L'extrait dans son contexte

Bonsoir, bonsoir à toutes et à tous, bienvenue, c'est Science Publique, votre rendez-vous quotidien de débats, chroniques et reportages. On est ensemble tous les jours à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité et aux crises que nous traversons. Et voici le sommaire de ce 19 février. Cinq départements sont désormais en vigilance rouge aux inondations et le passage de la tempête Pedro laisse augurer des heures, des jours encore difficiles, notamment dans l'ouest du pays. Combien ces crues vont-elles coûter ? Quelle est la réponse de l'État ? Les hivers hyper pluvieux vont-ils devenir la norme ? Comment adapter nos villes ? On répond à toutes ces questions avec nos experts juste après ces titres. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, une date le 24 février 2022, la Russie envahit l'Ukraine. Quatre ans plus tard, la guerre tue toujours des militaires mais aussi des civils comme ici à Kharkiv.

Ils dormaient. Leur mère avait préparé de la bouille pour les enfants le soir. Ils ont joué avec leur père et se sont endormis sur le canapé. Leur mère leur a dit « Je vais aller m'allonger sur l'autre canapé ». Elle s'est allongée, elle s'est endormie et quand elle s'est réveillée, elle était sur le toit et sa famille était morte.

Malgré les frappes russes, l'Ukraine tient. Qui lui fournit le plus d'armes ? Pourquoi le pays se sent de plus en plus européen ? Comment se porte l'économie russe ? Que faut-il attendre des négociations de paix ? On tire les leçons de quatre années de guerre dans trois quarts d'heure. Et comme chaque soir, j'attends, vous le savez, vos réactions grâce à ce QR code, évidemment sur la guerre en Ukraine, mais aussi sur les inondations en France. On fait tout de suite le point dans deux départements, Gironde. Maine-et-Loire avec Clémentine-Louise.

Des boudins en plastique en guise de digue, des planches de bois sur des parpaings pour se déplacer. À Angers, l'eau dépasse les 6,20 m de haut.

y a 24 heures, on pensait qu'on ne dépasserait pas le 6-16. Et quand on voit la Loire qui se recharge et qu'on regarde le week-end, on se dit qu'on risque d'avoir une côte haute qui va durer. On est donc en train de faire des simulations à 6,30, à 6,40, voire à 6,50, de manière à anticiper toutes les hypothèses.

La Loire n'avait pas été aussi haute depuis 40 ans. Devant l'état de son magasin, ce commerçant de Anceny est désemparé.

Voilà l'étendue des dégâts. Il y a de la flotte absolument partout.

'eau continue aussi de monter en Gironde et dans le Lot-et-Garonne. 6,45 m ce matin pour la Garonne, le record de 1999 est presque égalé. Cette habitante de Barsac, près de Bordeaux, vient aujourd'hui déclarer le sinistre à son assureur.

Voir ce qui va être possible de faire au point de vue, oui, débarrasser tout. Le remplacement de tout ce qu'on aura perdu, parce que là, pour le coup, encore une fois, la

cuisinière, le réfrigérateur, tout ça est parti. Mes parents ont acheté la maison il y a 38 ans. 38 ans de ça et c'est jamais arrivé.

Premier ministre déclare avoir lancé les procédures de reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle. Cinq départements sont désormais en vigilance rouge, 18 en vigilance orange.

se demande ce soir si la réponse de l'État est à la hauteur. J'accueille... Ruben Alali, bonsoir, bienvenue. Vous êtes météorologue, confondateur de la start-up HD Rain qui fournit des mesures et des prévisions météorologiques à haute résolution justement pour ces zones, ces activités qui sont sensibles aux conditions météorologiques. Martial You, bonsoir, bienvenue. Vous êtes éditorialiste économique à RTL et vous publiez les dindons. Ça vient de paraître la semaine dernière chez Robert Laffont. On parle de la classe moyenne. Marie-France Beaufils, bonsoir. Bonsoir. Heureux de vous accueillir. Vous êtes présidente du CEPRI, le centre européen de prévision du risque d'inondation. La sénatrice honoraire d'Indre-et-Loire et Jean-Sébastien Ferjoux. Bonsoir Jean-Sébastien, directeur du site Atlantico, éditorialiste pour Sens Public. Alors, on est dans une succession de tempêtes. J'ai décidé de commencer avec vous Ruben Ali pour bien comprendre ce qui est en train de se passer. La nouvelle tempête, la Pedro, qu'est-ce qu'elle provoque en ce moment ? sur le terrain, dans les départements déjà sinistrés. On est à 30, parfois 40 jours dans certaines villes de pluie interrompue.

Oui, tout à fait. Et puis, c'est assez inédit. En tout cas, c'est un événement qui est exceptionnel par les quantités d'eau qui sont arrivées sur le pays. Et on a une succession, en fait, depuis le début de l'année, depuis le 1er janvier. On a un nombre de jours de pluie qui n'est pas si atypique que ça. Ça peut arriver d'avoir 20 ou 30 jours de pluie en hiver. On est sur 20 ou 30 jours de pluie moyenne, voire forte pluie. avec des quantités par tempête qui sont assez inhabituelles. Et ça, c'est essentiellement lié au fait que toute cette eau arrive quasi directement des tropiques avec ce qu'on appelle une rivière atmosphérique. Et quand la rivière atmosphérique se déverse dans nos rivières sur le sol, ça déborde, ça déborde de partout. Pedro, c'était encore assez atypique également par la trajectoire de la perturbation qui est vraiment venue passer sur le pays, là où d'habitude on voit une évolution du ciel qui est plutôt digne de l'Islam. On l'avait chez nous. On a commencé avec de la neige dans l'extrême nord, un centre dépressionnaire qui est vraiment venu traverser la France. Et on le voit aussi en termes purement météorologiques sur les anomalies de ce qu'on remesure, la pression atmosphérique. On est avec une anomalie qui est... très forte sur les 45-46 premiers jours de l'année, avec l'une des plus fortes jamais mesurées depuis qu'on fait des statistiques.

Ce que je retiens, ce qui frappe, c'est la quantité d'eau. Ce n'est pas tant qu'il y ait des tempêtes qui s'enchaînent en hiver, ça, ça arrive toujours, mais c'est la quantité d'eau. Comment ça se passe dans votre département, Marie-France Beaufils, la situation en Indre-et-Loire ce soir ? Vous ne faites pas partie des cinq départements en vigilance rouge, mais c'est quand même un des départements touchés en France.

compare aux voisins... Mais si on se compare aux

Maine-et-Loire, parce que là, vraiment, c'est très, très lourd. Et c'est vrai que eux, quand la Vienne nous commence à se poser un peu par rapport aux Chinonais, elle arrive vers eux. Donc c'est tout le problème des confluences qui nous pose aussi un vrai souci dans le visionnement de ces crues. Et ça montre qu'un bassin comme celui de la Loire... Il est fait de multiples petits bassins de rivières, etc., qui viennent grossir. Et dès qu'ils viennent se déverser dans un fleuve déjà trop plein, il n'y a plus de capacité de pouvoir absorber cette eau. Donc c'est tout ça qu'il faut qu'on explique et qu'on fasse partager pour que les gens comprennent mieux ce qui se passe et pour déstresser un petit peu.

Si c'est possible, effectivement. Je pense que quand on comprend... Ah, vous avez raison. On est

quand même plus à main de se dire, bon, voilà ce qui se passe, voilà comment je peux gérer, comment je peux avancer.

Est-ce qu'on peut déjà, Marcia Liu, estimer le coût ? de ces crues, ou est-ce que c'est quand même un peu trop tôt ?

C'est difficile. Il y a eu différents montants qui ont circulé depuis quelques jours. Je dirais qu'il y a un côté exceptionnel, si je prends le Ménéloir, parce que je suis du Ménéloir, vous connaissez très bien, je vois les images, je reconnais Angers évidemment. Vous avez un bon résumé de ce qui se passe, c'est-à-dire que dans le Ménéloir, vous avez la Maine qui coule à Angers. qui est en train de déborder, et ça c'est exceptionnel pour les habitants d'Angers, parce que hormis les bords de Maine, le reste de la ville n'est jamais inondé à proprement parler, alors que si vous êtes sur les bords de Loire, je pense à Chalonne-sur-Loire, je pense à Saint-Florent-le-Vieille, les maisons sont en tufaux, tout est organisé, c'est traditionnel d'avoir des inondations. Donc vous avez un côté exceptionnel en soi, vous avez ensuite... toute la perte d'activité qui va être derrière, générée par ce qui est en train de se passer. Donc là, vous ne savez pas exactement si les commerçants sont correctement indemnisés parce qu'ils ont un contrat qui prévoit la perte d'activité. Ce n'est pas toujours le cas. Vous avez les agriculteurs... eux, on le sait, traditionnellement ne sont pas assurés. On le voit à chacun des drames climatiques. Donc il y a quelques années, ils étaient 20% à peine à être assurés, les agriculteurs. Et on sait que lorsqu'il y a une inondation, les assurances couvrent ce qui est sous le toit et dans les murs. Mais ce qui est à l'extérieur, les terrains, les champs ne sont pas couverts par les assurances. Donc vous voyez, vous avez à la fois, on parle d'un milliard sur seulement les inondations, mais c'est un chiffre qui n'est pour l'instant pas confirmé. Et puis vous allez avoir tout... les à côté, c'est-à-dire tout ce qui va être conséquence économique induite de l'arrêt d'activité qu'il y a en ce moment sur toutes ces zones. Et là, ça touche toute la façade ouest quand même.

On y reviendra évidemment sur ce dossier important des assurances. On verra si l'état de catastrophe naturelle va être décidé, ce que ça provoque dans la foulée. On peut imaginer que ça va être fait. Est-ce qu'on peut directement lier, parce que c'est sûrement une question qu'on vous pose souvent, Je pense qu'il faut toujours y répondre, même si on fait plusieurs débats. Est-ce qu'on peut lier ce qui se passe au réchauffement climatique ?

Non, pas dans ce cas précis. Il faut avoir de la mesure et être tempéré dans les propos, au contraire d'ailleurs de ce qui peut se tenir comme discours du côté des climato-sceptiques. On sait qu'on a des événements pluvieux qui sont renforcés par les changements et les bouleversements climatiques. On sait qu'on a une disruption du cycle de l'eau. Et on a des mesures, il y a suffisamment d'études scientifiques qui le montrent. Dans ce cas précis, une accentuation, oui, mais on n'est pas directement sur une cause. réchauffement climatique provoque ces inondations. Les crues, on en a toujours eu en France. En revanche, le phénomène de crues généralisées, avec autant qui débordent sur toute la façade ouest et tout le sud-ouest, là, c'est le plus 10% de précipitations qui, finalement, vient impacter très fortement et mettre à mal nos infrastructures. Donc, on est sur un événement qui est... accentué par les dérèglements climatiques, mais qui n'est pas provoqué par les dérèglements

climatiques. Je vous pose cette question parce que la ministre de la Transition écologique, Monique Barbu, parlait d'une succession d'événements climatiques extrêmes qui posent question. On l'écoute.

on ne peut pas dire clairement que chaque événement qu'on vit, c'est lié au réchauffement climatique, mais le fait que ces événements se succèdent à la vitesse à laquelle ils se succèdent aujourd'hui, clairement doivent nous interroger. En fait, on vit aujourd'hui le futur. Ce qu'on imaginait arriver dans 5, 10, 15 ans, c'est la réalité d'aujourd'hui. Et clairement, le maître mot de tout ça, c'est adaptation.

y a pourtant des scientifiques qui alertent depuis longtemps, depuis des décennies. Est-ce qu'on a sous-estimé ? On a préféré faire l'autruche ? Comment vous analysez ? Parce qu'on se pose la question de la réponse de l'État, la réponse des différents gouvernements depuis des décennies.

On a quand même fait des choses. Je pense qu'il ne faut pas tout voir en noir. Des choses ont avancé et je trouve que la prise en compte du risque d'inondation est plus largement portée par les élus. Le Centre européen de prévention des risques d'inondations, c'est une association de collectivités territoriales qui sont toutes des collectivités qui ont pris la compétence gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations. Et c'est une structure où on a une centaine. de collectivités territoriales qui sont amenées à réfléchir comment je fais évoluer mon territoire, comment je le

transforme. Donc qui ont déjà engagé des travaux, des financements, des budgets.

Si je prends par exemple Trèbes, avec sa structure syndicale, bien sûr, qui est adhérent du CEPRI, la dernière crue les a amenées à faire un travail absolument énorme, y compris de redimensionnement du lit. du fleuve, qui avait été, comme beaucoup d'autres, enserré un peu trop. Et là, tout à coup, ils lui ont redonné de l'espace et ils ont déménagé une partie de leur habitat, d'activités économiques, d'équipements publics, pour faire en sorte de mettre hors d'eau... dans la perception que l'on peut avoir d'une nouvelle inondation, ce qui pouvait être sorti de ce risque. C'est-à-dire que l'anticipation, elle commence... à progresser dans ce domaine. – On est d'accord,

mais on a certainement perdu du temps par rapport aux alertes des scientifiques. – Oui,

mais en même temps, moi je fais partie des maires qui ont inscrit dans leur PLU un certain nombre de règles. –

Plan local d'urbanisme.

– Excusez-moi, plan local d'urbanisme, mais a inscrit dans les règles du PLU la nécessité de laisser une partie de la parcelle pour absorber l'eau. –

Jean-Sébastien, vous pouvez intervenir une première fois.

Oui, moi je retiens de la déclaration de Madame Berbu, le mot adaptation, parce que là où on a du retard, même si vous avez raison de le souligner, il y a des choses qui sont faites, c'est que les discours portés sur le dérèglement climatique et parfois avec une espèce de discours un peu apocalyptique, ont principalement dans un premier temps ciblé la tentative de réduction des émissions carbone plus que l'adaptation, parce que l'adaptation était presque considérée comme suspecte, parce que c'était en quelque sorte accepté que le dérèglement climatique...

Souvenez-vous à la

COP30 de Rio cette année, c'est la première fois où cette notion de l'adaptation est devenue centrale et donc c'est très important. Il y a des urbanistes qui travaillent dessus. Il faut que les villes deviennent résilientes parce qu'il faudra vivre. avec, nous n'échapperons pas de toute façon à une part de changement climatique.

– Alors on est en duplex tout de suite avec Stéphane Piednoir, le sénateur LR du Maine-et-Loire, votre département fait partie, bonsoir, un des cinq départements français qui sont en vigilance rouge, je les rappelle, Gironde, Lot-et-Garonne, Charente-Maritime, Maine-et-Loire, et puis depuis cet après-midi, la Loire-Atlantique, l'eau de la Maine, elle monte encore là ce soir à Angers, quelle est la situation ?

bonsoir, merci pour votre invitation, pour relater un petit peu ce qui se passe dans le Maine-et-Loire, où effectivement le niveau de la Maine continue de monter, au-delà des prévisions d'ailleurs d'hier. La situation dans la nuit a montré qu'avec cette double pluie, en fait, à la fois de la Loire et de la Maine, qui est un influent direct, un petit affluent de la Loire, eh bien, on a des niveaux qui sont assez proches, finalement, de ceux qu'on a observés en 1995, qui a été une situation non seulement exceptionnelle, mais j'allais dire catastrophique, où toute une partie d'Angers était véritablement sous les eaux. Aujourd'hui, sur le pont de Verdun, qui reste une référence le plus vieux. pont de danger. On est à 6,20 mètres dans la journée. On nous annonce des scénarios jusqu'à 6,40 mètres, c'est-à-dire à une vingtaine de centimètres de la crue de 1995. Donc oui, véritablement une grande inquiétude sur le terrain pour les conséquences que ça peut avoir.

-ce que, je vous pose un peu la même question sur le, effectivement, cette notion d'adaptation, sur l'anticipation de ces risques, là on parle d'inondation, mais il y a d'autres risques climatiques évidemment, et sur la prise en compte des alertes des scientifiques, votre avis

j'entendais tout à l'heure la remarque, je pense qu'on ne peut pas lier ça directement au dérèglement climatique, l'ampleur peut-être, mais les inondations, on en a connu dans notre département, vous savez qu'il y a beaucoup de rivières qui se jettent dans la Loire chez nous, dans le Maine-et-Loire, il y a la Certhe, il y a la Mayenne notamment, il y a la Vienne en amont aussi qui alimente la Loire, tout ça fait que notre département est soumis à un certain nombre de... de dérèglement, en tout cas de catastrophes de ce type-là. On a eu des crues centenales en 1910, en 1995, je le disais, mais également en 2004. Donc régulièrement, on a des plans qui sont finalisés d'ailleurs par les élus locaux et avec des mesures. On était au pont de C ce matin où le maire Jean-Paul Pavillon nous expliquait que précédemment, ses prédécesseurs avaient pris des dispositions pour avoir des pompes qui permettaient de… de réguler et d'éviter que le centre de la commune soit inondé. Donc oui, il y a des mesures qui ont été prises et encore une fois, on a beaucoup de communes qui sont en bord de Loire et qui ont anticipé ça, qui ont pris des dispositions avec des plans. Il faut féliciter d'ailleurs les élus locaux. Moi, je vais sur le terrain, j'ai pu observer des élus qui appellent foyer après foyer ceux qui doivent être éventuellement relogés, ceux auprès de qui on doit prendre des nouvelles, savoir s'ils ont besoin d'avoir de l'alimentation. On a des coupures de courant qui interviennent désormais puisque des rues sont inondées, donc coupures de courant, donc potentiellement des appareils médicaux qui peuvent être impactés. Vraiment, les élus locaux aujourd'hui sont sur le pied de guerre. Ils ont commencé ce mandat avec le Covid, ils le finissent avec des inondations extrêmement élevées. Donc moi, je leur tire mon chapeau et on sait au combien le Sénat, d'une manière générale, est attaché à ses élus locaux pour en avoir été.

Restez avec nous parce qu'on va parler des digues dans un instant. Premier témoignage de téléspectateurs. Claude qui nous écrit de Comanage vit dans le Finistère, dans mon jardin. Chaque empreinte de passe gorge d'eau. Imaginez les agriculteurs qui doivent commencer à travailler les terres. C'est dramatique pour eux. Ça rejoint ce que vous disiez, Martial Mou, tout à l'heure sur les effets économiques de ces inondations. qu'on pourra chiffrer. Dans très longtemps, quand chaque professionnel, un restaurateur, un agriculteur, un chef d'entreprise, va regarder son compte d'exploitation et dire voilà ce que j'ai perdu en un mois, deux mois. À

quel moment l'économie va se remettre en place ? Parce que là, si on parle de danger, vous avez des liaisons ferroviaires qui deviennent compliquées au-delà d'Angers, c'est-à-dire jusqu'à Nantes. On sait bien que le TGV ne passe plus parce qu'il y a des endroits où c'est inondé. Donc tout ça impacte évidemment l'activité économique. Je vous disais tout à l'heure, le premier chiffrage... l'effet purement inondation est cru, c'est autour d'un milliard d'après les premiers chiffres qui circulent. Et pour se faire une idée quand même de l'ampleur du phénomène, un milliard, c'est l'indemnisation des assureurs sur toute l'année 2024. Donc ça veut dire que là, avec ces phénomènes-là, on peut potentiellement avoir déjà l'ensemble de l'année 2024 sur un mois et demi.

Est-ce qu'il faut se préparer ? Je posais cette question dans notre titre. Ruben Ali, est-ce que des hivers hyper pluvieux vont devenir la norme

tout cas, on se rend compte qu'on passe d'un extrême à l'autre des indices qui nous servent à mesurer statistiquement ce qui se passe de façon très très rapide. Il y a quelques mois, on était avec un record bas de l'indice d'humidité des sols. Dans certains départements, on était tout au bout de la distribution qu'on mesure depuis les années 50. Donc on a des très beaux graphiques qui nous permettent de regarder ça de l'indice le plus bas à l'indice le plus haut. Et d'habitude, pour passer d'un moment, d'un mois où on est sur l'indice le plus bas à un mois... où on est sur l'indice le plus haut il s'est coulé quelques années quelques dizaines d'années même quelques fois et là en quelques mois on est passé de l'hyper sécheresse à une hyper-inondation, une crue vraiment généralisée. Et on se rend compte qu'on ne vient plus dans la normale. On va d'un extrême à l'autre. Donc oui, on doit s'attendre à avoir effectivement ce passage d'un extrême à l'autre. Et ce n'est pas dit que ça tombe systématiquement en hiver. On a vu qu'on pouvait avoir des crues en été. On l'a eu sur la Seine en 2016, en juin 2016. On sait qu'on peut à nouveau avoir l'atmosphère chargée en humidité, chargée en pluie, qui vient sans s'arrêter. de verser des quantités astronomiques d'eau sur le territoire et donc d'avoir ces réponses-là.

Alors, comme promis, chapitre sur les digues avec une polémique née des déclarations de la ministre Monique Barbu qui accuse les collectivités de les avoir mal entretenues. Au-delà, Jean-Sébastien, de cette crue exceptionnelle, il y a des leçons à tirer de cette crise ? Oui, exactement,

parce que la réalité est abrupte, sèche, si on voulait dire. Les digues ont cédé parce que l'eau était haute, mais aussi parce qu'elles étaient mal entretenues. Et pourquoi est-ce qu'elles étaient mal entretenues ? Madame Barbu joue un peu l'amnésie en pointant la GEMAPI. La GEMAPI, c'est la compétence de gestion des eaux, des milieux aquatiques et de la prévention des inondations, puisque ça a été décentralisé depuis 2018 et 2024. Le problème, c'est que l'État a vraisemblablement organisé un transfert de compétences impossible, c'est mission impossible pour des collectivités locales. Et en le sachant, c'est-à-dire que vraisemblablement, l'État savait ce qu'il était en train de faire, parce que les diagnostics, lui, il les avait. Il savait qu'un certain nombre de digues n'avaient pas été entretenues depuis plusieurs décennies. Il sait que des études de danger, ça peut être 100 000 euros. Il sait que rénover une digue, ça peut aller jusqu'à 1 million d'euros par kilomètre de digue. Et que les communes à qui il transférait ces compétences, elles n'en ont pas les moyens. Donc oui, bien sûr. On peut pointer du dos la responsabilité de certaines collectivités territoriales qui n'ont pas augmenté la fiscalité GEMAPI comme elles auraient pu le faire. Mais même si elles l'avaient fait au maximum, ça n'était de toute façon pas assez. Tout ça dans un contexte où par ailleurs l'État en quelque sorte dissout sa compétence ou la compétence hydraulique française, à la fois des DDE, des directions de l'équipement ou des DA, sur lesquelles avant les maires pouvaient s'appuyer et maintenant les maires sont obligés d'avoir recours à des bureaux d'études. Alors là du fait que c'est coûteux, c'est que des petites communes n'ont pas nécessairement les moyens humains en interne de pouvoir piloter les travaux nécessaires. On a fait un transfert de responsabilité, mais on n'a pas délégué ni l'argent ni la technique.

Oui, effectivement. Et puis, au-delà de cette question-là, il y a aussi des contradictions qu'on peut pointer entre l'impératif de sécurité et puis l'impératif environnemental. Oui,

parce qu'il y a une forme d'injonction contradictoire qui pèse sur les élus locaux et qui rend l'action cohérente extrêmement difficile. Parce qu'il y a l'enjeu sécuritaire, vous l'avez dit, donc les communes ou les collectivités doivent entretenir les digues, enlever les arbres dont les racines pourraient créer des points de rupture ou créer des retenues d'eau, curer les lits des cours d'eau, renforcer les ouvrages. Mais de l'autre côté, la logique environnementale leur impose aussi, en même temps, si on veut, de renaturer les berges, de réduire les interventions dures et de restaurer la continuité. écologique donc ces objectifs ils sont chacun légitime pris séparément sauf qu'ils ne le sont pas ils ne sont pas cohérents entre en collision

forcément exactement

et quand on rajoute à ça un certain nombre de discours politiques venus d'une écologie partisane très idéologues et souvent déconnectés des réalités hydrauliques ben on a un climat de parfaite confusion on l'a vu en espagne souvenez-vous de ces grandes inondations à valence en 2024 il ya eu des polémiques parce qu'un certain nombre d'élus ont pointé du doigt la responsabilité de Bruxelles et des écologistes qui, selon eux... Donc c'était pas vrai, ça ? Non. Oui, ça n'était pas vrai, effectivement. Là où ils avaient tort, c'est que Bruxelles avait bien imposé le retrait d'un certain nombre de petits barrages, sauf que ces barrages-là n'auraient de toute façon pas empêché... D'accord. Pas la cause. Non, mais c'est ce que je suis en train de vous dire. Ces barrages-là n'auraient pas empêché, mais ça montre bien... que ce débat entre des injonctions contradictoires, il est présent parce qu'il était présent aussi en Espagne. Et c'est ça qui avait rendu difficile la prise de décision locale. Mais il faudra bien qu'à un moment, on prenne une décision, qu'on assume des priorités. La priorité, c'est la sécurité ou c'est l'environnement, ou comment en tout cas on les conjugue, parce que sinon, chaque crue sera la chronique d'une catastrophe annoncée.

– Alors, je vais vous donner la parole là-dessus, Marie-France Bofis, et au sénateur Pied-Noir juste après. Est-ce qu'effectivement, le délai donné par l'État, et les moyens d'ailleurs, on peut élargir, pour rénover, entretenir ces digues, c'est…

C'est d'autant plus intenable que les conditions dans lesquelles ce transfert s'est fait ne s'est pas fait obligatoirement, comme vous venez de le dire, avec les études de l'État de Sédig au moment du transfert. Ça a été un débat un peu vif, d'ailleurs, qui s'était tenu au mois de décembre 2023, si ma mémoire est bonne. Et ça avait été vif parce que les élus n'avaient pas à leur disposition, en effet, le bilan. de ce qu'avait été l'entretien fait par l'État pendant toute cette période, pour se permettre de... Ou pas

fait.

Oui,

non. Pour éventuellement choisir où sont les priorités. Pour pouvoir

estimer combien ça allait coûter. Donc, il y a eu un vrai débat à ce moment-là. Et il n'y avait pas eu d'anticipation de tout cela. Alors qu'il y avait eu 10 années, normalement, qui auraient dû être de préparation. Mais là aussi, les services... DREAL et DDE étant affaiblies... DDE,

c'est agriculture, DDE, c'est... Non,

DREAL, c'est Direction régionale de l'environnement et de l'aménagement.

Merci beaucoup, parce qu'on s'y perd dans les sigles. Et les

directions départementales des territoires, donc qui n'avaient plus les moyens humains non plus de pouvoir vraiment préparer ce travail qui a amené donc cette difficulté. Et au moment du transfert, les élus ont alerté. et ils ont dit, nous n'aurons pas les moyens. Et compte tenu des faibles outils techniques qu'ils ont à leur disposition, les délais... s'accentue pour pouvoir faire les analyses nécessaires, et les exigences qui sont celles des dossiers qui leur sont demandés pour pouvoir faire ces travaux sur l'EDIC font comprendre du retard. Or, l'État... – Sans compter des

recours engagés par un certain nombre d'associations environnementales. –

Et l'État a mis aussi une sorte de barrière. pour essayer de faire accélérer, sauf que ça ne peut pas être cohérent par rapport aux capacités.

– Bien compris, un dernier mot Stéphane Pellon, ensuite je vous libère, sur ces injonctions contradictoires, sécurité, environnement de l'autre, est-ce que vous vous le ressentez aussi sur le terrain d'une certaine façon ? Sur ces digues ?

Oui, oui, bien sûr. J'étais vice-président à l'Aglo d'Angers quand ces discussions sur la GMAPI avançaient, si on peut dire. Je trouve, pour tout dire, que quand même les propos de la ministre Barbu sont quand même déplacés au moment où les élus locaux sont totalement impliqués sur la gestion de crise. Créer une polémique sur la gestion des digues d'Omania. En fait, l'État a transféré sa compétence, mais elle a transféré surtout l'impopularité d'un impôt supplémentaire. en demandant aux collectivités, aux intercommunalités, plus précisément, de créer un nouvel impôt. Enfin, tout le monde sait, c'était extrêmement populaire, évidemment, et qu'en plus, il faudrait augmenter, il faudrait porter cette taxe à un niveau totalement insupportable pour la population, de manière à entretenir des digues. Moi, la Loire, vous savez, elle traverse le département d'est en ouest, de Saumur jusqu'à Chalonne, Mauche-sur-Loire. C'est tout le département qui est concerné par ces digues. et des domaniales, puisque c'est sur un fleuve ex-fleuve royal. Et donc la délégation de la compétence, elle s'est faite vraiment à marche forcée et contre l'avis de l'AMF. Tout le monde sait que le compte n'y est pas et que même si on portait le taux de cette taxe de Gemapi au maximum, on n'est pas du tout à la maille pour entretenir et pour rénover ces lits qui sont essentiels pour éviter des inondations majeures.

Merci beaucoup Stéphane Piennoir de ce témoignage et de cette réaction en direct dans le sens public. A très bientôt sur notre antenne. On parle des assurances dans un instant, on parle de l'état de catastrophe naturelle, mais peut-être un mot quand même, Martial Yous. Vous écoutiez ce débat autour d'Eddie, c'est quand même l'un des symptômes d'un... Je ne sais pas, de la misère d'un État surendetté. Enfin, c'est un énième épisode de ce feuilleton que vous devez raconter assez souvent sur RTL. Moi,

j'y vois deux choses. Je comprends que tout ça intervient aussi après un changement massif de ce qu'est la fiscalité globale des collectivités locales. Il ne faut pas oublier que ça vient aussi alors qu'on a enlevé la taxe d'habitation et que ça a déstructuré pas mal de budgets municipaux. Et puis surtout, ça démontre. Ce que je dénonce pour le coup assez souvent, la difficulté à gérer le temps long en politique désormais. C'est-à-dire que là, on est confronté à un problème climatique et d'aménagement du territoire. On sait qu'il y a, je crois de mémoire, un pont sur dix dans le pays qui n'est pas entretenu suffisamment et qui est fragilisé. On voit bien que le réseau ferroviaire, on va devoir mettre des milliards pour pouvoir le remettre d'équerre. Donc tout ça, ce sont... des investissements de long terme, et dans un État qui est surendetté, on voit que ça, on est en train de le repousser jusqu'à ce qu'il y ait à chaque fois la réalité qui nous attrape. –

Mais est-ce que, on va terminer là-dessus, les digues c'est forcément la solution ? – Non. – Parce qu'il faut peut-être aussi repenser nos villes pour accepter que l'eau y rentre de temps en temps ? – Clairement,

en plus sur ce type d'inondations crues, lentes, même si l'eau est montée beaucoup plus vite, et certains élus, certaines... personnes ont dit que ça n'était jamais monté aussi vite. Sur ces crues lentes, l'aménagement du territoire a moins d'impact que sur les crues rapides, comme ce qui a été évoqué sur Valence. Mais moi, je m'interroge un petit peu sur la réponse du temps long. n'est plus prise en charge par l'État. Et la réponse du temps de crise et du temps de réponse rapide, pour moi, n'a pas été mise en place non plus complètement, puisque les services type Vigicru, Météo France ont émis les bonnes alertes, ont donné les bonnes prévisions de comment est-ce que l'eau allait monter. On voit le nombre de départements en vigilance rouge. On n'a pas de plan national qui a été déclenché. Pourtant, il y a un plan hors sec d'organisation des réponses de sécurité civile. J'ai l'impression qu'on a un peu laissé les gens se débrouiller en se disant, maintenant, on met tout sur les... Et à l'échelle locale, ils sauront activer leur plan communaux de sauvegarde. On a vu Bordeaux activer son plan communal de sauvegarde. Mais où a été la réponse un peu générale ? On ne l'a pas vue. Est-ce qu'elle va arriver ?

On verra bien. Ça fait partie des interrogations de cette fin d'après-midi, puisque le Premier ministre a réuni un certain nombre de ministres à Matignon. Un mot rapide, parce qu'il faut qu'on parle des assurances. Pour dire

que nous, nous pensons qu'aujourd'hui, il serait nécessaire que l'État... révise sa stratégie nationale de gestion du risque d'inondation, parce qu'elle est déjà ancienne et qu'aujourd'hui, ce qu'on est en train de vivre nécessiterait quand même qu'on la revoie pour aider aussi les collectivités locales et les maires à se sentir appuyés aussi dans la démarche qu'ils doivent porter sur leur territoire, qui en effet n'est pas obligatoirement une réponse digue. Les solutions fondées sur la nature, c'est important.

Je suis bien d'accord avec vous. La digue, c'est peut-être une solution un peu ancienne, un peu du passé. Le ministre de la Transition écologique, on va l'écouter tout de suite, justement, préparait l'opinion à ce que, enfin, cet état de reconnaissance de catastrophes naturelles intervienne. On écoute Mathieu Lefebvre.

'Etat fera également tout pour accélérer le processus de reconnaissance catastrophe naturelle pour que ça ait lieu le plus rapidement possible et fera tout également pour que les assureurs puissent indemniser le plus rapidement possible. Je remercie les assureurs qui ont bien voulu d'ores et déjà dépêcher un certain nombre d'experts pour que le processus puisse se faire le plus rapidement possible.

j'accueille Stéphane Duguay. Bonsoir Stéphane. Le Premier ministre également a promis aujourd'hui une indemnisation au plus vite. Alors pour ça il faut donc cette reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle.

Oui et le Premier ministre dit également qu'il veut que cette reconnaissance de catastrophe naturelle intervienne elle aussi au plus vite parce qu'elle permettra ensuite les indemnisations par les assurances des sinistrés. Alors ce régime de catastrophe naturelle, il a été créé en 1982 et depuis ce régime a majoritairement dans plus de 50% des cas été utilisé. pour des inondations comme celle que nous vivons en ce moment. Alors on va réexpliquer comment ça fonctionne. Alors tout part du gouvernement qui doit d'abord publier un arrêté ministériel. Il est précisé dans ce document le type de catastrophe naturelle en ce qui concerne les inondations, ce sera inondation, mais aussi la période concernée et les communes qui pourront bénéficier du dispositif. Ensuite, les communes sinistrées doivent se signaler et les assureurs prennent ensuite le relais parce que dans chaque contrat d'assurance, il y a un volet qui concerne ces catastrophes naturelles. Les assurances vérifient ensuite si les déclarations de sinistres correspondent bien aux motifs qui sont indiqués sur l'arrêté ministériel. Il y a donc parmi ces motifs, on le disait, les inondations en ce qui concerne l'actualité du moment, mais aussi les mouvements de terrain, la sécheresse ou encore les séismes.

Et alors on ne le sait pas forcément, mais les assurances, elles sont elles-mêmes assurées par l'État en quelque

sorte ? Oui, via ce qui s'appelle la caisse centrale de réassurance. C'est un organisme public qui donc réassure les assurances privées pour les dommages causés par les catastrophes naturelles. Cette caisse de réassurance, elle bénéficie d'ailleurs d'une garantie illimitée. de l'état si le coût des sinistres dépasse 90% de son budget pour éviter que ces comptes soient à sec alors le niveau des réserves de cet organisme a d'ailleurs fondu de 46% entre 2015 et 2022 et donc pour augmenter ses recettes il y a eu une augmentation d'une surprime qu 'on appelle la surprime catnate alors derrière ce terme un petit peu abstrait peut-être il y a une réalité est très concrète parce que vous la payez dans ce qui dans vos contrats d'habitation elle est comprise dans vos contrats d'assurance habitation ou de biens professionnels cette surprime Elle est passée de 12 à 20% à partir du 1er janvier 2025, il y a un an.

Et d'ailleurs, ici même au Sénat, hier, on en parlait de cette surprime 4 nattes.

Oui, parce que le montant de cette surprime doit aussi financer ce qu'on appelle le fonds Barnier. Un fonds qui s'élève aujourd'hui à 300 millions d'euros, qui est à la disposition des collectivités, des entreprises, des particuliers, pour financer une partie des travaux de prévention, notamment contre le changement climatique. Par exemple, vous en parliez la rénovation d'une digue. Et selon le sénateur écologiste Ronan Dantec, il faut que le gouvernement augmente. de son budget. Écoutez.

-vous prêts à vous engager aujourd'hui à redonner au régime du Fonds Barnier et à la prévention des risques ces moyens dédiés ? Il manque aujourd'hui, au bas mot, 200 millions d'euros payés par les assurés, par les surprimes cadenas pour la prévention des risques et des tournées. par Bercy vers le budget général. Monsieur le ministre, il est urgent que cet argent revienne sur les territoires. Le Sénat l'avait demandé et voté. Nous attendons votre réponse.

réponse du gouvernement, ça a été que le gouvernement a augmenté le fonds Barnier de 89 millions d'euros entre 2017 et 2022, ce qui reste assez loin des besoins formulés sur les territoires.

Merci beaucoup Stéphane Martialiou. A quel point nos primes d'assurance ont augmenté depuis des années ? On a le sentiment qu'il y a de plus en plus... de phénomènes extrêmes. Est-ce que ça se ressent sur les nôtres, celle des entreprises, celle des mairies aussi ? Il y a des mairies qui arrivent pas à s'assurer.

Oui, ça a fait pas mal de polémiques il y a quelques mois de cela. Le travail d'un assureur, c'est précisément d'anticiper les risques. C'est le cœur de son métier. Et donc, ça fait quelques années, effectivement, que les assureurs font des simulations. Ils estiment que le coût de remboursement de tous les sinistres climatiques va... doublé dans les 30 ans qui viennent. Pour être très clair, ça a coûté 27 milliards les remboursements de ces sinistres entre 1990 et 2020, au cours des 30 années. Ils estiment qu'on va atteindre 50 milliards entre 2020 et 2020. Et 2050, donc quasiment le double. Et la conséquence, elle est évidemment sur nos primes d'assurance. Et ça a déjà commencé. Si vous regardez les chiffres, on a fait quasiment plus 100%

en

10 ans. Chaque année, à peu près 10% de hausse sur l'assurance habitation. On a eu une inflation qui est de l'ordre de 33% sur ces 10 années-là. Donc vous faites trois fois l'inflation. Simplement parce que les assureurs ont commencé à faire des réserves pour justement répondre à ces catastrophes qui se multiplient.

en étant en duplex avec Olivier Moustakakis, qui est directeur général d'Assureland.com. Bonsoir, merci d'avoir accepté notre invitation. Est-ce que ces inondations répétées, on va rester sur ce thème, parce que je pourrais multiplier les autres phénomènes extrêmes, mais est-ce que ces inondations répétées, elles sont encore assurables

La réponse est oui, parce qu'on a justement ce régime légal de catastrophe naturelle qui est un régime très protecteur. Mais un peu en France, on intervient toujours à posteriori. C'est-à-dire qu'il y a un événement. Malheureusement, ces événements sont de moins en moins aléatoires, mais imprévisibles, puisqu'aujourd'hui, on arrive quand même à prévoir de plus en plus l'arrivée de ce type d'événements. Donc, on change vraiment d'époque assurantielle. Parce que les assureurs sont en train vraiment de passer d'un modèle de réparation, d'analysation, à un modèle d'anticipation, ce qui est au cœur du débat, parce que le vrai sujet et la question légitime que l'on se pose, c'est est-ce que tous les territoires resteront assurables en France ? Donc c'est un vrai sujet, les assureurs le prennent à bras le corps, et ils sont vraiment en train de passer d'un modèle de réparation à un modèle d'anticipation. Donc ils ont déjà fait énormément d'efforts et ils continuent à en faire. Mais le maître mot, c'est vraiment la prévention. On sait aujourd'hui qu'on ne pourra plus éviter et qu'on ne va pas pouvoir éviter des inondations, des tempêtes, tout type de phénomènes qui sont de plus en plus intensifs. Je vais vous interrompre,

je suis désolé, c'est jamais très agréable quand on est en duplex, mais il y a quand même, on le disait à l'instant, il y a des communes qui n'arrivent plus à s'assurer. Donc ça veut dire que là, les compagnies d'assurance ne jouent plus leur rôle.

Alors oui, sur les communes et sur les collectivités, c'est un peu différent. C'est-à-dire qu'il y a eu dans les années 2010 deux assureurs en fait qui ont voulu prendre énormément de part de marché puisqu'ils ont capté 90% du marché en pratiquant des tarifs très bas. Les autres assureurs n'ont pas voulu suivre. Donc c'est parce qu'il y a eu ce comportement-là dans les années 2010 où en fait les risques n'étaient pas assurés à leur juste valeur, qu'ils se sont retrouvés après avec l'augmentation notamment des émeutes, des phénomènes climatiques, etc. dans un corner où ils ont été obligés de résilier parce qu'ils ne pouvaient plus assurer, etc. Donc il y a eu une petite période de carence assurantielle. Et puis les communes aussi n'étaient pas forcément formées sur les mesures de prévention à prendre, ce qu'il fallait mettre en œuvre pour justement éviter que la sinistralité n'explose. Donc voilà, on est dans un contexte un petit peu à part. Il n'y a pas un manque aujourd'hui d'assurance sur les collectivités. Il y a des tarifs qui sont très chers, des franchises qui ont énormément augmenté. parce qu'il y a eu ce dumping sur les prix dans les années 2010. Bien compris. Restez avec

nous, Olivier Moussakaki. Cette étude, je vous donne cet élément qui moi m'a frappé, étude publiée par le revue Science en septembre 2021 qui nous dit les enfants nés, regardez bien, les enfants nés en 2020, ils subiront 7 fois plus de vagues de chaleur, 2 fois plus de sécheresse et d'incendie de forêt, 3 fois plus d'inondations, on y est, de mauvaise récolte qu'une personne qui est née. comme moi à peu près, en 60. Je suis en 66. Bref. Est-ce que ça veut dire... Ça vous fait marrer, ça, Jean-Sébastien, que je donne mon âge ? Ben oui, j'assume. Non, c'est pas de suite. C'est votre rapport à la justesse des comptes, à peu près. Non, redevenons sérieux. Sur l'assurabilité des communes, quand même, je veux bien vous entendre là-dessus, Marie-France Beaufils, parce que certes, il y a eu une bagarre des tarifs, l'argument d'Olivier Moustakakis, et bon, mais quand même... C'est aussi une question que les maires se posent aujourd'hui.

On se les pose et on ne se les pose pas que sur l'inondation, puisque en effet sur les événements qu'on appelle urbains. je l'ai connu, donc je sais ce que ça veut dire. Et ce qui pose problème, c'est qu'en effet, on arrive à des prix qui sont proposés quand on fait des appels d'offres qui ne sont pas compatibles avec les capacités budgétaires des collectivités territoriales. Donc aujourd'hui, on n'a pas pour le moment de réponse puisqu'on nous dit, allez voir le médiateur national, etc., qui va vous trouver une autre assurance. Sauf que le prix qui est proposé est tel. que bien souvent des collectivités font des appels d'offres sur une proportion de leurs biens qui est inférieure à ce qu'ils devraient assurer véritablement. Mais si je peux me permettre, en plus des assurances pour les collectivités locales, moi je pense qu'il faut que quand le diagnostic est fait... par l'assurance au moment où ils vont voir les habitants qui viennent d'être sinistrés, il y ait une vraie analyse de la situation pour qu'on ne reconstruise pas à l'identique, mais qu'on intègre une vraie réduction de la vulnérabilité du bien. Parce que c'est comme ça qu'on réduira. Ensuite, le coût d'indemnisation de la future crue. Et ça, c'est un travail qu'on a amené dans les Hauts-de-France avec des diagnostiqueurs au titre du CEPRI. On a fait de la formation pour aider à cette compréhension qu'il ne faut pas refaire la même chose.

Il y a quand même une spécificité avec ces inondations et ces crus. C'est que c'est ce qui coûte le plus cher à indemniser entre les différents sinistres qu'on peut connaître. C'est entre 10 et 14 000 euros. en moyenne pour un particulier, c'est quasiment 30 000 euros pour une entreprise. Et on voit bien qu'on a un problème d'anticipation. Aujourd'hui, vous avez 46 %, moi ça m'avait frappé, des communes, quasiment une sur deux, donc, qui a des zones inondables sur son territoire. Vous avez 17 millions de Français qui sont... qui habitent dans des zones inondables, et on continue à vendre les maisons, on n'en fabrique plus, ça c'est interdit, mais on en vend, tout simplement parce qu'aux mètres carrés, elles sont 10 à 20% moins chères. Donc il y a un moment quand même où il va falloir se poser la question sur comment on aménage le territoire dans ces zones-là, parce que les assureurs, eux, ils vont se poser très très rapidement la question de savoir, est-ce qu'on assure encore les maisons qui sont là, et à quel prix ? Parce que vous pouvez être sûr qu'ils vont augmenter, c'est déjà plus cher, encore les tarifs pour ceux qui sont dans ces zones-là.

Ce qui va aussi avoir une autre injonction contradictoire, quand on ne veut pas artificialiser les sols et qu'il y a beaucoup de réglementations sur le foncier, c'est difficile de construire ailleurs. Et donc les gens qui ont peu de moyens, effectivement, ce n'est pas par inconscience qu'ils le font, mais par contrainte.

Merci beaucoup, merci à tous. C'est passé très vite notre débat, il y avait encore beaucoup de thématiques à aborder, mais c'était passionnant. Je rappelle le titre de votre livre, Martial Youl et Dindon, comment on vole les classes moyennes aux éditions. Robert Laffont, merci d'avoir participé à ce débat ici et en duplex. Je vous dis à bientôt sur Public Sénat.