L'extrait dans son contexte

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est une mesure qui est généralement plébiscitée par les Français. Le retour du... Service militaire volontaire. Emmanuel Macron devrait donc le confirmer ce jeudi. Ce matin, interrogé sur le sujet, il dit sa volonté de renforcer le pacte entre l'armée et la nation au moment où les menaces se multiplient. Mais le chef de l'État prend soin de désamorcer les craintes. Pas question d'envoyer des troupes pour combattre en Ukraine, dit-il. Mais alors quelles pourraient être les missions de ces nouveaux appelés ? Nous en parlerons dans un instant. En tout cas, la France n'est pas le seul pays. A relancer un service militaire, il est déjà obligatoire dans une dizaine de pays en Europe. Mais depuis ce week-end, c'est un plan de paix qui mobilise les alliés de Kiev, celui pensé par Washington, et rectifié en urgence par les Européens. Nous y reviendrons également dans un instant. Service militaire aux armes citoyens, c'est la question que nous posons ce soir. Avec nous pour en parler le général Dominique Trinquant. Vous êtes ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU. Je cite votre livre « D'un monde à l'autre » publié chez Robert Laffont. Ce soir, Christophe Barbier, vous êtes éditorialiste politique, conseiller de la rédaction de Franc-Tireur. Citons votre édito à paraître demain sur la phrase du général Mendon que nous allons commenter, souffrir. Marion Vendrette-Gaim est avec nous, vous êtes grand reporter et chroniqueuse pour l'Express. A lire votre portrait de Mario Draghi, l'homme que nous devrions écouter. C'est le titre et je rappelle le piège Nord Stream, votre livre publié aux éditions des Arènes. Enfin, Laura Kayali est avec nous, vous êtes journaliste. correspondante Défense à Politico. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je me tourne vers vous, Christophe Barbier. Ce matin, on avait le sentiment qu'Emmanuel Macron, outre les annonces à venir sur le service militaire, voulait désamorcer justement la phrase du chef d'état-major des armées qui avait beaucoup heurté.

Oui, il y a eu une vraie polémique après ces propos qui étaient crus, qui étaient tranchants, mais plus que les désamorcer, en expliquant qu'il n'était pas question d'entretenir la confusion et de laisser croire qu'on pourrait... envoyer des jeunes français se battre en Ukraine. Plus que les désamorcer, je pense que le président de la République a voulu profiter du terrain déblayé par l'éclaireur Mandon. Je pense qu'avec cette sortie devant les maires lors de leur congrès annuel, le chef d'état-major des armées a réveillé les esprits, a soulevé la polémique, a ouvert des lignes de débat et que le président de la République en a plus profité qu'il n'a dû les corriger. Il en a profité pour dire, certes, il n'est pas question d'aller se battre là-bas et on ne va pas revenir à une armée de conscription envoyée. l'étranger, mais devons repenser notre organisation militaire, repenser notre état d'esprit et continuer bien sûr à estimer à sa hauteur le danger russe.

Général

Oui, je pense qu'en fait le président est dans une séquence dans laquelle, derrière les avertissements, on cherche à mobiliser maintenant la population française. Alors les mots du général Mandon ont peut-être choqué, mais s'il n'avait pas utilisé ces mots-là, on n'en aurait pas parlé. Donc ça a permis d'en parler. Et aujourd'hui, on voit la vague de reflux, après une montée d'opposition pendant 48 heures, une vague de reflux dans les explications, et dans les explications qui consistent à dire ce que je dis toujours. Je rappelle que les enfants de France, les soldats sont des enfants de France, les soldats engagés. Et donc évidemment, quand on s'engage, il y a un risque.

Est-ce que ce n'est pas étonnant que ces propos aient suscité une telle réaction ? passer de la même manière dans d'autres pays européens. Cette levée de boucliers pour dire de quoi parlons-nous, alors qu'effectivement il n'y avait pas l'annonce d'une mobilisation pour aller exactement sur la ligne de front en Ukraine, qu'est-ce que ça raconte de nous ? Puisque le président a dit qu'il faut renforcer le pacte, d'une certaine manière, le pacte moral entre la nation et les armées. Alors

la première chose c'est qu'il y a eu effectivement un malentendu, parce que comme venait de dire le général, quand le général Mandon faisait allusion aux enfants, il faisait allusion évidemment aux soldats. Sauf que beaucoup de gens l'ont pris au premier degré dans le sens les enfants. Et c'est également pour ça qu'Emmanuel Macron s'est senti obligé de dire qu'on ne va pas envoyer les jeunes de France en Ukraine pour corriger un peu ce malentendu qui a eu lieu. Ensuite, effectivement, ça dit de la France que ce type de propos dénote et choque un peu. Et ça montre que sur le fond, parce qu'on a parlé de la forme, on a parlé de est-ce que le SEMA est la bonne personne pour tenir ses propos. Sur le fond, on a assez peu parlé du fond en réalité. Et ce que ça montre, c'est que la classe politique, et de façon générale peut-être le public également, n'est pas réellement prête à entendre. Si un Suédois avait tenu les mêmes propos, personne n'aurait bronché. En Estonie, personne n'aurait bronché. En Pologne non plus, parce que la population civile, ainsi que les armées, se préparent. à ce à quoi le général Mondon faisait allusion

la semaine dernière. On avait eu cette même polémique, cette même levée de boucliers, avec les mêmes accusations d'un président qui serait « va-t'en-guerre », d'un chef d'état-major qui serait « va-t'en-guerre ». Il y avait eu cette même polémique quand le président de la République avait évoqué l'envoi de troupes en Ukraine. Oui,

en effet, j'ai tout de suite pensé aux troupes au sol, lorsque le président de la République avait évoqué ces troupes au sol, où il y avait une levée de boucliers. Et je pense que le problème, c'est qu'on ne sait pas… A chaque fois, on ne sait pas de quoi on parle. Et donc, ça fantasme, ça nourrit de l'imagination. Et il y a un équilibre difficile à trouver. Moi, je trouve aussi que le chef d'état-major des armées a eu raison d'insister sur ce problème parce qu'on est toujours pris en tenaille entre le fait d'être trop alarmiste. Être trop alarmiste, c'est faire le jeu, en effet, de Vladimir Poutine, qui ne cherche que ça, c'est-à-dire effrayer les opinions publiques, faire en sorte que nous essayons de changer la posture stratégique qui est l'anneau. de ne pas être en guerre contre la Russie et d'essayer de prouver aux Européens, vous voyez, si vous défendez l'Ukraine, vous allez être en guerre contre nous. Et donc ça, c'est le danger d'être trop alarmiste. Mais le danger d'être dans le déni, c'est aussi de... Et on voit très bien le présupposé des pacifistes, parce que le déni, ça peut être un aveuglement, mais c'est aussi une stratégie. Et chez les pacifistes d'extrême droite, d'extrême gauche, un peu plus au milieu, chez les souverainistes du milieu, au fond, il y a un présupposé. On est pacifiste, on refuse d'aller s'engager pour l'Ukraine. Pourquoi ? Parce que ça veut dire que la Russie n'est finalement pas une menace. Et c'est aussi une négation de nos alliances. C'est-à-dire que nos alliances, c'est l'OTAN, c'est l'Union Européenne. Ce sont des pays avec lesquels nous avons signé des traités. Et qu'une attaque à l'égard d'un pays balte, par exemple, c'est une attaque sur notre sécurité, à nous. Donc il y a beaucoup de contentieux et de sous-entendus derrière ce besoin de ne pas trop alarmer. et d'être dans le déni.

Il y a cette question intéressante d'Alain dans le Val-de-Marne qui nous dit « Pouvez-vous m'expliquer ce qu'on entend par le pacte armée-nation ? » Ce sont des mots utilisés ce matin par le chef de l'État lorsqu'il évoquait notamment le retour du service militaire volontaire dont nous allons parler.

C'est la nation qui délègue à son armée le devoir de la protéger. Ça donne quand même un droit extraordinaire à ses citoyens, c'est le droit de tuer. C'est énorme, c'est exorbitant, le droit de tuer. Donc on ne le fait pas pour rien, on le fait parce que la nation considère que son existence est en danger et qu'une partie de ses enfants va risquer sa vie pour protéger celle-là.

Oui, mais lorsque le président dit renforcer le pacte armé-nation, il est très clair que nous devons renforcer le pacte armé-nation. On pourrait

dire réinventer, ressusciter, parce que ce pacte s'est délité, parce qu'on a perdu le service national universel, le service militaire pour tout le monde. donc on n'a plus ce mélange. Les opérations militaires ont pour... La plupart étaient très lointaines et on a l'impression que puisque ce sont des professionnels, ce sont les risques du métier. Et donc le pacte armée-nation, ce lien charnel, il doit être réécrit.

Oui, je pense qu'on a un phénomène historique. La France a toujours, depuis la Révolution, eu une armée de citoyens, des citoyens en armes, avec des modulations, le tirage au sort, etc. Le tirage

au sort, c'est-à-dire ? C

'est-à-dire que quand il y avait trop de soldats, en fait, on tirait au sort. sort ceux qui feraient leur service militaire et ceux qui ne le feraient pas. Mais c'était toujours un service militaire. Et donc on avait cette nation en armes jusque dans les années 97. Et puis là, on a arrêté, on a suspendu au passage par arrêter le service. On va

y revenir.

Voilà. Et depuis, on a une armée professionnelle et la France n'est pas habituée à cela. Moi, je vois bien, tous les gens que je rencontre, sur les plateaux et ailleurs, sont tellement fiers de dire qu'ils ont fait leur service militaire. Et que j'ai fait mon service militaire à tel moment, à tel endroit, etc. Alors, tous n'étaient pas très fanats de le faire à l'époque. Mais au bout du compte, il y avait un lien extrêmement étroit. Pourquoi ?

Alors, pardon, on va revenir sur à quoi pourrait ressembler ce service militaire volontaire, etc. Et puis, les raisons qui ont poussé à le suspendre, c'était à la fin des années 80. Mais pourquoi est-ce qu'il faut un pacte entre l'armée et la nation ?

Parce que l'armée, ce ne sont jamais que des citoyens en armes. Alors soit des citoyens appelés, comme vous le dites, le terme d'appeler, on ne leur demande pas leur avis, vous venez, soit des professionnels. Et les professionnels, c'est pareil, ce sont des citoyens en armes. Et comme le disait très bien Christophe Barbier, ils ont un mandat exceptionnel. On vous donne l'autorisation de tuer pour défendre la nation. C'est quelque chose de totalement... Ils l

'ont toujours, ce pacte. Ce pacte existe en réalité. Quand on voit les hommes de la force sentinelle, on voit tout ce qui s'est passé pendant les attentats, où on sentait bien ce lien qu'il y avait entre les militaires et les citoyens.

Oui, mais... On a l'impression qu'en voulant déléguer à des professionnels, ce n'est plus notre problème. Alors que c'est l'affaire. C'est l'affaire de tous les citoyens. La défense nationale, d'ailleurs, ce n'est pas que les armées. C'est la défense de la nation. Et au passage, je souligne, parce qu'on dit souvent, oui, mais les générations, ce n'est plus pareil, etc. Les jeunes, moi, je suis bluffé par l'engagement des jeunes. Il y a eu un sondage où on demande au moins de 35 ans, est-ce que vous êtes prêts à vous engager pour défendre votre pays ? 65% disent oui. C'est quand même exceptionnel. Et ça,

on va y revenir, je vous assure, sur le service militaire. Revenons juste sur un mot, sur ce que dit le président de la République, le pacte armée-nation. Est-ce que vous pensez que dans ces déclarations, celles du chef d'état-major des armées, celles du chef de l'État, il y a aussi une façon de nous interpeller tous sur ces menaces multiples ? C'est votre problème. C'est ça le sujet. Ce n'est pas simplement le service militaire volontaire, c'est aussi un réveil citoyen.

Oui, bien sûr, cette parole... Elle est en fait une croix de transmission entre la réalité des risques et puis un corps social qui voudrait toujours, sans l'acheter, sans volonté de fuir la réalité, ne pas trop la regarder parce que ça fait peur, ça nous inquiète. Et on est obligé de se projeter quand même dans un avenir un petit peu inquiétant. Le véritable réveil, il est sonné par Poutine quand même. C'est Poutine qui, en attaquant l'Ukraine en février 2022, si près de nous, nous ramène à la réalité des risques. Depuis, les politiques, les militaires essayent de faire en sorte, sans faire tomber les Français dans la paranoïa et dans la panique, de les alerter. On ne peut pas rester sans réagir. Donc ça veut dire qu'en termes budgétaires, économiques, juridiques, technologiques, psychologiques, il faut s'adapter à un monde nouveau. On l'a fait. Il y a 35 ans, l'URSS s'est effondrée, on s'est dit chic, on va pouvoir désarmer, les dividendes de la paix, on va pouvoir en profiter. On s'est très vite adapté à cette nouvelle situation. Et l'armée de métiers a été la réponse à de nouveaux risques qui étaient plus lointains, plus pointus, le terrorisme, etc. Maintenant, les risques ont changé depuis 2022. Il faut faire une partie du chemin à rebours pour se réadapter à des risques continentaux. proches et conventionnelles. Ce qu'on avait un petit peu oublié. On pensait que le parapluie nucléaire et puis les commandos qu'on pouvait projeter dans le Sahel, on était à l'abri de tout.

On va poursuivre cette discussion. En tout cas, c'est une annonce qui sera sans doute officialisée jeudi à Vars, en Isère. Emmanuel Macron, sauf surprise, confirmera donc, comme en Allemagne, le retour d'un service militaire, mais cette fois-ci volontaire. Comme il le dit ce matin, l'objectif n'est pas d'envoyer nos jeunes se battre sur le front en Ukraine, mais de renforcer le lien entre la nation et son armée. un contexte où les menaces sont croissantes. Romain Besnenou et Christophe Roquet.

ans après sa suspension, le service militaire fait son grand retour. C'est en tout cas ce que devrait annoncer cette semaine le président de la République qui en a dit un peu plus ce matin lors de son déplacement en Afrique.

est très clair que nous devons renforcer le pacte armée-nation et qu'au moment où la guerre s'hybride, ce que je suis en train de vous dire, il est très important qu'un maximum de nos compatriotes comprennent ce que sont nos armées, comment ça marche, participent à la réserve que nous avons aussi mis en place et qui est très importante parce qu'elle apporte des compétences à nos armées et que nous raffermissions en quelque sorte la nation.

Face à la menace russe, Emmanuel Macron décrit un monde fait d'incertitude. Il est revenu aussi, sans les contredire, sur les propos polémiques du chef d'état-major des armées, propos tenus mardi dernier.

Si notre pays flanche, parce qu'il n'est pas prêt à accepter de perdre ses enfants, parce qu'il faut dire les choses. alors on est en risque.

Son propos a été déformé, il a été sorti de son contexte. Je pense qu'il faut vraiment, en tout cas, tout de suite supprimer toute idée confuse qui consisterait à dire qu'on va envoyer nos jeunes en Ukraine. Ce n'est pas du tout le sens de cette affaire.

Le futur service militaire que devrait présenter le président de la République serait basé sur le volontariat. On en connaît déjà les contours. 10 000 jeunes seraient concernés chaque année d'ici 2030, 50 000 à l'horizon 2035. La formation durerait 10 mois pour un salaire d'environ 1 000 euros mensuel. A terme, son coût pour l'État serait de 2 milliards d'euros par an. Une idée. qui divise déjà la classe politique.

Ce qu'il y a dans ce type de service militaire, je vais vous dire, c'est le côté va-t'en-guerre qu'on développe actuellement avec le général Mandon, avec un livret qui prépare éventuellement le pays à la guerre. C'est pas se

protéger

face aux menaces, comme la menace. Non, moi je crois que la France, elle doit être au service de la paix, y compris avec sa dissuasion et ses moyens de défense, et pas au service de la guerre. En ce moment, on est en train de se

diriger vers ça. Il vient sur nos propositions, je vous rappelle, Marine Le Pen porte dans son programme présidentiel une proposition d'un service militaire obligatoire. de trois mois pour les garçons et pour les filles, donc on accueille ça avec intérêt.

'hui, l'armée française se compose de 200 000 militaires et 47 000 réservistes. Pour gonfler les rangs, le RN n'est pas le seul à suggérer un service obligatoire pour tous les jeunes français.

Moi je dis qu'il faut aller plus loin et proposer un service universel et obligatoire, mais qui ne sera pas nécessairement militaire, qui peut être aussi civique. On peut vouloir s'engager dans la transition écologique, dans la solidarité sociale, mais donner de son temps à la collectivité. On est dans une société aujourd'hui qui crève de son individualisme.

La défense, priorité absolue pour le gouvernement qui veut débattre de la hausse des crédits militaires en marge du budget bloqué à l'Assemblée. Pour l'exécutif, il y a urgence. La France doit être prête en cas de confrontation avec la Russie. L'alerte est sonnée depuis de nombreux mois par le haut commandement militaire. Ici, l'ancien chef d'état-major des armées.

La cohésion nationale, elle ne peut pas se trouver s'il n'y a pas prise de conscience, ou en tout cas déni, dans quel monde vit-on. Je pense que les Français sont assez bien conscients de ça. Ce qu'il faut, c'est quand même leur parler très clairement. Et pas faire peur, juste dire voilà ce qu'il en est. Donc conclusion, c'est un peu dans quel monde voulez-vous que vos enfants vivent demain

? Le service militaire fait son retour dans toute l'Europe. Plusieurs pays qu'il avait interrompu l'ont même rendu obligatoire récemment, comme la Suède, la Lituanie ou la Croatie.

avant de poursuivre notre discussion, que sait-on de ce que pourrait annoncer le chef de l'État jeudi sur la forme que ça pourrait prendre ? On parle d'une durée de 10 mois, c'est ça ?

Oui, d'une solde, c'est important. D'une

solde, 1 000 euros à peu près ? 1 000 euros,

d'une montée en puissance avec dès 2026 quelques milliers de volontaires, puis 10 000 en 2030 et 50 000 qui pourraient être au rythme de croisière en 2035. 50 000 sur 650 000 jeunes qui... chaque année, filles et garçons compris, parce que ça serait la nouveauté, les filles seraient aussi concernées, ça fait 8% d'une classe d'âge, c'est pas rien, c'est pas rien, il va falloir les trouver, les motiver, et puis derrière il y a peut-être, mais est-ce que le président en parlera, l'idée que sur ces 50 000 jeunes, au bout des 10 mois, il y en a, allez, 10%, 5 000, qui signeront un contrat, d'engagement professionnel comme militaire de carrière.

C'est ça l'objectif ? C'est complètement l'objectif, autant... Depuis que le service militaire a été suspendu, c'est revenu sur le devant de la scène pour des questions de cohésion sociale, pour des questions parfois même de discipline. Il y a eu mille raisons politiques pour lesquelles c'est revenu sur le devant de la scène. Mais là c'est clairement un objectif militaire. C'est assez affiché que l'idée c'est de créer des réservistes ou des futurs militaires dans l'armée active. D'autant plus que la France a également comme objectif en parallèle d'avoir 105 000 réservistes en 2035. contre 45 000 environ aujourd'hui, donc c'est plus du double. Et donc ce service militaire-là a un objectif vraiment de défense, dans un objectif de gonfler les rangs de l'armée, de remplir les critères de l'OTAN. Donc on n'est pas du tout dans un projet, en tout cas beaucoup moins dans un projet social que dans un projet réellement militaire.

L'arrière-pensée du président, est-ce que c'est aussi de réveiller la nation sur les risques ? Lors d'une précédente prise de parole, il avait dit qu'il faut une nation capable de... d'être mobilisés. C'est aussi pourquoi nous devons accélérer les efforts sur notre réserve. Je crois aussi qu'on doit donner à la jeunesse un nouveau cadre pour servir. Il y a cette idée de réveiller une genèse sur les menaces qui viennent de l'extérieur, ça peut être ça l'objectif de ce service militaire ? Alors c'est

la continuation de ce que nous disions tout à l'heure, la défense c'est l'ensemble des citoyens, ce ne sont pas que les militaires. Et le président je crois le reprend assez fréquemment, la citation de Thucydide, la défense de la cité ne repose ni sur les vaisseaux ni sur les murailles, mais sur le caractère des citoyens.

Et

donc il s'agit de mobiliser ce caractère des citoyens. Comme vous l'avez très bien expliqué, le président a parlé de la poursuite du SNU. Il a dit que c'est une transformation du SNU.

Service national universel.

Oui, service national universel qui n'avait pas de vocation militaire, qui avait une vocation de citoyen. C'est-à-dire mixité sociale et réveiller les citoyens. On sait que le service militaire ancien, il avait ses deux fonctions, soldat et citoyen. Et là... Clairement, on s'oriente vers des soldats avec, pardonnez-moi, trois volets. Ceux qui auront passé dix mois, qui au passage est la durée de l'ancien service militaire, quand ça s'est terminé. Ils auront trois options. Vous voulez vous engager, vous continuez. Vous voulez être réserviste, retournez dans la vie civile, mais vous avez une formation de base et vous pouvez rejoindre la réserve facilement. Ça va gonfler rapidement la réserve. Et troisième option, ça ne vous intéresse pas, vous retournez à la vie civile, mais on sait que vous avez une petite connotation militaire qui vous a été donnée. Et c'est ça. Et avec, il faut bien le rappeler. une démographie française qui s'écroule. C'est intéressant le chiffre 2035. En 2035, la France n'est plus capable de recruter autant de soldats qu'elle le fait aujourd'hui parce que sa démographie est en train de s'écrouler. Et donc il s'agit de combler ce trou démographique dans... L'engagement part du volontariat qui comble un peu tout ça.

La question sur les chiffres. Alain, on veut une montée en puissance jusqu'à 50 000 volontaires en 2035. Et on nous parle d'une guerre imminente. Est-ce que c'est sérieux ? Vous voyez ce que je veux dire, le poids de mesure, 50 000 en 2035,

ça ne paraît pas dingue. Un chiffre comparatif, en Finlande où il y a un peu moins de 10 millions d'habitants, ils ont 280 000 réservistes. Donc en effet, on est très très loin du compte et l'esprit de défense, je pense que c'est une des opérations de ce qu'a en tête le président de la République, c'est de créer cet esprit de défense qui manque et qui dans un milieu, dans un contexte international où on est en effet menacé essentiellement par la Russie à l'extérieur, pas une question de charité ou d'humanisme pour les Ukrainiens. C'est notre sécurité qui est en jeu. Et ça, c'est quand même très peu, je trouve, entrer dans l'esprit des citoyens.

En même temps, les Français sont assez favorables quand on les interroge dans les sondages sur le retour du service militaire volontaire, notamment.

Oui, c'est une option qui leur semble tout à fait positive, avec, je pense, une double motivation, la motivation défense, esprit de nation, s'adapter au risque du moment, et puis l'idée que ça pourrait aussi redonner à ces jeunes le sens de l'autorité. des valeurs, de l'obéissance. Il y a une dimension civique aussi dans cet appel. Mais est

-ce qu'on ne surinvestit pas sur les résultats du retour du service militaire volontaire, sur justement le sens civique, la cohésion nationale, etc. Sans

doute, et on se tourne vers l'armée parce qu'on se dit que l'école n'y arrive plus, les familles n'y arrivent plus, la vie en communauté, dans la société, ça ne marche plus. Eh bien, s'il y avait l'armée, là au moins ça marcherait. Peut-être qu'on surinvestit un petit peu, reste que dans toute son histoire... L'armée a montré qu'en effet, la discipline étant sa force principale, l'autorité était quelque chose de fort pratiqué.

Alors, le sujet maintenant, c'est où, quand, comment ? Cette question d'Antoine, dans la Marne, très bien, mais dans quelle caserne ? Avec quel encadrement ? Et qui va payer armes, munitions, véhicules, repas, soldes, etc. ?

C'est justement pour ça que c'est volontaire pour l'instant déjà. Parce que clairement, la France n'aurait pas les moyens de remettre en place un service militaire pour tout le monde. Ensuite, qui va payer déjà ? qu'il y ait un budget à l'assemblée nationale enfin au parlement donc il va y avoir une loi de programmation militaire qui va être actualisée et on peut s'attendre à ce que ce soit dans cette loi programmation militaire qui aura un budget en plus mais le fait est que on est Il n'y a pas de budget. Enfin, on a le problème politique parallèle qui fait que, pour l'instant, la France n

'a pas de budget. Est-ce que les militaires sont favorables ? Et tout ce dont on parle, l'encadrement, qui va s'occuper de l'encadrement ? Est-ce que là, pour le coup, c'est des militaires en retraite ? Est-ce que c'est les militaires d'actifs ? Qui va gérer ça et où ?

On va

rouvrir des casernes ?

Là, si vous voulez, je reviens, pardonnez-moi, toujours au SLU, on change complètement de logique. C'est l'armée qui est en charge. Et l'armée, elle sait faire. Et elle a envie de le faire ? Comment ? Elle a envie de le faire. Mais bien sûr. Pourquoi ? Parce que le SNU, elle disait non. Parce que je ne veux pas qu'on touche à mon budget, parce que mon budget, il est fait pour la défense, il n'est pas fait pour la formation morale du citoyen. Ça, c'est l'éducation nationale. L'éducation nationale n'a pas voulu vraiment du SMU, parce que ça l'embêtait, trouvait ça un peu fasciste, ces jeunes qui chantaient la Marseillaise au pied du drapeau, etc. Donc, là, qu'est-ce qu'on fait ? On dit « Ok, les armées, vous ne vouliez pas ? Là, on va vous le donner et vous allez le faire. » Et comme vous le disiez très bien, quand on donne à l'armée, elle sait faire. Il n'y a pas de problème. Dans les régiments, on va pouvoir mettre en place ce système. Ce système a été pensé avec les militaires. Il faut bien le voir. On leur a demandé, on a demandé au chef d'état-major des armées de réfléchir au sujet. Donc ce qui va être présenté, ce n'est pas quelque chose qui va sortir d'un chapeau.

Et

c'est pour ça qu'il est progressif, qu'il va de 20 000 à 50 000. Je rappelle simplement que le SNU l'année dernière, c'était 20 000 volontaires. Et là, on commence avec 20 000 volontaires pour le service militaire. Donc, on n'est pas très éloigné des chiffres. Donc, voilà. Je pense que... Alors, maintenant, reste la question du budget. Il doit y avoir une augmentation de 6,7 milliards, normalement,

qui

est prévue. Pour l'instant,

aucune partie de qui

ne dit non. Mais il faut avoir un budget.

On va y revenir sur le budget et la méthode, d'ailleurs, de Sébastien Lecornu, ancien ministre des Armées, qui a à l'esprit ce problème budgétaire. Juste, c'est intéressant, ce que dit Général Trinquant sur l'échec du SNU. Est-ce qu'on est dans un machin ? comme le SNU, avec le retour du service militaire volontaire. Est-ce que c'est une vraie volonté ? Est-ce que vous considérez que les démarches sont un peu différentes en rapport au SNU ?

Les démarches sont très différentes. D'abord, on a l'expérience du service militaire de jadis, donc on l'a déjà fait. Ensuite, on est confronté à des missions très concrètes avec ce service militaire volontaire, puisqu'on a des risques concrets qui reviennent dans notre objectif géopolitique. Et puis, troisièmement, on sait qu'il va s'en occuper, comme le disait le général. Et c'est vrai que le SNU... on dansait d'un pied sur l'autre. Est-ce que c'était les associations pour faire du caritatif, l'éducation nationale pour prolonger l'éducation au sens civique ? On ne savait pas trop. Le SNU a été attaqué aussi très idéologiquement dans le débat politique parce que c'était une proposition macroniste. Là, on revient à quelque chose qui a traversé l'histoire de toutes les républiques. Donc c'est quand même beaucoup mieux parti. Il faudra quand même résoudre le problème matériel. Et c'est vrai que les... Budgétaires ? Budgétaires, les casernes, l'encadrement, l'habillement, ça sera... simple parce qu'on est dans une situation financière compliquée même si donner une solde à des jeunes qui à 18 ans ne feront pas d'études supérieures, c'est de l'argent qu'ils vont dépenser. Et donc ça créera de la croissance, ça reviendra dans le giron de l'État aussi avec la TVA. Donc c'est une bonne idée. De la même manière qu'on pourrait penser à un salaire étudiant, parce que les étudiants c'est de l'investissement pour l'économie de demain, la solde de celui qui fait 10 mois de service militaire, c'est une bonne dépense.

Alors la solde n'est pas exactement du même montant en Allemagne.

En

Allemagne, un jeune volontaire touche 2600 euros par mois et les organise sur 12 mois. et les organisations patronales craignent une hémorragie de main-d'oeuvre. Oui,

Marion. C'est vrai que l'Allemagne, tant mieux pour eux, ils peuvent se le permettre parce qu'ils viennent de très très loin, ils ont vraiment une armée à reconstruire totalement. Et c'est vrai qu'il y a, je trouve d'ailleurs, entre la France et l'Allemagne, paradoxalement, une forme de similitude, alors que c'est paradoxal puisque la France a une très très belle armée, ce dont est totalement dépourvu l'Allemagne. Mais il y a un même, comment dire, un même oubli. citoyens de l'armée dans les deux pays. L'Allemagne, parce que justement, elle est traumatisée par la guerre, qu'elle s'est inscrite dans un pacifisme volontariste. Et donc, elle remet un peu en route la machine laborieusement. Et la France, parce qu'elle s'est considérée comme invincible par sa dissuasion nucléaire, que de toute façon, nous, on était une armée, on était un petit village gaulois qui se suffisait à lui-même, ce qui est évidemment assez erroné, même si on a cette arme de dissuasion. et finalement les citoyens se sont désinvestis, donc on a une très bonne armée dans les opérations extérieures, on a la force de dissuasion, mais au fond l'esprit de défense n'est plus présent pour ces deux différentes raisons et en Allemagne et en France.

Simplement pour comparer l'Allemagne et la France, on est dans des situations très différentes parce que l'Allemagne est obligée de mettre un incitatif financier parce qu'elle n'arrive pas à recruter. L'armée française arrive à recruter, elle arrive à remplir ses chiffres, l'Allemagne n'y arrive pas. C'est une compensation qu'on donne les 1 000 euros et non pas un incitatif. Alors qu'en Allemagne, il faut payer les gens pour qu'ils viennent dans l'armée. Ils ont un problème très différent. Et les deux pays ont un problème démographique bien plus grave en Allemagne parce que ça a commencé beaucoup plus tôt. Mais la France, vous le savez, les chiffres ont baissé depuis 10 ans. L'Allemagne, ça fait depuis 25 ans. Donc il y a un problème démographique pour les deux pays.

Est-ce qu'il y a un débat au sein de la classe politique ? On a vu certaines réactions un peu mitigées, je pense à Fabien Roussel, le secrétaire national du Parti communiste, qui dit des milliards pour l'Ukraine et pendant ce temps-là on crève en France. Oui, nous devons nous donner les moyens de nous défendre, mais pas à n'importe quel prix. Comment ont-ils les uns et les autres réagi au retour du service militaire volontaire ? Est-ce qu'il y a une forme de consensus dans la classe politique ?

Non, je ne dirais pas qu'il y a un consensus, en tout cas pas une unanimité. L'unanimité, elle a été contre les déclarations du général Mandon la semaine dernière, où il y a eu très peu de voix dans la classe politique pour dire qu'il avait raison de dire cela et surtout de le dire comme cela. Là, sur le service militaire volontaire, il y a à la fois un consensus sur l'idée qu'il faut adapter notre appareil de défense humain et matériel à de nouveaux risques, et puis un certain scepticisme sur le retour en arrière, c'est-à-dire reprendre les solutions d'antan. Certains considèrent que c'est un saut technologique qu'il nous faudrait. Avec beaucoup plus d'investissements dans le matériel, on n'aurait pas besoin de former de la troupe. Ce qui s'est passé en Ukraine a quand même rebattu les cartes et on s'est réveillés. On pensait vraiment que notre dissuasion nucléaire nous protégeait de tout. Et on se rend compte qu'il y a toute une série d'agressions possibles pour lesquelles on ne déclenche pas le feu nucléaire. Surtout pas un feu nucléaire stratégique et global. Et on se retrouve un tout petit peu démuni face à une guerre, une menace hybride.

– Cette réaction de Sébastien Chenu, vice-président du Rassemblement national, il y a effectivement des nuances, même si, je me trompe peut-être, il n'y a pas eu de levée de bouclier, y compris à gauche, contre le retour d'un service militaire volontaire. Sébastien Chenu qui dit « nous sommes favorables à un service militaire obligatoire, garçon et fille, pendant trois mois – Jordan

Bardella a dit l'inverse la semaine dernière. En gros, il a dit que pour l'instant, à l'heure actuelle, la France n'a pas les moyens financiers de remettre un service militaire. Obligatoire. C'est ça la nuance. À terme, pourquoi pas. D'ailleurs, oui, à terme, il y est favorable. Mais que là, à l'heure actuelle, il faut se contenter du volontariat. Et c'est d'ailleurs ce volontariat qui fait consensus. En fait, c'est parce que c'est volontaire que ça ne pose pas plus de questions. Le jour où on remet sur la table un service militaire... Là, ça risque de créer du débat. C'est ce qui s'est passé en Allemagne. Le service militaire est volontaire. Le parti du chancelier ont essayé de le rendre obligatoire. Il y a eu une levée de bouclier des partenaires de la coalition du SPD. On est revenu à un système plus volontaire. Le statut volontaire... ne pose pas de problème. C'est plutôt quand on

passe sur du... Et effectivement, la ligne de Jordan Bardella, c'était de dire qu'il était plutôt favorable, lui aussi, au retour du service militaire volontaire. En gros, quand c'est volontaire, du coup, ce n'est pas une classe d'âge, ça veut dire que ce n'est pas 800 000 jeunes chaque année qui devraient faire leur service. Oui,

exactement, ce qui est financièrement impossible pour la France aujourd'hui. Je rebondis juste sur un point sur la technologie, parce que c'est un point extrêmement intéressant. Dans les volontaires, y aura des jeunes ? très geek, vous savez, et on leur fera découvrir que l'armée a aussi besoin de ça et que peut-être ils peuvent trouver une voie là-dedans. L'armée de terre, l'année prochaine, doit transformer 10 000 postes

en

postes liés à la technologie.

Regardez cette question de Bruno dans le Val-de-Marne. Pourquoi alors des drones et des nouvelles technologies faire appel aux jeunes Français ?

Parce qu'ils savent faire fonctionner les drones.

Ça sous-entend que ça ne va pas remplacer totalement les soldats, c'est ça ?

Mais non, mais attendez, il y a beaucoup de soldats qui ont des drones maintenant et qui sont dans la nouvelle technologie. La soldat, ce n'est pas seulement le fusil d'assaut et derrière une mode de terre. C'est aussi de la technologie, de plus en plus de technologies. On a besoin de jeunes pour ça, pour faire fonctionner tout ça.

fait partie de la confusion dont je parlais, du fait qu'on ne sait pas de quoi on parle quand on parle de troupes au sol, etc. Il y a énormément de métiers dans l'armée, pas forcément la baïonnette dans l'étranger. C'était

exactement la question que je voulais vous poser. Que vont-ils faire ? Que vont-ils faire pendant 10 mois ?

Eh bien, justement... l'entraînement, la préparation. Alors, permettez à quelqu'un qui a formé des soldats pendant 10 mois tout le temps, comme chef de peloton, commandant de compagnie, commandant de régiment. Je suis effaré des gens qui aujourd'hui disent « Ouais, mais le service militaire, vous faisiez du social ». Pas du tout. Je vous garantis que les soldats que j'avais sous mes ordres, ils s'entraînaient à la guerre et ils se préparaient à la guerre. Et aujourd'hui, je reçois toujours des messages de ces soldats qui étaient sous mes ordres il y a 30, 40 ans et qui me disent « En général, vous vous souvenez ce qu'on faisait, le tir en EBR ? » Le tir en AMX-30, le machin, etc. C'est pas ce que vous avez fait, Christophe

Barbier. Je sens que vous avez fait votre service militaire.

Oui. J'ai pas eu de chance, j'ai pas eu le général Trinquant. C'est pour ça que c'est pas forcément un très bon souvenir, même si j'ai pas été traumatisé. J'avais 26 ans, j'avais eu un sursis long, j'avais un CDI, j'étais père de famille. L'armée m'a quand même demandé de venir. Je me suis retrouvé à faire des classes dans des casernes où on était un peu inoccupé, où il y avait des côtés positifs. J'étais avec des jeunes de 18 ans qui, pour certains, remettaient leur carnet de vaccination à jour. Ça, c'était utile, mais ce n'était pas très militaire. Pour d'autres, faisaient détecter des problèmes tels que l'analphabétisme. Ça aussi, ce n'était pas inutile. Certains avaient la chance d'être un peu orientés vers des formations. utile pour retrouver un emploi après. Je me souviens d'un jeune qui allait être formé à la manipulation d'un standard téléphonique, un autre qui espérait passer son permis poids lourd. Tout ça n'était pas très militaire. Je n'ai pas vu un fusil. pendant ce service. J'ai pas vu de munitions. J'étais au fort de l'Est et j'étais au 21ème régiment du train. Mais après, j'ai été affecté au service de presse de Matignon. Ah oui, déjà, c'est ça. Un planqué, c'est ça. On était quand même 4 ou 5 pour un poste. Et j'avais surtout l'impression, et j'en étais triste, que les militaires qui s'occupaient de nous auraient aimé faire des choses plus concrètes, plus militaires, plus utiles. On était vraiment dans cette phase où on se disait, le mur de Berlin était tombé depuis 3 ans, l'Allemagne était réunifiée, faut changer, faut bouger. Il faut moderniser cette... C

'est pour ça que je vous posais la question tout à l'heure. Est-ce que les militaires le veulent, le retour de ces services militaires volontaires ? Parce qu'à l'époque, on les entendait effectivement dire il faut une armée de métiers et il faut qu'on change notre manière de faire. En tout cas, je voudrais que vous écoutiez ce témoignage. Il est celui qui a signé le décret mettant fin au service militaire. Il s'appelle Alain Richard. Il était ministre de la Défense de Jacques Chirac à la fin des années 90 quand l'Europe se croit durablement, vous l'avez dit, installée du côté de la paix. Le service est devenu inégalitaire entre ceux qui y échappent et les autres. Il est surtout perçu par les autorités de l'époque comme déconnecté des vrais besoins des militaires. Mathieu Lignot et Wanan Goyen.

Levé du drapeau et grandes manœuvres, c'était le quotidien du conscrit. Chaque année, des dizaines de milliers d'hommes faisaient leur service militaire. Mais Jacques Chirac acte sa fin en 1996.

n'avons plus besoin d'appeler de gens faisant leur service militaire. Et donc dans six ans, il n'y en aura plus.

Avec la chute de l'URSS et la fin de la guerre froide, il faut un modèle d'armée différent, une armée professionnelle. En pleine cohabitation, c'est le socialiste Alain Richard qui est ministre de la Défense.

guerre du Golfe. 90 et 91 au sol, on se rend compte à ce moment-là que quand on est dans une confrontation de haute intensité au sol, on ne peut pas le faire avec des unités d'appel qui étaient beaucoup plus programmées, préparées pour des missions défensives. On avait voté, je me souviens, une espèce de motion intermédiaire en disant oui, mais on garde une formation militaire de trois mois pour tous les jeunes français. Donc évidemment les militaires nous disaient non mais ça ne va pas, on ne peut pas se payer les deux, il faut choisir.

service militaire ne collait plus vraiment à la technicité toujours plus grande de la guerre moderne. conscrits de l'époque ne passent pas tous un bon moment.

pensais de venir faire du sport à l'armée. Je me suis retrouvé ici parce que j'étais menuisier, ils avaient besoin de menuisier. Pour moi, c'était un an de perdu parce que j'aurais voulu faire de la montagne, de l'escalade et tout. C'est comme ça, quoi.

Quant à la promesse de mixité sociale, pour Alain Richard, il faut casser le mythe.

Il s'était établi aussi une espèce de noblesse et tiers état, c'est-à-dire que les garçons qui faisaient le service dans des unités de combat ordinaires dans l'est ou le centre de la France étaient quand même plutôt la partie la moins formée. et ayant le moins de perspectives sociales des générations. Et donc il y avait aussi ce sentiment que le principe d'égalité devant le service avait pris un coup quand même dans les années 80.

Malgré tout, le service militaire permettait d'acquérir des compétences, le permis de conduire ou la discipline.

couverture bien pliée, le bord franc face à la porte pour qu'il soit bien visité dans l'entrance. Les draps à rouler, mis en froid sur la couverture. Et le travers de ça, posé dessus pour faire une forme de canot.

'ancien ministre ne regrette rien, mais l'invasion russe de l'Ukraine pourrait être un nouveau changement d'époque.

sent bien que s'il y a un motif de reprise de conflictualité directe sur le sol européen, il nous faut des effectifs supplémentaires. Ils étaient déjà dans la théorie. du modèle qu'on a adopté avec les réserves. Mais c'est le point faible de la réalisation du modèle tel qu'on l'a fait entre 1997 et 2001. Il n'y a pas eu un effort suffisant d'accueil, d'attractivité pour les réserves.

armées vont doubler leur nombre de réservistes d'ici 2030. Même si le service militaire a disparu, les Français restent proches de leurs soldats, selon Alain Richard.

moi, il n'y a pas beaucoup de doute que si on doit faire face à une agression de la Russie contre un pays de l'Union européenne avec lequel on est en fraternité, que la France doive envoyer les troupes et être au combat, je crois qu'une grande majorité des Français le comprendront et le soutiendront.

– Vous êtes d'accord avec ce qu'il dit à la fin ? Les Français le comprendront, les soutiendront ? – Oui, moi je citais

tout à l'heure le sondage en question, les Français le soutiendront, les Français… Si vous voulez, on ne peut pas comparer les années 90 à aujourd'hui, aux années 80, aux années 70. Vous parliez de votre service militaire qui était dans les années 90, c'était la fin du service militaire, les budgets se cassaient déjà la figure, donc vous n'aviez pas de budget d'entraînement. Donc vous savez, le problème du soldat, c'est qu'il faut de l'activité. Et de l'activité, c'est de l'argent. Donc si vous n'avez pas de budget, vous balayez la cour au lieu de tirer au fusil et de faire de l'entraînement.

Donc aujourd'hui, on a un budget suffisant ? 6,7 milliards qui doivent être votés par Sébastien Lecornu. Je le disais tout à l'heure, il a voulu changer la méthode, dire mettons-nous d'accord sur 5 priorités et faisons des votes à l'Assemblée. Il faut qu'il l'obtienne, il peut l'obtenir

Oui, il peut l'obtenir sur une partie des chapitres qu'il a ouverts et notamment celui-là. Surtout si l'évolution géopolitique qu'on voit en ce moment autour de l'Ukraine aboutit. Je pense qu'il sera difficile pour les groupes du bloc central de s'y opposer, y compris les socialistes.

En tout cas, ce qui a changé... Ils étaient très bien dits dans ce témoignage, c'est le retour de la menace. Des menaces dans cette guerre hybride. Ce matin, la Roumanie signale la violation de son espace aérien par deux drones. C'est très fréquent. Est-ce qu'il s'agit de provocations de la part de la Russie ? Cette guerre hybride qui est difficile à appréhender pour les citoyens, chaque jour prend des formes concrètes. Pas uniquement en France, bien sûr, mais aussi dans l'ensemble de l'Europe. Pas uniquement en France, mais aussi en

France. Et c'est là aussi qu'on ne veut pas dire que la Russie est en guerre contre nous, que la Russie est notre ennemi. Il y a une espèce de tabou là-dessus parce qu'on ne veut pas être en guerre nous contre la Russie. Mais je ne sais pas comment on appelle, quel mot il faut dire, il faut employer, sinon ennemi pour quelqu'un, pour un pays qui s'attaque à nous en effet de manière hybride, de manière quasiment systématique, répétée, de manière plus ou moins anonyme. En tout cas, qui s'est attaqué à nos soldats par procuration. en Afrique, à nos soldats, qu'il y a eu une vingtaine d'hôpitaux qui sont attaqués numériquement. Il y a eu toutes sortes d'attentats, sans compter les drones et les provocations dans les frontières des pays de l'OTAN, etc. Donc on est véritablement... Ce qu'on risque, c'est évidemment... On ne va pas avoir les chars à Paris ou à Berlin, les chars russes à Paris ou à Berlin, mais c'est une intensification de cette guerre hybride. Et puis le scénario sur lequel travaillent les États-Unis... et les services de renseignement, c'est évidemment des points stratégiques très vulnérables dans les Pays-Baltes. Notamment, il y a eu le corridor de Suwalki en Pologne qui relie la Biélorussie à l'enclave russe de Kaliningrad et surtout la ville de Narva. en Lituanie, qui est donc le point sur lequel tout le monde se concentre. Et les scénarios qui sont envisagés, j'invite d'ailleurs à lire, il y a un petit roman très intéressant qui s'appelle La guerre d'après, de Carlo Massala, qui parle justement d'une attaque russe, qui raconte une attaque russe à Narva et la mobilisation de l'OTAN, ou la non-mobilisation d'ailleurs. Parce que c'est une zone russophone, Narva. Voilà, et frontalière. Et il y a aussi, l'Institut Montaigne a fait une étude avec... trois scénarios sur cette attaque potentielle à Narva, étudiant quelles seraient les réactions possibles. Donc soit on active l'article 5, tout le monde est d'accord et on y va, soit au contraire les Etats-Unis disent niet et quelques Européens non plus. Et là l'OTAN est mort, c'est évidemment ce que veut Vladimir Poutine, c'est le test décisif pour lui, ce serait que montrer l'inopérabilité de l'OTAN, ou bien solution intermédiaire qui serait sans doute la plus vraisemblable, c'est que les Américains diraient bon soutien. soutien mou et une coalition de volontaires qui irait se battre.

Effectivement, cette note de l'Institut Montaigne qu'il faut aller lire dans son ensemble du 6 novembre 2025, il dit que la Russie cherchera dans les années à venir à tester la solidité de l'article 5 de l'OTAN et de l'architecture de la sécurité euro-atlantique au moyen d'une agression à l'encontre des Pays-Baltes. Voilà le scénario sur lequel précisément il travaillait.

Et l'intérêt de cette note, c'est pas tellement l'attaque... Dans les pays baltes après, c'est la montée en puissance. C'est-à-dire le fait que la guerre hybride va se dérouler avant et que si nous gagnons cette guerre hybride, c'est-à-dire on n'a pas peur, on est volontaire, on tient le coup, ils n'oseront pas attaquer dans les pays baltes. Ils n'attaqueront dans les pays baltes que s'ils nous ont vaincu nos volontés avant. d'arriver à cette extrémité. C'est ça qui est intéressant. C'est ce qui joue aussi

dans cette démonstration de force au service militaire volontaire ? Oui, c'est le message qu'on envoie.

Ça y concourt, tout à fait.

Bien sûr, les propos du général Mandon, ils étaient à l'adresse des Russes, ce n'est pas pour rien qu'il l'a fait dans un sénacle politique très suivi. C'était de dire, nous ne sommes pas dupes, nous sommes en train de réveiller les consciences françaises. Parce que, qu'il y ait un sursaut national si les chars russes sont à nos frontières, c'est évident. Ce qu'il faut, c'est faire comprendre à la nation que notre sécurité, elle se joue. En Lituanie, elle se joue en Ukraine. Pas complètement, ce n'est pas notre survie qui se joue, c'est notre sécurité. Mais ça se joue là-bas.

Écoutez ce que disait le Premier ministre polonais vendredi. Il s'exprimait après des sabotages qui ont beaucoup heurté les Polonais. Et il dénonce de la part des Russes un terrorisme d'État. Écoutez.

La

Russie met en œuvre une nouvelle étape de la guerre hybride,

l

'objectif est de déstabiliser notre pays.

Je dois le redire aujourd'hui, haut et fort, car tout le monde, à mon avis, n'a pas compris la gravité de la situation, ni le défi auquel nous sommes confrontés. Les actions de sabotage inspirées depuis de

nombreux mois et directement organisées par les services du Kremlin

ont

récemment franchi un seuil critique.

Aujourd'hui,

on peut déjà parler de terrorisme d'État.

s'agissait de sabotage de rails, de lignes ferroviaires. Oui. Et du coup, pourquoi est-ce qu'il dit « on a franchi une étape » ? Je

ne sais pas si c'est une étape en intensité plutôt qu'en quantité. C'est chaque jour davantage et c'est un peu ce que j'appelle la stratégie du moustique. C'est-à-dire que Vladimir Poutine, en effet, parfois de manière déguisée, masquée, c'est vrai que le contexte fait qu'on a tendance à chaque fois maintenant qu'un drone est au-dessus d'un aéroport, on se dit ça vient de Russie, mais on n'en sait rien. Mais a priori, il y a de grosses probabilités et parfois ça n'est pas prouvé. Mais l'idée c'est en effet de nous déstabiliser, à la fois de nous... de nous inquiéter, de nous faire peur et de nous tester. Parce que comment est-ce qu'on réagit en effet à des attaques comme ça qui viennent dans tous les sens ? On ne va pas tirer un missile qui coûte un million d'euros contre un drone qui en coûte 20 000, ou même plusieurs drones qui en coûtent 20 000. Donc qu'est-ce qu'on fait d'ailleurs ? Pour le moment, on ne fait pas grand-chose.

Oui, simplement sur cette attaque sur le système ferroviaire polonais, c'est intéressant à double enseignement. Le premier, c'est que c'est la ligne logistique qui permet d'approvisionner l'Ukraine. Et la deuxième, M. Peskov-Henrié, c'est que ce sont des Ukrainiens. Le porte-parole

du Kremlin.

Ce sont des Ukrainiens. au service de la Russie qui ont fait cette attaque. Et ça permet de dire, vous voyez, les Ukrainiens finalement, ils travaillent avec les Russes. – Qui

sont évidemment payés. – Voilà,

évidemment, ce sont des gens qui sont payés, qui ont monté cette affaire-là. Mais donc c'est intéressant, ils l'ont souligné, c'est important. Il faut rappeler aussi les souvenirs terribles entre la Pologne et la Russie. Oui, la Pologne et la Russie. Et la Russie… a, pendant la Seconde Guerre mondiale, envahi, massacré en Pologne. Donc il y a des souvenirs absolument terribles avec... – Catherine. – Catherine, exactement. Et en plus, aujourd'hui, la Pologne se considère sur la ligne de front. Vous savez, quand on parle de la coalition des volontaires, on parle de tous les pays, et on dit aux Polonais, et vous ? Il dit, nous, on reste là où on est. Nous, on est la base arrière et c'est nous qui allons tenir pour tout le dispositif qui pourrait être mis en place.

Juste quand on voit la réaction de Donald Tusk, peut-être un mot sur la façon dont les Européens ont anticipé à la fois sur ces menaces, sur cette guerre hybride, avec la réintroduction d'un service militaire obligatoire, volontaire. Il y a une dizaine de pays en Europe qui ont un service militaire obligatoire.

alors en fait, en France, on est un peu à la traîne en réalité, parce que déjà, certains pays, notamment nordiques, ont remis le service militaire après 2014, donc après l'annexion de la Crimée. Donc ils ont pris ça très au sérieux, c'était déjà le premier signe pour eux qu'il fallait se réarmer. Ensuite, comme on disait tout à l'heure, l'Allemagne a remis un service... Alors il y a aussi des pays qui n'ont jamais arrêté d'avoir des services militares, comme par exemple la Grèce, à cause de la Turquie, l'Autriche, qui pourtant est un peu... pays neutre. Ce sont des pays qui ont continué la Norvège également, mais qui n'est pas dans l'Union européenne. La Belgique a remis un service militaire volontaire également. En réalité, en France, ça a l'air d'être un peu un tremblement de terre, un retour à quelque chose de très important. Mais quand on regarde nos voisins européens, on est un peu moins de 10 ans en réalité.

Pourquoi pas un service militaire européen à défaut d'une armée européenne ? Ça, c'est pas possible.

Qu'est-ce que ça veut dire un service militaire européen alors qu'il n'y a pas d'armée européenne ? Je rappelle que la défense aujourd'hui de l'Europe, c'est l'OTAN.

L

'OTAN, ce sont les Européens et les Américains. Mais les armées sont nationales.

Oui, mais est-ce que, par exemple, on sait que la question de l'interopérabilité est un sujet ? Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre en place des doctrines ? Mais

c'est ce que fait l'OTAN tout le temps. J'ai travaillé sur les doctrines de l'OTAN, c'est en permanence la connectivité, l'interopérabilité.

Y compris pour des appelés pour le service. Y compris à ce niveau-là de réaction face à une crise, de procès, ce qu'on pourrait… On

applique des procédures qui sont des procédures de l'OTAN que nous avons validées.

Je pense qu'on pourrait quand même aller plus loin. Service militaire européen, ce n'est pas possible parce que les systèmes sont trop différents. L'Allemagne a dans sa constitution, sa loi fondamentale, le fait que ce ne sont pas les filles, ce sont les garçons. Nous, on est en train de passer à la mixité. Dans d'autres pays, je pense les pays scandinaves, les filles devaient être très associées à la défense. Donc il y aura toujours des différences. Mais si on fait ce service militaire volontaire de 10 mois, Je serais assez partisan que deux de ces dix mois, ou peut-être deux mois en plus, soient proposés à ces volontaires. pour aller dans une autre armée européenne, voir comment ça se passe. Rejoindre les volontaires jeunes de leur âge d'un autre pays pour voir comment eux aussi se forment. Parce que si plus tard ça devient des militaires professionnels ou des réservistes, ils gagneront en échange. On a fait un Erasmus de l'enseignement supérieur. On

pourrait

faire

une sorte d'Erasmus du service militaire volontaire. Oui, je trouve que c'est

une très belle idée. Je crains l'organisation, la logistique. Mais ce serait évidemment...

puisqu'on explique que l'Ukraine est aux avant-postes et défend nos valeurs. Si il y avait une incursion russe dans les Pays-Bas, nous serions concernés. C'est aussi à ça que fait référence. C'est l'armée professionnelle.

Les volontaires, je rappelle, ça ne sera pas leur rôle.

Non, ils n'iront pas au combat. C'est ce qu'a dit le chef de l'État ce matin. Il faut maîtriser

la langue. On ne pourrait envoyer que des volontaires bilingues. C

'est assez difficile de s'y retrouver sur la question du plan de paix proposé par Donald Trump. Je fais un petit résumé des dernières déclarations d'Emmanuel Macron. Juste avant de rentrer dans cette réunion de la coalition des volontaires, il expliquait qu'il voyait enfin une chance de réaliser de vrais progrès vers une bonne paix. Et à l'instant, le président de la République déclare qu'il n'y a pas de volonté russe. Cessez le feu, on apprend que Volodymyr Zelensky veut rencontrer Donald Trump lors d'une visite aux Etats-Unis pour évoquer notamment la décision territoriale entre les deux pays. Alors pourtant cette nuit des échanges de tir, on parle de diplomatie, mais cette nuit sur le terrain il y a eu des échanges de tir entre la Russie et l'Ukraine qui avaient des raisons de faire douter des chances de cette offensive diplomatique menée par Donald Trump et déminée ce week-end et ces dernières heures par les Européens. Barbara Steck et Nicolas Baudry.

la nuit, missiles et drones ont déchiré le ciel ukrainien. Des frappes massives. Au moins 6 personnes ont perdu la vie à Kyiv. Pour les autorités ukrainiennes, ces nouveaux bombardements résonnent comme une réponse de Moscou au plan de paix renégocié ces derniers jours.

L'Ukraine ne sera jamais un obstacle à la paix, c'est notre principe. Notre équipe a déjà rendu compte aujourd'hui du nouveau projet de mesure et c'est vraiment la bonne approche. Je discuterai des questions sensibles, des points les plus délicats avec le président Trump.

que Kyiv pousse pour une rencontre, le président américain ne semble pas pressé de revoir son homologue ukrainien.

Nous vous tiendrons tous informés, mais aucune rencontre n'est prévue pour l'instant. Quant à la situation actuelle, j'ai longuement discuté avec le secrétaire Rubio ainsi qu'avec le président. Tout le monde ici est optimiste quant à ce qui s'est passé hier à Genève.

À Genève, les négociations ont permis de remanier le plan de paix surprise de Donald Trump. Un texte en 28 points favorable à la Russie, inacceptable pour l'Ukraine et l'Europe.

Il est particulièrement important du point de vue polonais qu'aucun accord, et j'insiste sur aucun, ne puisse d'aucune manière être autorisé à saper la sécurité de la Pologne et de l'Europe.

Sur les 28 points, donc, il n'en reste plus que 19. Toute la journée, hier, les dirigeants européens ont enchaîné les prises de parole et affiché leurs lignes rouges.

L'Ukraine ne doit pas être contrainte de faire des concessions territoriales unilatérales. L'Ukraine doit continuer à être en mesure de se défendre efficacement contre toute agression à l'avenir. Et pour ce faire, elle a besoin de forces armées solides et de garanties de sécurité fiables de la part de ses partenaires.

Certains paragraphes ont tout simplement été rayés, comme l'idée de réintégrer la Russie dans le G8 ou d'offrir aux Etats-Unis la possibilité d'utiliser les actifs russes gelés.

Les Européens sont les seuls qui ont à dire, parce que ça fait partie du plan, ce qu'on fera avec les actifs russes gelés qui sont détenus par les Européens. Ça

fait partie aujourd'hui du plan, Donald Trump aimerait récupérer la moitié, 100 milliards de ces actifs gelés qui sont

détenus en Europe. Ils sont détenus en Europe, donc c'est aux Européens de décider, je vous le confirme.

Européens et les Ukrainiens attendent à présent la réponse de Moscou. Sans surprise, les Russes défendent la première version du plan.

Les principaux aspects du plan de Trump reposent sur les accords conclus à Anchorage lors du sommet russo-américain en août dernier. Ces principes sont largement reflétés dans le plan, ceux dont nous nous réjouissons. Si l'esprit et la lettre d'Ankorage, les accords clés que nous avons enregistrés sont supprimés, la situation sera fondamentalement différente.

Une diplomatie qui tourne à plein régime. Des médias anglo-saxons ont révélé l'existence de réunions secrètes sur l'Ukraine entre Américains et Russes à Abu Dhabi. En parallèle, à l'initiative des Européens, la coalition des volontaires s'est réunie cet après-midi en visioconférence.

Je ne vois pas comment ça peut ne pas bloquer parce que l'Ukraine ne peut pas... Elle peut céder du territoire, je pense qu'elle peut céder un bout de son territoire. Elle n'est d'abord pas le territoire que les Russes n'ont pas conquis militairement, mais de facto, elle peut se dire, sans accepter la reconnaissance juridique, légale, elle peut se dire, on trace une ligne de cessez-le-feu. Mais en revanche, elle ne peut pas renoncer aux garanties de sécurité. Et c'est à mon avis là que ça bloque, c'est que justement, et c'est là que Poutine a très bien compris Trump, mais que Trump n'a pas compris Poutine, c'est que Poutine sait que Trump a deux talons d'Achille, c'est un, le business, il veut faire du business. L'autre, c'est son plan, son fameux prix Nobel de la paix. Il a déjà, dit-il, 8 victoires, il a fait 8 cesser le feu, 8 paix. Et là, il est enragé parce que l'Ukraine lui résiste. Et donc, il est dans un état d'excitation fébrile. Il a plus ou moins organisé un cesser le feu à Gaza. Il veut l'Ukraine. Et donc, Poutine sait très bien qu'en lui donnant, tiens, je te donne de l'argent, tu te serviras sur les avoirs gelés, etc., plus je t'offre une victoire, Trump est prêt à faire quelque chose. Mais, en revanche, là où Trump n'a pas compris Poutine, c'est qu'il s'imagine... Il est comme lui. C'est-à-dire que pour lui, c'est du foncier, c'est du territoire. D'ailleurs, ils envoient chacun les deux promoteurs immobiliers, Wittkopf et Dmitriev, qui font du deal ensemble. Et Poutine n'est pas du tout dans cet état d'esprit. Il est messianique. Il l'a écrit. Il suffit de lire le Poutine, de lire ses objectifs sur l'Ukraine. Ça lui est égal. Il ne veut pas un bout de venda. Il veut avoir Kiev. Il veut une Ukraine sous sa tutelle, vassalisée. Et il ne cédera pas sur les garanties de sécurité.

Laura Kayali, sur les chances d'aboutir sur... ce plan de paix. On le disait à l'instant, le président Trump semble très optimiste, Emmanuel Macron moins, parce qu'il évoquait le fait que pour l'instant il n'y a pas de signe de volonté de cesser le feu de la part de la Russie.

C'est exactement ce qui vient d'être dit, c'est que la Russie ne considère pas l'Ukraine comme un pays en réalité. Et donc à partir de là, il y a une différence fondamentale. Et le fait que la Russie pousse pour un quasi-désarmement de l'Ukraine, ça montre à quel point la Russie ne considère pas que l'Ukraine doit avoir sa propre... souveraineté et ce problème de l'armée ukrainienne c'est la véritable ligne rouge pour les européens parce que sur les territoires effectivement notamment sur les territoires qui sont occupés, il est probable que les Ukrainiens soient prêts à dire que les territoires occupés resteront occupés. Mais sur l'armée ukrainienne, si les Ukrainiens acceptent de se désarmer, en réalité, c'est toute la sécurité de l'Europe qui va être en jeu. Parce que s'il n'y a personne en face de lui, s'il n'y a pas d'armée réelle, la Russie, dans 5 ans, dans 3 ans, dans 10 ans, reviendra à la

chambre. On fait comme si, et c'est le cas dans les discussions, il était acté que les Ukrainiens renoncent à cette partie-là. Il faut quand même se souvenir qu'il y a encore quelques mois, c'était inenvisageable. Inenvisageable pour Volodymyr Zelensky qui parlait de l'intégrité du territoire ukrainien et des frontières de 1991. Ça reste inenvisageable des jurés encore une

fois. La reconnaissance légale juridique. Mais le fait est que de manière réaliste, les Ukrainiens à l'heure actuelle ne sont pas en état de récupérer ces territoires. Donc il y a un moment, si on fait un traité de paix, il faut bien céder des choses. Juste,

vous citez cette phrase de François Heisbourg qui dit « On veut imposer une paix à un pays qui n'a pas perdu sur le champ de bataille ». Est-ce que c'est ça ? D'un coup, Donald Trump se réveille en disant « Il faut un cessez-le-feu, c'est terminé », alors que sur le terrain, on l'a encore vu cette nuit, il y a eu des frappes, certes meurtrières sur Kiev, mais on a vu aussi du côté russe.

Oui, mais bien sûr, mais M. Trump n'est absolument pas intéressé par l'Ukraine. Ce qu'il veut, c'est un accord rapidement. Bâclé, il s'en fiche, on échange un immeuble de la 4ème avenue contre un immeuble de la 3ème avenue, ça lui va très bien comme ça. Les positions sont complètement différentes, les Européens et les Ukrainiens veulent quoi ? Arrêt des combats. cesser le feu et donc peut-être occupation de facto d'une partie du terrain, mais pas déjurer. Donc c'est une question de droit. Ok, vous êtes là, mais on verra ce que dit l'avenir. Alors que les Russes font le contraire. Et moi, ce qui m'intéressait dans l'extrait que vous avez montré, c'est Lavrov, qu'on n'avait pas vu depuis longtemps. Le chef de la diplomatie russe. Oui, monsieur Lavrov, et qui vous parle de l'accord d'Encorej. Enfin, je rappelle qu'il n'y a pas eu d'accord à Encorej. Simplement, à Encorej, la réunion a été réduite de moitié. Trump n'a presque pas parlé parce que Poutine avait sorti son papier avec tous ces trucs, mais il n'y avait aucun accord. Donc on est dans un dialogue de sourds avec la Russie. On est dans un dialogue de sourds. Ils veulent continuer la guerre parce que pour eux, aujourd'hui, les négociations ne servent qu'une chose, c'est à gagner du temps pour continuer.

à

gagner du terrain, faire tuer des Ukrainiens, faire tuer des Russes aussi beaucoup. Et comme vous le disiez, comme le disait François Hessebourg, depuis décembre 2022, la Russie n'a gagné que 2% du territoire ukrainien. En trois ans. 2%. Donc bravo les Ukrainiens, c'est fantastique et c'est en même temps terrible.

nous revenons maintenant à vos questions. Cette question de Guillaume, dans le Nord, dans quel but veut-on rétablir le service militaire ?

Dans le but d'entrer dans le XXIe siècle. On a un XXIe siècle qui a pris une autre tournure en matière de risque militaire, de déséquilibre géopolitique. Pour s'y adapter, pour résister, pour contre-attaquer, il faut s'adapter. Est-ce que ce service militaire volontaire réglera tous les problèmes ? Non. Il y a d'énormes efforts budgétaires à faire, une supériorité technologique à retrouver. Il faut comprendre les limites de la dissuasion nucléaire. comment elle peut être contournée. Il y a de nouvelles dimensions qui sont apparues. Les drones, l'informatique, l'espace, la guerre psychologique. Quand on manipule les réseaux sociaux pour nous faire croire qu'il y a des punaises de lit à Paris, ça participe d'une sorte d'angoisse contaminée. Quand on manipule de pseudo-agents pour aller mettre des têtes de cochons devant des mosquées, on essaye de diviser une société qui est perçue comme une société ennemie. On n'envoie pas un missile nucléaire pour ça.

Question de Christian Meurthe et Moselle. Pourquoi mettre en place un service militaire volontaire ? À mon époque, il était obligatoire. du bien à nos jeunes

C'est

plus possible obligatoire

? La référence à notre époque, on en a suffisamment parlé, mais simplement, aujourd'hui, je rappelle, une classe d'âge de 700 000, l'armée française fait un peu plus de 200 000 hommes. Est-ce qu'on est capable d'intégrer trois fois plus en effectifs, de les équiper, de les entraîner ? C'est quasiment impossible.

Et sur trois mois en tournant ? Un trimestre de 200 000 à chaque fois. C'est suffisant ?

C'est pas ce qui va être proposé. C'est le projet du Rassemblement national, d'après ce que j'ai compris. C'était déjà son projet il y a 10 ans.

On est aussi à 18 mois d'une élection présidentielle. Donc c'est peut-être un timing qui n'est pas tout à fait opportun pour lancer un tel débat. Mais certains haut gradés militaires s'attendent à ce que le service militaire obligatoire devienne un sujet de la présidentielle, de campagne. Ce

service militaire volontaire sera-t-il rémunéré ? Vous nous l'avez dit tout à l'heure rapidement.

Oui, on évoque entre 900 et 1000 euros, brut. C'est une solde, après on est logé, nourri, transporté, blanchi.

D'ailleurs pourquoi une solde ? Est-ce que c'est considéré comme étant attractif ?

Bien sûr, tout travail mérite salaire d'abord, c'est attractif. Et puis c'est un service qui doit être aussi un pied à l'étrier. Certains s'engageront mais d'autres vont retenir dans la vie civile, ils auront des compétences nouvelles. Ils auront une maturité nouvelle et donc c'est leur donner un petit pécule. Est-ce que c'était le cas dans le

SNU ?

– Dans le SN1, non, il y avait un défraiement, je crois, de transport.

– Il y avait un défraiement, mais très très minime, et puis on ne parle pas de la même chose, c'était 15 jours, donc ce n'était pas grand-chose. –

J'ai fait mon service à Berlin. En 1966, nous savions que nous étions là pour retarder l'URSS de 24 heures. On n'en faisait pas tout un plein. Daniel Rutger.

Oui, j'ai bien connu l'époque de Berlin également. C'était intéressant. L'époque de Berlin, il faut se souvenir que c'était occupé par les soviétiques d'un côté, les américains, les britanniques et les français. Et à l'époque, on faisait des exercices trilatéraux, tous ensemble. C'était pour montrer, les Russes, si vous nous attaquez, vous avez les Français, les Britanniques, les Américains, ici et ailleurs, qui seront contre vous. Donc voilà, c'était une époque. Mais au passage, c'était très impressionnant. Les patrouilles qui se faisaient sur le mur, c'était les seules dans lesquelles les types avaient les mitrailleuses avec les bandes engagées.

Alors vous êtes tous les deux à pouvoir raconter vos souvenirs. La grande différence c'est que les femmes désormais seront dans le service militaire. Oui, ça en avait remarqué Christophe Barbier. Mais que les femmes évidemment font partie de ce service militaire volontaire tel qu'il sera sans doute présenté par le président jeudi. Jean, dans le Cher, le service dans les usines d'armement, est-ce que ce serait utile tout de suite ?

On n'en est plus en 1914 non plus, il ne s'agit pas de mettre de la poudre dans des douilles, c'est quand même d'une technicité, c'est des ouvriers très spécialisés.

Non mais on a mis en place, la France a mis en place une réserve... Pour l'industrie. Donc ça prouve bien qu'il y a une réserve, soit des personnes à la retraite ou soit des personnes qui ont un autre boulot, qu'on peut appeler en cas de nécessité de monter en puissance. Donc ça prouve bien qu'il y a une réflexion autour du manque de personnel et de main-d'oeuvre. La guerre moderne, ce sont les drones aussi. Donc ce sera les usines de drones qui pourraient

arrêter des... Question de Philippe à mon général. Mon général, notre armée est certes bien équipée, mais combien de kilomètres de front pourrions-nous tenir et pendant combien de temps ?

Alors ça c'est la vieille tarte à la crème qui revient en permanence. Je faisais les plans du deuxième corps d'armée dans les années 87-88. On n'est pas un front tellement plus grand qu'aujourd'hui. Ça ne veut rien dire un front aujourd'hui. Quand vous avez les Ukrainiens que vous voyez qui partent petit môle parce qu'ils n'ont pas assez de soldats pour mettre dans les... arrivent à tenir face aux Russes, voilà, la largeur du front n'a pas grand-chose à voir.

Jean-Marc, dans le réloir, avoir supprimé le service militaire, démanteler les casernes et vouloir le rétablir, tout cela à grands frais, est-ce bien raisonnable ?

'est au sens propre raisonnable. C'est parce qu'on raisonne sur une situation réelle qu'on prend ce type de décision. La

France a-t-elle les moyens de se défendre ? Bruno dans le Val-de-Marne.

Oui, je rappelle que la dissuasion nucléaire est la clé de notre défense. Et nous l'avons à un très haut niveau technique.

Merci à tous les quatre. C'est la fin de cette émission. Il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de CETA. Bonsoir

Anne-Elisabeth. Bonsoir Caroline. Au programme ce soir, Brigitte Bardot, 91 ans, à nouveau hospitalisée à Toulon. de ses proches nous donne de ses nouvelles. Une quatrième arrestation dans l'affaire du braquage du Louvre. Précision à suivre. Enfin, le procès d'un animateur scolaire accusé d'agression sexuelle sur au moins cinq enfants de maternelle à Paris. Le magazine Elle a enquêté sur la multiplication des affaires pédocriminelles dans le milieu scolaire à Paris.

Très bonne émission à vous. On se retrouve demain en direct dès 17h30. Et n'oubliez pas que vous pouvez nous retrouver quand vous le souhaitez en replay et en podcast. Bonne soirée.