s'adresse à vous, ou en tout cas, il s'adresse au Rassemblement national et à la candidate RN Marine Le Pen. Aider l'Ukraine, ça n'est pas notre bon vouloir, dit-il, c'est notre intérêt. Est-ce que vous souhaitez la victoire de l'Ukraine ? Et est-ce que vous considérez que cette guerre, elle se fait pour notre sécurité ou pas ?

Alors incontestablement, il y a un enjeu de sécurité pour l'Europe dans cette guerre en Ukraine. Là où Emmanuel Macron a raison, c'est qu'en effet, ce n'est pas seulement pour des raisons morales, contrairement à ce qui est parfois affirmé, c'est évidemment parce que c'est aussi notre intérêt. que ce conflit ne dégénère pas en échec total de l'Ukraine. Maintenant, on est aussi à un moment de vérité. Marine Le Pen, quand elle a dit qu'elle envisageait de diminuer l'aide financière... Non,

supprimer au bout de six mois.

Pas tout à fait. Supprimer l'aide financière,

pas l'aide de formation. Oui, pas

continue les canons César, on continue les missiles intercepteurs. Elle n

'a pas fermé la porte ni à la formation des soldats, ni aux moyens militaires, mais elle veut réduire à terme. arrêter l'aide financière directe à l'Ukraine, ce qui est un peu différent. Mais surtout, je crois qu'elle pose une question de fond qui est légitime pour une candidate à la présidentielle et qui, à mon avis, est courageuse dans un contexte de déni. Je termine, si vous permettez, juste là-dessus. Ça fait bientôt 5 ans que cette guerre effroyable a lieu et on compte des centaines de milliers de morts. Tout le monde sait, et ce serait malhonnête de dire le contraire, que les aides financières apportées à l'Ukraine... n'ouvre aucune perspective de victoire militaire de l'Ukraine, au sens où on sait que l'Ukraine ne va pas battre la Russie. Ça, c'est une certitude, la Russie est une puissance nucléaire. Je ne suis pas d'accord avec vous. Non, elle ne va pas battre la Russie. Mais en revanche, l'enjeu, exactement, l'enjeu, c'est d'éviter, et l'enjeu depuis le début, c'est ça, c'est d'éviter qu'en quelques semaines, l'Ukraine soit anéantie. Parce que c'était ça le risque, c'est vrai, en 2022. Non, mais vous voyez bien que... Si on se dit simplement qu'on continue à verser, à verser, à verser, et Vladimir Zelensky nous demande toujours plus d'argent, eh bien on n'ouvre aucune perspective de paix. Or, le vrai enjeu, il est là. Est-ce qu'on continue à verser encore pendant 5 ans, pendant 10 ans ? Et dans 10 ans, on dira, ben oui, est-ce qu'on continue encore ? Donc, à un moment donné, il faut trouver les chemins diplomatiques qui ont été largement négligés. Donc, il faut repartir à Poutine,

c'est bien ça. Ce n'est pas parce que les caisses sont vides qu'on arrête, si je vous suis bien. C'est parce que vous souhaitez convaincre Poutine de faire la paix. Je pense que ce qui

est certain, c'est qu'avoir aidé l'Ukraine nous a malgré tout mis en position de force. Sur le plan diplomatique, il faut utiliser cette position de force. Il ne faut pas simplement dire qu'on continue à verser de l'argent et à compter les milliers de morts.

En réalité, ce que vous dites, monsieur le député, et ce que dit Marine Le Pen, c'est la capitulation de l'Ukraine. Il y a une façon très simple que la guerre s'arrête, c'est que la Russie arrête d'agresser et d'envahir l'Ukraine. Il y a bien un agresseur et un agressé. Et quand le Rennes nous dit qu'il faut ouvrir la voie de la négociation, ça veut dire qu'il faut que l'Ukraine accepte d'être occupée par la Russie et qu'elle cède des territoires qui ont été pris par la force. En réalité, personne n'est dupe, Marine Le Pen n'a jamais fait semblant. de ne pas soutenir l'Ukraine. Elle a voté contre toutes les mesures qui ont été votées à la fois à l'Assemblée nationale en France et son groupe avec ses alliés de Marion Maréchal au Parlement européen. Et donc en réalité, Marine Le Pen, elle défend les intérêts de Vladimir Poutine, elle défend les intérêts de Donald Trump, elle s'allie sur les États-Unis de Donald Trump et sur la Russie de Vladimir Poutine. Pardon de le dire comme ça, c'est une patriote de pacotille. Les 90 milliards, vous n'avez pas voté. Non, mais pardon. On s

'abstenue sur les 90 milliards. Soyons précis. On voit bien que derrière tout ça, il y a un énorme flou, c'est comment on finance, personne ne le dit. D'ailleurs, on voit la contribution de la France au budget de l'Union européenne qui augmente chaque année. Moi, quand je suis arrivé au Parlement européen il y a 12 ans, on était à 20 milliards par an. Aujourd'hui, on est à 31 milliards pour 2027. Donc on voit bien qu'on est en hausse continue. Non mais, d'accord, mais... Qui paye ? À un moment donné, c'est les Français. On ne peut pas dire aux gens... On a une ardoise nette à 12 milliards. C'est-à-dire qu'on paye 12 milliards de plus que ce qu'on touche chaque année. Il faut quand même arrêter de mentir sur ces sujets-là. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'on ne peut pas d'un côté dire aux Français, on a 10 milliards de déficit sur les retraites. C'est un sujet central dont on parle le matin, midi et soir. Et d'ailleurs, il a juste raison. Et dans le même temps, on se dit, si on augmente de 10 milliards l'Union Européenne, ce n'est pas un problème. Ça n'est pas sérieux.

On n'a plus les moyens.

Que les gens s'interrogent en se disant pourquoi on aide l'Ukraine, évidemment. Mais en fait, aider l'Ukraine, c'est nous aider nous-mêmes. Ce sont les intérêts de la France qu'il n'y ait pas... Mais c'est quoi la perspective ? Mais la perspective, et vous l'avez dit, je suis évidemment en désaccord avec vous, vous avez dit la perspective que l'Ukraine gagne n'existe pas. La réalité, c'est que Vladimir Poutine espérait qu'en trois semaines, cette opération spéciale soit réglée. L'Ukraine résiste et réussit à tenir face à l'invasion. Essayons d'être précis. Donc moi, ce que je vous dis, pardon, mais quand vous appelez au dialogue, en réalité, vous appelez à la capitulation ukrainienne. Pardon, mais pour des patriotes qui imaginent en 1940... Alors, sur les 70 milliards, là, ils nous demandent... Excusez-moi, c'est exactement... Pas tous en même temps, messieurs,

pas tous en même temps. C'est la même chose. Vous êtes

des patriotes de Pacotie. Vous asseyez sur la souveraineté. Sur la

capitulation. Non, mais votre slogan, il est très mignon. Si demain, Poutine dit, je prends tout le nom bas. Non, mais personne ne dit... Vous êtes des patriotes de Pacotie. Là, on ne vous entend plus. Messieurs, messieurs, messieurs, on ne vous entend plus si vous parlez maintenant. Personne ne dit qu'il faut capituler, que l'Ukraine doit capituler. Non, mais dire, attendez, attendez, dire, oui, l'Ukraine peut gagner et retrouver ses frontières initiales, c'est un mensonge grossier. Ah, donc on sait sur le SQF, merci. Parce que Zelensky lui-même, dans les négociations avec les États-Unis, auxquelles ont eu lieu, notamment avec les Émirats en Arabie Saoudite, etc. a déjà donné un accord pour qu'une partie des territoires occupés par la Russie reste occupée par la Russie. On peut le regretter et moi je suis d'accord avec vous. Dans l'absolu, j'aimerais mieux que l'Ukraine recouvre l'intégralité de sa souveraineté territoriale. Mais en réalité, ça, c'est totalement illusoire. En tout cas, vous n'avez pas voté les aides. Vous n'avez pas voté les aides financières, Nicolas Abel. J'ai une question à vous soumettre, et j'aimerais entendre aussi

nos chroniqueurs là-dessus. Vous n'avez pas voté les 90 milliards d'aides, et vous ne voterez pas si ça vous soumise. Si vous êtes soumis à un nouveau vote, vous avez eu plein de temps au RN et à Identité et Liberté de vous exprimer là-dessus. Et s'il y a 70 milliards de plus, ce sera encore non ou abstention. La question, c'est... les avoirs, les avoirs gelés. Il y a une solution.

Déjeler les avoirs.

qui sont actuellement détenus par l'Union européenne. Ils sont en Belgique. C'est 200 milliards d'euros. C'est une solution qui ne coûte à personne, ni à la France, ni aux autres pays européens. Vous y êtes favorable ?

Oui, moi je ne suis pas opposé du tout à cela. Déjeler les 200 milliards ? Il faut évidemment que les avoirs russes correspondent à des sommes qu'on peut réellement récupérer, ce qui n'est techniquement pas toujours possible. Donc vous dites aux nationalistes

belges, allez, il faut y aller à l'unanimité. Il faut évidemment que ce soit

des pouvoirs. des avoirs qui soient étatiques et que ce ne soit pas n'importe quel citoyen qui soit frappé de manière inconsidérée. C'est assez technique. Techniquement, ce n'est pas si simple à mettre en œuvre. Si ça appartient à l'État russe, c'est facile. Si ça appartient à des particuliers ou à des entreprises privées, c'est beaucoup plus compliqué techniquement. Mais moi, je ne suis pas opposé par principe. Vous ne voulez pas taper

au porte-monnaie des oligarques russes

? Non, mais si c'est des oligarques liés directement au pouvoir, qui veulent cette guerre, la soutiennent, etc. Moi, honnêtement, ça ne me dérange pas du tout qu'il y ait des confiscations de leurs avoir sur le territoire européen. Donc vous voteriez le déjal s'il était soumis au

vote

? Depuis 2022, on a eu énormément de votes au Parlement européen. J'ai toujours voté tous les soutiens à l'Ukraine. Simplement, c'était de 90 milliards. Personne ne savait exactement quelle forme ça prendrait, qui paierait à quel moment. Et c'est pour ça que je vous accepte. Chacun pourra

aller vérifier. À la fois nommément et au niveau de votre majorité, puisque vous êtes dans un petit groupe qui n'est pas forcément…

Je ne suis pas dans un petit groupe, je suis un groupe de 80 députés.

Je rappelle que vous êtes dans un parti avec Marion Maréchal qui n'est pas le RN aujourd'hui. Jade Zahab, sur les actifs qui sont détenus par ce fonds qui s'appelle Euroclear, qu'est-ce qu'ils attendent les Européens ? Ça, c'est une solution, non ?

Oui, bien sûr, mais nous, on le dit depuis de nombreux mois avec Gabriel Attal, c'est à la Russie de payer pour ce qu'elle est en train de faire. Et donc, il faut qu'on dégèle ces plus de 200 milliards d'euros. qui sont des avoirs russes gelées, il faut qu'on avance déjà à 27. Je ne suis pas un expert des questions fiscales ou de ces sujets-là au niveau européen, mais il faut qu'il y ait des accords entre un certain nombre de pays. Et pardon de le dire, c'est la raison pour laquelle nous, avec Gabriel Attal, nous proposons des États-Unis d'Europe. Nous disons, vous voyez bien la question, l'état dans lequel nous sommes aujourd'hui, où pour la moindre décision, il faut qu'on ait l'unanimité. Alors, M. Orban est parti, donc effectivement, nous sommes 27, mais nous considérons qu'il faut qu'on arrive à nouveau à une Europe d'entraînement et que s'il y a des sujets sur lesquels, par exemple, sur l'union des marchés de capitaux, on n'est que 8. tout 9 ou 10 à être d'accord, il faut qu'on avance à 9 ou 10 et qu'il y ait un effet d'entraînement. Mais sur cette question-là, c'est un enjeu évidemment moral, pardon de le dire, il y a une question morale derrière le soutien à l'Ukraine, et puis il y a aussi une question de sécurité, parce que ce sont les intérêts stratégiques et vitaux de la France qu'il y ait une Ukraine qui ne soit pas plongée sous le joug de la Russie.

Est-ce que sans Trump, c'est fichu ? pour l'Ukraine ? Parce que c'est la question qui se pose ce soir. Est-ce qu'on parle de dégeler des avoirs, de 100 milliards ? C'est très compliqué, ça ne s'est jamais fait. Est-ce que là, on est en train d'aller vers la défaite inévitable de l'Ukraine, où les Européens ont les moyens de pallier au retrait américain

a souvent reproché et craint que les Européens n'aient pas les moyens de pallier au retrait américain. Ce qu'on peut quand même constater depuis deux ans que Donald Trump est à la Maison Blanche, c'est qu'en fait les Européens ont tenu. Ils ont tenu, voire même, ils ont quelque part renforcé leur volonté politique, notamment articulée autour de la France et du Royaume-Uni, avec cette fameuse coalition des volontaires qui s'étend au-delà de l'Union Européenne. Et ce qui est clair aujourd'hui, c'est qu'au fond... L'Europe n'a pas le choix. C'est-à-dire que sa capacité à durer dans le temps, compte tenu des tests que la Russie ne cesse de mener aux frontières de l'Europe, à l'Est, en Pologne, en Estonie, en Lettonie, et on voit à quel point les Russes testent en permanence les frontières de l'OTAN. Et donc c'est un signal très clair pour dire aux Européens, le jour où vous êtes faible, moi je n'hésiterai pas à être fort. Et donc les Européens sont dans cette obligation. de continuer à résister. C'est

l'intérêt de Vladimir Poutine que Marine Le Pen gagne en France et que tous ses alliés, dont monsieur l'eurodéputé, gagnent en Europe. C'est l'intérêt de Vladimir Poutine que nous ne soyons plus unis et que le discours... Pardon, je termine en 10 secondes. Gabriel Attal a fait l'objet d'ingérences russes cet été, dont l'objectif est de créer une insincérité sur l'information qui arrive aux Français. La Russie, les intérêts de la Russie vont dans le sens de l'élection de Marine Le Pen. Enfin, pardon, je ne dis pas... Ce n'est pas spoiler alert ce soir. Ce que je dis, c'est établi.

qui est établi, ça n'a aucun sens. C'est l'intérêt de Vladimir Poutine que Marine Le Pen soit élue. Je vous signale d'ailleurs, ça vous a sans doute échappé, mais Medvedev lui-même a critiqué très vertement Marine Le Pen et la Rassemblement national il y a seulement quelques mois. Donc vous racontez un peu n'importe quoi. Non, la réalité c'est que Trump est à la fois très changeant, on le voit bien, et qui défend des intérêts qu'il considère être les intérêts américains. On peut s'en émouvoir, on peut regretter de ne pas avoir un lien, de ne pas avoir une unité d'action entre l'Europe et les États-Unis. Ça nous oblige, nous, Européens, à avoir une vision stratégique. Et c'est ce qui nous fait défaut, en réalité, à l'Union européenne, à un défaut de vision stratégique depuis très longtemps, parce que c'est toujours... vécu comme avant tout un grand marché et comme un vassal des Etats-Unis. Je termine là-dessus. Il est certain en tout cas que la perspective de soutenir uniquement sur le plan financier de l'Ukraine, sans reprendre la main diplomatiquement, alors qu'il y a des négociations qui ont eu lieu, qui ont avancé sans jamais que l'Europe ne pèse, c'est évidemment l'écueil majeur. Si l'Europe est capable de peser diplomatiquement, c'est là qu'elle retrouvera le chemin de la puissance. Ce n'est pas en continuant de verser de l'argent encore et toujours sans fin.

C

'est vrai que la question de l'argent, c'est légitime qu'elle figure dans le débat politique, dans le débat présidentiel. C'est totalement légitime. Sur la question, est-ce que l'Europe est prête à les moyens de pallier le départ des États-Unis, cet absentéisme qui est vraiment annoncé, qui n'est pas encore le cas quand même. Et c'est aussi pour ça que l'Ukraine peut encore combattre, et notamment en matière de renseignements satellitaires. Elle en a la volonté, je pense, l'Europe pour l'instant encore. Enfin, elle le montre, elle l'a encore affirmé cet après-midi à Bruxelles. Toutefois, il faut être lucide, on n'en a pas complètement les moyens. Déjà, on parlait de ce gel des avoirs. Mais ça fait trois ans, moi j'ai assisté à pas mal de conseils européens, ça fait deux ou trois ans que c'est systématiquement au menu de chaque conseil. Et ça n'avance pas. Pourquoi ? Parce que les pays sont réticents. La Belgique qui détient les avoirs, évidemment, mais également la France, il faut le savoir. La France craint que ce soit un mauvais signal, ce dégel. Alors, il y a plein de conditions juridiques. C'est pour ça que ça met longtemps, parce que globalement, à Bruxelles comme à Paris, il y a la crainte que ce soit un mauvais signal aux autres investisseurs internationaux, notamment les pays arabes. Sur le plan militaire, c'est pareil pour l'instant. On voudrait bien, mais on n'a pas les capacités. Je parlais tout à l'heure de la défense de Kiev, des grandes villes, de l'Ukraine. Tout simplement, l'Europe, en quatre ans, n'a pas trouvé les moyens de fabriquer, de mettre au point des systèmes qui soient vraiment comparables et aussi efficaces que les patriotes américains. Il y a un système franco-italien, Mamba, qui commence à être développé, mais qui ne sera opérable. On

va s'arrêter là, parce que c'est technique, mais on va continuer à en parler dans un instant. C'était un duel en forme de décryptage. Merci de vous être prêté au jeu. Ce n'était pas exactement ce qui était prévu au départ, mais priorité au réflexe info désormais sur le canal 16. Il fallait qu'on puisse écouter président de la République.